Notre-Dame : les premières images de la cathédrale - C à vous : l’intégral - 29/11/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble en direct jusqu'à 21h. Bonsoir à tous les 3.

Pierre sera de retour lundi. On l'embrasse. Bonsoir, Patrick. - P.Cohen: Bonsoir, Elisabeth. - A.-E.Lemoine: Mohamed? - M.Bouhafsi: Obstruction, altercations violentes...

Je vous raconte une journée à l'Assemblée nationale. - A.-E.Lemoine: Des députés ont failli en arriver aux mains.

Patrick? - P.Cohen: Le défi insensé fixé par E.Macron a été tenu.

Notre-Dame se redécouvre comme on ne l'a jamais vue, avec l'éclat de pierres blanches...

Non? Blondes. On ne doit pas dire "blanche".

Notre-Dame est réapparue au monde. E.Macron a salué toutes les personnes qui ont participé à sa reconstruction en 5 ans. - A.-E.Lemoine: Nos invités ce soir ont été les témoins réguliers quasi quotidiens de la résurrection de Notre-Dame.

C'est le titulaire du grand orgue de Notre-Dame depuis 1985, O.Latry, et X.Lefebvre, réalisateur du documentaire sur la résurrection de Notre-Dame qui sera diffusé mardi.

Merci de votre présence. Lorrain? - L.Sénéchal: V.Poutine a présenté ses excuses à A.Merkel. - A.-E.Lemoine: Après 20h, A.Tautou sera notre invitée.

Elle a publié un livre de photos. Elle évoque avec recul et dérision sa carrière et la folie de la notoriété qu'elle a vécue. E.Mitchell a 2 actualités, dont un 40e album, "Amigos".

Il sera autour de la table pour en interpréter un extrait. Il y a aussi une autobiographie où il revient avec humour sur son parcours. Le dîner est préparé par A.Bondoux.

Il est aux côtés de B.Chameroy. - B.Chameroy: Bonsoir.

Le menu du soir? - A.Bondoux: On va faire une île flottante au caviar.

Ce sera servi avec une crème au raifort. - B.Chameroy: Ca convient à tout le monde? - A.Bondoux: Ca va bien se passer. - A.-E.Lemoine: Merci.

Lorrain, on a découvert en même temps que le président de la République les images de Notre-Dame entièrement rénovée. - L.Sénéchal: 5 ans et demi de travaux sont en passe de s'achever.

Ultime visite de chantier du président avec son épouse, R.Dati et A.Hidalgo, entre autres.

Tout ce petit monde a découvert la cathédrale vers 10h30, ce matin. - B.Macron: C'est beau... - Vous voyez la cathédrale comme on ne l'a jamais vue. - E.Macron: La Pietà qui seule émergeait... - L.Sénéchal: Elle a survécu aux flammes.

Elle a été nettoyée De la suie comme l'ensemble des statues et pierres de l'édifice. La pierre blonde a été nettoyée et est redevenue resplendissante. - R.Dati: Ce qui me frappe, c'est que c'est clair. - L.Sénéchal: 400 t de plomb ont fondu en 2019.

Des siècles de pollution et de crasse masquaient les peintures. Aujourd'hui, tout a été presque sauvé par l'incendie. - La structure est médiévale. - E.Macron: Mais après?

On reconnaît l'esprit... - Vous pouvez vous rendre compte de l'état avant intervention.

C'était dans un état d'empoussièrement et d'encrassement avancé. - L.Sénéchal: L'Eglise catholique a choisi un mobilier moderne. - Chacun y trouve... - L.Sénéchal: L'incendie a emporté la fameuse forêt, cette charpente qui remontait au XIIIe siècle.

Il a fallu abattre 2000 arbres pour la reconstruire en 5 ans. Un délai presque fou décrété par le président. - Vous nous avez imposé un délai pour reconstruire la cathédrale...

On n'a pas sacrifié la qualité. Malgré la pression, on a fait un travail de très haute qualité. - L.Sénéchal: Les dons ont afflué du monde entier: 850 millions d'euros, dont 550 engloutis dans la restauration de la cathédrale. - A chaque fois, c'est du savoir-faire, des heures de compagnons. - L.Sénéchal: Cette ultime visite de chantier a permis à 1200 compagnons de découvrir avec émotion le fruit de leur travail. - C'est de la fierté. - On a montré qu'on était capables d'arriver, en 5 ans... - Vous n'avez pas compté vos heures. - Clairement. - On a souffert un peu, mais ce n'est que du bonheur. - A.-E.Lemoine: E.Macron était aussi le chef d'un chantier. - P.Cohen: Le chef du plus beau chantier du siècle, comme il l'a répété dans son discours.

Il y avait 1200 compagnons ce matin. Le président a valorisé le travail, la volonté, le collectif comme un chemin à suivre dans un pays fracturé et troublé. - E.Macron: Vous avez démontré, faisant de ce chantier, au fond, la métaphore de la vie de la nation.

Chaque homme, chaque femme est nécessaire. Vous avez tous eu un rôle, mis une pierre, accompli une tâche sans laquelle l'ensemble de ce qui a été fait n'aurait été rendu possible. Vous avez rebâti Notre-Dame en 5 ans.

Grâce à vous...

Merci. Applaudissements. - P.Cohen: Images rares d'E.Macron applaudi par des "gilets jaunes".

Ce sont des restaurateurs de sculptures sur pierre. Le président a salué tous les corps de métier dans son discours. "Du jamais-vu", expression à double sens qui dit à la fois la rapidité de la rénovation et son résultat époustouflant. - A.-E.Lemoine: E.Macron a donc démenti le jeu de mots à la une de "Libération". - P.Cohen: Effectivement.

Il n'était pas seul. Il n'a pas poussé l'accès de modestie jusqu'à faire oublier que, sans lui, Notre-Dame n'aurait pas été réparée en 5 ans. Le président de la République a rappelé que personne n'y croyait.

Il faut se souvenir de son allocution du 16 avril 2019, au lendemain du terrible incendie, et d'un autre discours télévisé qu'il n'a jamais prononcé et qui devait conclure le grand débat national. Ce soir-là, devant 25 millions de téléspectateurs, le président lance: "Je veux que ce soit achevé d'ici 5 années. Nous sommes un peuple de bâtisseurs." Ce matin, dans l'édifice presque tout neuf, E.Macron n'a pas dit "je".

Il a dit "on". Après avoir suivi le dossier dans les moindres détails, avoir fait voter une loi d'exception, il peut s'enorgueillir d'un pari tenu, sans effet sur l'opinion. L'Elysée ne se faisait pas d'illusions.

On rebâtit plus facilement une cathédrale qu'une image politique. - A.-E.Lemoine: Pour ce qui est de la résurrection de Notre-Dame, qui a été restaurée à l'identique, de la charpente à la flèche, en passant par les voûtes, tout ça en 5 ans, plus précisément en 4 ans...

C'était un sacré pari, voire un pari impossible? L'un des chefs de chantier remerciait presque E.Macron d'avoir fixé un délai aussi court. - X.Lefebvre: Ce délai a permis d'avoir une échelle humaine en termes de rétroplanning.

Ca a permis à tous les ouvriers et restaurateurs, artisans, de se projeter sur une fin et non pas de la léguer à d'autres générations. Les premiers artisans n'auraient pas vu l'oeuvre achevée, comme ça se passait au Moyen Age. Ce délai a permis cette possibilité.

Il y a eu un an de stabilisation et de sécurisation dans ces 5 ans. A partir de là, les vrais travaux ont pu commencer. - P.Cohen: 5 ans, c'est le délai qui nous sépare de l'incendie. - A.-E.Lemoine: Rebâtir Notre-Dame était une priorité pour E.Macron.

Vous en avez pris la mesure, parce qu'elle représente la France, cette cathédrale. Quand vous allez à l'étranger, c'est ce que vous ressentez? - O.Latry: Quand on va à l'étranger, on ne parle pas de Notre-Dame de Paris mais de Notre-Dame.

Pas besoin de préciser. On sait où ça se trouve. Ce n'est pas seulement le kilomètre zéro de la France. - A.-E.Lemoine: Si ce pari a été réussi, c'est grâce à l'investissement du général J.-L.Georgelin, à qui vous dédiez ce documentaire.

E.Macron lui a rendu hommage ce matin. Le président a aussi eu une pensée pour l'un des artisans du chantier décédé récemment chez lui, qui voyait ce chantier comme le sommet de sa carrière.

Il devait prendre sa retraite fin janvier. Un échafaudeur comme d'autres dont le travail n'est pas toujours reconnu. Vous en parlez dans le documentaire.

Ce travail a été essentiel? - X.Lefebvre: Il voulait prendre sa retraite le jour de l'inauguration.

Il y a aussi un charpentier décédé d'un AVC. - P.Cohen: Azzedine Hedna a été applaudi par les 1200 personnes qui ont participé au chantier.

Ca a été la seule interruption du discours présidentiel. - A.-E.Lemoine: Un mot sur les échafaudeurs.

On ne voit jamais leur travail. Pourquoi ils se sentent un peu frustrés? - X.Lefebvre: Parce qu'on ne voit jamais leur travail.

C'est un peu comme les charpentiers. On peut visiter la charpente de Notre-Dame, mais une fois que la couverture est posée, on ne voit pas leur travail. Ces images d'échafaudages...

C'est l'une des images fortes qui m'a marqué. La 1re fois que je suis rentré dans Notre-Dame, c'était en juin 2020. O.Latry, c'est une autre histoire dans le documentaire.

Cette cathédrale était vide d'échafaudages. Il y avait les filets, une espèce de toile d'araignée. J'ai pénétré dans Notre-Dame un mois après.

Elle était remplie d'échafaudages. C'était une métamorphose perpétuelle. - O.Latry: On ne reconnaissait plus rien. - A.-E.Lemoine: Plus de 2000 personnes, artisans ont participé à cette reconstruction.

On sent leur émotion, leur fierté d'avoir travaillé sur ce chantier du siècle. Certains vous ont raconté qu'ils prenaient le temps de contempler la beauté de la cathédrale, parce que c'était la grande oeuvre de leur vie. - X.Lefebvre: La grande oeuvre de leur vie.

Aussi, ils avaient accès à des points de vue que personne d'autre n'aurait. Parfois, on se pinçait en se disant qu'on avait de la chance. J'ai une pensée pour tous ces gens.

Ca a été leur bureau pendant 4 ans et demi. Ils ont pris des habitudes. Ils ont créé un lien avec la cathédrale.

Là, il y a un baby-blues, une gestion post-natale, presque. Une dépression post-natale, pardon. - A.-E.Lemoine: Pour vous, Olivier, c'est un peu le contraire.

Pendant 5 ans, vous avez été privé du bureau de Notre-Dame. Comment vous l'avez vécu? - O.Latry: Comme j'ai pu.

Heureusement, ma vie, c'est aussi jouer des concerts. Le fait de revenir à la maison, comme retrouver cet instrument...

C'est comme retrouver un vieil ami. On se raconte nos histoires en musique. "Qu'est-ce que tu as fait depuis 5 ans?" - A.-E.Lemoine: L'orgue était recouvert de poussière de monoxyde de plomb.

Il a fallu le nettoyer et enlever un à un les 8000 tuyaux qui le composent. Une fois les tuyaux réinstallés, il a fallu l'harmoniser avec une question: va-t-il sonner comme avant l'incendie? - Quand un tuyau parle mal, c'est là que l'harmoniciste intervient.

Ca peut être monter ou baisser le biseau. Ensuite vient l'accord. ...

Si on referme le haut du tuyau, ça sera plus grave. - A.-E.Lemoine: Vous disiez que rien que la remise en l'état de l'orgue, c'est proportionnel à la dimension dingue du chantier de Notre-Dame. - X.Lefebvre: On parle des 8000 tuyaux, mais il y a les soufflets, les câblages...

Tu connais mieux le vocabulaire que moi. - A.-E.Lemoine: C'était un boulot titanesque. - O.Latry: Absolument.

Ce qui m'intéresse dans ce travail...

On parle du corps, des lèvres...

Un tuyau, c'est comme un être humain. Ca facilite la collaboration. - A.-E.Lemoine: L'orgue sonne exactement comme avant? - O.Latry: L'orgue sonne à l'identique.

La cathédrale, pas tout à fait. - A.-E.Lemoine: L'acoustique est meilleure? - O.Latry: Elle est différente.

Il va falloir s'y habituer. Avant, on sentait le son qui se promenait. Maintenant, on a des grandes vagues. - P.Cohen: C'est l'éclat du neuf. - O.Latry: Peut-être. - X.Lefebvre: Les pierres n'ont plus la même résonance. - O.Latry: Dans quelques millions de touristes, on retrouvera... - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: L'un des gros défis, c'était la reconstruction de cette immense charpente, pour laquelle 2500 arbres ont été nécessaires.

Des chênes taillés à la hache à la seule force des charpentiers, comme il y a 850 ans. - L'humain transparaît sur la matière. On voit le geste du compagnon, de la personne qui a équarri.

On voit si la personne est expérimentée, fatiguée. C'est extraordinaire. - On amène une touche humaine dans ce monument incroyable, de la même manière que chaque tailleur de pierre amène son identité.

Ce qui est exceptionnel avec ça, c'est qu'on peut se promener dans la charpente et dire quel charpentier a taillé telle ou telle poutre. - P.Cohen: Aujourd'hui, les poutres sont taillées dans des scieries.

Les charpentiers se sont réappropriés un métier. - X.Lefebvre: C'est de l'équarrissage.

C'est pour pouvoir couper le bois dans sa fibre. Comme ça, il n'y a pas de rupture et le bois peut supporter plus facilement les forces qu'il doit supporter. C'était la technique du Moyen Age.

Tout a été reproduit à l'identique. La flèche de Viollet-le-Duc a pu être reconstruite avec des poutres coupées en scierie. - P.Cohen: On va voir le responsable de l'assemblage de la charpente, le gâcheur.

Il vérifie que toutes les pièces sont parfaitement au bon endroit. Pour cela, il y a un marquage spécifique avec un alphabet unique. "Patte d'oie", "langue de vipère"... - A.-E.Lemoine: Ces métiers, ils les maîtrisaient? - X.Lefebvre: La charpente, on comprend.

Il y a des fermes, des poutres...

Mais la flèche...

Je suis en état de choc. Je ne sais pas comment ils ont fait. - P.Cohen: Un drone l'a filmée ce matin.

C'est exceptionnel. - X.Lefebvre: Quand on a filmé l'assemblage à l'intérieur de la flèche...

Ils sont en train de se passer les morceaux de poutres... - P.Cohen: La voilà.

Regardez cette image. Elle est époustouflante. - A.-E.Lemoine: Il y a aussi les cordistes, dont vous montrez le travail exceptionnel.

Ce sont les seuls à pouvoir accéder aux voûtes. Ce sont eux qui ont enlevé tous les débris. Ces cordistes se sont rappelé ce qu'avaient dû être les 1ers cordistes, ceux à qui on doit ces voûtes.

Ils travaillaient en se souvenant de ceux qui avaient construit ces voûtes? - X.Lefebvre: Comme maintenant, il n'y a pas que les cordistes qui sont intervenus sur les voûtes.

Il y avait aussi des échafaudages qui permettaient d'accéder au-dessus des voûtes. Ensuite, il fallait enduire. Ils étaient suspendus avec des sacs de toile.

Ils ont pu faire ce travail. C'est Xavier Rodriguez qui cite...

Ils se sont réapproprié une technique. On pourrait penser que c'était une technique proche de l'escalade. Non. - M.Bouhafsi: Notre-Dame, c'est aussi les fameuses gargouilles.

Là, ce sont les tailleurs de pierres qui interviennent. - X.Lefebvre: Les chimères. - M.Bouhafsi: On découvre le lieu où ils ont travaillé.

Il a parfois fallu recréer entièrement les chimères. - En cours de modelage, des échanges se font entre le sculpteur et l'architecte. Ca peut être une affaire de goût, de style.

Si on partait de là, pourquoi les oreilles vont dans ce sens? - Oui. - On peut les mettre plus dans ce sens. - On peut essayer, mais je ne suis pas tout à fait sûre. - Et les arcades sourcilières... - M.Bouhafsi: Ce qui est impressionnant dans le documentaire, c'est que c'est une coopération continue entre les différents corps de métier.

Il a fallu apprendre à travailler ensemble ou réapprendre. - X.Lefebvre: Je ne sais pas...

Je pense que ça s'est fait grâce à l'établissement public qui a coordonné tous ces corps de métier. Sincèrement, je ne sais pas comment ils ont fait. C'était organique.

Tout s'est mis en place d'une façon qui semble être a priori naturelle. C'est une histoire de coordination... - M.Bouhafsi: C'est un engagement collectif. - X.Lefebvre: Et dans la bonne humeur. - O.Latry: C'est incroyable de voir... - X.Lefebvre: J'ai une anecdote.

Il y a plein de choses surprenantes sur le chantier, qui nous ont époustouflés. On ne s'est pas consultés, avec les 8 chefs opérateurs et mes coauteurs...

On prend le métro. Tout d'un coup, des gens nous disent bonjour. Les gens ne nous connaissaient pas.

Tout le monde nous disait bonjour. Je trouve Que c'est assez représentatif de l'état d'esprit, de l'humilité qu'il y avait en permanence sur le chantier. - O.Latry: Il y a cet intérêt des gens les uns par rapport aux autres, cette osmose.

Moi, j'arrive en fin de course. J'arrive avec une humilité folle par rapport à ces gens qui ont tout fait dans la cathédrale. Je jouais l'orgue il y a quelques semaines. 2 ou 3 personnes montent. "On vous a entendu.

On voulait voir." C'était fabuleux. - A.-E.Lemoine: C'étaient vos premiers auditeurs. - O.Latry: C'est ça. - A.-E.Lemoine: Xavier Lefebvre a été le premier à entendre résonner le grand orgue de Notre-Dame, qui résonnera le 7 décembre lors de la réouverture de la cathédrale.

L'orgue sera béni par l'archevêque. Vous jouerez dessus avec un autre organiste. Merci.

Je rappelle que "Notre-Dame résurrection", c'est ce superbe documentaire diffusé mardi prochain. Olivier, vous sortez cet album, "Bach to Notre-Dame", disponible depuis le 15 novembre en physique et sur toutes les plateformes. Je rappelle cet ouvrage, "Carnets de voyages: de Notre-Dame au monde entier", disponible également.

Restez avec nous. Le reste de l'actu avec la Story de M.Bouhafsi.

Huées. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une Assemblée qui s'embrase.

Hier, l'Hémicycle a connu une journée mouvementée. Les esprits se sont échauffés autour d'une proposition de loi d'abrogation de la réforme des retraites. Cette niche ne dure qu'un seule jour.

C'était sans compter sur les députés de droite et de l'ex-majorité qui ont déposé 987 amendements. - Vous avez fait de l'obstruction. Ce n'est pas possible. - Vous avez déposé 12 957 amendements!

C'est d'une hypocrisie sans nom. - Je souhaite vivement remercier les rapporteurs et les stagiaires qui ont aidé à faire toutes ces liasses pour préparer votre obstruction. - C'est votre dernière semaine sur ces bancs! - M.Bouhafsi: On a assisté à des échanges niveau cour de récréation.

En substance, c'est celui qui dit qui l'est. La Macronie a rappelé qu'elle vivait les mêmes méthodes de la part de LFI depuis 2022. Chaque échange est devenu de plus en plus violent. - Etre influenceur, c'est bien.

Etre député, ce n'est pas ça. - Vous n'êtes pas véritablement député! - Vous êtes minoritaires.

Vous n'êtes pas légitime à faire souffrir les Français. - Un peu de calme... - Je voulais présenter mes excuses à notre collègue.

C'est une jeune retraitée de 62 ans. - Les attaques personnelles sont insupportables. - Nous sommes en train d'alimenter l'antiparlementarisme. - Le nombre de décibels ne fera pas la différence. - C'est scandaleux! - M.Bouhafsi: Mais le point culminant de la journée a eu lieu aux alentours de 22h30: une violente altercation entre 2 députés.

Les deux hommes en sont presque arrivés aux mains. On a retrouvé le député LFI aujourd'hui. - Ce sont des situations de tension qui peuvent arriver dans l'Assemblée nationale.

Ce comportement est anormal. Il a franchi un cap qu'on ne peut pas tolérer. J'aimerais qu'il présente des excuses.

On a été accusés de bordéliser l'Assemblée nationale. Je n'ai pas compris pourquoi, à cette heure...

C'est la 1re fois qu'on voit un gouvernement faire de l'obstruction parlementaire. Ca crée un précédent. Qu'est-ce qu'on va faire quand les niches des macronistes vont arriver?

Au final, on n'a pas pu aller au vote sur cette abrogation de la réforme des retraites. - M.Bouhafsi: Le député MoDem s'en est pris à un député socialiste en lui expliquant que sa famille était menacée, avant de se diriger vers un député LFI.

Il n'obtiendra pas d'excuses. Le député MoDem a expliqué qu'il regrettait son geste, mais pas d'excuses. - Je me suis fait vivement interpeller par un député.

On me voit venir vers lui de façon dynamique, on va dire. Mais sans aucune intention d'aller au contact physique. Ce n'est pas ma façon de faire.

Je regrette l'image que ça donne. Elle n'est pas positive pour nos concitoyens. Je suis en souffrance sur les milliers de mails qu'on reçoit, parfois dans l'opposition... - M.Bouhafsi: Le député MoDem avait déjà failli en venir aux mains avec 2 députés RN il y a quelques semaines.

Depuis quelques mois, les échanges ont rarement été aussi violents à l'Assemblée nationale. - L'idée qu'on en arrive à autant d'énervements, des invectives, c'est assez nouveau en termes d'ampleur et de fréquence. Si ça nous est arrivé, c'était de manière exceptionnelle.

Là, On a le sentiment que c'est presque devenu un style pour certains. A force d'obstructions, même les parlementaires modérés commencent à s'échauffer. J'ai l'impression que c'est un phénomène qui va crescendo et qui devient presque l'ADN de cette nouvelle Assemblée. - M.Bouhafsi: La députée qui présidait la niche parlementaire a publié un communiqué. "Tu vas payer ce que tu es en train de faire." Ces propos auraient eu lieu lors d'une suspension de séance. - A.-E.Lemoine: Ce n'est donc pas vérifiable.

Ce n'est pas tout à fait la même ambiance que sur le chantier de Notre-Dame. Vous parlez de base vie. - X.Lefebvre: C'est à la fois militaire et complètement humain.

Ca fait 4 mois que je suis sur le montage et que je ne mets pas le nez dehors. Je suis consterné par ce que je vois. - A.-E.Lemoine: M.Barnier a alerté dès dimanche sur TF1.

Si le budget de la Sécurité sociale n'est pas voté, il y aura une tempête et des turbulences graves. Il y a le risque d'un blocage complet de l'administration, prophétise A.Bergé.

Dimanche, sur LCI, E.Borne tenait un discours apocalyptique. - E.Borne: Si le budget de la Sécurité sociale devait être censuré, ça veut dire qu'au 1er janvier, votre carte Vitale ne marche plus, que les retraites ne sont plus versées.

Si le budget de l'Etat devait être censuré, ça veut dire qu'au bout d'un moment, les fonctionnaires ne sont plus payés. Ca veut dire rapidement que la police, l'école ne fonctionnent plus. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, E.Heyer, économiste et directeur du département analyse et prévision de l'OFCE.

Est-ce que nos cartes Vitale ne vont plus fonctionner au 1er janvier? - E.Heyer: Normalement, non.

La Constitution prévoit, en cas de censure, des dispositifs. C'est une loi spéciale, qui doit être votée, mais globalement, ça devrait être voté. Donc, des décrets, les fonctionnaires payés, la carte Vitale qui fonctionne... - A.-E.Lemoine: Pourquoi on nous dit le contraire?

Est-ce qu'on joue à nous faire peur? Pourquoi on surjoue à ce point la dramatisation des enjeux? - E.Heyer: C'est une vraie question.

Nos finances publiques sont dans un tel désordre. Il y a un tel chahut à l'Assemblée...

Ce n'est pas la peine de rajouter de la confusion. Tout sera payé. En plus, nous ne sommes pas la Grèce.

Tous ces parallèles que l'on fait sont étonnants. Il ne faut pas minimiser la situation, mais il y a des solutions. On a l'impression qu'on n'a pas le choix et qu'on est obligés de voter, obligés de faire des efforts sans en discuter.

Non, on a le temps d'en discuter. C'est pour que ce soit accepté, ces efforts...

Ces efforts budgétaires, on va devoir les faire jusqu'en 2029. Un programme a été annoncé. Si ce n'est pas bien expliqué, tôt ou tard, il y aura une sorte de révolution pour dire qu'on arrête de payer.

Il faut bien expliquer les choses. - P.Cohen: Vous dites qu'on a le temps, mais ce n'est pas banal, l'éventualité de finir l'année sans un budget. - E.Heyer: Vous avez raison. - P.Cohen: Ce n'est même jamais arrivé. - E.Heyer: Ce ne sont pas les marchés financiers qui nous disent qu'il va falloir faire des efforts gigantesques.

On a des taux d'intérêt à 3 %. - A.-E.Lemoine: C'est à peu près celui de l'Espagne. - E.Heyer: C'est le taux normal.

Quand le gouvernement a envoyé son budget pluriannuel à la Commission européenne, qui l'a validé, l'hypothèse de taux d'intérêt qu'il y avait à l'intérieur, c'était 3,5. On est même en deçà de ce que prévoyait le gouvernement. - P.Cohen: On n'est pas à l'abri que ça s'aggrave. - A.-E.Lemoine: Si la crise s'enlise. - E.Heyer: Si on touche à l'Italie, on serait quand même dans ce qui est prévu.

C'est plutôt en chahutant que ça pourrait s'envenimer. Aujourd'hui, c'est à un jeu dangereux que joue le gouvernement. - A.-E.Lemoine: En cas de censure, le budget 2024 serait reconduit sans tenir compte de l'inflation, avec un réel manque à gagner pour tous les fonctionnaires? - E.Heyer: Il faut distinguer l'Etat, les collectivités locales et la Sécurité sociale...

Ce qui sera gelé, c'est l'Etat. Les fonctionnaires, on va les payer de la même manière. C'est gelé.

Ils perdent souvent l'inflation...

Toutes les dépenses de l'Etat, ça va faire à peu près 15 milliards d'économies. - A.-E.Lemoine: Pas sur le dos des fonctionnaires, qui n'ont a priori rien demandé. - E.Heyer: Sur la Sécurité sociale, ce n'est pas indiqué qu'il n'y ait pas certaines indications.

Les retraites, ce n'est pas sûr qu'il n'y ait pas l'indexation. Il faut regarder dans le détail ce qu'il y a dans les lois. - A.-E.Lemoine: Et sur les impôts, ça aura un impact? - E.Heyer: Oui.

Chaque année, dans les projets de loi de finances, on vote le fait que le seuil à partir duquel on paye l'impôt soit revalorisé par l'inflation. Si vous gagnez l'inflation, vous n'êtes pas plus riche, donc pas de raison que vous payiez plus d'impôts. On met l'indexation sur l'inflation tous les ans.

Là, non. Ce sera gelé. Si vos revenus augmentent...

Plus d'impôts pour les Français...

Si vous gelez les seuils, ça fait quand même 3 milliards de plus d'imposition sur le revenu et 380 000 contribuables qui vont devenir imposables. Ils ne l'étaient pas jusque-là. C'est plutôt les classes moyennes qui vont être impactées. - M.Bouhafsi: Et tous les autres qui en payent plus aussi. - E.Heyer: Oui. - A.-E.Lemoine: Les entreprises et les ménages aisés vont y gagner. - E.Heyer: Il y avait 2 milliards de surtaxes pour les ultra riches...

Eux, ils ne les payeront pas. Les entreprises devaient payer 8 milliards de surtaxes, plus 4 milliards... - A.-E.Lemoine: Ce sont de vrais arguments en faveur d'une non-censure et d'un vote du budget. - E.Heyer: Ce qui est très étonnant, c'est que le NFP et la gauche disent que ce budget ne va pas assez loin sur les ultra riches et sur les entreprises.

En votant la censure, ça va faire encore moins sur les ultra riches et sur les entreprises. Le RN dit que les classes moyennes, il faut sauver leur pouvoir d'achat. En ne votant pas le budget, ça fera plus d'impôts sur leurs revenus. - P.Cohen: Il faut donc censurer, mais avec les voix du RN... - A.-E.Lemoine: Il y a aussi des contradictions au sein du gouvernement.

M.Barnier parle d'un scénario à la grecque. - La France, ce n'est pas la Grèce.

C'est parce qu'on s'attaque aux dépenses de Sécurité sociale et d'Assurance maladie, aux dépenses de fonctionnement, à l'emploi public, qu'on est dans le muscle. Si on abdique systématiquement devant la baisse de la dépense publique, on n'y arrivera pas. - A.-E.Lemoine: Avec un jeu de mots sur "on n'est pas dans la Grèce, mais dans le muscle".

Est-ce que le scénario à la grecque est une menace à plus ou moins long terme? - E.Heyer: Non, à aucun moment.

Le taux d'intérêt grec est à peu près identique au nôtre. Ce n'est pas le même taux d'intérêt. La dette publique grecque a été mise de côté depuis la crise financière.

Aujourd'hui, petit à petit, on la remet sur les marchés, mais il n'y a que 30 % qui sont revenus sur les marchés. Les 30 % restants...

Il y a un organisme public qui a un petit matelas de 35 milliards. Si ça se passe mal sur la dette grecque sur les marchés, on l'achète. On ne peut pas se comparer.

C'est juste un symbole. Quand on dit ça, on parle de la Grèce de 2010. Ses taux d'intérêt étaient à 35 %. - P.Cohen: C'est plus intéressant en Allemagne. - E.Heyer: Ce n'est pas la Grèce de 2010 qui était à 35 %...

Pourquoi on n'aura plus jamais 35 %? En 2010, il y avait un élément central: notre banque centrale ne pouvait pas intervenir en cas de troubles sur la situation budgétaire des Etats. Est arrivé M.Draghi.

En juillet 2012, il y a eu la phrase: "Il n'y aura pas la faillite d'un Etat européen en euro quoi qu'il en coûte." Maintenant, il y a des dispositifs en Europe qui visent justement à, s'il y a des tensions sur les marchés obligataires, faire intervenir la Banque centrale. C'est comme une bombe atomique.

Quand vous avez une bombe atomique, vous le criez haut et fort pour que personne ne vous attaque. Les marchés financiers ne nous attaquent pas. Dans notre situation, on a un peu menti sur nos finances publiques.

On a un désordre à l'Assemblée...

Pourtant, les taux d'intérêt sont à 3. Le spread avec l'Allemagne n'est qu'à 0,8. - M.Bouhafsi: On a bien compris que la France était un bon élève. - E.Heyer: Pas forcément. - M.Bouhafsi: Elle est dans le taux des bons élèves.

La vraie différence est avec l'Allemagne. Le spread a atteint mardi son plus haut niveau depuis 2012. On est moins compétitifs? - E.Heyer: Les investisseurs...

Il y a encore aujourd'hui beaucoup d'épargne. Ils ne veulent pas prendre de risques sur l'intégralité de leur épargne, donc ils vont placer leur argent sur des actifs sans risque. Ils vont acheter un peu de dette publique.

Il leur faut un peu du dollar et un peu de l'euro. Ils vont faire leurs courses en euros. L'Allemagne, vous avez encore moins de risques de la faillite d'un Etat allemand que français.

Il y a une petite prime pour eux. "Ton taux normal devrait être à 3, je te fais un cadeau à 2,2." Il n'y a pas énormément d'écart.

A l'époque de la crise de la dette européenne, les écarts montaient jusqu'à 30. Avec l'Espagne, c'était jusqu'à 7. Maintenant que la Banque centrale est là...

La probabilité qu'il y ait la faillite de l'Etat grec, français ou allemand, c'est proche de zéro. - P.Cohen: Mais chaque dixième coûte des milliards! - E.Heyer: Vous avez raison.

Il vaudrait mieux être dans la situation allemande, il n'y a aucun doute. Mais aujourd'hui, on emprunte à un taux relativement plus faible que ce qu'il y a dans le budget. Si ça dérape, ce n'est pas à cause des taux d'intérêt, car ils sont en dessous de ce qu'on avait prévu dans le budget, mais plutôt à cause du fait qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur un budget.

Du coup, on ne sait pas comment sera le budget. Ce qui m'inquiète le plus, c'est la crise économique, pas financière. Puisqu'on ne connaît pas le budget ni le gouvernement, les entreprises arrêtent d'investir, elles arrêtent d'embaucher...

Tout ça va ralentir dans la croissance. Demain, on aura des difficultés. Mais ce n'est pas les marchés financiers qui nous mettent le couteau.

C'est nous qui n'arrivons pas à fixer un cap suffisamment serein pendant 5 ans pour rassurer tout le monde. - A.-E.Lemoine: Merci.

Le 5/5. On commence avec des excuses, celles de V.Poutine à A.Merkel. - L.Sénéchal: Elle est en ce moment en tournée pour la promotion de ses mémoires.

Elle rappelle qu'elle a une peur panique des chiens depuis qu'elle a été mordue dans sa jeunesse, que ça a toujours été de notoriété publique et que V.Poutine a joué sciemment sur cette peur en amenant exprès un gros labrador devant les photographes pour mettre A.Merkel mal à l'aise en 2007 à Sotchi.

Elle écrit dans ses mémoires que le président russe, selon elle, savourait la situation et voulait sans doute montrer son pouvoir et la mettre sous pression. Elle dit qu'elle devait rester calme et se concentrer sur les photographes. Aujourd'hui, Poutine, la main sur le coeur, jure qu'il n'était pas au courant de sa phobie et lui présente ses excuses. ... - A.-E.Lemoine: "Je ne le ferai plus." - L.Sénéchal: Il faudrait qu'elle revienne au pouvoir.

Preuve qu'il connaissait sa phobie, selon elle: les services d'A.Merkel l'avaient prévenu. L'année précédente, Poutine lui avait offert une peluche d'un chien. - A.-E.Lemoine: C'était un récidiviste.

L'ombre de la Russie plane derrière le retrait français chez ses derniers alliés au Sahel. - L.Sénéchal: Le Sénégal et le Tchad ont annoncé la fin du partenariat avec la France, partenariat militaire, tout en assumant un rapprochement avec la Russie. - Les autorités françaises doivent aussi envisager d'avoir un partenariat dépouillé de cette présence militaire.

Le partenariat entre le Sénégal et la Russie est un partenariat que nous assumons. ... - L.Sénéchal: Il n'y a pas de surprise pour la France.

Ces 2 pays officialisent une réorganisation à laquelle nous étions préparés, recommandée notamment dans un rapport de l'ancien ministre sénateur J.-M.Bockel.

Sur la forme, ça donne l'impression que la France est chassée comme elle l'a été du Mali, du Burkina Faso et du Niger, à cause notamment de l'influence malfaisante de la Russie. ... - L.Sénéchal: La Russie tisse sa toile sur le continent. 2 sommets Russie-Afrique ont déjà eu lieu en 5 ans.

Des dizaines de pays encore représentés...

Tous les moyens sont bons, y compris les plus improbables. Il y a un jeu vidéo qui cartonne en ce moment, "L'aube africaine", qui met en scène la Russie et ses alliés africains. C'est difficile de reconnaître l'impact.

Au Burkina Faso, moins de 30 % de la population a accès à Internet. - A.-E.Lemoine: L'administration Trump a célébré Thanksgiving à sa manière. - L.Sénéchal: C'est-à-dire dans l'outrance.

D.Trump a invité certains proches à Mar-a-Lago. E.Musk était à côté.

Son fils, Barron, aussi. Trump moque son successeur et prédécesseur J.Biden. ... ... "YMCA", des Village People. - P.Cohen: Assez pathétique. - L.Sénéchal: D.Trump poste ça sur son compte Twitter.

Il surgit de la dinde de J.Biden. Son ministre de la Santé, R.Kennedy Jr, donne des conseils de cuisine.

Il aime la dinde frite. ... - L.Sénéchal: La dinde frite 40 minutes. - P.Cohen: Le poulet frit, c'est la nourriture la plus répandue dans le monde aujourd'hui.

C'est le mode de cuisson...

C'est pareil. - L.Sénéchal: La dinde est sacrée, aux Etats-Unis, au point qu'une Américaine livre des dindes dans les coins reculés de l'Alaska.

Là-bas, il n'y a pas de routes. Les dindes sont larguées par avion. ... - L.Sénéchal: Ca continue de parler de cuisson de dinde...

Même les chats et les chiens ont eu le droit à un repas gargantuesque, comme les Américains savent le faire, dans ce refuge pour animaux. Ils mangent quasiment comme les humains: de la dinde, des haricots, des carottes. - P.Cohen: Le poulet n'est pas frit. - A.-E.Lemoine: Poulet rôti...

Le chien qui errait à l'aéroport de Roissy a retrouvé sa maîtresse. - L.Sénéchal: Il a erré plus d'une semaine.

Des pistes ont été fermées, en vain. La chienne a fini par s'échapper du site. On a contacté sa maîtresse.

Elle nous a envoyé ces images. ... - L.Sénéchal: Il aura fallu 9 jours pour retrouver le chien, qui a repris l'avion avec sa maîtresse.

On espère que le retour s'est bien passé. - A.-E.Lemoine: Le championnat de France de tricot de vitesse...

Il a lieu à Paris. - L.Sénéchal: Ca consiste à réaliser le plus de mailles en 3 minutes.

Le record, c'est 267 mailles, soit 3 lignes sur quelque chose qui ferait l'épaisseur d'un tricot. D'une écharpe, merci...

Le record est détenu par une Bretonne de 54 ans. Elle est imbattable depuis son 1er titre, il y a plus de 10 ans. - J'essaye de me surpasser.

J'ai battu l'année dernière. Je suis repartie avec 244 mailles Au lieu de 242. - Cette année, Catherine est retournée défendre son titre, et rebelote. - Je veux gagner.

En compétition, c'est comme les JO, les gens y vont pour gagner. - L.Sénéchal: Elle est déterminée à gagner cette année encore.

On est allés à sa rencontre porte de Versailles, à Paris. Elle et ses 2 rivales finissent chaque année 1re, 2e et 3e. C'est le même podium depuis des années.

Le grand jeu, c'est d'aller défier les 3 championnes. *-3 minutes, 60 mailles et des aiguilles taille 4. C'est parti!

Vous étiez pressées. Maintenant, il faut montrer à tout le monde que vous tricotez vite. On y va!

On accélère! Allez! On veut voir de la vapeur, de la sueur...

Ils font le décompte. - L.Sénéchal: Les 3 championnes affrontent toute la journée des challengeuses.

Ce sont toujours les mêmes sur le podium. Aucune ne leur arrive à la cheville. On leur a demandé leur secret de championnes. - Je tricote au plus près du bout des aiguilles pour essayer d'économiser mes gestes. - C'est la routine, le fait de tricoter beaucoup qui fait qu'au fur et à mesure, on augmente notre vitesse. - Je défais la laine pour être sûre de ne pas devoir détourner. - L.Sénéchal: On a voulu organiser une petite compétition entre les 3. *-A vos marques, prêtes, tricotez! - Tricotez, tricotez, tricotez... *-Anne-Elisabeth, tu peux dépasser ta grande rivale de toujours, Catherine.

On accélère! Faites du bruit pour elles! Il fait le décompte.

Terminé! En 3e position, nous avons Claudine! Notre huissier va nous donner la petite feuille.

Ce soir, le travail de Catherine sera exposé chez Babeth. Tiens, ton diplôme. - L.Sénéchal: Catherine a réalisé pour vous, Babeth, ce petit logo "C à vous".

On lui a demandé de faire ça. - A.-E.Lemoine: "J'y ai mis tout mon coeur pour votre émission." C'est trop mignon! - L.Sénéchal: La 2e s'appelle Isabelle. - A.-E.Lemoine: C'est la Poulidor du tricot!

Et pour Olivier? Claudine. Ce sera sur l'orgue de Notre-Dame. qui nous chantera un extrait de son 40e album, "En décapotable Pontiac", le bonus de Lorrain, "Jibé et Lucien en coulisses",