Ukraine : pourquoi la Russie n'avance plus

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à la guerre en Ukraine, passé au second plan évidemment de l'actualité depuis le début des frappes américano-israéliennes contre l'Iran, à quel point le blocage du détroit d'Hormuz profite depuis un mois et demi à l'économie russe. Comment l'Ukraine résiste depuis plus de 4 ans à la Russie ? Que change la défaite de Viktor Orban en Hongrie ?

Notamment pour ce prêt dont on a beaucoup parlé, prêt européen, 90 milliards d'euros attendus après l'invasion russe en Ukraine. La guerre s'enlise et le front est figé. Samedi dernier, Kiev et Moscou ont procédé à un échange de 350 prisonniers de guerre.

Tu rêves de tout en espérant que ce jour viendra un jour, même si tu sais qu il est encore loin. Mais quand ce jour-là arrive enfin, je n'ai pas encore tout à fait réalisé qu'il est enfin là, que je suis enfin libre. Si l'offensive russe de printemps patine, l'armée ukrainienne cible désormais les terminaux pétroliers russes de la mer baltique.

Mais la population ukrainienne est lourdement impactée par la guerre. Pour l'instant, le front est stabilisé, il est figé, avec des Ukrainiens qui sont quand même épuisés parce qu'ils n'ont pas derrière les mêmes rotations humaine et la même ressource en homme que les Russes. En mars, pour la première fois depuis le début de la guerre, l'Ukraine a surpassé la Russie en nombre de frappes en profondeur en territoire ennemi.

Un renversement de tendance qui pourrait favoriser Kiev dans la guerre d'usure que lui livre Moscou depuis quatre ans. L'Ukraine réussit à empêcher cette promesse d'une conquête territoriale qui n'en est pas une car depuis maintenant plus de un an, la Russie n'a gagné que 1 % du territoire ukrainien, ce qui s'est fait aux dépens d 'un incalculable de militaires russes. À l'heure où nous parlons, à peu près un millier de militaires russes meurent Face à la montée en gamme de la nouvelle génération de drones ukrainiens, la Russie semble en difficulté.

À cela s'ajoute l'épuisement de ses stocks de missiles antiaériens, d'autant que plus de 40 % des capacités d'exportation de la ont été mis hors d 'usage par les frappes ukrainiennes et on se demande pourquoi la russie n 'avance plus je vous présente mes invités michael valet bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste de la charente maritime et membre de la la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées. Marie Gégaud, bonsoir, bienvenue, journaliste spécialiste de la Russie au quotidien Le Monde et ancienne correspondante à Moscou, Vera Grandseva, bonsoir, bienvenue, heureux de vous retrouver sur ce plateau, vous êtes enseignante à Sciences Po Paris et spécialiste de la Russie, et Jonathan Bouchet-Pétersen est resté à mes côtés, éditorialiste politique à Libération et pour Sens Public. Je vais vous poser une question très générale, Michael Vellet, est-ce que vous êtes encore surpris par la capacité de résistance ukrainienne ?

Le principe des conflits avec la Russie ou des sujets avec la Russie, c'est d'être surpris. C'est-à-dire qu'il faut qu'on ait beaucoup d'humilité les uns les autres. La veille de l'agression, il y avait un certain nombre dont je faisais partie qui pensait que ce n'était pas possible que ce cap-là soit franchi.

Donc ça amène à beaucoup d'humilité sur la suite. Et donc la surprise sur la capacité de résistance ukrainienne est toujours la même parce qu'il y a un fait sur lequel les bouleversements de l'actualité font qu'on n'ait passé un peu vite. Mais le fait national ukrainien était un élément qui, à mon avis, n'était pas palpable pour le reste des Européens et qui a été une surprise pour tout le monde.

Et le deuxième effet de surprise, ça a quand même était la capacité de l'Union européenne, bon gré mal gré, à s'organiser pour répondre. C'était un degré de réponse cohérent qu'on n'aurait pas envisagé non plus. Donc on va dans cette reconfiguration de l'Europe, de surprise en surprise depuis le début.

Et le fait que les Ukrainiens continuent à résister de cette manière-là n'était pas écrit au départ. Marie Jégaud, quelle est la stratégie russe ? On vient de voir un sujet sur la situation sur sur le front, vous êtes souvent venus sur notre plateau et je vous en remercie.

Il y a toujours cette stratégie d'envoyer beaucoup de soldats quitte à en perdre beaucoup ? Ça ne change pas Ça ne change pas. Et je pense que c'est cette rigidité, finalement, qui les perd dans leur stratégie militaire.

C'est-à-dire qu'on le voit aujourd'hui encore où ils essuient énormément de pertes dans le Donbass, sur le front du Donbass. Là, il y a quand même leur offensives de printemps. Ils ont rajouté beaucoup d'hommes dans le chaudron et, en fait, comme vous l'avez dit, ils continuent, comme pendant la Seconde Guerre mondiale, à envoyer des hommes dont ils qui savent qu'ils seront perdus.

On parle même de régiment adnaraz, c'est-à-dire jetable. C'est-à-dire qu'on fait un groupe avec des gens jetables. On sait qu'ils vont On sait qu'ils vont mourir.

Ils vont mourir tout de suite. On va les envoyer et ils vont mourir. Mais on espère que un, deux arriveront peut-être à faire le chemin.

Donc on n'est pas sortis de cette façon de faire. Et je pense que c'est cette rigidité aussi au niveau du commandement russe. Qui explique aussi cette espèce de blocage ou de bourbier.

Je dirais ça, oui. Parce que côté ukrainien, on voit qu'il y a beaucoup plus de fluidité qu'au Au niveau du commandement local, ils peuvent s'organiser. Ils ne sont pas obligés d'appeler le chef à Kiev pour avoir l'aval.

Donc voilà, ils sont beaucoup plus dans l'innovation, beaucoup plus malins. C'est peut-être plus facile parce qu'ils sont en défensif, alors que les Russes sont dans l'offensive. Et là, c'est compliqué.

Mais en effet, ils traînent les pieds sur le point de vue de la tactique. Et la société Est-ce qu'elle est informée ou pas du tout de cette situation de bloncage, de ce bourbier ? Et comment elle accepte ces milliers de morts Pendant très longtemps, la société russe vivait un peu dans une boule où elle essayait de prendre distance avec cette guerre.

Essayait de faire semblant que ça n'existait pas. Et évidemment, elle savait que ça existait, mais Ils croyaient que c'était une petite opération militaire spéciale, ça n'a impliqué que l'armée professionnelle. D'ailleurs, je m'appelle mes contacts russes, mais elle le disait en 2022.

Tandis que ça a dépassé très vite tous les plans de Poutine et c'est devenu une guerre à grande d'échelle. Donc il y a eu d'abord une sorte de déni collectif. Exactement.

Et ensuite ? Et ensuite, quand même, petit à petit, pour deux raisons, notamment pour la raison économique, les Russes ont commencé à prendre conscience quand même que cette guerre a un impact sur leur quotidien. Donc on a vu l'économie russe, petit à petit, plonger quand même dans les problèmes assez graves et inclut grâce aux sanctions qui, petit à petit, avec une grande prudence, ont été mises en place.

Et deuxièmement, quand même, il y a aussi le régime aussi qui se replient sur lui-même, qui commencent à introduire des mesures de plus en plus autoritaires contre la société russe. Par exemple, à Moscou, pendant deux semaines en mars, il n'y avait pas d'Internet mobile en centre-ville. Donc la ville qui est aussi digitalisée où tu peux commander à 3h du matin des fraises, etc.

Pas d'Internet, tu ne peux pas commander les taxis, tu ne peux pas payer même par ta carte banquière en supermarché. Donc voilà le chaos complet et que ça touche maintenant de plus en plus des villes à Saint-Pétersbourg, je connais, c'est ma ville natale. Même, c'est un peu ridicule, mais même à Kamchatka, le gouverneur parfois coupe l'Internet en disant que c'est pour la sécurité des habitants de Kamchatka, comme on les appelle.

Donc ça devient ridicule. Mais bon, on voit que cette guerre, ça commence à amener le régime vers les pratiques les plus autoritaires qui impactent aussi le quotidien des gens. Est-ce que c'est un signe de fébrilité de Vladimir Poutine, du pouvoir russe ?

En fait, il y a deux hypothèses. On ne sait pas à quoi ça sert, ces restrictions sur Internet. Soit Vladimir Poutine prépare une deuxième vague de mobilisation parce qu'elle sent que sur le front, effectivement, elle n'arrive plus à recruter autant qu'elle voulait.

Soit aussi il y a une préparation, un gel de front parce qu'il faudra aussi contenir des gens qui étaient très pro-guerre dans cette situation et qui aussi ont perdu leurs proches et qui vont se demander pourquoi cette guerre est arrêtée tandis puisque les objectifs ne sont pas à temps. Et en fait, il y avait beaucoup de gens qui sont morts pour rien. Donc voilà, il y a deux hypothèses, on va voir, et à mon avis, les semaines suivantes vont nous montrer dans quel sens ça se dirige en Russie. – Mikael Venet, quand on réfléchit à l'équation de cette guerre en Ukraine, on gomme forcément l'hypothèse d'une rébellion de la population russe, d'un régime Poutine qui pourrait vaciller ou pas J'ai toujours regardé en tête le fait que les criminologues, soit au moment de la chute du mur, soit quand Yeltsin a laissé le pouvoir et que Poutine est arrivé, se sont toujours trompés.

Je me souviens d'une émission où Alexandre Adler, c'est pas pour le citer lui, le pauvre, mais expliqué par A plus B comment Yuri Lushkov allait prendre le pouvoir. Et puis tout à coup, boum, il y a Poutine qui sort. Donc il y a quand même une tradition politique impériale russe très ancienne sur le fait qu'on a des personnages comme ça qui peuvent sortir.

Mais depuis plusieurs années, vous avez des vrais spécialistes, c'est-à-dire pas des gens, pas des éditorialistes de chaînes d'info spécialistes en tout, des vrais spécialistes qui pointent le fait. Mais vous le dites vous aussi, madame, vous l'écrivez. Mais je pense à Marie Mandras notamment qu'il y a une espèce de, comment dire, de société dont l'opinion est cachée, elle est sous les radars mais qui est opposée au pouvoir.

Est-ce que ça peut suffire à faire s'effondrer les choses ? Est-ce qu'il peut y avoir une cassure ? Bien malin celui qui va dire ça.

Mais ce Ce sont des choses qui ne se font...

Comment dire ? Ça se passe plutôt par des révolutions de palais habituellement. Mais bon, les traditions historiques sont aussi faites pour avoir des ruptures.

Personne peut répondre à cette question. Mais pour répondre à votre question quand même, on ne peut pas mettre de côté l On ne peut pas le gommer et l'idée du Poutine qui s'est joué plusieurs parties d'échecs en même temps enfin on a bien vu que parce que ces hiérarches parce que ces subordonnés ne savent plus lui dire les choses ou n'osent pas lui dire les choses souvenez-vous de l'épisode du chef des services de renseignement qu'il a obligé à dire quelque chose et qui balbutie devant lui. C'était terrorisé, oui, bien sûr.

Il pouvait lui arriver de manière très concrète. Tout ça ne n'aide pas un régime à fonctionner. Mais vous avez la même chose de l'autre côté de l Atlantique.

Oui, effectivement, ça c'est une vraie question avec un certain nombre de voix mais on n'est pas là pour parler de Donald Trump, on en parle suffisamment à longueur de journée, mais c'est vrai. La caricature...

Des voix qui s'élèvent à la Maison Blanche pour dire qu'il faut dire la vérité à Trump. Eh bien oui. Effectivement.

On parle de l'armée ukrainienne dans une minute, mais Marie Gégaud, je veux bien vous entendre quand même là-dessus. Alors il y a une question qui nous vient de Paris, Cécile, qui nous demande si la Russie arrive toujours à recruter des soldats. Donc peut-être hypothèse d'une nouvelle mobilisation et peut-être là aussi sur cette opposition un peu sous, je ne sais pas quel terme employé j'avais, rampante, mais ce n'est pas un très joli mot, mais un peu sous les radars en Russie.

Oui, c'est...

D'abord sur le recrutement des Alors d'abord sur le recrutement des soldats. Il apparaît qu'ils arrivent moins à recruter. Ils ont d'ailleurs lancé une campagne dans les universités où les universités seraient obligées de donner des quotas, un certain pourcentage des étudiants.

Alors on essaie de les persuader mais si ça marche pas, ceux qui sont par exemple appelés à redoubler et seraient obligés d'aller faire un petit temps au front. Voilà donc bon on sait pas quel effet en effet à long terme tout ça peut avoir la couvre de l'Internet, toutes ces décisions absolument aberrantes et qui ruinent la vie. Parce que comme Vera l'a dit, vous allez au supermarché avec votre portable et votre carte bancaire, vous ne pouvez pas payer pour les courses.

C'est un recul incroyable, donc on ne peut pas savoir. Mais ce qu'il faut savoir, c'est quand même que ce pays, ce pays a une force d'inertie absolument considérable. Considérable.

Et que, des tentatives, au tournant des années 80, il y a eu des mouvements plutôt pro-démocratie, évidemment. Mais quand même, il n'a pas une culture non plus politique ancienne. Et vu la brutalité du pouvoir, c'est compliqué.

Les options sont très restreintes. Et comme Vera l'a dit, ce qui est intéressant, vous voyez, c'est la force du mensonge. C'est le spécialiste Alain Besançon qui disait que finalement, le communisme, c'était une croyance non crue.

C'est-à-dire que bien avant que l'URSS s'effondre en 1991, mais personne n'y croyaient plus. Déjà, moi, j'étais là-bas dans les années 80 et déjà, c'était comme ça. C'est-à-dire que les gens...

Ils sortaient le 1er mai, ils allaient avec Lénine, les drapeaux, on chantait, etc., parce qu'ils savaient que s'ils n'y allaient pas, ils seraient mal vus. Mais après, quand ils rentraient à la maison, dans les cuisines, ça y allait sur la dégénérescence des dirigeants qui étaient vieux, on se moquait, les gens disaient...

Bon, est-ce que tu veux...

Comment il disait ? Tu payes en verre ou tu payes en bois. Et donc, en verre, ça voulait dire en dollars et en bois, ça voulait dire en rouble, c'est-à-dire un truc qui n'avait aucune valeur.

Donc tout ça a été en place depuis longtemps, mais c'est très, très long. C'est très, très long parce qu'encore, il y a cette force d'inertie et puis aussi ce truc historique d'une culture apolitique. Alors, on va parler comme promis de l'armée ukrainienne et je commence avec vous, Jonathan, cette Cette capacité quand même assez incroyable d'innovation en matière d'armement dans cette guerre menée contre la Russie.

Oui, c'est une réussite assez spectaculaire qui a surpris et qui s'est amplifié, qui a surpris beaucoup de monde et qui force l'admiration aujourd'hui à tel point qu'on peut dire que l'armée ukrainienne, donc certes qui est confrontée à une guerre, ce qui n'est pas le cas des autres pays européens, mais est la plus performante des armées du continent et la plus adaptée aux nouveaux défis. C'est d'ailleurs une vraie fierté nationale. On parlait de ce sentiment national et une source d'inspiration pour de nombreux pays dans le monde.

Aujourd'hui, on l'a vu jusque dans le Golfe où certains états lui ont demandé de l'aide ou des contrats ont été signés. Je vous propose d'écouter ce qu'en dit en fait le ministre ukrainien des Affaires étrangères. sont aujourd'hui uniques.

Ce sont des armes qui ont fait leur preuve au combat. Nos fabricants produisent environ 1 500 drones intercepteurs chaque jour. Les solutions présentées ici ne servent pas uniquement à défendre l'Ukraine.

Elles ont également prouvé leur efficacité au Moyen-Orient. Alors si on parle de l'efficacité et de l'innovation ukrainienne, forcément on parle de drones. Oui c'est un des mots qui est aujourd'hui rentré dans le langage courant, donc très concrètement en fait alors que l'Ukraine est confrontée depuis le début de la guerre au drone chaïd de l'Iran, au départ fourni par l'Iran aujourd'hui en grande partie produit en Russie aussi, donc avant ces drones qu'on voit aujourd'hui dans la guerre que les Etats-Unis et Israël mènent face à l'Iran, elle a fait preuve en fait l'Ukraine d'une ingéniosité incroyable pour développer à la fois des drones intercepteurs, c'était évoqué, et des drones d'attaque redoutables.

Donc il est évidemment difficile d'avoir des chiffres précis, fiables, mais en tout cas au mois de mars, il faut toujours être prudent sur ces questions-là. Les attaques aériennes en profondeur menées par l'Ukraine, qui profitent aussi de l'affaiblissement des défenses antiaériennes russes, ont pour la première fois été plus massives et surtout plus efficaces que celles des Russes, à tel point qu'en fait selon de nombreux experts, son armée gagne actuellement la bataille dans les airs, ce qui est évidemment un enjeu majeur pour geler le conflit face à un géant qui excelle lui aussi dans l'usage des drones, il faut être honnête. Et alors il faut raconter que les alliés de l'Ukraine ont eu l'occasion très concrète, très directe d'évaluer ce savoir-faire ukrainien.

Oui il y a un article qui a été publié donc au mois de février par le Wall Street Journal qui revenait sur un exercice mené par l'OTAN en mai 2025, donc c'est un exercice assez massif avec 16 000 soldats dont 1000 français ainsi que des soldats ukrainiens spécialistes des drones. L'objectif c'était de simuler, de tirer les leçons, d'apprendre de ce nouveau terrain de conflit, de cette nouvelle forme de conflit telle qu'il se donne à voir dans la guerre en Ukraine et les résultats ont été impressionnants parce que selon la presse américaine qui le raconte ça n'a pas forcément été démenti même si ça n'a pas été totalement confirmé. Les drones ukrainiens ont détruit deux bataillons d'infanterie en à peine 24 heures dans une guerre asymétrique absolument évidente mais avec une efficacité redoutable.

D'une certaine manière aujourd'hui on est dans un contexte où c'est désormais les Ukrainiens qui ont le magistère pour former leurs alliés à cette nouvelle forme de guerre. Et puis il y a aussi les drones sous-marins qui permettent à l'Ukraine de frapper durement la marine russe. Oui pareil c'est un épisode qui avait été assez marquant mais depuis plus aucun bateau militaire ne circule sur la mer Noire et l L'objectif, c'était que les bateaux de commerce ukrainiens puissent de nouveau circuler et atteindre la Méditerranée.

Donc tous ces éléments, c'est évidemment une vision positive. C'est une vision peut-être même un peu excessivement positive pour l'Ukraine, parce que sur le front, ça reste très difficile, notamment sur le plan humain. Mais ce qu'on peut constater, c'est que l'Ukraine a développé avec une incroyable agilité des capacités de production qui sont aujourd'hui sans commune mesure avec ce qu'on appelle l'effort de guerre ou l'économie de guerre dans nos sociétés occidentales.

Donc ça ne veut pas dire qu'elle peut s'en sortir tout seul, ça je pense qu'il faut quand même toujours le rappeler. Effectivement. Est-ce que l'Union européenne, Michael Vallée, a besoin de l'armée ukrainienne pour se protéger ?

Je sais bien que l'Ukraine ne fait pas partie de lieu. Mais est-ce que ce tel niveau d'excellence fait que c'est la meilleure armée d'Europe, peut-être du monde, je ne sais pas, et qu'elle nous est indispensable ? Moi, je serais quand même beaucoup plus prudent parce que l'on s'emballe d'un moment de l'actualité à l'autre.

On parlait tout à l'heure de, comment dire, de l'étonnement généralisé sur le fait que les Russes n'aient pas réussi à prendre Kiev quasiment pour des problèmes de logistique et de base arrière qui n'avaient pas été prévus et ça ne donne pas quand même le sentiment d'une armée aussi bien aiguisée que ce qu'on aurait pu imaginer. Ça la rapporte un peu finalement au PIB de la Russie, ça redégonfle un peu tout ça. Il y a un fait national ukrainien, il y a eu de la débrouillardise, de l l'agilité, c'est certain.

Ça n'en fait pas la meilleure armée du monde ? Non, il faut rester prudent. Et le fait qu'ils puissent proposer des conseils ou de la formation aux pays du Golfe, qui ont besoin maintenant de se protéger de l'éventualité de nouvelles attaques de drones de la part de l'Iran, parce que ce sont les mêmes.

Je fais court, c'est des drones iraniens fabriqués en Russie ou fabriqués en Iran, mais pardon pour l'expression bidouillée avec du plus plus russe la technologie russe oui mais enfin c'est quand même aussi on est dans des effets de communication et ils ne le proposent pas gratuitement d'ailleurs ils ont bien raison c'est ça aussi les paniers de négociations diplomatique et militaires il le propose en échange de quoi ces pays-là puissent essayer d'expliquer à la Russie qu'il faut faire des trêves sur certains aspects de la guerre. Mais non, il ne faut pas s'emballer. C'est extraordinaire ce que le fait de recevoir une agression peut, dans une espèce de volonté de survie, amener pour une armée nationale comme l'Ukraine.

Mais il faut savoir raison garder. Et quant à l'Union européenne, je pense qu'il faut faire très attention dans ce qu'on dit, parce que vous avez beaucoup de politiques françaises, ou Mme Wanderleyen, encore récemment dans son discours aux autorités entre guillemets diplomatiques européennes, qui donne à penser que ça ne peut pas être autrement. Écoutez, le jour où l'Ukraine sera dans l'Union Européenne...

On y revient sur le processus d'adhésion, parce que dans le dossier hongrois, avec la défaite de Viktor Orban, évidemment, cette question-là redevient très importante et ce sera l'un de nos chapitres dans un instant. Mais je voudrais qu'on continue encore pendant quelques minutes à parler de cette armée ukrainienne, de sa capacité d'innovation, de débrouillardise, de bidouillage, pour reprendre vos termes. Et peut-être allons plus loin d'utilisation de l'intelligence artificielle.

Je vous pose cette question, c'est un de nos téléspectateurs qui s'appelle François qui nous écrit d'Antibes. Est-ce que les armées ukrainiennes et russes, d'ailleurs, utilisent l'IA dans cette guerre, et si c'est le cas, comment ça change la manière de combattre sur le front ? Oui, ils utilisent l'IA.

Et pour revenir sur l'armée ukrainienne, moi je dirais que c'est la plus aguerrie. Alors peut-être pas la plus forte, etc., mais la plus aguerrie.

Or on voit là que toute la tactique militaire vient de changer. Ces drones rendent inefficaces. Vous avez vu dans le Golfe ce qu'il se passe, dans l'armada américaine, toute sa puissance est là.

Elle se fait remettre en question par des vulgaires drones chahed avec un moteur de tondeuse à gazon qui font des dégâts absolument épouvantables et qu'on abat avec des missiles, des trucs qui coûtent très cher. Ils coûtent 40 ou plus 40 fois plus le prix donc tout rebascule là-dedans et pardon j'ai oublié le deuxième élément non la question d'origine c'était sur l'IA la place de l'IA dans cette bière alors vraiment c'est intéressant aujourd'hui Volodymyr Zelensky était à Berlin où il a rencontré le chancelier Merz et là, il y a eu des signatures tout ça est sur fond de coopération militaire qui se développe énormément les Allemands vont fournir des systèmes de défense antiaérienne à Kiev, mais aussi, il y a une production de drones communes entre l'Allemagne et l'Ukraine, il y en a une aussi avec la France, et là, pour ces drones là, l'intelligence artificielle va être...

Et je pense qu'elle a déjà lieu, cette production, en fait. Ça vient de nous être annoncé, mais j'entendais sur une radio russe d'opposition, il passait l'enregistrement d'un militaire russe qui disait...

On a pris les drones qui étaient tombés sur notre territoire ou qu'on a abattus, on les a observés. Et ce qu'on voit, c'est que dedans, il y a des composants allemands, français, etc. Donc déjà...

Vous expliquez qu'aujourd'hui, on a un opérateur qui qui arrivent à faire fonctionner, grâce à l'intelligence artificielle, 20 à 30 drones de façon simultanée. Après, il y a tout ce qu'on voit aussi du côté israélien dans le Gol sur le ciblage et les questions de déshumanisation que ça pose pour la façon de Mais en tout cas, sans que ce soit des essaims, parce qu'on voit dans un certain nombre d'autres domaines que les drones peuvent voler à centaines ou à milliers. Mais on est vers ce chemin de dire qu'un seul opérateur puisse faire fonctionner ensemble et de façon coordonnée efficace 20 à 30 de drones.

Alors c'est sans doute une évidence, après plus de 4 ans de guerre, à quel point l'économie ukrainienne est centrée, tournée vers la guerre, vers la production de drones ou d'autres L'économie ukrainienne, elle souffre quand même beaucoup C'est un pays qui est sous les attaques tous les jours Qui doit se reconstruire tous les jours Leur infrastructure énergétique, les villes, les routes, Donc on sait que quand même l'économie ukrainienne vit sous la perfusion d'aides européennes et heureusement qu'il y a cette aide parce qu'effectivement sur d'autres aspects, d'ailleurs les Ukrainiens sont assez débrouillards mais sans l'aide européenne et c'est ça où on voit à mon avis la complémentarité de l'Union Européenne et de l'Ukraine dans cette guerre, donc il y a l'Union Européenne qui aide autant qu'il peut parce qu'il ne peut pas non plus livrer tout ce qu'il faut en Ukraine mais les Ukrainiens grâce à cette aide arrivent à se débrouiller pour produire même leurs propres missiles. Quand même, je me rappelle, on faisait aussi des débats il y a deux ans en disant que ça va prendre peut-être dix ans ou cinq ans, la production des missiles, mais c'est plus tôt, c'est plus vite. Donc on voit qu'à cause de cette pression et cette guerre qui met en question leur nation, ils arrivent effectivement à dépasser même tout ce qu'on peut imaginer au niveau des délais.

Donc oui, je trouve qu'il y a cette complémentarité et c'est grâce aussi à l'Union européenne qu'il y que l'économie peut plus t'étenir. Parce que quand même, vivre sous les bombes tous les jours, tu ne peux pas avoir un PIB énorme et la croissance à deux chiffres. Oui, bien sûr.

Alors il y a beaucoup de thèmes passionnants à à aborder. Dans un instant, on parlera du pétrole russe, de ce que le conflit au Proche-Orient provoque en termes d'enrichissement pour la Russie. Mais d'abord, comme promis, la victoire de Peter En Hongrie, la défaite de Viktor Orban.

On va écouter le futur Premier ministre hongrois qui refuse une adhésion accélérée de l'Ukraine à l'Union européenne. Il l'a dit ce matin. On l'écoute.

Depuis le tout début, nous avons affirmé que nous ne soutenons pas l'adhésion accélérée de l'Ukraine à l'UE. Premièrement, nous parlons d'un pays en guerre. Il est totalement exclu que l'Union européenne admette un pays en guerre.

Il n'est même pas possible de mener de véritables de négociations et de parcourir les nombreux chapitres d'adhésion. Donc à mes yeux, la question n'est pas vraiment d'actualité pour l'instant, mais je constate qu'il y a des initiatives qui vont dans ce sens. Michael Vallée, est-ce qu'il faut accélérer cette procédure d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ?

Alors, on est un peu dans le symbole et on voit qu'elle se heurte à énormément d'obstacles avant de pouvoir entrer en vigueur. On est uniquement dans le symbole et moi, j'ai beaucoup regretté qu'au moment de la présidentielle de 2022, y compris dans mon propre bord politique. On tombe dans le panneau pour ne pas passer pour des poutinistes.

Il y a pourtant de la marge de dire qu'il faut que l'Ukraine intègre l'Union Européenne. Quand vous faites ça, vous reposez des questions sur d'autres pays, dans les Balkans. Vous avez des sujets extrêmement sensibles, avec des coups de billard à je ne sais pas combien de bandes.

Certains qui font des efforts et qui ne comprennent pas pourquoi on ne leur ouvre pas des chapitres. D'autres qui ne font pas d'efforts mais qui ont une posture consistant à dire « Écoutez, au bout d'un moment, on va aller voir côté chinois. » Et tout à coup, un pays qui précisément est en guerre, donc à part Chypre et le conflit territorial, on n'a pas ça dans l'Union européenne, on dit « On va y aller de manière accélérée. » Et puis quand ensuite vous avez des réalités de terrain du type la question de la crise agricole en France, vous avez les politiques qui refont machinariat en expliquant « Vous inquiétez pas, les volailles ukrainiennes ne rentreront jamais aussi facilement qu'on le dit. » Il y a un moment où il faut avoir un petit peu le sens des responsabilités et de dire « Voilà de quelle manière nous devons aider le pays agressé, parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le fait de savoir qui est belligérant, enfin qui est agresseur et qui est agressé.

Voilà ce qu'on peut faire et le dire devant le Parlement si possible. Et pas uniquement à l'occasion de débats 50-1 dont on nous fait l'aumône. D'être très clair dans les lois de programmation militaire qui vont arriver sur ce que tout cela implique et de ne pas donner à penser à la société civile ukrainienne. qu'ils vont intégrer l'Union européenne demain matin.

Je trouve que c'est irresponsable. Oui, c'est un faux espoir à moyen terme ou de manière accélérée. Et c'est irresponsable.

J'ai l'impression que c'est un discours qui a été plutôt tenu à l'égard des opinions publiques européennes mais vous avez raison pour dans une pour un peu souligné de façon très concrète la communauté de destin dans des moments où c'était questionné quand même oui mais parce que ça fait du bien aussi et aux opinions publiques européennes ça fait du bien à la commission européenne de se savoir désirable pardon de le dire comme ça mais madame Verneleyen par moment a besoin de se sentir désirée vous avez tout à fait raison précisément sur ce que vous dites il y a certains moments où en fait au-delà des vraies réserves que vous posez il y avait un enjeu de symbole peut-être qui est manié avec précaution mais je pense qu'il a été important dans la façon dont nous français, allemands et autres très vite parce qu'il y a encore beaucoup de – Oui, mais de la même manière que quand le président de la République dit « Nous rentrons en économie de guerre », c'est du domaine du symbole, mais on sait que derrière, c'est catastrophique, parce que quand on se rend compte que tout ça n'est pas vrai, vous perdez du crédit, profondément. – Allez, on revient à la Hongrie, qu'est-ce que ça change, Marie Gégaud, la défaite de Viktor Orban ? On ne va pas non plus fantasmer sur ce que Peter Maguire va changer, notamment l'idée de l'Europe, mais quand même, c'était quoi Viktor Orban au sein de l'Union Européenne ?

C'était quand même le cheval de Troie de Poutine. On a quand même découvert que le ministre hongrois, Petar Ciartho, je crois, appelait son collègue Sergei Lavrov au...

Pendant les interruptions de...

Oui, de séance à Bruxelles et lui racontait absolument tout ce qui se passait. Et puis avec la voix qui lui dit à un moment, tu pourrais peut-être intervenir pour que la sœur d'un oligarque russe qu'elle puisse être enlevée de la liste des sanctions. Vous voyez ?

Parce Parce qu'elle a envie de venir faire ses courses et d'acheter des grandes marques à Paris. Elle ne peut pas supporter. Donc ça, c'est assez amusant parce que les Russes n'arrêtent pas de dire « Oh, les sanctions, on s'en fiche », bon, même pas mal.

Finalement, si, ça ça marche. Oui, vraiment, c'était le cheval de Troyes. Et là, donc il y a quand même 35 milliards, je crois, d'euros qui ont été bloqués parce que la Hongrie ne faisait pas ce qu'il fallait.

Donc je pense que là, quand même, lui, Lui, le nouveau premier ministre hongrois, Petar Maglia, il a été élu sur une promesse économique parce que les gens n'en pouvaient plus d'Orban. C'est un régime extrêmement corrompu. La croissance était complètement à Donc là, ce qu'ils veulent, eux, c'est de la croissance, du mieux-vivre. – Donc de l'argent européen ? – Donc de l'argent européen.

Donc il va être obligé un petit peu, même s'il n'est pas très pro-ukrainien, parce que les Hongrois ne sont pas très pro-ukrainiens, parce qu'il y a une minorité hongroise en en Ukraine et qu'ils ont des griefs, on voit bien de toute façon que toute cette Europe centrale, c'est aussi un tissu de les Polonais et les Ukrainiens, plein de trucs. Donc c'est compliqué. Il n'est peut-être pas très pro ukrainien, en effet on le voit alors il ne veut pas penser même à ça c'est aussi extraordinaire ces pays quand même la Hongrie, la Pologne etc. qui ont été accueillis par l'Union Européenne maintenant disent ah ben non, nous on ne veut pas que tu rentres, c'est pas très généreux vis-à-vis de l'Ukraine syndrome du dernier arrivé qui ferme la porte c'est pareil dans les villes touristiques et donc quand même ils ont énormément bénéficier de la Pologne.

Vous imaginez qu'à l'époque de la chute de l'URSS, 1991, le PIB ukrainien était plus élevé que le PIB polonais donc voilà on voit toutes ces transformations Allez comme promis le chapitre sur le pétrole russe avec cette nouvelle donne provoquée par la guerre au Proche-Orient on en parle avec Guimette Allard tout de suite Rebonsoir avec ce secteur de l'énergie qui a toujours été un terrain d'affrontement majeur entre Kef et Moscou ces dernières semaines. D'ailleurs, Kef intensifie ses frappes contre les structures pétrolières russes. Oui, et si tous les maillons de la chaîne sont visés depuis le 12 mars et l'annonce par les Etats-Unis de la suspension pour un mois des sanctions à l'encontre du pétrole russe, eh bien l'Ukraine se concentre surtout sur les capacités d Les exportations de Moscou, les attaques se sont multipliées avec par exemple des frappes la semaine dernière sur des terminaux qui servent donc à recevoir et réexpédier les produits pétroliers.

Ou encore quelques jours auparavant à proximité du port de Primorsk dans la mer baltique. L'objectif, c'est donc d'empêcher Moscou de livrer son pétrole et donc de profiter de la guerre au Moyen-Orient. Parce qu'évidemment, ces infrastructures pétrolières sont essentielles, c'est le nerf de la guerre pour Moscou.

Oui, c'est ce qui permet de financer cette guerre ultra coûteuse. L'industrie pétrolière et gazière représente un cinquième du PIB du pays, jusqu'à 50 % des recettes fiscales. Et justement, depuis le début de la crise au Moyen-Orient et la fermeture du détroit d Hormuz, selon l'Agence internationale de l'énergie en mars.

Les exportations de pétrole russe ont augmenté de 7%. Cela représente 270 000 barils supplémentaires par jour par rapport à février, notamment grâce aux exportations vers l'Inde. Résultat est bien conjugué à la flambée des prix.

Les recettes de la Russie ont quasiment doublé. Regardez toujours selon l'AIE. En février, ces recettes étaient de 9 75 milliards de dollars.

En mars, elles ont atteint les 19 milliards de dollars des recettes qui financent donc avant tout l'effort de guerre de la Russie contre l'Ukraine. On rappelle que Moscou consacre 6 % de son PIB à son armée. Et donc Kiev s'efforce de stopper, de freiner cette manne financière ? – Oui, d'ailleurs l'Agence internationale de l'énergie a précisé que cette hausse des exportations observées en mars ne devrait pas continuer sur sa a lancé à cause justement des dégâts subis par les infrastructures russes, même si ces dégâts sont réparables.

Et par ailleurs, Volodymyr Zelensky a affirmé fin mars être la cible de pression de la part de certains de ses alliés, des pays partenaire qu'il aurait demandé de réduire ces frappes longue distance contre les infrastructures gazières et pétrolières russes. Le président ukrainien, qui est favorable à une trêve à ce sujet avec Moscou, voilà ce qu'il a déclaré le 30 mars, si la Russie est prête à ne pas frapper le secteur énergétique ukrainien, nous ne frapperons pas leur secteur énergétique en réponse mais encore faut-il que Moscou s'engage de son côté Merci beaucoup Guimet Vera Grande, c'est vrai que cette des dégâts provoqués justement sur ces infrastructures gazières, pétrolières russes ? Elles sont assez importantes.

Et effectivement, on a vu deux ports les plus les plus grands de la Russie qui ont presque été à l'arrêt en quelques moments. Les isolations varient. On parle d'un tiers ou deux tiers quand même de leur capacité qui était affectée.

Donc on parle du port sur la mer Baltique, sur sur la mer Noire, qui constitue ensemble autour de 60 % des capacités russes d'exportation par la mer. Le reste, c'est par le Duc vers la Chine. Donc effectivement, c'était assez dur comme une frappe et ça Ça a impacté aussi les recettes en mars, même s'ils ont doublé par rapport au février.

Mais il faut prendre en compte deux aspects ici. Tout d'abord, mettre en contexte ces chiffres avec le difficile du budget russe. Donc on sait qu'aujourd'hui, le déficit russe est autour de, par an, 50 milliards de dollars, voire 70.

Donc c'est aussi les chiffres barils. Donc un déficit annuel entre 50 et 70 milliards de dollars. Exactement.

Donc vous avez vu qu'en mars, ils ont pu gagner 19 milliards de dollars, ce qui couvre un tiers. Sauf que, déjà vers février 2026, le budget russe a utilisé presque 95 % du déficit. Donc vous voyez qu'il dépense énormément selon quelques évolutions, ils dépensent deux tiers plus qu'ils gagnent.

Donc c'est quand même très déséquilibré. Et aussi un autre aspect très intéressant qui nous montre l'esprit qui règne au Kremlin aujourd'hui, c'est qu'au début, pendant la première semaine de la hausse des prix, le Kremlin a essayé de mettre à côté de l'argent qu'il gagnait pour stabiliser l'économie. Sauf que la semaine suivante, ils ont commencé à dépenser tout à fond pour la guerre.

Donc ça nous montre que dans l'esprit de Poutine, les problèmes Le problème économique ne vale pas grand-chose et il est prêt à sacrifier l'économie russe qui aujourd'hui galère beaucoup. Je vois les réseaux sociaux russes, ils ont des gros problèmes économiques et franchement elles commencent à vivre très très mal. Mais Poutine ne veut pas prendre en compte ça et il est prêt à sacrifier tout.

Donc, ce que je veux conclure avec ça, c'est que même cette recette-là, ça ne va pas aider de stabiliser l'économie russes et Poutine est prêt à aller à fond, même au détriment du développement économique et même mettre en danger pour moi tout le système, toute la stabilité fameuse économique de son régime. Et Michael Vallée, est-ce que ce n'est pas justement cette situation économique qui pourrait faire plier Poutine d'une certaine façon ? Vous l'obligez à sortir de cette guerre d'une façon dure ?

Vous pouvez plier, je crois que non. Il y a une espèce de rigidité, vous le disiez tout à l'heure, madame, qui est la marque du régime, c'est ce qui permet de tenir, c'est ce qui permettra peut-être à la fin de gagner sur plusieurs tableaux, mais c'est ce qui peut faire aussi que ça casse. Vous ne pouvez pas investir 40 % de votre économie nationale dans la guerre et avoir une vie quotidienne qui soit comme si vous n'étiez pas réellement dans une guerre qui il faut dézoomer un peu ça va devenir plus long que la première guerre mondiale ça va devenir plus long que l'aspect germano-soviétique de la deuxième guerre mondiale donc c'est assez inédit depuis la seconde guerre mondiale qui est un élément dans la culture russe extrêmement puissant de mobilisation et qui a probablement énormément joué dans l'opinion, parce qu'il y a un sentiment patriotique sur la Deuxième Guerre mondiale que nous on est incapable de mesurer.

Raison pour laquelle d'ailleurs on a loupé certains un coche diplomatique par moment, tout ça joue. Mais oui au bout d'un moment la vie quotidienne les cercueils qui reviennent sont des choses qui se voient même si l'information est maintenue sous le boisseau. On prête à Staline cette phrase vrai ou faux qu'un accident de bus à Moscou fait plus de bruit qu'une déportation dans le Caucase parce qu'il y a une culture de la télévision et ce que Poutine dit, ce qui n'est pas passé à la télévision, n'a pas existé.

Enfin là quand on voit revenir ça et les difficultés économiques c'est concret. Alors on va parler d'hypothétiques négociations ce sera notre dernier chapitre mais une question justement sur le bilan humain combien de morts c'est Thierry qui nous écrit de Montluçon alors il pose la question côté ukrainien Marie Jégaud je sais pas si les chiffres sont plus fiables ou malgré tout en partie cachés côté ukrainien qu'est-ce qu'on en sait ? Alors il y a un think tank américain je ne me souviens plus le Center for Strategic and International Studies qui a fait une évaluation il y a quelque temps eux ils ont dit que les chiffres des pertes morts, blessés, disparus, c'était 2 millions.

Au total ? Au total pour les deux pays et donc c'était 1 million 200 000 ou 300 000 je crois pour les russes et le reste pour les ukrainiens. Alors on va ouvrir.

Ce chapitre, c'est justement une question d'Antonio qui nous écrit de creuser le vieux. Est-ce que vous voyez une sortie de guerre dans la situation actuelle ? C'est vrai qu'on espère les uns et les autres trouver un peu de lumière, c'est compliqué.

Écoutez sur ce thème d'hypothétiques négociations, le porte Parole du Crémin, Dmitry Peskov, c'était le 8 avril. Les négociateurs américains sont actuellement très pris par les affaires iraniennes. Nous espérons que dans un avenir proches, ils auront davantage de temps et de possibilités pour se réunir dans un format tripartite.

C'est ce que nous attendons avec impatience et nous continuons de tenir en très haute estime les efforts de paix déployée par les négociateurs américains et par le président Trump lui-même sur le dossier ukrainien. Je vous voyais sourire, Vera Gantseva, en écoutant le porte-parole du Kremlin, cet art de la communication, c'est ça Oui, pour toutes les Russes, Peskov, c'est un sujet pour sourire, mais ce n'est pas quelqu'un de très sérieux. Après, si on parle du sujet, quand même, c'est les négociations.

Les Américains, ici, on n'a pas vu beaucoup de succès depuis janvier 2025, quand Trump est arrivé à la Maison-Blanche. Il a promis à régler le conflit en Ukraine avant 4 heures. C'est presque plus qu'un an qui est passé.

Moi, sincèrement, je ne crois pas que du côté russe, il n'y avait jamais une intention de faire les vraies négociations. Il y avait une tentative d'imiter les négociations pour maintenir le levier sur Trump, pour un peu le manipuler et pour finalement aboutir à l'objectif via la voie diplomatique. Mais pas du tout les vraies négociations.

Et on voit aussi que tous les envoyés spéciaux de Trump échouent aussi dans d'autres négociations, le fameux Steve Fidkoff en Iran, Didi Vance, etc. Donc bon, ce n'est pas un grand succès. Et profondément, à mon avis, les négociations avec Poutine, ça n'existe pas.

Il ne croit pas dans les négociations. Il croit dans les manipulations des autres. Par contre, la réalité, elle peut ramener un tout petit peu...

Poutine et son entourage a un peu à la raison, dans le sens qu'ils verront qu'ils ne puissent plus continuer cette guerre au rythme qu'ils faisaient. Parce qu'ils ne progressent plus. On a commencé par ça sur le terrain.

Il n'y a plus de progression de l'armée russe. Ce sont des petits signaux quand même qui vont aller. En tout cas, au mois de mars, j'ai vu qu'il n'y avait pas de progression.

Peut-être qu'eux ont un calendrier différent parce qu'ils ont progressé sur 2024-2025 deux fois plus que sur l'année précédente. Alors là, ils ont même perdu du terrain à certains endroits, mais je pense que l'échelle de temps pour eux n'est pas celle-là. Et pour ce qui est des négociations, enfin, qui se souvient du sommet en Alaska ?

Ce truc a été vendu, tout le monde s'est excité, agité parce que Trump, parce qu'il y a quand même une forme de fascination, répulsion, qu'on le veuille ou non, qui se souvient de ce qui a été discuté là-bas ? Poutine est allé faire un tour pour lui faire plaisir et pour l'endormir. Oui, puis c'était aussi un cadeau que Donald Trump faisait à Vladimir Poutine en lui redonnant une visibilité internationale.

Oui, mais Vladimir Poutine a parfaitement su faire là-dessus et je pense que Peskov sait que plus c'est gros, plus c'est gros, plus ça passe. Plus le mensonge est gros, plus ça passe. C'est extraordinaire.

On peut rappeler quand même que les commandants militaires russes mentent à Poutine. Ils lui disent qu'ils ont pris deux fois la ville de Kupiansk, une fois en février, une autre fois là. Donc ils disent à Poutine, ils font le rapport, ils Ils disent, ville de Koupiansk, fait.

Ça y est, c'est gagné. C'est faux. Et l'autre, il y croit.

Il faut quand même rappeler que ce président-là, le président russe, n'a jamais touché un mail de sa vie. C'est pour ça que ça lui est tellement facile de couper l internet d'ailleurs parce que lui il n'utilise pas il sait pas faire quand il lit il y a des papiers devant lui écrit gros comme ça parce qu'il veut pas mettre de lunettes sinon ça fait vioc donc donc si vous voulez il est à la fois en train de vendre un pays en disant super digitalisé comme zé verra tout à l'heure et à la fois lui il vit à l'âge de pierre donc mais alors je repose la question de notre téléspectateur est ce que vous voyez une sortie de guerre est-ce qu'il ya enfin qu'est ce qui pourrait amener...

Alors, Poutine à une table des négociations, vous dites rien, mais est-ce qu'il y a une sortie de guerre possible ? Moi, j'y crois quand même que la réalité peut rattraper la Russie. Pourquoi ?

Parce que malgré les mensonges devant Poutine, il voit qu'il n'y a pas de grandes victoires, quand même, qui s'approchent. Mais c'est justement ça qui est difficile, parce qu'il n'a rien à apporter à son peuple, comme on disait tout à l'heure, au bout de 4 ans. Qu'est-ce qu'il va leur dire ?

Il faut qu'il leur dise. C'est pour ça qu'il veut tout le Donbass, pour dire, regardez, on a le Donbass, puis les amis dans la Constitution, il est allé un peu vite, plus deux autres régions qu'il n'aura pas. Donc...

Par ailleurs, Trump est confronté à la même chose sur une échelle plus courte en Iran et on se rend compte que la difficulté, elle est psychologique et égotique sur comment sortir avec des buts de deux guerres qui ne sont pas ceux des résultats concrets. L'un, c'est Hormuz, maintenant c'est chez nous, on fait le blocus, c'est nous qui décidons et évidemment dans des situations beaucoup plus dramatiques en termes de perte humaine, c'est ce qui se passe aussi dans la guerre avec l Il y a aussi cette idée qu'on a évoquée, que vous avez évoquée, c'est le temps long, et ce que vous disiez aussi. C'est-à-dire qu'on est dans des temporalités où en fait, Trump il a les minterms, il y aura des élections aux Etats-Unis, les différentes démocraties européennes sont confrontées à un rythme – Ce n'est pas le souci de Vladimir Poutine ? – Non, ce n'est pas le souci de Vladimir Poutine, ce n'est pas le souci de Xi Jinping en Chine, on l'a dit plusieurs fois.

Et voilà cette idée que même si pendant deux ans ça reste un peu dans une forme de glaciation, qui laisse le temps aussi de se refaire, de retrouver un peu de souffle, de trouver le moyen de se reprojeter. Ce n'est pas un problème, on n'est pas dans les mêmes échelles. Ça veut dire, le mot de la conclusion, Michael Vellet, que l'Europe, parlait de l'Europe tout à l'heure, évidemment, ce n'est pas l'Europe qui va réussir à déclencher des négociations, personne n'y croit.

D'abord je pense qu'il faut qu'on évite mais ne serait-ce que pour bien mettre en avant ce qui se passe de possible de dire l'Europe ou l'Union Européenne parce que la coalition des volontaires, c'est quand même extraordinaire de paradoxe de voir que les Britanniques sont sortis, on n'a jamais eu autant de discussions avec les Britanniques sur un tas de sujets, y compris dernièrement sur les questions du nucléaire, etc. Donc la coalition des volontaires...

Le job c'est quoi ? C'est de faire en sorte que l'Ukraine puisse tenir elle aussi le plus longtemps possible Ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas compter sur le service diplomatique de l'Union européenne. Mme Callas, là, elle est en dessous de tout.

Puis en plus, elle a un parti pris un peu obsidional qui peut se comprendre par son histoire. Mais ce n'est peut-être pas les Européens qui vont amener ça, mais je pense que le déclenchement, comme disait Madame, c'est comment Poutine va pouvoir ramener politiquement plus que psychologiquement. Politiquement, ramener quelque chose.

Et là, on ne voit pas quelle peut être la manière pour tout le monde de sauver la face. – Merci. – Ça ne pourra pas se faire avec un perdant intégral. – Merci beaucoup à tous et à toutes d'avoir participé à ce débat, Marie Gégon vous lit évidemment dans les colonnes du Monde, je vous dis à bientôt sur l'antenne de Public Sénat. – Merci à vous. – Merci encore, à demain 18h-22h pour de nouveaux débats.

Je voudrais vous remercier de votre fidélité. Il se trouve qu'on a les chiffres d'audience tous les mois. Là, on a une audience qui a été multipliée par deux sur un an au mois de mars.

Donc, on se satisfait de ce succès. Ça fait toujours du bien. Merci d'être aussi nombreux et nombreuses à nous suivre quotidiennement.

Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr, sur notre plateforme. Nous réécouter en podcast.

Et notez que demain, c'est Emmanuel Bompard, le coordinateur national de La France Insoumise, qui sera l'invité Doriane Mancini dans notre matinale. Belle soirée. Merci encore.