Futur Premier ministre, qu'est-ce qu'un bon chef ?

France Inter.

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Très heureuse de vous retrouver. Et aujourd'hui, nous sommes à la recherche du candidat idéal pour Matignon. Sacré challenge. Depuis les résultats des élections législatives, la France se demande qui sera son nouveau Premier ministre. Faut-il une figure d'autorité ? Un homme mûr et capé ? Une jeune femme moderne et écolo ? Un profil techno, pas flamboyant, mais qui apaise, capable de faire consensus et de former une majorité introuvable pour le moment. Jacques Chirac avait coutume de dire « Un chef, c'est fait pour cheffer ». Et d'ailleurs, on le voit dans tous les domaines.

Pas de symphonie sans chef d'orchestre, pas de bataille sans chef des armées, pas de grands travaux sans chef de chantier. Mais que faut-il pour diriger ? Du charisme, de l'autorité naturelle ou bien une vision ? Jeanne d'Arc, Napoléon, De Gaulle, Thatcher, ce sont les mégalos qui font l'histoire, mais font-ils la démocratie ? Faut-il en finir avec la culture verticale du petit caporal, cesser de mener ses troupes à la baguette, partager le commandement et déléguer les manettes ? Le culte du chef est en débat jusqu'à 13h sur France Inter. Et pour ce débat sur la culture du chef en France, vous êtes déjà énormément, chers auditeurs, à nous écrire.

Clémence, par exemple, sur l'application France Inter, dit « Une femme Premier ministre, ce serait la bienvenue et nécessaire ». Ce à quoi Ève rajoute, et pourquoi pas, une femme toute verte, Patricia, à son avis aussi. Elle préférerait voir François Hollande, qui ferait un très bon Premier ministre, car il a beaucoup d'expériences, précise-t-elle. Mais qu'est-ce qu'il fait un bon chef de gouvernement ? Un bon chef en général, d'ailleurs. Est-ce que vous avez un modèle de dirigeant qui vous a inspiré, ou au contraire, un petit caporal qui vous énerve ? Eh bien, vous nous écrivez, vous nous donnez votre avis. Ou alors, vous vous enregistrez.

On a envie d'entendre votre voix sur le WhatsApp de l'émission, au 01 45 24 7000. Je répète, 01 45 24 7000. On veut entendre votre voix, chers auditeurs. Et pour ce débat sur qu'est-ce qu'il fait un grand chef, eh bien, j'ai autour de moi un conseil des grands chefs. Bonjour, Martin Hirsch.

Bonjour.

Vous êtes un orfèvre du dialogue social, ancien directeur général de l'APHP. Combien est-ce que vous aviez d'employés à l'époque ?

Je ne sais pas si on les appelait employés, mais il y avait 100 000 personnes qui travaillaient à l'APHP, des médecins, des infirmières, je le dis aux féminins. Je remarque juste que je me suis fait gronder à l'entrée de Radio France par la dame de l'accueil, qui m'a demandé quel était le thème. Je lui ai dit, qu'est-ce qu'un bon chef ? Elle m'a dit, mais qu'est-ce qu'une bonne chef ?

Une bonne chef, tout à fait, parce qu'il y a des chefs avec deux FE, évidemment. Bonjour à Pierre Servan.

Bonjour.

Vous êtes spécialiste des questions de défense, colonel honoraire de l'armée de terre, habitué à commander des hommes, mais aussi à recevoir des ordres. Ça, c'est important. Et vous aviez signé à l'époque, en 2011, le complexe de l'autruche pour en finir avec les défaites françaises aux éditions Perrin. En deux mots, le complexe de l'autruche ?

C'est un des grands défauts des chefs français dans l'histoire de France. C'est la capacité à se mettre la tête dans le sable et d'entraîner les français également la tête dans le sable pour ne pas voir les signaux faibles ou forts, annonciateurs de tumultes. Et donc, c'est une incapacité, une certaine incapacité à anticiper. Or, je pense que le chef, le bon chef ou la bonne chefesse doit savoir anticiper.

Ah, la bonne chefesse. Vous dites ça comme ça, vous, aujourd'hui. Alors, Flora Guebelli, vous êtes chef ou chefesse d'entreprise, un peu comme vous voulez. Vous dirigez une entreprise qui s'appelle Coalition et vous avez fondé le mouvement des fourmis. Vous croyez donc au collectif et au fait de relever des défis à plusieurs. Est-ce que vous en avez marre, en deux mots, des petits chefs omnipotents aussi ?

Je crois que le bon chef, c'est celui ou celle, la bonne chef, qui sait conduire le changement. Et conduire le changement, c'est avant tout bâtir un collectif fonctionnel. Et je crois que c'est ça le cœur du sujet.

Et nous rejoindra au téléphone dans quelques minutes un autre chef, un invité surprise, un chef d'orchestre. Il est habitué à tenir un peu les ficelles du pouvoir. C'est lui qui a lancé Emmanuel Macron. Si vous avez trouvé son nom, eh bien, vous nous écrivez là aussi, chers auditeurs, car nous avons envie que vous participiez à ce débat. Et on commence tout de suite par la question qui agit toute la classe politique. Qui pour gouverner la France ? Jean-Luc Mélenchon

n'est absolument pas disqualifié. Jean-Luc Mélenchon ne sera pas Premier ministre parce que ni les communistes ne le veulent, ni les écologistes ne le veulent, ni le socialiste ne le veulent. et je ne le veux pas non plus. On ne peut pas faire croire aux gens que dans la situation politique inédite qui est la nôtre, d'un claquement de doigts, on va sortir avec un Premier ministre, un gouvernement, tous les postes à l'Assemblée répartis par magie, par la main invisible du marché. Mon nom circule. Je suis tout à fait prête à prendre cette responsabilité si on me la confie. Je pense que nous avons des talents divers et donc on peut trouver une solution.

Martin Hirsch, vous qui avez été au gouvernement, vous qui avez été directeur de cabinet, au commissaire, on voit bien le casse-tête aujourd'hui avec cette France morcelée pour trouver un Premier ministre qui ferait consensus. Est-ce que vous voyez quelqu'un qui pourrait relever cette mission impossible et quelle qualité faut-il avoir ?

Je pense qu'il est impossible qu'on ne trouve pas quelqu'un. Il y a bien évidemment beaucoup de personnes qui ont les aptitudes, y compris dans ce contexte qui est assez intéressant pour révéler un chef, justement. Et avec un cas de figure très particulier par rapport au cas précédent, si je puis dire, au cas les plus fréquents sous la Ve République, c'est que là, il y aura normalement un chef qui procédera de lui-même ou d'un collectif, mais qui ne sera pas un chef nommé et qui aura son autorité déléguée.

Et je pense qu'une des choses qui a été compliquée ces dernières années, c'est que le chef de gouvernement, quand la majorité colle avec le président, n'est pas un chef, c'est un sous-chef. Mais là, justement... Et là, il va y avoir besoin d'un vrai ou d'une vraie chef, effectivement, qui puisse incarner les choses, qui puisse avoir de l'indépendance d'esprit et qui puisse avoir, pour aller directement au sujet de, pour moi, quelle est la première qualité d'un chef, c'est quelqu'un qui sait s'entourer de personnes qui sont meilleures que lui. C'est-à-dire que le pire défaut des chefs, c'est le mépris pour ceux auxquels il a confié une parcelle de son autorité.

Je pense que c'est ce qui précipite dans le mur les organisations ou les pays.

Flora Guebelli, vous semblez acquiescer

à la définition de Martin Hirsch. Je suis tout à fait d'accord. Pour moi, le bon chef, c'est la personne qui est capable de conduire le changement. Et le changement, c'est la chose la plus compliquée. Regardez à l'échelle individuelle, quand vous voulez changer quelque chose à votre personnalité, vous pouvez déjà voir à quel point c'est difficile de changer à l'échelle d'une famille ou alors d'une structure. Et imaginons de la France à l'échelle d'un État. Donc, c'est la chose la plus dure. Moi, ce que j'ai trouvé interpellant en 2022, c'est que les partis politiques qui ont atteint la barre des 20% étaient tous à l'intérieur constitués en autocratie.

Que ce soit Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon ou Emmanuel Macron, ils avaient plus ou moins les pleins pouvoirs dans leur organisation politique. En revanche, les partis qui avaient des gouvernances démocratiques, que ce soit Europe Écologie Les Verts ou même les Républicains ou le Parti Socialiste n'ont pas réussi à passer la barre des 5%. Et je crois que la crise du chef, elle est là. Elle est racontée exactement là-dedans. C'est qu'aujourd'hui, il y a ceux qui y vont tout droit en rapport direct avec les Français. Eux, ils arrivent à percer le mur du son, ils arrivent à nous raconter quelque chose. Mais est-ce que ça en fait des bons chefs dans la définition de Martin Hirsch ?

Pas du tout. Et il y a ceux qui veulent jouer collectif mais ils passent plus la barre des 5% en France en 2024.

Je rappelle que vous êtes une proche du mouvement des écologistes, que vous n'êtes pas du tout encartée. Mais justement, est-ce que l'échec de Marie Toussaint aux Européennes, on ne pourrait pas se dire que justement, elle n'a pas été une bonne chef ? C'est-à-dire que pour finalement mener ses troupes,

il faut un grand chef. Elle n'a certainement pas répondu peut-être son erreur au code qui était attendu par l'élection. Mais rappelons qu'on avait une élection proportionnelle à ce moment-là. Là, on joue la proportionnelle dans un scrutin à deux tours. Là, on avait une proportionnelle et on l'a jouée comme une présidentielle. C'était Raphaël Glucksmann contre Manon Aubry, etc. Contre Jordan Bardella surtout. Et en fait, quand il y a une proportionnelle, on joue une présidentielle et quand il y a une législative, on joue un référendum pro ou anti-rassemblement national. Donc c'est ça, c'est la crise des institutions qui va nous empêcher de trouver le bon chef.

Alors voilà, on a entendu Flora Guebali donc citer des noms, c'est-à-dire François Ruffin, Marine Le Pen, Pierre Servan. Est-ce que dans l'armée, par exemple, le grand chef, c'est aussi un nom, c'est aussi un charisme. Finalement, ça repose sur un homme.

Alors, c'est vrai que dans l'armée, le chef qui a du charisme, les militaires vont dire il a de la gueule, il a de la capacité à entraîner. Vous avez une phrase courante dans les armées au niveau des sous-officiers et des soldats par rapport à un chef. ils vont dire avec lui, avec ce chef-là, ce chef, ça peut être un lieutenant, un capitaine, un lieutenant-colonel ou un général, avec ce chef-là, j'irai à la guerre. Avec cet autre chef-là, je n'irai pas à la guerre. Donc, c'est une question de confiance et ça signale un type de commandement dans l'armée.

Il faut que ça soit assez carré parce qu'au combat, vous ne pouvez pas faire un symposium pour dire tiens, est-ce que j'attaque par la droite, par la gauche ? Mais ça indique un mode de commandement qui n'est pas un mode de commandement par la terreur, qui est facilité dans l'armée par les galons. C'est assez facile de le faire. C'est quelque chose que j'ai beaucoup observé aussi dans le monde civil, les modes de commandement par la terreur. Et je rejoindrai parfaitement ce qu'a dit également Martin sur cette définition du chef que donnait Saint-Exupéry. Le chef est celui qui a besoin des autres. Et ça, c'est très très frappant.

Donc, celui qui est capable, qui porte quelque chose, qui a un charisme, qui a une vision, qui a une envie de cheffer parce que ce n'est pas donné à tout le monde. J'ai vu là aussi, moi, dans ma carrière, des gens de talent à qui on proposait des responsabilités et qui disaient non, non, non, moi, je ne veux surtout pas de responsabilités. Donc, il faut quand même avoir aussi un peu envie de cela, mais avoir besoin des autres. Et vous avez des critères qui sont très intéressants pour évaluer, pour moi, la capacité à être un bon chef. C'est le fait de ne pas pratiquer le clonage des équipes autour de soi. Donc, la capacité à justement accueillir.

Et les grands chefs militaires, je pense à un Gallieni, un Liotté dans la grande histoire, c'était des personnages qui agrégés dans leurs états-majors, non seulement des officiers talentueux qui venaient de différentes armes, mais des journalistes, des ethnologues, des linguistes, des spécialistes de la culture de l'Indochine ou d'autres pays où ils étaient projetés et qui faisaient, je dirais, leur sauce de chef en écoutant cela. Mais je termine juste par une chose, le chef commande ou manage. Donc, il y a un moment où après avoir réuni ça, il faut qu'il puisse prendre des décisions et dans la prise de décision du « vrai bon chef », entre guillemets, il y a la prise de risque.

En France, on pratique trop ce que j'appelle la gestion domaniale du pouvoir. J'ai mon petit terrain, je le bordure. Si je peux m'étendre au détriment de mon voisin qui est pourtant mon partenaire normalement, c'est très bien. Et quand on fait ça, on oublie une chose, c'est qu'il y a en face de nous des ennemis ou des adversaires. J'ai pu l'observer également dans le monde de l'entreprise et de l'économie. Donc, pas de gestion domaniale du pouvoir, mais une gestion par la puissance de la création, de la créativité et la créativité, ça se fait à plusieurs.

Alors, une petite question. Un chef dans l'armée, ce n'est pas un chef autoproclamé, si je puis dire. Il y a quand même des grades. On arrive au pouvoir par... Enfin, on monte des grades.

Tout à fait. Et alors, c'est assez intéressant parce que quand on discute avec des policiers, des commissaires, des généraux, l'armée ne comprend pas que dans la police, on puisse devenir commissaire de police sur concours tout de suite. Comme si dans l'armée, vous pouviez devenir général sur concours tout de suite. Dans l'armée, vous commencez comme aspirant, sous-lieutenant, lieutenant, franchissez tous les grades jusqu'aux grades. Donc, il y a une espèce d'apprentissage dans tous les grades.

Et juste pour terminer, le général Bintéja, qui était chef d'état-major des armées, me disait, dans les généraux, il y a deux catégories de généraux, ceux qui ont complètement oublié qu'ils avaient été lieutenants et ceux qui se souviennent qu'ils ont été lieutenants. Et donc, dans le rapport au pouvoir, on a déjà là un petit problème psychologique.

Et c'est très intéressant parce qu'il y a énormément d'auditeurs qui nous écrivent en direct. Je vous rappelle le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. On se demande donc qu'est-ce qui fait un bon chef ? N'hésitez pas à nous écrire. Et Jean-Christophe nous dit j'ai 66 ans mais je pense qu'il faut laisser les jeunes au pouvoir. Il faut maintenant une personnalité qui a compris que la France a changé. Il faut innover. La démocratie en a besoin. Flora Guevally, est-ce que vous pensez justement qu'il faudrait un nouveau visage pour dépoussiérer finalement ce système politique ?

On peut être jeune et vieux dans sa tête.

C'est ce que j'allais dire. C'est bien dans sa tête, Martin.

Notre premier ministre à 34 ans, enfin notre bientôt futur ex-premier ministre à 34 ans, Gabriel Attal et son principal opposant Jordan Bardella est né en 1995. Donc comme disait Bourdieu, la jeunesse n'est qu'un mot. Et en fait, effectivement, je rejoins ce que vous disiez sur l'expérience et acquérir de l'expérience. Bien sûr qu'il faut des jeunes qui sont en tout cas en phase avec le XXIe siècle, la révolution numérique, la révolution écologique, la révolution du travail, la révolution des consciences. Ceci dit, je ne crois pas que l'âge ait à voir là-dedans. Martin Hirsch. Sur cette question d'âge, je pense vraiment que ce n'est pas une question d'état civil.

D'abord, ça se résout puisque si on reprend ce qu'on vient de dire qu'un chef organise un collectif, il peut y avoir différentes générations. Mais surtout, ma boutade, on peut être jeune en état déjà vieux dans sa tête, on peut être aussi vieux en n'ayant jamais existé par soi-même. Donc, ce qui compte, à mon sens, ce n'est pas l'âge de savoir si on a 35 ans ou 65 ans, c'est de savoir si au cours des années qu'on a déjà vécu, est-ce qu'on a déjà apporté la preuve qu'on savait apporter des choses par soi-même et pas simplement avoir été dans la route quelqu'un d'autre.

Et je pense qu'une des difficultés qu'on a dans la vie politique française, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui se sont mis dans la roue d'un futur chef ou d'un chef qui n'ont jamais existé par eux-mêmes, qui ont été façonnés par un autre et dont on ne sait pas dire ce qu'ils ont dans les tripes. Le généraux dont parlait Pierre tout à l'heure, les soldats qui leur obéissent savent ce qu'ils ont dans les tripes.

S'il y a quelqu'un dont on ne sait pas si les tripes sont transparentes ou vides ou si derrière il y a un bouillonnement de convictions et qu'on sait non seulement qu'on a envie de se faire tuer pour lui peut-être ou pour la cause mais qu'il y aura lui-même se faire tuer et par ces convictions ça peut arriver à 35 ans, ça peut arriver à 65 ans et on peut arriver à 70 ans sans avoir jamais eu cela dans les tripes.

Oui mais on peut aussi avoir par exemple des beaux parleurs qui vous disent moi je vais pouvoir mourir pour la France mais qui ne le feront pas forcément. Qu'est-ce qu'il faut privilégier en fait ? Vous Martin Hirsch qui avez beaucoup fréquenté les hôpitaux est-ce qu'un très bon médecin un chirurgien ce n'est pas forcément un bon chef de service ? C'est quoi ? La prime au management ou à l'expertise ?

Alors justement c'est ça la grande difficulté c'est qu'il faut les deux c'est-à-dire que tout à l'heure on disait qu'il ne faut pas mettre à contre-emploi un certain nombre de personnes rares sont celles et ceux qui peuvent avoir à la fois l'expertise et la capacité d'aimer et de se faire aimer de leur équipe de pouvoir entraîner les personnes etc.

Et parfois alors dans les hôpitaux c'est très typique on peut avoir le meilleur technicien du lobe gauche du foie qui ne sait pas parler aux infirmières ou aux patients c'est très bien qu'il soit au bloc opératoire et qu'il soit le meilleur à faire les publications mais c'est pas lui qu'il faut lui confier l'équipe et puis on a fait l'erreur souvent dans les hôpitaux de confier les deux fonctions et donc on en revient je pense que celui qui pense que le chef est celui qui capitalise ou qui rassemble l'ensemble des compétences il est déjà un chef disqualifié

Est-ce que par exemple un bon chef aussi c'est quelqu'un qui n'a pas envie d'y aller par exemple tout le monde parle aujourd'hui dans la classe politique de Laurent Berger directeur de la CFDT qui lui n'a pas forcément envie d'y aller est-ce qu'il faut quand même avoir envie ou est-ce que finalement quelqu'un qui n'est pas attiré par le pouvoir et bien ça donne envie aux autres Pierre Savon

Oui moi je pense à la figure de Jacques Delors qui était très largement plébiscité qui vraiment avait un charisme portait des idées fortes notamment européennes avait été assez courageux face à François Mitterrand et qui a dit non à la candidature à l'élection présidentielle à la fois parce qu'il ne le sentait pas peut-être avait-il la difficulté que peuvent rencontrer parfois les chrétiens face à l'exercice du pouvoir avec une espèce de crainte que le pouvoir va corrompre et que justement le général de Gaulle a écrit d'ailleurs là-dessus en disant voilà c'est une difficulté pour les chrétiens d'aller au pouvoir parce qu'il y a une crainte de se perdre dans le pouvoir mais voilà Jacques Delors qui réunissait énormément de qualités ne l'a pas fait et alors pour revenir à la guerre et au combat alors ça c'est extrêmement frappant parce que justement dans ces cas extrêmes où là pour le coup vous ne pouvez pas trop jouer feinter faire des beaux discours parce que vous êtes confronté à la vie ou à la mort et bien là vous avez des chefs qui se révèlent je pense à Bijar petit employé de banque vraiment avec une formation très très basique qui a été un grand chef militaire un grand chef de guerre donc qui s'est révélé dans ce cas-là je connais aussi des amis qui ont terminé généraux de brigade ou de division donc assez élevés qui ont commencé comme simples soldats et sans avoir aucune idée de ce qu'était l'armée etc.

et puis qui se sont révélés avec du charisme la prise de risque l'envie d'entraîner une certaine vision de la pêche de l'énergie voilà et une énergie qui va être communicatrice même si encore une fois ça n'est pas le seul le seul astre qui brille avec tous les autres qui sont dans l'ombre et je rejoins là aussi ce qui a été dit les chefs qui tuent tout ce qu'il y a autour on en connaît beaucoup et j'étais assez frappe un ange passe un ange et là juste c'est très frappant

on en connaît beaucoup vous voulez en citer quelques exemples dans cette classe politique ou

écoutez oui je pense que le président Macron ne s'entoure pas de fortes personnalités ne s'entoure pas de fortes personnalités je peux le dire à partir de choses très très concrètes et donc c'est une façon d'avoir le sentiment qu'on est l'alpha et l'oméga Sarkozy je ne sais pas si Martin peut en parler mais Nicolas Sarkozy était un peu comme ça aussi avec toujours cette phrase chez Sarkozy comme chez Macron il faut que je fasse tout mais non Coco c'est pas qu'il faut que tu fasses tout parce que tu ne laisses pas les autres faire ce qu'ils ont à faire que tu n'es pas capable de déléguer de faire confiance et d'expliquer quelle est ta vision ce qu'on appelle la subsidiarité c'est-à-dire le fait d'avoir une vision de la faire comprendre de la partager et de faire confiance après aux personnes qu'on a choisis qui sont en responsabilité qui vont monter en puissance elles-mêmes et qui vont dégager la puissance pour le projet et puis vous avez les chefs étés noirs qui ont surtout besoin d'encens d'avoir des personnes qui font monter de l'encens vers elles

ce que je trouve fondé les fourmis alors ce mouvement écolo j'imagine que dans le nom on n'entend pas il y a une reine des fourmis

c'est vachement hiérarchisé mais bien sûr et chaque système doit être hiérarchisé vous savez moi j'ai 30 ans et j'appartiens à cette génération qui a fait nuit debout les marches climat et qui a essayé de réinventer la gouvernance de la rendre participative et on a vu dans la plupart des mouvements que ça a été un échec donc bien sûr qu'on a besoin d'horizontalité mais aussi de chef de chef qui chef et de verticalité moi ce qui m'inquiète beaucoup c'est la profondeur de la crise de l'élite ce qui est intéressant aujourd'hui c'est que l'élite c'est devenu le bouc émissaire principal des nationaux populistes du vent national populiste qui souffle dans le monde entier pourtant l'élite ça ne veut rien dire d'autre que la personne la plus remarquable du groupe d'individus et donc quand on a un grave problème de santé on est content d'avoir un médecin qui appartient à l'élite des médecins quand on a un grave problème juridique on est content d'avoir recours un avocat qui est dans l'élite des avocats qui a fait les études nécessaires pour nous donner la direction par contre notre pays notre destin on ne veut pas le confier à un membre ou une membre de cette même élite alors pourquoi il y a plusieurs façons de l'expliquer la première c'est évidemment que cette élite elle n'est pas très méritocratique aujourd'hui vous avez plus de chances de devenir premier ministre si vous êtes un bon apparat chic depuis 15 ans c'est ce que nous montre bien Gabriel Attal ou Jordan Bardella ou même les dirigeants de la France insoumise Jordan Bardella il vient quand même de la Seine-Saint-Denis il n'a jamais travaillé il s'est encarté au Rassemblement National à 18 ans Jordan Bardella et il a été coprésident à 25 ans il n'a jamais travaillé il n'a jamais fait autre chose Gabriel Attal c'est pareil il a fait une carrière politique exclusivement donc la première chose c'est comment on explique aujourd'hui que pour prendre le pouvoir il faille passer par la case parti politique qui est le meilleur moyen de sortir l'élite au sens littéral à savoir les meilleurs d'entre nous pour ne garder que ceux qui sont capables prêts à jouer le jeu de l'élite et ça donne un résultat qui est terrible c'est qu'aujourd'hui les personnes qui se battent pour des postes réussissent leur carrière politique les personnes qui se battent pour leurs idées échouent dans leur carrière politique Martin Hirsch ce que je trouve justement intéressant dans les 48 dernières heures je ne sais pas si vous l'avez noté je ne sais pas si c'est un mot d'ordre ou si c'est sincère c'est que notamment du côté du nouveau front populaire ils vont tous sur les plateaux matin, midi et soir en disant la question n'est pas qui mais la question est quoi donc encore une fois c'est peut-être une formule pour éviter de répondre à la fameuse question de qui mais je trouve qu'ils le font de manière assez astucieuse de dire le sujet aujourd'hui et le chef sera celui qui pourra incarner la capacité de mener à bien certains projets qu'on identifie on peut être pour ou contre ces projets etc mais c'est ça la base et je pense que on a trop tendance à l'oublier il est évident qu'il faut certaines caractéristiques de personnalité pour pouvoir diriger un gouvernement que ce n'est pas la portée du premier venu que c'est un exercice extrêmement difficile y compris en France où justement on n'est pas le chef suprême mais où il y a un président de la république et puis il y a par ailleurs heureusement des contre-pouvoirs donc il faut un certain nombre de qualités de manœuvres sur le champ de la démocratie mais il faut aussi la capacité à avoir la vision Flora disait c'est pour organiser le changement mais le changement n'est pas une fin en soi et les gens n'ont pas envie qu'on les change et les gens je pense que les électeurs ont envie qu'on leur montre qu'on leur ouvre d'autres horizons d'autres projets qu'on apporte des solutions et donc le chef est d'abord celui qui est capable d'organiser à nouveau les solutions et d'avoir des alliés pour faire ces solutions on parlait de l'équipe mais c'est aussi la capacité d'avoir des alliés moi ce qui m'a beaucoup frappé dans l'approche du pouvoir comme parfois dans l'approche du savoir quand vous contactez les chefs en général même les plus fous d'entre eux la première chose qu'ils vous expliquent c'est leur incapacité à faire alors ça peut être parce que mes ministres ne sont pas bons ça peut être parce que le peuple français est ingrat ça peut être parce que l'Europe est trop compliquée ça peut être parce que le conseil d'état m'a empêché ceci etc et donc quand on approche du pouvoir et qu'on va chercher celui qui va vous expliquer je peux faire plein de choses en général et moi je l'ai vu chez des présidents de la république des premiers ministres des ministres qui découvrent la difficulté de faire et leur incapacité de pouvoir traduire les idées qu'ils peuvent avoir en projet et donc la première qualité j'y reviens d'un chef de gouvernement c'est d'être capable de pouvoir avoir des idées et de les transformer en actions et de ne pas attendre deux mois pour pouvoir dire que c'est la faute à la complexité et à tout le reste du monde

alors un bon chef alors un bon chef de gouvernement par exemple est-ce qu'il doit être élu ? je vous pose la question à tous les trois

pas nécessairement je pense à Raymond Barr qui était un ancien commissaire européen qui a été premier ministre assez longtemps sous le règne de Valéry Giscard d'Estaing qui n'était pas un élu Georges Compidou auparavant n'était pas un élu ses débuts en 1962 comme premier ministre étaient assez catastrophiques il s'exprimait très mal à l'Assemblée nationale il était assez stressé c'était un pur intellectuel et je pense qu'il a fait un bon premier ministre et plutôt un bon chef d'Etat donc pas nécessairement mais en écoutant le débat je voudrais juste vous proposer un bouquet de qualité un peu idéal pour le chef ou le premier ministre

allez-y parce qu'on forme un CV là ensemble voilà exactement

de l'humilité il y a tout ce qu'a dit Martin sur le fait d'avoir des idées de l'envie etc mais je dirais de l'humilité et justement dans la capacité à s'appuyer sur les autres il faut qu'il y ait l'humilité alors pas la fausse humilité mais vraiment le fait de se dire seul j'ai beau avoir des idées des envies j'y arriverai pas l'humilité avoir une certaine capacité à l'arborescence intellectuelle c'est-à-dire dans sa tête être capable d'être un peu joueur d'échecs donc de faire des combinaisons j'ai pratiqué des polytechniciens en formation il y a quelques années ils sont excellents là-dessus mais après quand on leur dit bon ben après tu transformes ça comment alors là il n'y a plus personne donc des arborescences mais une capacité à rentrer dans la matière dure pour transformer apporter des choses créer bon la création ne va pas sans plaisir c'est-à-dire le problème de la France aujourd'hui c'est qu'on s'emmerde on n'arrête pas de s'engueuler il n'y a pas de plaisir le vrai bon chef homme ou femme c'est celui aussi qui dans cette fonction crée du plaisir pourquoi ?

parce que dans le plaisir du plaisir naît la créativité pas simplement sur le plan sexuel mais vraiment dans la capacité intellectuelle

et on espère que tous les membres du nouveau Front Populaire vous écoutent et que ça leur donne des idées

on en est un peu loin pour l'instant je trouve voilà et quand il y a un peu cette alchimie qui est difficile à voir parce que souvent chez les hommes et les femmes il y a des grandes capacités intellectuelles peu de capacités d'application

alors notre auditeur Marcel rajoute être un bon chef et bien c'est de la compétence du caractère et de l'empathie je vous rappelle qu'on est toujours allez-y Martin il y a juste un truc

qu'on a un peu oublié il faut savoir décider aussi il faut savoir décider il y a tout un paquet de décisions à prendre

on va y venir

pas jouer au dé en l'air et de regarder quand ça retombe mais de savoir décider

vous pensez à quelqu'un Martin Hirsch ou pas qui joue au dé

je trouve que l'histoire de la dissolution restera pour les universitaires le processus de décision j'espère qu'on arrivera à le reconstituer il y aura des articles et des choses extraordinairement intéressantes comme des décisions on a fait rappel aux psychanalystes je pense

exactement alors on va enfin je dis exactement je vous laisse ces propos pardon excusez-moi bien avant alors on va justement parler de ces hommes présidentiels providentiels j'ai envie de dire des hommes et des femmes mais c'est vrai que pour l'instant il y a beaucoup d'hommes puisque par exemple Thierry nous dit eh bien bon chef c'est pas de chef vive le collectif Marcel nous dit aussi je suis désemperé de voir ce besoin d'hommes forts pour moi le culte du chef est un obstacle à la démocratie dans la prochaine partie de ce débat justement on va interroger la verticalité de ce pouvoir est-ce que la France est malade de cette hyper présidence je vous signale que nous sommes toujours en recherche du candidat parfait pour Matignon et justement nous serons en ligne avec un chef d'orchestre très politique Jacques Attali il dirige un orchestre peu de gens le savent il peut même emmener une symphonie il nous dira s'il y a un homme qui va pouvoir accorder tous les violons de l'Assemblée nationale

on était bien

sur l'île au bleu et avec Bibi Club

le débat du midi sur France Inter

on est toujours ensemble jusqu'à 13h sur France Inter on se pose la question de quel candidat idéal pour Matignon c'est quoi un bon chef alors les auditeurs sont passionnés par ce débat ce débat chers auditeurs Lilian nous dit un bon chef ou une bonne chef doit savoir écouter ses subordonnés et surtout prendre en compte leur avis Christine au contraire on a ras-le-bol de la brutalité de la violence des hommes elle veut une femme à Matignon contre Johan qui lui dit pour limiter l'écart entre le pouvoir et les citoyens il faut une personne qui connaît la vraie vie le travail nous sommes toujours en compagnie de chaque personne ici à cette table qui chef dans son domaine Martin Hirsch ancien chef des hôpitaux Pierre Servan ancien chef dans l'armée Flora Guebelli chef des fourmis un mouvement écolo et on va prendre au téléphone un chef d'orchestre et pas des moindres il a été conseiller de Mitterrand il a découvert Emmanuel Macron il est écrivain économiste et il a réalisé un de ses rêves devenir chef d'orchestre bonjour Jacques Attali bonjour on cherche à savoir ce qu'est un bon chef qu'est-ce qu'il fait un bon directeur d'orchestre capable d'accorder des instruments si différents des cuivres et des trompettes pour diriger une symphonie quelles sont les qualités d'un bon chef d'un bon chef d'orchestre

bon je suis assez d'accord avec ce que disait Martin tout à l'heure sur la paralysie des politiques j'ajoute aussi avant de vous répondre qu'on n'a pas besoin de chef s'il y a moins de 25 musiciens souvent c'est inutile même un peu au-delà il y a quatre qualités nécessaires la première il faut très bien jouer d'un instrument c'est-à-dire qu'il faut avoir le niveau de compétence de ceux qu'on prétend diriger la deuxième c'est qu'il faut étudier parfaitement la partition c'est-à-dire qu'il faut avoir un projet personnel de ce qu'on veut faire dans l'exercice de ce métier la troisième c'est que dans les répétitions il faut partager ce projet avec l'orchestre et naturellement changer son propre projet pour créer les conditions d'une connivence d'une empathie d'un projet collectif avec les musiciens et il faut donc créer les conditions d'un respect réciproque puis la quatrième étape au moment du concert proprement c'est-à-dire au moment où on met en oeuvre le projet il faut y aller il faut créer les conditions d'une véritable symbiose avec l'orchestre on n'a pas besoin de baguette d'ailleurs souvent la baguette est un artifice inutile pour regarder les musiciens dans les yeux et créer les conditions d'un véritable partage maintenir le rythme faire ce qu'on a voulu faire et le faire dans le sourire et dans la connivence avec les musiciens je crois que ces qualités sont pareilles en politique

alors justement si on file la métaphore avec vous Jacques Attali quand on connaît le paysage politique de l'assemblée si morcelé est-ce qu'il y a un homme qui peut parvenir à accorder tous les violons français

je pense qu'il faut commencer par les mêmes qualités c'est-à-dire ce qui a été dit tout à l'heure il faut d'abord un projet si vous n'avez pas de projet ça ne sert à rien de vouloir faire quelque chose ça se tombe tout de suite donc il faut d'abord un projet et ensuite à partir de ce projet savoir si on a un consensus c'est-à-dire une majorité donc un projet une majorité et la personne homme ou femme en découle mais le projet et la majorité sont la condition principale

donc vous ne nous donnerez pas de nom de grand chef d'orchestre politique ce matin

non je pense qu'il faut d'abord que les deux conditions soient réunies simultanément un projet et une majorité si on n'a pas les deux on a vu à quoi ça a conduit donc ça peut prendre du temps d'ailleurs pour la préparation d'un concert ça peut prendre du temps ça peut prendre le temps qu'il faut mais il faut du temps pour faire un projet et une majorité et à ce moment-là le chef en découle tout naturellement

alors vous l'avez dit s'il a les qualités nécessaires oui bien sûr vous l'avez dit vous ne dirigez pas à la baguette comme d'autres chefs d'orchestre est-ce que c'est une façon pour vous d'interroger justement cette verticalité du pouvoir c'est-à-dire qu'un chef qui donne des ordres va dans le mur

oui absolument la baguette est un artifice souvent il y a d'ailleurs beaucoup de chefs qui font des gestes complètement inutiles juste pour le spectacle de ceux à qui ils tournent le dos c'est-à-dire le spectateur mais les musiciens ne sont pas du on n'a pas besoin de baguette au contraire avec les mains on peut faire beaucoup plus de choses on dirige avec les yeux moi je dirige sans partition on dirige avec les yeux et les mains et pas du tout de façon autoritaire donc c'est une question de symbiose de connivence de respect réciproque de travail en commun d'envie de plaire au public et d'aller le plus loin possible dans le projet qu'on porte

Dernière question Emmanuel Macron a décidé quasiment seul de cette dissolution il finit un peu dans les coulisses de l'orchestre quelle fausse note a-t-il fait ?

J'étais contre cette dissolution quand je l'ai appris comme tout le monde et la suite m'a donné raison à tous ceux innombrables qui étaient contre

Merci beaucoup Jacques Attali j'invite les auditeurs à vous écouter diriger la 25ème symphonie de Mozart magnifique et sans baguette les yeux dans les yeux alors est-ce que vous êtes d'accord avec la définition de Jacques Attali c'est-à-dire un chef n'a pas besoin de baguette

On le voit je pense à travers ce que vient de dire Jacques et ce qu'on a dit nous-mêmes c'est que finalement chez le chef il y a besoin de qualité complémentaire Pierre a parlé d'humilité mais il faut aussi un peu d'orgueil on a parlé de symbiose de collectif mais il faut aussi prendre ses responsabilités et à un moment pouvoir être le décideur ultime et donc je pense que derrière le profil que l'on fait un chef doit avoir un certain équilibre pas un équilibre un équilibre statique mais être capable de faire la synthèse des contraires et je pense que dans le moment politique dans lequel on est donc celui qui est trop poussé vers le déséquilibre je crois que vous citiez Mélenchon tout à l'heure je pense qu'on le mettrait dans la case pas chef maintenant peut-être qu'il aurait pu se réformer il y a 40 ans et il avait peut-être des qualités mais il a été déformé mais on parle quand même c'était pour mettre les pieds dans le plat parce que pour ne pas frustrer trop les mais je m'arrête là j'ai cité un nom

si on parlait par exemple d'Emmanuel Macron qu'on a quand même appelé surnommé Jupiter ou même qu'on appelle désormais Néron puisque certains pensent qu'il s'est autodissou est-ce que justement il a été trop seul dans sa verticalité est-ce que le système présidentiel fait qu'aujourd'hui un président a les mains trop libres Flora Guevally

je crois que le général de Gaulle et on a vu une belle illustration ce dimanche nous a laissé un cadeau et un fardeau le cadeau c'est d'avoir quand même des institutions qui nous protègent des extrêmes le fardeau c'est de chercher continuellement l'homme providentiel qu'on ne retrouvera plus parce que même le général de Gaulle c'était une époque où il pouvait façonner son propre récit façonner le récit national le roman national français aujourd'hui aller façonner le roman national d'une seule manière à l'ère de Twitter c'est mission impossible donc en fait la question c'est que je ne crois pas qu'on réussira à être satisfaits d'un chef tant qu'on n'aura pas fait évoluer nos institutions et le fardeau le cadeau du général c'est que si on avait fait évoluer nos institutions ce serait l'extrême droite qui serait au pouvoir aujourd'hui donc je sais je dis ça avec beaucoup de mesure parce que je sais toute la contre-indication qu'il peut y avoir dans cette idée dans cette idée ceci dit je maintiens ce que je disais en début d'émission sur le rôle d'un chef c'est la conduite du changement bien sûr que c'est la direction le but mais en fait le chemin est quand même je crois encore plus important que l'arrivée parce que si on regarde toutes les décisions publiques il y a toujours des externalités négatives et positives à chaque fois en fait servir l'intérêt des français c'est jamais l'intérêt général n'est jamais total donc c'est toujours desservir servir la question c'est pas est-ce qu'il y aura des externalités négatives la question c'est où est-ce que la boussole politique du chef va nous emmener et ce qui a manqué cruellement à Emmanuel Macron pour mettre les pieds dans le plat à mon tour c'est la boussole parce que finalement après 7 ans de pouvoir on voit que la seule boussole ça a été le déséquilibre des institutions et ça a pas été un projet de changement des institutions un projet de faire rentrer vraiment la société civile comme il nous le proposait en 2017 de simplifier vraiment le mécanisme étatique souvenez-vous des propositions de 2017 il n'en reste pas grand chose aujourd'hui

alors justement je précise quand même que nos auditeurs et nos auditrices nous demandent de féminiser ce débat de dire chef ou chef-e ou chef-s nous vous écoutons nous vous pardonnons

je suis là mesdames

et Flora Guebali est avec nous mais on parle quand même de ce système présidentiel présidentiel deux L.E est-ce que justement certains pays n'ont pas de président ou de présidente Martin Hirsch

oui certains pays n'ont pas de président ou de présidente ils ont des premiers ministres etc mais si on revient chef ou chef de qui il ne faut pas oublier les particularités du peuple français composé de femmes et d'hommes qui ont quand même des caractéristiques ils sont volages c'est-à-dire que c'est-à-dire volage

c'est-à-dire

vis-à-vis de leur chef ah oui vis-à-vis de leur chef

on n'a pas la culture du chef du seul chef on tourne le dos à nos chefs

on était pris et quelques temps après alors moi je voyais ça y compris pour les élections des présidents des commissions de médecins ils les lisaient et puis deux minutes après ils venaient m'en dire du mal regardez en France la rapidité de l'alternance et Emmanuel Macron a été dans des circonstances très particulières une exception à 30 ans où tous les 5 ans on a changé et on a abandonné son chef et les codes de popularité sont extrêmement parlantes de ce point de vue-là donc on reste un peuple qui était régicide qui est présidenticide qui est premier ministreicide etc.

donc je dirais on a gardé la culture de la révolution on veut couper la tête du chef je ne sais pas combien de temps il durera mais s'il peut trouver une sorte de communion ou d'adhésion du peuple ce qui veut dire qu'il doit moins personnaliser les choses justement pour en revenir au fond au projet et pour leur montrer qu'année après année ils veulent apporter des choses meilleures ça sera très bien quand on regarde sur cette volagité je ne sais pas comment on dit volagitude pour parler d'une chef qui était Ségolène on voit d'ailleurs qu'ils en avaient assez de Chirac qui trouvait trop indécis et ils ont pris Sarkozy parce qu'il incarnait le truc la force l'impétuosité puis à un moment ils en ont assez et ils ont trouvé que chez François Hollande on allait trouver plutôt la normalité et puis ensuite ils en ont quand on regarde les Français n'arrivent pas à se stabiliser sur une caractéristique donc j'en reviens à mon bon chef ou ma bonne chef il doit être capable d'incarner un certain nombre de contraires Pierre Servant Oui je suis tout à fait sur cette ligne

Je rappelle que vous êtes colonel honoraire des armées que vous avez déjà dirigé des hommes et que vous connaissez bien en tout cas le commandement

Voilà j'ai aussi été directeur dans le monde de l'entreprise et puis comme journaliste j'ai eu aussi à diriger des équipes enfin bon qu'importe le peuple français est totalement contradictoire il est à la fois monarchiste et révolutionnaire donc il adore les rois les empereurs et toutes les émissions de Stéphane Bern et autres en tant que un succès et ce même peuple adore décapiter ses rois donc c'est quand même très compliqué pour gouverner mais je voudrais revenir sur la il y a eu une question autour de féminin, masculin sur le pouvoir et je vais l'aborder en comment dirais-je en abordant trois points négatifs sur comment dirais-je ce qui pénalise les chefs en France trop cérébraux trop intellectuels l'historien Michelet disait du duc de Brunswick qui était un général prussien au 18ème qui voulait passer la France au fil de l'épée si on touchait à la tête du roi et de la reine Michelet disait de Brunswick c'était le plus grand enfin le général le plus intelligent et cultivé de son temps et à cause de cela il était incapable de prendre des décisions donc je ne sais pas dire que pour avoir un bon chef il faut un abruti mais il faut une bonne articulation entre le cérébral et la capacité à incarner à transformer et à prendre des décisions notre pays est trop monarchique dans bien des cas dans le monde civil et militaire celui qui accède à une fonction de chef et plutôt les hommes que les femmes se transforme en petit monarque à travers toute une série de détails qui bloquent le pouvoir et dernier point sur le masculin féminin il y a quelques années j'ai fait quelque chose que je refusais de faire c'est d'aller médiatrainer des nouveaux élus dans le cadre d'un conseil départemental c'est un ami qui me l'a demandé donc je l'ai fait et quand je suis arrivé médiatrainer

ça veut dire conseiller des politiques les habituer aux médias

c'était des nouveaux élus qui arrivaient dans le cadre justement de la parité hommes-femmes et donc il y avait beaucoup de nouveaux élus notamment femmes et quand je suis arrivé il y avait 100% de femmes et on m'a dit oui parce que tous les hommes à qui on a proposé y compris les nouveaux élus de venir se faire entraîner on se dit non non moi j'en ai pas besoin et la plupart des femmes nouvellement élues quand on les a appelées pour leur proposer de se présenter ont toutes dit ah mais vous pensez que j'ai des qualités et tous les hommes nouveaux qu'on a appelés pour rentrer sur les listes ont tous dit mais bien sûr je suis l'homme de la situation donc il y a un problème monarchique et il y a un problème de vision masculine du pouvoir en France et ça c'est extrêmement important

et on le voit à l'Assemblée nationale justement parce que les français ont élu moins de femmes Flora Ghebali en deux mots

oui bien sûr et puis vous savez en entreprise on a beaucoup aidé les femmes à travailler leur leadership pour être des hommes comme les autres et pendant des années il y avait ce mythe de la Wonder Woman c'était moi je vais être et chef et maman et femme et tout ça et je crois qu'aujourd'hui on doit vraiment comprendre ce que c'est le leadership aux féminins et depuis quelques semaines on parle de coalition toute la journée on parle de vivre ensemble on parle de faire ensemble on parle d'humilité vous l'avez dit c'est une des conditions pour être un bon leader pour être une bonne chef mais en fait aujourd'hui sans vouloir essentialiser les genres bien sûr qu'on peut être un homme et avoir des qualités de femme ou être une femme et avoir des qualités d'homme évidemment mais en fait toute la question du rapport des femmes au pouvoir ne se débloquera que quand on aura accepté un vrai leadership aux féminins et c'est pas encore le cas vraiment pas et à chaque crise ça l'est un peu moins regardez pendant cette période électorale comme les femmes ont disparu des médias regardez pendant la crise du Covid aussi c'était la même chose donc je crois qu'il faut être très attentif à ça

alors on récapitule donc humilité ça tout le monde est d'accord parce que je vous rappelle chers éditeurs qu'on cherche toujours le candidat idéal pour Matignon alors humilité un peu d'orgueil collectif un peu d'orgueil collectif voilà un peu d'orgueil donc savoir quand même diriger on a dit

de l'envie de l'envie et une recherche aussi de commandement mais là il n'y a aucun nom

qui vous vienne autour de la table alors vous n'avez pas trouvé encore non ?

non non non non Martin Hirsch peut-être

il y a un auditeur qui voudrait que ce soit Jacques Otelli qui est avec nous au téléphone

moi j'aimerais que ce soit une personnalité qui émane d'un parti ou d'un espace qui fonctionne déjà avec des coalitions et des consensus et qui a une culture d'une gouvernance type CFDT enfin on sait que Laurent Berger a refusé mais type CFDT qui permet le consensus la coalition et l'accord moi je privilégierais un député européen je pense à Glucksmann ou à d'autres

ou à Thierry Breton s'en en circule beaucoup

ceux qui ont l'habitude justement dans les institutions européennes de passer leur temps à discuter à parler plusieurs langues à essayer de s'entendre avec des espaces culturels à 27 qui sont complètement différents donc voilà j'ai recherché plutôt de ce côté-là

vous voyez qu'on avance Martin Hirsch ça y est les noms sortent le vôtre

je pense que d'être sorti des frontières fait aussi du bien et que l'espace européen auquel il manque un petit peu de démocratie quand même dans le système est un très bon apprentissage pour éviter les travers classiques

on va se demander aussi s'il ne faudrait pas être un peu grandiloquent c'est vrai que les grands leaders sont souvent grandiloquents si on pense à Napoléon De Gaulle César est-ce que finalement c'est le pouvoir qui fait tourner la tête ou est-ce que les gens un peu grandiloquents sont attirés par le pouvoir quel garde-fou pour garder la tête froide

C'était Jordan Reikey

avec Trust

On est toujours ensemble

jusqu'à 13h sur France Inter je vous rappelle qu'on cherche toujours le futur Premier Ministre de la France on débat des qualités d'un bon chef et justement Pierre nous écrit pour nous dire merci pour la qualité de votre émission un bon chef et le profil d'un Premier Ministre mais vous l'avez sur votre plateau avec Martin Hirsch l'engagement l'expérience le sérieux et l'empathie Martin Hirsch merci d'être avec nous tout comme Pierre Servant colonel honoraire de l'armée et Flora Guevally essayiste et fondatrice d'un mouvement écolo alors dans cette partie de ce débat on va se demander et bien finalement si le pouvoir rend un peu fou ou s'il faut être un peu grandiloquent pour avoir besoin du pouvoir c'est vrai qu'on entend quelquefois certains déraper

La République c'est moi

alors tout le monde rigole sur ce plateau vous l'avez reconnu Jean-Luc Mélenchon Pierre Servant est-ce que le pouvoir justement peut faire perdre la tête à certains commandants qui emmènent des troupes à l'armée

alors il vaut mieux éviter parce que si vous voulez la différence entre le monde civil, politique et militaire c'est que la sanction dans le monde militaire c'est des morts des morts des blessés des pertes de territoire l'invasion donc là la sanction est quand même assez lourde quand Jacques Chirac fait sa dissolution de 1997 où il perd le pouvoir d'une façon absolument hallucinante justement par manque d'écoute et d'humilité et bien il rapatrie ses troupes à l'Elysée et les seuls morts ce sont les députés de sa majorité qui la dissous donc il y a une grande différence

il n'y a pas trop de pertes civiles voilà

donc dans le monde militaire là quand même si vous voulez vous ne pouvez pas passer à côté quand le pays a été envahi quand vous avez perdu la moitié de votre régiment vous ne pouvez pas dire oh là là non non responsable mais pas coupable non ça ne marche pas si vous voulez alors l'autre chose pour justement lutter contre le risque de contamination enfin que le pouvoir vous monte au cerveau c'est le philosophe Alain l'importance des contre-pouvoirs donc dans une démocratie ils existent mais Alain va plus loin il dit quand vous êtes chef vous devez vous-même organiser d'une façon déterminée des contre-pouvoirs pour vous ramener à la réalité et juste une chose puisque j'ai été en cabinet ministériel à la défense je suis conseiller d'un ministre de la défense une meilleure chose aussi pour vous ramener à la réalité c'est votre famille c'est le soir quand vous rentrez à la maison et au lieu que en l'occurrence mon épouse m'accueille comme le dieu conseiller du ministre qui arrive etc elle me dit t'arrives bien il y a la plainte à poser dans la chambre des enfants etc gardez sa famille je voudrais ajouter quelque chose de très important je crois qu'on a oublié la question la plus importante sur le rôle du chef la question que je voudrais poser c'est comment gouverner les autres si on ne sait pas se gouverner soi-même et quand on voit Jean-Luc Mélenchon qui attrape les journalistes au col quand il n'est pas content d'une question ou quand on voit Dominique Strauss-Kahn à une époque ou tous ceux qui ont eu des mitous tous ceux qui ont eu des affaires de harcèlement quand on voit même Christiane Taubira parce que malheureusement il y a aussi des femmes concernées par ça qui a eu le record de directeur de cabinet de la 5ème République parce qu'elle les envoyait en arrêt de maladie en burn-out on dirait aujourd'hui assez régulièrement la vraie question aujourd'hui c'est une question de développement personnel et de lien entre le développement personnel individuel et le développement collectif de la société c'est ce lien social-là qui est en panne et d'ailleurs il réside dans un mot de notre devise c'est la fraternité tant qu'on n'est pas capable de se gouverner soi-même on n'est pas capable de gouverner les autres et c'est ça

au cœur de la crise que Jean-Luc Mélenchon par exemple il s'affirme comme le leader naturel finalement ça paraît assez naturel de voir Jean-Luc Mélenchon Premier ministre Martin Hirsch

il ne s'affirme pas du tout comme le leader naturel il se prétend dictateur et il nie les pouvoirs parce que la phrase suivante après avoir dit la République c'est moi c'est abat les juges et qui vous êtes les juges pour pouvoir venir chez moi m'arrêter donc ça on arrête donc là je dirais la première condition c'est le respect de l'état de droit qu'on s'appelle Jean-Luc ou quel que soit son prénom je voudrais revenir aux cordes de rappel qu'évoquait Pierre moi quand j'étais les gardes fous quand j'étais au gouvernement il y avait plein de compagnons d'Emmaüs qui avait mon portable et donc si jamais ma tête enflait un tout petit peu j'avais 25 messages en disant tu déconnes Martin le truc le plus marrant ça a été un quart d'heure avant un conseil des ministres 10h moins le quart un matin il y a un compagnon d'Emmaüs France qui m'appelle et alors je le prends au téléphone il me disait sinon tu ne m'aurais pas pris et il me dit puisque tu es au conseil des ministres est-ce que tu peux faire changer le trajet du TGV il passe trop près de la communauté

et ben voilà on garde les pieds sur terre un bon chef aussi c'est ça on a dit l'humilité des capacités à diriger on a dit un leadership au féminin aussi je retiens on n'a pas encore le nom malheureusement chers auditeurs mais le débat de midi et bien c'est fini pour aujourd'hui je remercie mon équipe de Cador qui m'a aidé à penser l'émission à la réalisation derrière la vie de celui qui me donne les ordres mais avec le sourire Etienne Bertin à la programmation musicale Valentin Chaudbois la technique aujourd'hui Jérôme Ragano et à suivre le journal de 13h sur France Inter Sous-titrage ST' 501