Israël : sous l’égide de Benyamin Netanyahou, le pays est-il en train de quitter le cercle des démocraties ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la professeure de sociologie Laetitia Bucaille, le professeur de relations internationales Bertrand Badi, le directeur de l'IFRI, Institut français des relations internationales Thomas Gomart et le journaliste au monde Gates Minassian. Laetitia Bucaille, vous êtes vice-présidente de l'INALCO, autrice de Génération Intifada chez Hachette en 2002 et plus récemment vous avez co-dirigé Désir d'Islam, portrait d'une minorité religieuse en France aux presses de Sciences Po. Thomas Gomart, vous venez de faire paraître chez Talandier des ambitions inavouées, ce que préparent les grandes puissances.

Et je rappelle Bertrand Badi, vivre de culture, comment peut-on naître franco-persan chez Odile Jacob ? Gates Minassian, les sentiers de la victoire, peut-on encore gagner une guerre qui vient de sortir en poche chez Passé Composé ? Au sommaire de nos débats, la question palestinienne, conflit toujours meurtrier qui ne suscite plus que lassitude ou indifférence. C'est d'abord l'évolution d'Israël sous l'égide de Benjamin Netanyahou, le pays est-il en train de quitter le cercle des démocraties ? Des manifestations encore plus nombreuses et fournies hier soir en Israël pour la neuvième semaine consécutive contre la réforme de la justice que tente d'imposer le gouvernement Netanyahou.

150 000 manifestants dans les rues de Tel Aviv d'après des sources policières citées par le quotidien Haaretz. 250 000 dans tout le pays, mobilisation répétée et inédite dans un pays de 9 millions d'habitants. Une contestation massive qui ne rassemble pas seulement les leaders de gauche et du centre mais aussi des figures de droite. David Gore Lieberman, ancien ministre de la Défense et des Affaires étrangères, est ainsi apparu hier soir pour dénoncer la volonté de Netanyahou de faire du pays une monarchie. D'anciens chefs de l'armée et du renseignement dénoncent un coup d'État qui menacerait de transformer l'armée en une dictature de fête.

Hier soir, au milieu des manifestants de Tel Aviv, le correspondant permanent de Radio France, Frédéric Mettezou.

Un drapeau israélien à la main, comme des milliers d'autres manifestants, ses trois frères et sœurs chantent Atikva, l'hymne israélien. Raz rappelle leur amour du pays. Tous les trois, nous sommes encore officiers dans l'armée. Nous servons encore. Vous n'êtes pas des anarchistes. Non, nous servons encore notre pays. Nous avons peur de ce qui va lui arriver. On a peur de le perdre. Gall, le troisième de la fratrie, défend ce qu'il appelle le modèle israélien. Je suis un fier israélien, mais certaines choses ne devraient pas arriver. Certaines libertés vont disparaître, comme pour les homosexuels, pour les femmes, pour moi en tant que personnes laïques, non religieuses.

Des protestations parfois violemment réprimées, Benjamin Netanyahou dénonçant la violence et l'anarchie de ses opposants quand certains de ses ministres les qualifient de terroristes. Deux des dispositions phares de la réforme ont déjà été votées par le Parlement. La première modifie le processus de nomination des juges. La deuxième organise une mise sous tutelle de la Cour suprême, en l'empêchant en pratique d'invalider toute nouvelle loi fondamentale votée par la CNESET. Le gouvernement voudrait aussi introduire une clause dérogatoire permettant au Parlement d'annuler à la majorité simple certaines décisions de la Cour suprême.

Benjamin Netanyahou étant lui-même jugé pour corruption, ses opposants estiment qu'en cas d'adoption de la réforme, il pourrait s'en servir pour casser son éventuelle condamnation. Enfin, la CNESET a voté mercredi dernier un autre texte qui vise à restreindre les possibilités de destitution d'un Premier ministre. Laetitia Bucaille, est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'une crise existentielle et qu'Israël risque de changer de nature en sapant ses fondements démocratiques ?

Oui, c'est un véritable tournant dans l'histoire d'Israël, parce que là, il y a tout un tas de barrières morales qui semblent sauter, avec cette coalition au pouvoir de droite et d'extrême droite, qui est composée d'hommes politiques qui sont ouvertement, alors on dit suprémacistes, mais on peut dire autrement, plus directement, racistes, anti-arabes, misogynes parfois, homophobes aussi beaucoup.

Et puis, c'était aussi une vraie rupture à l'intérieur d'Israël, c'est-à-dire que ce qu'on savait déjà, c'est-à-dire qu'il y avait deux Israëls, un Israël très conservateur, religieux, éventuellement nationaliste aussi, et puis de l'autre côté, un Israël beaucoup plus libéral, quelquefois on oppose Jérusalem et Tel Aviv, qui sont d'une part la ville religieuse, croyante, pieuse, et de l'autre côté, la ville libérale, où les gens s'amusent et où les mœurs sont tout à fait libérales. Là, on a face à face ces deux Israëls qui sont ouvertement en conflit.

Alors, bien sûr, on ne peut pas parler de guerre civile, il n'y a pas encore de violence armée entre les Israéliens, mais il y a un esprit, en fait, de guerre civile, de rupture, tant les valeurs sont opposées, tant les projets sociétaux sont vraiment totalement contradictoires, exclusifs l'un de l'autre. Alors, la question, c'est de savoir justement si cet Israël libéral du centre, de gauche, va aussi faire la jonction entre ce bouleversement, peut-être, qui est en train de se jouer à la tête de l'État avec la réforme de la justice et la mise sous tutelle de la Cour suprême, donc un passage, en fait, à une démocratie.

Certes, on respectera le souhait des électeurs, c'est bien ce qui s'est passé, d'ailleurs, mais donc en limitant très fortement l'état de droit, est-ce que les Israéliens de centre et de gauche, disons les libéraux, vont faire le lien entre le recul des libertés chez eux et la question palestinienne ?

Ce n'est pas tout à fait évident, il y a des liens qui se font, puisque la gauche israélienne, les organisations de gauche israélienne, les organisations des droits de l'homme, etc., ont déjà été la cible des gouvernements précédents, du gouvernement du Likoud, une limitation de leur marge de manœuvre, la suppression de certaines organisations, l'interdiction de certaines organisations, la poursuite de certains leaders, etc. Mais voilà, est-ce que ce lien va se faire ou pas ? Parce que, quand même, depuis à peu près une décennie, les Israéliens ont un peu oublié la question palestinienne.

Ce mur s'est construit, les Palestiniens sont de l'autre côté du mur, certes, ils en entendent parler, mais la violence palestinienne est quand même assez limitée, pour diverses raisons, à l'encontre des Israéliens. Donc, les Israéliens, y compris du centre et de gauche, se sont quand même assez largement désintéressés du sort des Palestiniens.

On va en reparler dans la deuxième partie de l'émission. Je dois noter que les sondages montrent qu'une large majorité, une assez large majorité d'Israéliens sont attachés au fondement démocratique de leur pays. Un Israël démocratique, c'est ce que montrent les enquêtes d'opinion. Et par ailleurs, j'ai lu un certain nombre d'observateurs qui sont surpris par cette mobilisation de la société civile israélienne, d'une large fraction de la société civile qui n'avait pas l'habitude de manifester. Ça va au-delà des rangs habituels de la gauche, de l'extrême gauche et même du centre. Vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, c'est vrai. Mais justement, on se pose la question de la capacité de mobilisation de cette frange de la population israélienne qui peut-être s'est montrée une majorité silencieuse ou une courte majorité silencieuse jusqu'à aujourd'hui. Cela dit, les hommes politiques qui sont élus, qui sont à la tête de l'État aujourd'hui, ils ne sortent pas non plus nulle part. Ils ont aussi été élus. Il y a une courte majorité, à peu près 64 députés qui soutiennent cette coalition sur 120 députés à la CNESET. et il y a quand même une acceptation des propos racistes, homophobes, misogynes qui se font entendre de plus en plus depuis ces dernières années en Israël.

Donc, c'est vrai que certains Israéliens sont bien sûr très attachés au fondement d'Israël, au caractère démocratique et non pas seulement juif de l'État d'Israël, bien sûr. Il y en a aussi beaucoup qui quittent Israël parce que certains de ces Israéliens choisissent de s'en aller parce qu'ils ne se reconnaissent plus dans cet État et qu'ils n'ont plus envie de cautionner un État qui est de plus en plus antilibéral et qui aussi oppresse du côté mène une politique tout à fait violente et très dure à l'encontre des Palestiniens. Gatimination. Netanyahou, lui, parle carrément de guerre culturelle et le président Herzog dit carrément qu'il faut mettre un terme à cette folie.

Il y a un risque d'effondrement du modèle israélien donc on est effectivement dans cette...

Le président d'Israël Herzog qui n'a pas de pouvoir en réalité.

Non mais c'est une autorité en tant que telle puisque le président c'est pas rien aussi dans l'architecture institutionnelle et puis il est garant de l'unité du pays et donc forcément il y a un risque. Alors votre question est-ce que Israël sort du cercle des démocraties elle n'est plus dedans à 100% elle n'est pas encore dehors ou non plus à 100% mais il y a un glissement et c'est ce glissement cette pente qui est dangereuse pourquoi ?

Parce que on sort d'un modèle effectivement laïc séculier du moins et puis progressiste même national vers un modèle de repli un modèle religieux un modèle réactionnaire et c'est ça qui pose un vrai problème dans la société israélienne je pense que si ça continue comme ça on risque d'être dans une sorte d'évanescence de la raison si l'extrême droite s'installe vraiment dans tout le corps social et deuxièmement j'ai peur qu'Israël bascule du côté du modèle identitariste de l'état et c'est ça qui serait dangereux pour Israël Bertrand Vady oui moi je crois que on est face à un moment extrêmement fort et qui doit réclamer beaucoup d'attention d'abord vous avez signalé la force des propos contestataires c'est à dire certains parlent même de comparaison avec l'Allemagne de 1933 d'autres emploient des termes et ou de baraques emploient des termes extraordinairement forts pour dénoncer ce gouvernement il y a déjà donc toute une rhétorique politique qui retient l'attention mais ce que je vois c'est quand même toute une série de ruptures toute une série d'effondrements potentiels ou déjà réels le premier effondrement c'est un effondrement de légitimité le discours de l'état d'Israël c'est de dire nous sommes la seule démocratie au Moyen-Orient au Proche-Orient et c'est ce qui fait notre différence à la face du monde que de représenter la flamme de la liberté de la souveraineté du peuple etc.

le démantèlement déjà en cours de l'état de droit donne à cet argument une faiblesse considérable ça c'est un premier élément le deuxième élément est plus banal c'est que encore une fois le social est en train de rattraper le politique c'est à dire que finalement la bataille qui se joue pour sauver l'état de droit elle se joue bien sûr dans la Knesset elle se joue dans l'échiquier politique traditionnel mais elle se joue surtout dans la rue c'est à dire il y a une pression sociale qui est absolument énorme inattendue qui surprend tout le monde et comment ne pas faire la comparaison avec l'Iran avec la Chine avec ce qui se passe hélas aussi de tragique en Tunisie en ce moment et on pourrait ainsi continuer l'énumération peut-être également la Turquie il y aurait énormément de choses à dire de ce point de vue là ce que l'on voit c'est que la sismographie sociale est en train de faire le travail et que c'est là peut-être que va se jouer le sort de effectivement un processus où se lie il faut quand même le dire les intérêts personnels monsieur Netanyahou qui va à tout prix échapper à un procès et une certaine culture qui comme ça a été dit redonne de la force à l'identitarisme aux référents religieux qui sort de la laïcité troisième élément qui n'est pas tellement mis en évidence c'est moi qui me frappe c'est la faible capacité de tutelle du grand frère autrefois des choses pareilles se seraient produites en Israël les Etats-Unis auraient réagi avec une très grande fermeté une très grande fermeté qui n'aurait peut-être pas été explicité mais qui se serait fait à travers des contacts bilatéraux entre les responsables américains et les responsables israéliens Lincoln est venu à Jérusalem il a

paraît-il dit

l'ambassadeur

ce qu'il fallait dire à Netanyahou ce que je veux désigner

c'est pas la parole c'est le résultat autrefois ça me fait penser au temps où au même Netanyahou Obama disait geler les colonies et que l'autre l'avait envoyé au plot si vous voulez à partir de cela quand même ces trois ruptures là ont je pense trois conséquences qu'il faut réellement prendre en compte la première et la plus importante c'est ce que disait Laetitia Bucay je suis tout à fait d'accord va-t-il y avoir articulation avec la gestion de la question palestinienne parce que celle-ci ne cesse également de s'affirmer sur le plan social plus que sur le plan politique et sur le plan diplomatique est-ce qu'il peut y avoir jonction des deux c'est une grande question il ne faut pas oublier quand même que cette aggravation des rapports avec les palestiniens ne date pas de Netanyahou l'année 2022 a été tragique de ce point de vue là en nombre de morts palestiniens on a atteint des niveaux qu'on n'avait jamais atteint de ce point de vue et il y a une continuité entre Bennett Lapide et Netanyahou la deuxième question qui est plus cynique mais que l'on voit poindre c'est cette connivence à bas bruit avec la Russie et avec Poutine en même temps Israël bombarde des positions du Hezbollah en Syrie la Russie ne réagit pas c'est rare que la Russie ne réagisse pas quand on bombarde directement un de ses protégés plus que son protégé d'ailleurs son vassal son laquais en réalité que constitue le régime bassiste et on voit bien à bas bruit des éléments de connexion entre Moscou et Tel Aviv entre Poutine et Netanyahou il faut suivre ça de très près qu'est-ce que ça donnera on ne sait rien pour l'instant mais c'est une question à suivre et la troisième question c'est que vont devenir les accords dits d'Abraham dans un contexte pareil qui quand même suppose un minimum de confiance sans quoi leur application devient hasardeuse et du coup beaucoup de risques que de relancer ce type d'accord dans un contexte comme celui-ci alors effectivement je crois qu'on est dans une fuite en avant absolument incroyable qui montre à quel point mais ça c'est peut-être pour la deuxième partie de notre débat la région fonctionne à roue libre c'est-à-dire on a une addition d'autonomie comme jamais vue jusqu'à présent et qui laisse chacun de son côté faire des choses peu avouables que ce soit en Israël ou chez les voisins et on a l'impression qu'il n'y a plus aucun parrainage capable de réguler le tout donc effectivement on est dans une fuite en avant extraordinairement dangereuse et une racialisation ça est décidément on trouve ça partout une espèce de racialisation pardon de la politique je parlais de la Tunisie c'est exactement la même chose mais on pourrait continuer regarder l'Iran regarder ce qui se passe dans la péninsule arabique tout ça est extrêmement préoccupant c'est-à-dire le politique se casse sous le double coup des identités d'un côté et des réactions sociales dont on ne sait pas jusqu'où elles peuvent aller mais qui peuvent peut-être sauver la mise Thomas Gomart en lien avec ce que vient d'exprimer Bertrand Badi moi j'établirais plutôt une connexion idéologique entre Netanyahou et Modi contre Netanyahou et Poutine et je partage l'analyse d'une sorte de racialisation de la politique alors il y a peut-être deux choses à essayer de distinguer c'est-à-dire à la fois la spécificité du modèle d'Israël et puis cette vague d'illibéralisme qu'on observe un peu partout alors sur la spécificité d'Israël ça a déjà été dit mais au fond on a toujours eu une tension très forte entre la démocratie et le judaïsme et avec un déplacement du curseur ce qui est frappant au fond c'est cette religiosité qui est en train de gagner du terrain de manière très forte rappelée également dans la spécificité l'absence de constitution en Israël et donc une loi fondamentale qui donne à cette cour suprême un rôle tout à fait décisif au fond pour encadrer la vie politique

c'est l'une des revendications des foules qui manifestent d'ailleurs essayer d'avoir la constitution qu'Israël ne s'est pas donnée à sa fondation et du coup

ça explique aussi beaucoup du mode de fonctionnement politique qu'on a parfois un peu de mal à comprendre en Europe et puis le troisième point de spécificité très fort on y reviendra mais qui est un peu le trou noir de la démocratie israélienne c'est la colonisation ça c'est tout à fait décisif sur l'aspect illibéral en fait si on observe l'illibéralisme partout dans le monde que ce soit en Europe que ce soit au Moyen-Orient que ce soit en Asie du Sud-Est que ce soit aux Etats-Unis avec Trump il y a plusieurs choses il y a l'aspect élection et là on a un système d'élection qui fonctionne on a eu quand même cinq élections en deux ans et demi ce qui montre aussi la fragilité que rappelait Laetitia Bucaille de la majorité actuelle on a la question du leadership avec une personnalité tout à fait incroyable qui est Netanyahou qui a été premier ministre la première fois de mémoire en 96 qui a 73 ans qui semble insubmersible au fond dont le destin le destin personnel est ou de se maintenir au pouvoir ou de finir en prison donc c'est une alternative là aussi qui se retrouve dans d'autres systèmes politiques mais qui qui borde le jeu de manière qui crispe le jeu de manière évidente avec dans le cas d'Israël effectivement une société civile très composite très différente selon qu'on est à Tel Aviv ou à Jérusalem par exemple ça a été rappelé il y a la question des médias et puis il y a deux points à mon avis très importants qui sont à la fois qui doivent être observés pour tout ce qui a trait à l'illibéralisme mais qui au fond rejouer la spécificité d'Israël je m'explique il y a la question de la séparation des pouvoirs on en a dit un mot avec la cour suprême et puis il y a la question civilo-militaire c'est à dire la vieille question de Platon qui garde les gardes et on le voit bien dans l'extrait d'ailleurs que vous avez que vous avez indiqué c'est à dire qu'il y a une partie de l'establishment israélien qui est très attaché à cela c'est à dire issu des forces armées ce système de conscription qui est aussi au coeur du modèle israélien avec une percée au fond des religieux dans l'armée alors qu'ils ne sont pas forcément obligés de servir mais en réalité ils gagnent du terrain au sein des forces armées et ça ça me semble être une évolution tout à fait importante à observer parce que la question qui se pose c'est dans quelle mesure on va se retrouver dans une situation où Benyamin Netanyahou aura intérêt à externaliser sa crise interne même question qui se pose en Iran compte tenu de la répression pour le dire autrement je pense que l'effort qu'il faut faire en termes d'analyse c'est à la fois évidemment de comprendre au mieux la fermentation de cette société israélienne comme une fois très composite très complexe mais de la rattacher à un contexte régional également en ébullition avec un risque absolument majeur à mon sens de voir Netanyahou poursuivre sa fuite en avant dans une accentuation de la rivalité avec l'Iran je rappelle juste que l'Iran accélère son programme nucléaire et que donc s'il voulait réunir recréer une unité je pense que l'unité se refondra sur la défense d'Israël qui pour le coup est transpartisane c'est déjà le cas Guetz Minassian le retour de Netanyahou quand il discute avec ses interlocuteurs étrangers ça se fait surtout sur la base de la cible iranienne je veux dire les accords Abraham ou même les négociations ou des discussions plutôt avec Paris ou même Washington ça tourne essentiellement autour de la menace iranienne donc s'il arrive à structurer ça en nouvelle forme d'alliance soit avec certains pays arabes soit avec les occidentaux il aura gagné quelque chose Netanyahou après je pense que cette poussée du religieux elle est valable et elle est visible à l'échelle mondiale en Occident par exemple il n'y a pas de victoire de Bolsonaro au Brésil ni de Trump aux Etats-Unis s'il n'y a pas les évangélistes derrière en Russie l'église orthodoxe c'est omniprésente dans l'islam on voit les dégâts de la crise du religieux et en Israël forcément il va y avoir cette poussée du religieux donc il n'y a rien d'extraordinaire quelque part ce qui est plus visible en Israël c'est que comme c'est un Etat dit en guerre on a le sentiment que les institutions devraient beaucoup plus stables en période de guerre et là avec ce mode électoral la proportionnelle quasi intégrale vous votez pour quelqu'un de raisonnable et vous vous retrouvez avec une coalition au pouvoir qui n'a rien à voir avec ce que vous êtes et donc c'est ça aussi le danger donc il y a toute une cuisine institutionnelle à revoir du côté israélien il faut peut-être espérer ça du côté israélien moi je pense que la société israélienne est assez mûre la preuve on le voit avec des manifestations monstrueuses qui se déroulent samedi, dimanche depuis un certain temps en Israël s'il peut sortir quelque chose de bon ça ne peut être que ça c'est à dire de revoir le modèle parce que pour l'instant l'identité religieuse prend le dessus sur l'identité séculière et ça c'est la porte ouverte je répète à l'idée de la mise en place d'un état identitariste c'est dangereux cette pente est très dangereuse pour l'équilibre à la fois de la société et à la fois des institutions en Israël oui mais en fait ce système de proportionnel intégral qui permet d'avoir des gouvernements assez hétéroclites etc existe depuis plus de 30 ans et je ne pense pas qu'il y ait de projet de réforme parce que évidemment ceux qui sont en place s'y opposeront totalement donc je ne crois pas qu'on va sortir de ce système

dans un contexte d'affaiblissement des deux grands partis qui ont longtemps gouverné le pays

tout à fait je veux dire quand même le parti travailliste a à peu près disparu des radars alors la gauche existe encore sous certaines formes mais quand même est très affaiblie et ce qu'il faut dire aussi c'est que dans ce face à face dans cette espèce de guerre culturelle ou de guerre civile symbolique qu'il y a entre ces deux Israëls ce qui est un petit peu inquiétant c'est que bien sûr certains sont prêts à utiliser la violence c'est à dire que voilà on a quand même un ministre de la police qui est tout à fait intolérant qui n'a pas hésité à utiliser des méthodes assez violentes pour réprimer les manifestations qui n'hésite pas non plus du côté palestinien à réprimer très dangereusement puisqu'il a appelé à raser ou à roi là où il y a eu ces incidents très graves

à néantir même a-t-il dit

oui donc les méthodes utilisées par les deux camps ne seront pas les mêmes et c'est là où on peut effectivement s'inquiéter là où on peut je ne sais pas si c'est inquiétant ou rassurant mais je crois que cette coalition ces hommes politiques qui sont au pouvoir ont une vision politique extrêmement courte c'est à dire que ce qu'ils essayent de défendre c'est les intérêts de leur camp la progression de la colonisation la progression de la vision d'un judaïsme orthodoxe concernant le mariage concernant la famille etc par contre une vision géopolitique d'alliance de maintenir les accords d'Abraham d'approfondir l'insertion d'Israël dans la communauté internationale etc ça je crois qu'ils n'ont pas de vision politique et que leur souci immédiat leur projet politique immédiat c'est d'affirmer cette identité juive à l'intérieur de l'état et de renforcer une vision religieuse ultra-orthodoxe de la société

élément nouveau apparu ces dernières semaines qui peut peut-être avoir une influence c'est l'inquiétude des milieux d'affaires la dégradation du climat économique enfin Israël est réputé pour le dynamisme de son économie de ses investisseurs de ses entrepreneurs les départs d'entreprises ont été signalés l'économie israélienne pique du nez le chèque elle a chuté cette semaine à son plus bas niveau face au dollar depuis 3 ans ça peut peser Leticia Bucay oui

enfin je crois que quelqu'un comme Netanyahou a quand même encore en tête ces questions-là d'intérêt économique du pays etc évidemment si la situation économique se dégrade et qu'en plus il y a une crise sociale qui se manifeste bien sûr ça sera compliqué pour le gouvernement mais voilà quand même il y a une vraie irresponsabilité de ces hommes politiques israéliens qui jouent avec le feu qui certains se comportent comme de véritables cow-boys et la politique telle qu'on la prévoit les projets etc ne sont pas toujours là et on l'a dit Netanyahou en fait voilà ce qu'il essaye de faire c'est de rester au pouvoir parce que sinon l'alternative effectivement c'est d'aller en prison donc dans ces conditions-là on est plus dans des petites combines que dans une véritable politique imaginée un projet politique Bertrand oui deux petites choses la première c'est que il ne faut pas pousser trop loin l'opposition entre ce gouvernement et ces mouvements sociaux extrêmement forts qui se développent en Israël alors bien sûr ce sont des mouvements très forts mais ce que je veux dire par là c'est que c'est des mouvements sociaux de la génération 2 c'est à dire ce ne sont plus comme autrefois des mouvements sociaux revendicatifs qui étaient articulés à des forces politiques capables de traduire dans des décisions parlementaires ou gouvernementales leur colère c'est tout simplement l'expression d'une colère sociale et cette colère sociale comme le printemps arabe comme la colère que l'on voit en Iran comme la colère qu'on a vue en Chine elle n'a pas de débouchés politiques directes c'est à dire on a sous-estimé ce phénomène absolument nouveau depuis une vingtaine d'années depuis ce début du siècle de ces mouvements sociaux qui n'ont pas d'articulation politique directe qui expriment la colère le refus le rejet beaucoup plus qu'un plan soit de prise de pouvoir soit d'articulation de demande précise ça c'est quand même quelque chose qui est dangereux parce que ça peut aboutir à des explosions momentanées et ensuite disparaître une fois que les lois seront adoptées je ne fais aucune comparaison bien entendu avec le problème des retraites en France mais il n'est pas interdit d'y penser ça c'est un premier élément le deuxième élément c'est Thomas a parlé tout à l'heure à très juste titre de l'illibéralisme difficile à dire ce mot l'illibéralisme montant un peu partout dans le monde autant dans les démocraties que dans les systèmes autoritaires alors les systèmes autoritaires c'est plus que de l'illibéralisme mais on retrouve des composantes communes il a deux paradoxes cet illibéralisme et il faut bien l'avoir en tête c'est que d'abord il a un fondement social c'est à dire il y a quantité il y a des électeurs pour le soutenir pour trouver dans un régime plus fort plus musclé moins respectueux des canons complexes de l'état de droit des éléments de solution à leurs propres problèmes après tout Benjamin Netanyahou a été élu et il a été élu sur une base qui n'était pas masquée on voyait très bien ce qu'il voulait faire il l'avait annoncé dans sa campagne cette idée de restreindre le pouvoir des juges et tout ce qui s'ensuit donc il y a un lien entre illibéralisme et populisme et ce populisme a le vent en poupe un peu partout dans le monde et le véritable problème il vient de là et la deuxième question qu'il faut se poser à propos de l'illibéralisme c'est est-ce que véritablement il y a en face une volonté de recoller les peaux cassées l'illibéralisme et le populisme ça tient à une défiance ou une lassitude de la société à l'égard des acteurs politiques et des institutions politiques la meilleure façon de rééquilibrer tout ça c'est en face un vrai projet de reconstruction de la cité et ça c'est quelque chose qu'on ne voit pas là où l'illibéralisme vient s'épanouir cette espèce de tentative d'opposer à un modèle de cité qui a échoué qui s'est effondré un autre modèle de cité Netanyahou avait mis un peu le faux poudre lorsqu'il avait avec la loi de 2018 effectivement amorcé cette idée de l'état juif et finalement ça n'a jamais abouti à l'expression d'une proposition contradictoire sur laquelle les électeurs auraient pu se prononcer c'est ça finalement le plus inquiétant

Thomas Gomart et puis après on passera à la deuxième partie de notre débat

je voulais reprendre le point que vous avez fait Patrick Cohen sur les décisions annoncées par un certain nombre de grands patrons de la tech israéliennes de s'opposer très fermement et parfois de partir je pense que c'est très important sur deux aspects le premier c'est l'aspect image israél la notation d'Israël à l'avenir la capacité d'investir d'attirer des investissements je rappelle qu'Israël est devenu vraiment un pays absolument clé pour tout ce qui a trait à la cybersécurité et donc c'est une petite économie 9 millions d'habitants ça a été rappelé mais un des principaux acteurs au niveau global en termes de cybersécurité modèle de la start-up nation bien étudié bien compris et ça me conduit au deuxième point c'est que la question initiale sur est-ce que Israël est en train de basculer vers une démocrature je ne sais pas si le terme est approprié ou est repris par les politistes autour de la table mais au fond ça veut dire quoi à terme aussi un pays qui fait le choix de rompre qui ferait le choix de rompre avec des principes démocratiques et disposant d'autantes capacités technologiques et ça je pense que c'est quelque chose à analyser très sérieusement parce qu'on pourrait aussi avoir un déplacement du centre de gravité sur qui contrôle la technologie de surveillance

Merci il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange les colons israéliens en terre conquise et le renoncement enfin on va en débattre cette forme de renoncement international sur la question palestinienne

de la fin de la fin de la fin de la fin