La réforme des retraites est suspendue mais quel sera le système pour 2027 ?

La réforme des retraites est donc suspendue, rien de neuf là-dedans. On sait depuis le début que ça a été négocié par l'EPS en échange de la survie du gouvernement. Aucune surprise dans les votes d'un parti à l'autre. A partir de maintenant, le compteur de l'âge légal s'arrête. Donc 62 ans, 9 mois. La suite se jouera en 2027. Fin de la séquence. Allons-y justement en 2027. Qu'est-ce qu'on met sur la table à ce moment-là ? C'est ici que commence notre conversation de ce soir. L'option 1, on ne met rien. Aucun candidat ne met l'orteil dans l'eau tant le sujet est inflammable. Les retraites sous le tapis. On verra avec nos invités, avec vous bien sûr, si ça a du sens.

Peut-être que là au moins, il y a d'ailleurs un consensus. Est-ce qu'on a les moyens réellement de ne rien faire ? Ensuite, on peut mettre plein de choses. Est-ce qu'il faut renoncer à l'âge pivot ? L'âge qui crispe tant de gens. On sait bien ce que ça provoque. De dire 64, de dire 65 et encore plus. Qu'est-ce que ça voudrait dire ? Une retraite qui ne se base que sur les années de cotisation. Est-ce que c'est envisageable ? Il va y avoir des calculs de décote à faire, fixé comment, qui en sort vainqueur. Est-ce que c'est possible encore une fois ? Est-ce qu'on serait contraint d'envisager un jour une retraite par capitalisation, même par étape ?

Généralement, le mot lui-même provoque les mêmes réactions que les mesures d'âge. Notamment, bien sûr, pour ceux qui n'ont aucun moyen de mettre de l'argent de côté, ni travailler assez longtemps pour une grosse entreprise qui peut adosser une capitalisation avec, par exemple, un plan épargne-retraite. Est-ce que c'est le moment de revenir à l'idée de départ ? Celle de 2019, le fameux système universel, le retour des points, en comblant peut-être les trous dans la raquette et on y reviendra sûrement. Je reviens au point 1. Si on décide de ne rien faire, est-ce qu'il y a un autre chemin qu'une augmentation des cotisations ?

Y a-t-il un système que nous jugerions tous juste, équilibré, quelles que soient les situations particulières ? Un système assez évolutif pour qu'on ne refasse pas une réforme tous les deux ans. On ne peut rien essayer de chercher. C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01-45-24-7000. Et Gérard, c'est vous le premier. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute, Gérard.

Écoutez, on ne va pas bouder notre petit plaisir ce soir, parce que ce vote à l'Assemblée, c'est une victoire d'étape. C'est un totem qui a sauté. Le totem qui est qu'on nous explique qu'on n'aurait pas le choix. Eh bien, si on a le choix, les Français ont fait partir les premiers ministres et d'ailleurs Philippe, Elisabeth Borne, Michel Barnier, Gabriel Attal. Les Français ne veulent ni de retraite à point, ni de retraite par capitalisation. Ils veulent une retraite par répartition. Et donc, il est hors de question de ne rien faire. Bien au contraire, il faut chercher des financements autres que simplement augmenter les cotisations. On va revenir dans le débat Tax-Duxman ou autre.

Et on va revenir sur le... Que de temps perdu, vous allez me dire. Mais on va revenir sur le débat fondamental qui est comment une société moderne, avancée, s'adapte au vieillissement de sa population. Voilà, il y a des décisions à prendre. Simplement, que de temps perdu.

Mais alors du coup, pardon, excusez-moi Gérard, mais si on n'augmente pas les cotisations, est-ce que... Et j'imagine qu'on ne remonte pas l'âge non plus. C'est ce que j'ai compris évidemment en vous écoutant. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on prend le risque aussi d'avoir des pensions qui seront moins importantes ?

Eh bien non, il faut chercher des financements. Il y a des propositions là-dessus. On a beaucoup parlé de la Tax-Duxman. Maintenant, on n'en parle plus parce qu'elle a été rejetée. Mais ça va forcément revenir dans le débat. Les cadeaux faits aux entreprises, c'est un vrai sujet qui va revenir dans le débat. Et puis il y a aussi le débat. J'ai entendu cet après-midi notre pauvre ministre du Travail qui pleure parce que le MEDEF ne veut plus jouer avec lui. C'est vrai que le MEDEF ne veut pas de discussions avec les organisations syndicales pour parler du travail. Comment se passe le travail ? Qu'est-ce qui fait que les gens sont cassés à partir d'un certain âge ?

Le MEDEF est très réticent à rentrer dans le jeu des négociations. Il va bien falloir qu'il revienne à la table des négociations pour discuter du travail.

Gérard, merci beaucoup. Merci pour cette entrée en matière. Vous n'êtes pas tout seul là-dessus. J'entends bien qu'on aura beaucoup d'auditeurs qui disent oui, il faut y travailler. Mais on va dire en douceur. Le plus en douceur possible pour en discuter autour de la table avec nous. Il y a Éric Veil. Bonsoir. Vous avez écrit « Retraite, un blocage français ». C'était l'année dernière. Vous êtes ancien conseiller ministériel de Laurent Petraszewski. C'était le secrétaire d'État en charge des retraites entre avril 2021 et mai 2022.

Le livre a été publié il y a un mois.

Oui, il y a un mois. Pardon, j'ai dit un an ? Excusez-moi, on est donc en 2025. Écoutez, pardon, excusez-moi. Et on y viendra probablement puisqu'on, si on vient sur différentes modes et différentes idées sur les retraites, celle qui tourne en ce moment, en tout cas du côté de Gabriel Attal, s'est inspirée aussi de ce que vous avez écrit dans ce livre paru il y a un mois. Christelle Thieffine est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Il y a une secrétaire nationale de la protection sociale à la CFE-CGC. Il y a également Marc Vigneault. Bonsoir. Bonsoir. Il y a un journaliste économique à l'Opinion.

Quand on dit, vous parlez de blocage français, Éric Veil, et quand on entend notre ami Éric, c'est ça qu'on entend en fait. On a l'impression que le seul pas en avant qu'on a fait, c'est, oui, on a bien compris que c'était compliqué, qu'il y avait un jeu sur la démographie dont on n'avait pas trouvé la clé pour l'instant. mais surtout, ne touchez pas à ce que nous avons, ne touchez pas à ce sur quoi on est, ce qui nous est tellement cher, qui est la retraite par répartition. C'est là-dessus que ça se joue, non, Éric Veil ? Ça va être difficile de dire à Éric, vous savez quoi, il y a d'autres solutions.

Monsieur a évoqué un totem. Il a dit que la réforme borne, c'était un totem. D'une certaine manière, c'est vrai. Moi, je crois qu'à gauche, il y a un autre totem qui est la retraite à 60 ans, qui, dans l'imaginaire collectif, continue à beaucoup jouer. C'est-à-dire que ce... Ce n'est plus dans les programmes. Ce n'est plus dans... Enfin, si, LFI, c'est dans leur programme. Et je pense, dans l'imaginaire collectif, il y a toujours l'idée que ce droit acquis dans les années 80, aux yeux de la population, est un droit inaliénable et il est scandaleux de vouloir revenir dessus.

Et donc, il y a toujours l'idée que demander plus, revenir sur ce droit, ce serait socialement, politiquement inacceptable. À droite, il y a aussi des totems, des tabous. Je pense qu'un des tabous, c'était la contribution des retraités qui serait une manière de rééquilibrer le système. Monsieur, je crois, ne l'a pas avocé. Mais ce qui est sûr, c'est qu'en France, on a un sujet très délicat qui est celui de l'âge. De l'âge couperet. En l'occurrence, on cristallise énormément le débat sur l'âge d'ouverture des droits. Alors qu'en réalité, pour équilibrer un système de retraite, il y a plein de leviers possibles.

Il y a bien sûr l'âge d'ouverture des droits, mais il y a aussi la durée de cotisation, le barème des cotes sur cote, des adaptations de la formule de calcul, etc.

On va y venir, Christelle Thieffine. Est-ce que ça a du sens, puisqu'on le voit venir ici et là, et parce que c'est là, effectivement, quel point d'achoppement, de se dire, ok, là, j'en enlève, en fait. On ne tient que sur la durée de cotisation. Ça a un sens ou pas ?

Pour la CFE-CGC, en fait, ce qui a du sens, c'est de donner la liberté, l'autonomie aux personnes de pouvoir partir quand elles le souhaitent à un certain âge. Et donc, il y a effectivement ce système, en fait, qui est très spécifique français, où on a à la fois un âge et on a une durée, et qui fait un système, en fait, qui est très contraint et qui fait que la réforme de 2023 est très injuste pour un certain nombre de populations qui vont être amenées, parce qu'on recule l'âge des parents retraites, de faire beaucoup plus d'une durée de cotisation qui est beaucoup plus longue que d'autres. Et donc, ça, c'est une vraie problématique française et qu'il va falloir remettre sur la table.

Mais est-ce que, je voudrais reposer ma question, est-ce que ça s'envisage ? Est-ce que ça s'est calculé, déjà, peut-être, Marc Vigneault ? Chiche, on enlève l'âge. Parce qu'on voit bien que le point d'achoppement, c'est celui-là.

Moi, c'est exactement ce qui me gêne dans ce débat. C'est qu'on a l'impression qu'une fois qu'on s'est débarrassé de l'âge, quelles que soient les bonnes ou les mauvaises raisons, on va trouver un système bien meilleur, miraculeux. En fait, ce système de retraite, il est extrêmement complexe. Et quand on regarde la durée de cotisation, ceux qui n'arrivent pas à valider cette durée de cotisation la plus longue, c'est ceux qui ont des carrières hachées, qui ont souvent des métiers pénibles, qui n'arrivent pas à rester en emploi de manière continue et donc qui doivent aller jusqu'à ce qu'on appelle l'âge d'annulation de la décote à 67 ans.

Donc, en fait, cette idée que l'âge, c'est injuste parce que ça oblige les gens qui ont commencé à travailler tôt à poursuivre leur carrière de manière obligatoire par opposition à la durée de cotisation qui est, elle, beaucoup plus juste parce que tout le monde cotise la même durée à la fin et ça favorise les cadres, enfin, et ça touche les cadres puisqu'ils doivent travailler plus longtemps. Et en fait, ça n'est pas juste. En fait, il y a des gens en début de carrière qui ont commencé, surtout pour les générations dont on parle, qui ont commencé à travailler tôt, mais ce sont des cadres, ce sont des gens qui n'ont pas du tout des carrières pénibles.

Et d'ailleurs, on a créé un dispositif qui s'appelle Carrière Longue avec les meilleures intentions du monde au début.

Ce n'est pas les cadres qui sont le plus dans les carrières longues, Marc Vigneault ? Pardon ? Ce n'est pas les cadres qui sont le plus dans les carrières longues ?

Et bien, en fait, contre-intuitivement, il y a beaucoup de cadres, il y a des polytechniciens même qui cotisent pendant leurs études, bon, ça, c'est un peu un cas caricatural, mais en fait, paradoxalement, c'est un peu une niche quand même. Il y a des études, la Dresse a montré que les gens qui sont en carrière longue, ce ne sont pas les gens qui ont les métiers pénibles, ce ne sont pas les gens qui ont les pensions les plus faibles quand ils arrivent à la retraite. Et en fait, on construit des récits qui sont fondés sur des choses, des approximations. C'est un peu l'intuition que si on a commencé à travailler tôt, on devrait être le privilégié du système, on devrait avoir des aménagements.

Et en fait, le problème, c'est que la réalité est tout autre. Et donc, si on se dit on va se débarrasser de l'âge légal, c'est formidable, on va avoir un critère beaucoup plus juste. En fait, je dis warning. Non, pas du tout. Et il y aura des problèmes avec les autres critères également. Il n'y a pas de critères parfaits qui permettent de faire une justice sociale incroyablement parfaite. En fait, quand on...

Donc, vous dites que le système sera toujours injuste d'une manière ou d'une autre. Mais bien sûr,

la France a un problème de taux d'emploi par rapport aux pays européens. On ne travaille pas assez quand on est à la retraite. Et on observe que de 55 à 59 ans...

On ne travaille pas assez quand on est à la retraite.

Pardon, on ne travaille pas assez avant la retraite. On ne travaille pas assez en... Les seniors ne poussent pas assez loin avant de... Ne poussent pas assez loin leur carrière. Et quand on regarde de 55 à 59 ans, la France est dans la moyenne européenne. Qu'est-ce qui se passe ? On a permis aux gens de partir beaucoup plus tôt que les voisins européens. Et les gens sont partis plus tôt. Et donc, on n'a pas de retard. On n'a un retard que de 60 à 64 ans. Et donc, avec la démographie qu'on a, je vois mal comment on pourrait s'extraire d'une réalité qui s'impose à tout le monde.

Deux choses. Deux choses. Pardon, Marvigno. Vous reprendrez la parole. Je vous promets. Il y a beaucoup de choses. Deux choses. Christelle Thieffine, notamment. D'abord, il y a toujours cette idée... Moi, j'ai l'impression... Pardon, vous parliez d'idées reçues tout à l'heure sur la durée du travail, etc. Les pays européens font tous différemment. Et d'ailleurs, les âges sont beaucoup trop hauts. Est-ce que là aussi, on n'est pas quand même dans une sacrée idée reçue ? On a tous des systèmes qui sont extrêmement différents. Nous avons des âges, par exemple, chez les Allemands, chez les Italiens qui sont à 67 ans.

Mais vous avez une durée de cotisation qui est beaucoup plus basse, qui est autour de 35 ans. Donc, est-ce qu'on... Mais à la fin,

il faut regarder l'âge effectif de départ. Mais alors, justement... Et l'âge effectif de départ vous dit que les Allemands partent un peu plus tard que nous à la retraite de l'ordre de un an et demi. Je parle sous le contrôle d'Eric. Et donc, en fait, c'est ça le gap, si j'ose dire, le...

S'il vous plaît. Et nous, nous partons aussi un peu plus tard, en général, que les 62 ans qui étaient inscrits jusqu'à présent avant la retraite. Moi, ce qui m'intéresse,

c'est de regarder l'âge réel de départ en retraite et finalement les statistiques. Et finalement... Ils sont au-dessus de 62, on est d'accord avec ça. Voilà, effectivement. Donc, en France, les dernières données qu'on a, c'est qu'on part en retraite à 63,4 ans. Donc, ça, c'est une moyenne. Donc, la moyenne, c'est personne. Et finalement, quand on regarde au niveau européen, c'est 63,6. Donc, finalement, on n'est pas éloigné des réalités européennes.

Allez, retour au standard. Johan nous y attend. Bonsoir.

Oui, bonsoir. Bonsoir Fabienne. Bonsoir à tous. Merci de prendre ma question qui est le cadre aussi une réflexion. En fait, moi, je suis maître dans mon bâtiment. Je suis un petit employeur. J'ai deux salariés. Et c'est vrai que l'allongement de l'âge de départ à la retraite, c'est quelque chose qui, pour moi, est insensé. En fait, je... Alors, évidemment, on a beaucoup d'entreprises autour de nous dans le bâtiment. Il y a des questions de pénibilité. Mais au-delà de ça, je me demande, moi, si j'ai envie d'avoir des salariés à un moment donné qui vont devoir tirer encore plus longtemps. Est-ce qu'ils seront encore motivés, encore dans la réalité du monde du travail ?

Et je vois dans mon entourage, en fait, qu'il y a beaucoup de gens qui approchent de l'âge de départ à la retraite qui sont les civés qui n'ont plus envie d'y aller, qui sont pour partir en arrêt. Évidemment, ça ne marche pas pour tout le monde. nous, on a une profession, pour le coup, on est dans des bureaux, on peut tirer un petit peu plus longtemps. Et je pense qu'il y a beaucoup de métiers qui le font, qui effectivement partent plus tard que les autres. Mais globalement, je pense que la plupart des métiers, en fait, arrivent quand même les civés au départ à la retraite et repousser l'âge légal.

Franchement, est-ce que ça ne va pas faire exploser les maladies de fin de carrière et comment ça va être géré ? D'autant plus qu'il va y avoir quand même aussi toutes les autres générations à faire travailler dans un marché de l'emploi qui va être aussi bouleversé par l'arrivée de l'IA. Et à un moment donné, c'est bien de vouloir faire bosser tout le monde plus longtemps parce qu'on vit plus longtemps. Mais est-ce que vraiment, il y aura du job pour tout le monde ?

Merci beaucoup, Johan, pour votre question. C'est vrai qu'on a l'impression, Éric Veil, qu'il y a deux choses dont on n'arrive pas à faire le tour. En fait, il y a l'emploi des seniors. Ça, c'est une chose. Vous disiez qu'il y avait des gens qui, effectivement, ne travaillaient pas aussi longtemps qu'ils le pourraient. Mais il y a aussi un nombre, combien ? Quel est le pourcentage ? D'ailleurs, vous allez m'aider là-dessus. Mais enfin, de seniors qui sont au chômage en arrivant à la retraite, il y en a beaucoup. Donc, l'emploi des seniors jusqu'au bout de la carrière. Et puis, la question de la pénibilité parce que c'est celle-là que pose Johan également.

Si on arrive complètement exténué à la retraite, évidemment, je peux comprendre qu'il a une entreprise de bâtiment.

Tout à fait. Est-ce que ce n'est pas

les deux questions

à lesquelles on ne sait pas répondre ? Je pense que cette question renvoie, la question de la pénibilité, à un des angles morts de nos politiques sociales en France qui est la question de la prévention. Contrairement à des pays nordiques, à l'Allemagne, par exemple, on ne met pas du tout assez l'accent en France sur la prévention. On met beaucoup l'accent sur la réparation de la pénibilité qui est en fait extrêmement complexe. Comment on mesure exactement la pénibilité ? Comment on compense ? Etc.

Alors que d'autres pays, pays nordiques, Allemagne notamment, mettent beaucoup plus l'accent sur la prévention, très concrètement la prévention, c'est l'adaptation des postes de travail, c'est le temps partiel en fin de carrière pour pouvoir prolonger et rester, faire une carrière complète en bonne condition jusqu'au bout, c'est des formations continues pour aller sur des métiers pénibles, etc. Et donc la raison du mauvais emploi des seniors en France, je pense que la première raison, il ne faut pas se leurrer, ça reste notre système de retraite qui en moyenne est plus généreux que les autres. Un point par rapport à ce que vous venez de dire.

En chiffre, vous avez raison, 14% du PIB, ça c'est plus haut, on faisait des comparaisons avec les voisins, faisons la comparaison jusqu'au bout, effectivement là on est plus généreux.

Et contrairement à une des idées reçues que vous avez un petit peu évoquées, en réalité les études de la Cour des comptes et de l'adresse montrent que le passage directement de l'emploi à la retraite, ça concerne quand même 70% des gens. 70%. 30%, le reste c'est chômage, inactivité, invalidité, etc. Mais donc la première raison du mauvais taux d'emploi, c'est un système de retraite qui permet de partir globalement plus tôt que les autres pays. Je n'ai pas tout à fait les mêmes chiffres que madame, moi j'ai un écart d'un an en moyenne avec la zone euro, premièrement, et deuxièmement, on ne fait pas assez d'efforts pour maintenir les seniors en emploi jusqu'au bout.

Et pour moi, ça renvoie au sujet de la prévention.

Donc ce que ça veut dire, c'est qu'en fait, est-ce qu'on ne peut pas se dire là, puisqu'on a un an et demi devant nous, est-ce qu'on ne peut pas se dire là que c'est le moment de combler ces trous dans la raquette ? Et je vois que vous dites oui avec la tête, Christelle Thieffine, mais c'est vrai que c'est les mêmes trous dans la raquette depuis X temps comme si on ne s'en était finalement jamais occupé et qu'effectivement, on préfère de faire une bonne vieille mesure paramétrique parce que finalement, c'est tellement plus facile. Est-ce que c'est ce qui fait

rentrer l'argent dans les caisses ? En tout cas, le sujet, vous l'avez pointé du doigt, c'est la question de mettre le sujet sur la table du travail, de l'emploi. Ce sont les thèmes de la conférence sociale qui va s'ouvrir et c'est une conférence qui aurait dû avoir lieu en 2023 avant d'avoir fait une réforme. Donc de mettre ces sujets depuis une habilité d'usure. Moi, j'insiste aussi parce que souvent, on parle de la question de la pénibilité physique.

Oui, évidemment, elle existe, elle est très forte dans beaucoup de métiers mais il y a aussi la question d'être en capacité psychique, psychologique de continuer à travailler et ça, c'est une vraie problématique aujourd'hui qui n'est pas adressée et moi, je connais beaucoup de gens qui ont beaucoup de responsabilités et dans les idées reçues, je suis dans un bureau, je suis capable d'aller travailler très très longtemps, eh bien, ce n'est malheureusement pas le cas et il faut aussi s'y attacher. Pardon, vous n'aviez pas fini, excusez-moi.

Et moi, après, j'allais dire sur aussi la projection finalement de salariés seniors, alors on dit expérimentés maintenant, qui ne sont plus en capacité de travailler très longtemps, il y a aussi les employeurs aujourd'hui qui n'en veulent plus. Il y a beaucoup d'entreprises, nous, on négocie dans les entreprises des accords seniors parce que les entreprises ne veulent pas garder leurs seniors et les salariés expérimentés et donc, c'est quand même la réalité, c'est-à-dire qu'on a notamment une question

qu'on a eu ce débat de manière incessante depuis plusieurs années. Retour à l'âge à nouveau, ce sera pour vous, Marc Vigneault et c'est vous, François-Xavier, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, bonsoir, je suis un peu surpris parce que je vois que la question a déjà été abordée. je suis toujours surpris depuis qu'on parle du départ à la retraite, de la fin d'activité, qu'on se focalise encore sur, bon, ce soir, ça change un peu, sur l'âge de départ à la retraite. On a parlé de 62 ans, de 64, voire de 67 ans. Pourquoi est-il si difficile d'envisager qu'on ne tienne pas compte de l'âge de départ mais uniquement de la durée des cotisations ? Je pense par exemple à quelqu'un qui commence sa carrière très tôt, à 16 ou 17 ans en apprentissage, par exemple, dans le BTP comme maçon. À 57 ans, au bout de 40 ans de bon génie au service, il est usé.

Il est temps qu'au bout de 40 ans, il arrête de travailler qu'il puisse profiter un peu de sa retraite. En revanche, la personne qui fait des études relativement longues, je pense à un médecin qui commence son activité à 27 ou 28 ans, peut-être que lui, il peut envisager de travailler jusqu'à 67 ou 68 ans parce que physiquement, peut-être psychologiquement aussi, il sera moins usé. J'ai une illustration pour ça. J'ai perdu mon médecin traitant il y a quelques... Moi, je suis une personne âgée. Non, j'ai 68 ans. J'ai perdu il n'y a pas longtemps mon médecin traitant qui avait une petite... Personne âgée, vous avez dit, à 68 ans ?

Oui, je me considère comme... Vous avez choqué la moitié de la maison, mais je vous en prie, François-Xavier, continuez.

Non, mais attends, je peux même dire mieux que ça. Je me considère comme vieux. Ça veut dire que je suis mort. Mais ceci dit, mon jeune médecin de 40 ans, je vais dire qu'il a rendu l'âme. Non, il a démissionné, il a quitté son boulot. Et là, il a été remplacé par un monsieur encore plus vieux que moi, un médecin à la retraite qui a repris son activité à 72 ans et qui est en pleine forme. Donc, vous voyez ce que je veux dire ? Ce n'est pas une question d'âge. Pour moi, se focaliser sur l'âge d'épargne à la retraite est une erreur. Il faudrait bien mieux considérer le nombre d'années d'activité.

Merci beaucoup, François-Xavier. On y retourne, effectivement. Pardon, Marc Vigneault. Mais c'est vrai que c'est marrant, il y a beaucoup d'appels là-dessus. Là, François-Xavier nous cite celui qui a commencé à travailler à 16 ans en apprentissage. On a ici, je crois que c'est Antoine sur WhatsApp qui nous dit mais voilà, on commence à travailler autour de 23-24 ans. Si on a un travail plutôt assis, plus 43 ans, ça fait de toute façon 65-66 ans. Donc, on est passé au-delà de ce fameux âge. Donc, ceux qui sont les plus pénalisés, en fait, par cet âge-là, par ses 64 ans, c'est plutôt celui qui a commencé à travailler tôt parce qu'il faudra bien qu'il lâche jusqu'à l'âge pivot.

Moi, personnellement, tout le temps, à l'âge pivot, je n'aurai pas les années donc il faudra bien continuer.

Alors, j'ai du mal de m'expliquer tout à l'heure parce qu'effectivement, c'est exactement l'image qu'on peut avoir. Mais la réalité est beaucoup plus nuancée que ça parce qu'on a cette image d'épinal de la personne qui a commencé à travailler très tôt, qui a fait un métier pénible, etc. Mais en fait, ces personnes-là, elles sont dans le dispositif carrière longue, elles peuvent partir plus tôt. Il y a des exceptions pour les personnes qui sont plus en état de travailler. On leur dit vous pouvez partir plus tôt. En fait, dans la réforme d'Elisabeth Borne, il y avait 4 personnes sur 10 qui pouvaient partir plus tôt que l'âge de 64 ans.

Et paradoxalement, la durée de cotisation ne frappe pas que ceux qui ont commencé à travailler tard, qui ont fait des études, bac plus 5, en gros, la caricature de la personne qui a fait... Enfin, ça existe, évidemment, mais la personne qui a fait bac plus 5 à laquelle on rajoute 43 ans de cotisation et qui partirait à peu près vers 66-67 ans. Ça touche aussi, paradoxalement, les carrières, c'est ce que je disais tout à l'heure, hachées, c'est-à-dire celles qui n'arrivent pas à valider leur trimestre, qui ont des boulots précaires, qui ont des problèmes de santé, qui...

Et en fait, ceux-là doivent travailler jusqu'à l'âge d'annulation de la décote, voire parfois plus longtemps, jusqu'à 67 ans. Et donc, j'essaie d'expliquer aux auditeurs que cette image qu'ils ont, en fait, n'est pas détaillée, n'est pas confirmée par les études. Et donc, c'est un peu plus complexe que l'âge légal de départ, c'est injuste, et la durée de cotisation, c'est un super critère. Et on pourrait même rentrer dans plus de complexité, mais il y a des gens qui ont commencé à travailler tôt, qui, au final, ont la même espérance de vie qu'une personne qui a commencé à travailler un peu plus tard.

Et en fait, cette personne va passer plus de temps à la retraite, et donc, on va lui servir une pension pendant plus longtemps. Donc, en fait, c'est plutôt quelqu'un qui bénéficie du système puisqu'il a le même nombre d'années de cotisation que la personne qui a commencé à travailler plus tard. Et à la fin, il bénéficie de sa pension pendant plus longtemps. Je ne sais pas si je suis clair. Oui,

mais vous l'êtes absolument. Ne vous inquiétez pas, Marc Vigneault. La question que je me pose, en fait, Eric Veil, c'est, puisque on en est là, est-ce qu'il n'y a que trois options, en fait, qui seraient effectivement une option d'âge, une option d'augmentation des cotisations ou une option de baisse des pensions ? Est-ce qu'on peut être plus imaginatif que ces trois options-là, au fond, qui sont, comment dire, la solution de facilité, finalement,

non ou pas ? Je pense qu'il y a une option qui est plus systémique. C'est d'abord penser à un nouveau système universel, puisque là, on parle des critères qui concernent, en particulier, le régime général, mais en réalité, on a une quarantaine de régimes en France avec des règles différentes. La plupart dans les règles sont indexées sur le régime général, mais avec des droits qui sont comptés différemment, parfois en point dans le régime complémentaire, etc. Donc déjà, cette solution du régime universel de retraite permettrait déjà de résoudre, à mon avis, des problèmes d'équité, de lisibilité entre les professions, premièrement.

Essayez, pardon je vous interromps, essayez en 2019, parce que c'est ça que ça disait, peut-être par points, on faisait matcher, si je puis dire, les 42 régimes, très très mal perçus, très mal amenés, beaucoup de trous dans la raquette. Je vous laisse poursuivre.

Je pense qu'il y avait des faiblesses dans ce projet, j'en citerai trois. La première faiblesse, c'est qu'on comptait en points, ce qui a suscité énormément d'inquiétudes, parce que les gens se demandaient finalement ce que ça valait, ce point. Personne n'a jamais su expliquer

comment se récalculer la valeur de ce point.

D'où l'idée que je présente dans mon livre d'un système universel qui compte les droits en euros directement, des euros acquis, qui sont ensuite accumulés, revalorisés d'année en année. Il y avait un deuxième angle mort, je pense, plutôt une deuxième faiblesse de la proposition d'il y a cinq ans, c'était le mode de transition. On choisissait de basculer tous ceux qui étaient à au moins 15 ans de la retraite, donc une grosse partie des actifs basculer dans le nouveau système. Donc on avait toute une partie des actifs qui étaient affiliés à l'ancien et au nouveau système, ce qui a créé beaucoup d'inquiétudes.

Et puis aussi, assez tardivement, ce qui a conduit à la perte du soutien de la CFDT, a été introduit l'âge pivot à très court terme, même dans l'ancien système qui a ajouté une autre dimension paramétrique qui a mis un peu le bazar. Mais si on pense à un nouveau système universel en euros que pour les nouveaux entrants, déjà, ces faiblesses-là sont effacées.

Donc ça veut dire que si on enlève l'âge, il faut changer le système. On ne peut pas enlever l'âge dans le système actuel, si je vous suis bien. Alors si, on pourrait, on pourrait toujours dans le système actuel. Mais ça me permet

de rebondir sur un point de Marc Vigneault. Je pense que l'équilibre à trouver qui est très très complexe est d'avoir à la fois un système qui remet beaucoup plus de liberté, c'est-à-dire un système à la carte où les gens peuvent partir un petit peu quand ils veulent. En tout cas, s'ils partent trop tôt, ils ont une petite pension et ils sont très incités à partir plus tard parce qu'à la fin, il faut augmenter l'âge effectif de départ à la retraite pour augmenter le taux d'emploi des seniors. Donc ça veut dire

qu'on partirait avec une retraite importante finalement avec un nombre d'années de cotisation qui est assez proche de ce que nous vivons là aujourd'hui ?

Donc 42, 43 ?

Si on rabaissait voire on supprimait comme le propose Gabriel Attal l'âge d'ouverture des droits pour équilibrer le système il faudrait du coup augmenter une des solutions ça n'est pas la seule c'est d'augmenter la durée de cotisation et en effet ça poserait problème pour des profils en particulier qui sont les carrières H&E comme Marc l'a très bien expliqué mais pour contrecarrer cet effet on peut aussi dans le même temps rabaisser l'âge d'annulation de la décote à 66 ou 65 ans alors qu'aujourd'hui c'est à 67 pour que les plus précaires ne soient pas trop affectés par ce type de mesures donc on peut trouver un équilibre entre plus de liberté inciter à travailler plus mais protéger les plus précaires

Revenir retravailler Christelle Théphine sur la retraite à point vous à la CFEGC vous dites chiche vous dites oh là là ça a été une usine égale j'en n'y retourne pas

Alors nous on est prêts sur les sujets à point puisqu'on est à l'origine de la création de la GIRC en 1947 donc c'est un sujet qui ne nous fait pas peur par contre le sujet de la réforme de 2019 elle ne tenait pas la route la problématique je veux le redire ici de nos systèmes de retraite c'est un problème de financement ça a été dit par le rapport de la Cour des comptes donc si on ne change pas et qu'on ne résout pas ce problème de financement dans le régime on peut changer d'outil le sujet sera toujours le même il manquera des financements et on aura juste une répartition des retraites qui ne seront pas les mêmes donc on aura dans un nouveau système des gagnants et des perdants et donc évidemment les gagnants seront contents les perdants seront mécontents et en fait on comptera on comptera les comptes donc on fera le bilan au final donc évidemment dans un système comme ça nous on est prêt à autre discussion mais alors ce qu'il faut absolument faire c'est faire un état des lieux et regarder l'impact donc faire une étude d'impact ce qui n'avait pas été le cas en 2019 donc nous on l'appelle de nos voeux pour commencer à étudier mais forcément si on ne fait pas ce pas de côté économique on aura toujours une problématique il y aura des gagnants des perdants et le sujet c'est toujours le même la question du taux d'emploi du travail et du travail

Christelle Théphine vous êtes secrétaire nationale de la protection sociale à la CFE-CGC Eric Veil vous êtes auteur d'un livre qui s'appelle Retraite un blocage français Marc Vigneault vous êtes journaliste économique à l'opinion et vous Sophie vous restez sur la conversation des points et vous êtes avec nous bonsoir bonsoir

pardon on vous écoute oui bonsoir je voulais témoigner en tant que profession libérale parce que souvent c'est un délaissé dans toutes les émissions qui parlent de ce genre de sujet donc je suis profession libérale donc j'ai une retraite à points et il faut bien comprendre qu'il y a un petit problème pour les petits professionnels en profession libérale c'est que la retraite à points est limitée à 400 points par an donc les années où vous gagnez beaucoup parce que vous avez touché beaucoup d'honoraires où vous pourriez bénéficier de 800 points ben vous vous retrouvez avec 400 points et les années où les honoraires ont été décalés dans le paiement par rapport aux années où vous avez travaillé ou parce que vous avez eu moins de projets vous vous retrouvez avec 200 points donc on se retrouve à la fin à prendre une retraite où il nous manque je ne sais combien de trimestres et où bien sûr il faut bosser jusqu'à 67 ans pour avoir le taux plein et je ne comprends pas ce système je ne trouve pas d'équité si vous voulez dans ce calcul de retraite à points qui est de plus en plus le sujet pour tout le monde voilà donc comment on peut faire je veux dire les années où j'ai bossé 75 heures par semaine on m'a limité mon temps de retraite et les années où je n'ai pas eu beaucoup de boulot donc ce n'est pas une histoire d'heures c'est une histoire d'honoraires et bien j'ai 200 ou 100 euros et je me retrouve à la fin avec

une quantité on a compris on a compris aussi du coup que ça vous obligeait à avancer plus est-ce que cependant Marc Vigneault l'idée de tout remettre sur le tapis vraiment de faire tablevarde de revenir au point ou un autre système en tout cas celui qui était sur la table à ce moment-là est-ce que ça existe ça réellement est-ce qu'on est est-ce qu'on est capable de faire ça dans le temps qui nous reste d'ici à 2027 à votre avis ah non alors là la réponse est simple c'est non

on peut évidemment préparer le débat moi je trouve que c'est un très beau débat ça me paraît être quelque chose qui peut être intelligent qui peut être bien fait mais en fait le problème de ces systèmes c'est que dès qu'on rentre dans le détail comme on vient de le dire on rentre dans la complexité il va y avoir des gagnants et des perdants donc il faut expertiser ça de façon très très fine et ça ne peut être qu'un débat de campagne présidentielle on peut évidemment le préparer mais d'ici 2027 il ne faut pas se faire ah non mais je ne parlais pas

d'ici 2027 même de toute façon est-ce qu'on est est-ce qu'on est même prêt enfin moi je me souviens avant la réforme de 2019 dans mes souvenirs il y avait eu 18 mois de préparation c'était exactement merci beaucoup qui était à ce poste là ça n'avait pas empêché effectivement les difficultés derrière donc la question c'est est-ce qu'on y est prêt est-ce qu'on a envie d'avoir cette discussion là est-ce qu'on se dit est-ce que c'est votre sentiment qu'en effet pour qu'il y ait plus d'acceptabilité il faudra en passer par cette table rase là

oui moi je pense enfin ce que je constate moi quand je parle à des responsables politiques c'est de plus en plus qu'ils soient de droite ou de gauche ils vous expliquent que ce n'est plus possible de passer par une réforme qui est centrée sur ce qu'on disait sur l'âge légal et donc ils vous disent tous on va essayer de trouver un moyen de contourner moi là où je suis un petit peu sceptique c'est que je leur dis mais attendez vous allez avoir des difficultés il n'y a pas de remède miracle etc il faut que vous en soyez conscient mais en tout cas effectivement c'est une idée qui monte de plus en plus dans la classe politique l'âge légal c'est un chiffon rouge pour les gens il va falloir essayer de faire autrement moi ce que je voudrais quand même essayer de dire aux auditeurs c'est qu'il n'y a pas de miracle dans un système par répartition si vous vivez plus longtemps s'il y a moins d'actifs pour financer plus de retraités à la fin soit vos pensions vont baisser soit vos cotisations vont augmenter soit vous allez travailler plus longtemps et après vous posez la question est-ce qu'il y a des ressources un peu est-ce qu'on peut aller chercher de l'argent ailleurs oui on peut aller chercher de l'argent ailleurs on peut toujours aller chercher de l'argent ailleurs mais croire qu'il suffirait de faire payer les riches ou de faire payer le capital pour financer le système à mon avis ça me paraît assez dangereux d'autant que les partis qui le proposent proposent ces ressources pour des tas d'autres politiques pour payer la transition écologique pour faire de la redistribution et donc un système par répartition c'est quand même des cotisations normalement qui payent pour des pensions des gens qui sont au moment où ils payent leurs cotisations à la retraite voilà puisqu'on parlait

de chiffon rouge tout à l'heure il y en a un autre bonsoir Mehdi bonsoir on vous écoute

oui ben en fait moi le constat il est simple c'est qu'on a à peu près un an et demi devant nous avant la prochaine présidentielle et peut-être qu'il est temps de réfléchir un petit peu plus largement que simplement en termes d'âge de départ et de cotisation et s'inspirer de ce qui peut se faire dans d'autres pays notamment l'Allemagne les Pays-Bas la Suisse où en fait on a deux systèmes parallèles tous les deux basés sur des cotisations obligatoires par ailleurs un premier un premier avec une cotisation pour une retraite par répartition comme on l'a actuellement en France mais à la différence que cette retraite par répartition ne fait pas porter sur la répartition les plus grosses pensions on a une pension fixe issue de cette première cotisation ce qui permet justement du coup de faire ce que fait le mieux la répartition c'est-à-dire avoir une couverture sociale et éviter que des gens se retrouvent dans le dénuement à l'arrivée à la retraite et ensuite avoir un deuxième pilier ou une deuxième pension par capitalisation par ailleurs pas une capitalisation privée mais des fonds étatifs qui sont réinvestis dans l'économie réelle du pays donc plutôt quelque chose qui permet de relancer la croissance et qui permet de faire ce qui fait le mieux la capitalisation c'est-à-dire permettre aux gens qui ont le plus les moyens et qui en ont la volonté de se bâtir une pension plus élevée tout en permettant aux gens qui sont plus modestes de ne pas finir dans le dénuement le plus complet comme on pourrait l'avoir avec un système par capitalisation

Merci beaucoup Mehdi pour votre question Christelle Tiaffine on parlait de chiffon rouge tout à l'heure donc l'âge est un chiffon rouge mais parfois quand on prononce le mot capitalisation c'est aussi un chiffon rouge vous vous en dites quoi ?

Pour la CFE-CGC c'est pas du tout un chiffon rouge parce que la preuve c'est que ça existe dans certaines entreprises notamment qu'on négociait dans ce qu'on appelle nous un troisième volet c'est-à-dire la retraite supplémentaire donc ça existe ça fait partie du dialogue social et tant mieux donc comme ça existe on le regarde de près

C'est aussi là comment c'est l'égalité quand même parce que tout le monde ne travaille pas dans une entreprise qui peut apporter ce genre de choses

Donc c'est effectivement la problématique de l'égalité et puis après de pouvoir aussi avoir les moyens de mettre de l'argent par soi-même et personnellement donc ça c'est quand même le gros défaut de la retraite par capitalisation et ça tombe bien parce que ce matin j'étais au conseil d'orientation des retraites et ça a été un sujet d'études de l'OCDE et des autres pays et en fait le constat c'est que ce que l'on fait c'est une problématique de transition si vous voulez passer d'un système à un autre pendant une génération mais pendant 40 ans il faut payer double cotisation

C'était le sens de la question que j'allais vous poser aux uns aux autres comment on fait pour que ce soit pas double peine si ça va trop vite si ça existait c'est vraiment double peine on cotise et en plus

Enfin moi je voudrais rajouter sur la retraite par capitalisation on n'a pas le choix de payer deux fois puisqu'il faut payer les pensions des retraités ceux qui sont en retraite et ceux qui veulent capitaliser pour leur future retraite il va falloir qu'ils payent et donc le constat c'est qu'on paye en double pendant 40 ans alors il y a des solutions de qui paye ça peut être le salarié bon nous ça va être un peu bof les employeurs est-ce qu'ils sont prêts à ça ou c'est l'état parfois et le constat qu'on a fait ce matin au conseil d'orientation des retraites c'est qu'il y a beaucoup de pays qui sont revenus en arrière parce que ça ne coûtait trop cher alors soit ça coûtait à l'état ou en fait ça coûtait cher dans le pouvoir d'achat et économiquement des pays qui étaient en difficulté et donc on fait un recul par rapport à cette situation

Et vous Eric Veil est-ce que vous le mettez dans votre hôte et dans votre projet

la capitalisation ?

Sur le principe moi j'y suis favorable mais madame a très bien expliqué tout le problème c'est la transition donc je crois qu'il faut trouver une sorte de ligne de crête entre ne rien faire sur le sujet ce qui je pense serait une erreur parce que malgré tout même à petite dose la capitalisation permet d'un peu plus financer l'économie d'un peu améliorer le rendement du système de retraite ça serait une première erreur la deuxième erreur c'est de croire qu'on peut mettre une dose un pilier obligatoire très large de capitalisation dans notre système ce qui est impossible d'un point de vue budgétaire entre les deux il y a peut-être un chemin ça supposerait de par exemple utiliser des dispositifs existants d'épargne salariale et de les mettre un peu plus sur de l'épargne retraite par exemple d'avoir des dispositifs d'incitation fiscale pour abonder plus largement des plans d'épargne retraite donc il y a des solutions mais aucune solution de miracle

Je pose la question parce que quand on parle de capitalisation la première chose qui vient à l'esprit des gens et je le vois tomber ici c'est Enron c'est fonds de pension Vautour c'est tout ça en fait l'image qu'on a du fonds de pension qui sert à capitaliser c'est exactement celle-là

J'aimerais juste tordre le cou justement à cette idée reçue historiquement en France notre système de retraite est un système par capitalisation la première le premier système obligatoire très large en France c'était date de 1910 la loi sur les retraites ouvrières et paysannes qui à l'époque tenu vous bien était défendue par Jean Jaurès Jean Jaurès estimait que la capitalisation était un moyen pour chaque ouvrier de s'émanciper de constituer sa propre retraite donc c'est un tabou à gauche ce sujet depuis la sécurité sociale qui a pérennisé la répartition mais historiquement en France même soutenue par la gauche on a eu de la capitalisation et dans plein de pays y compris dans des pays pas du tout ultralibéraux comme la Suède par exemple ils ont des doses très substantielles de capitalisation et ça marche très bien

ils ont des doses substantielles ils ont effectivement aussi des fonds qui peuvent être plus ou moins remis en question mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une espèce de système à la française où on ne va pas sur ce qu'on appelle les fonds vautours les choses de ce genre-là on pourrait imaginer ça ou pas

non ? ça serait le cas c'est-à-dire si on a un régime obligatoire par capitalisation on a en fait ce qu'on appelle un régime piloté c'est-à-dire en début de carrière les cotisations vont plutôt sur des placements à risque parce qu'à long terme c'est ce qui rapporte le plus et puis plus on s'approche de la retraite plus les placements sont plutôt sur des obligations qui sont beaucoup beaucoup moins risquées donc à la fin on arrive à payer

gérées par Christelle Théphine

en partie vous savez qu'il y a des réserves financières pour servir les pensions en cas de crise elles sont capitalisées et il y a un rendement je crois qui est autour de 3% donc on arrive à les gérer de façon très prudente et à ne pas risquer l'argent des gens les fonctionnaires les fonctionnaires là où compte tenu des problèmes de transition sur la capitalisation il n'y a pas de recette de miracle dans le sens où soit on fait quelque chose d'obligatoire pour tout le monde et donc on est obligé de payer deux fois et c'est très difficile de créer ce pilier soit on le fait de façon optionnelle mais alors le problème c'est pour les gens qui n'ont pas les moyens de se constituer leur propre capitalisation et dans ces cas là qu'est-ce qu'on fait et par ailleurs les politiques n'arrêtent pas de vous dire à chaque crise financière ah bah ça serait bien que vous puissiez vous sortir votre argent de votre épargne salariale beaucoup plus tôt de pouvoir en disposer pour consommer donc quand les politiques vous disent on va flécher l'épargne salariale vers l'épargne retraite moi je dis dans trois ans ils vous diront que vous pourrez le sortir avec une défiscalisation et que vous allez ça va remplacer votre salaire parce que vous faites face à une crise

merci beaucoup à tous les trois la conversation n'est pas finie loin de là et puis j'ai envie de dire pourvu que ce soit une grande conversation jusqu'en 2027 et pendant la campagne de 2027 merci beaucoup à tous pour vos nombreuses questions merci beaucoup