Retraites, affiche de LFI, narcotrafic...L'interview d'Olivier Faure (PS) en intégralité

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Olivier Faure.

Bonjour Apolline de Malherbe.

Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions. Vous êtes le premier secrétaire du Parti Socialiste. Vous êtes également député de Seine-et-Marne. François Bayrou a exclu tout retour à l'âge de départ à 62 ans. Vous vous êtes fait avoir quand même.

Non. Non. Non. Parce que le débat va continuer, mais c'est vrai que ça la pose une question. Que vaut la parole de François Bayrou ? C'est lui qui s'est engagé à ce processus, à ce qu'il a appelé un conclave, qui doit permettre aux partenaires sociaux de chercher une solution pour venir remplacer la loi Borne qui a été contestée par une immense majorité de Françaises et de Français. Et les solutions, elles existent. Il est aujourd'hui, évidemment, difficile de venir, comme le fait le Premier ministre, opposer la guerre, prendre prétexte de la guerre pour mener une guerre sociale dans notre pays.

Et donc, il y a maintenant une nécessité, c'est de laisser le processus aller à son terme et à l'issue de ce processus.

Il a encore un sens pour vous ?

Bien sûr qu'il a un sens. Et y compris parce que les propositions, elles vont abonder et qu'il y a d'autres possibilités, d'autres voies de passage que celle de faire, en réalité, payer les retraites par ceux qui ont commencé à travailler tôt et qui vont être obligés de travailler plus longtemps pour pouvoir financer nos retraites.

Vous faites comme s'il n'avait rien dit, en fait, François Bayrou.

Mais j'entends que dans ce gouvernement, la réalité, c'est qu'on dit des choses très différentes. Vous avez un côté François Bayrou qui, effectivement, donne le sentiment de donner un terme à ce conclave qu'il a lui-même convoqué. Et puis, j'entends aussi Éric Lombard qui dit que les partenaires sociaux doivent continuer à travailler. J'entends Catherine Vautrin qui dit la même chose.

Donc, vous préférez entendre ou en tout cas croire Éric Lombard que François Bayrou ?

Mais pour l'instant, ce que je vois, c'est qu'il y a des syndicats et le patronat qui sont à la tâche et qui continuent à se parler et qui continuent à vouloir avancer. Et ce que je prétends à votre micro ce matin, c'est que les solutions, elles existent. De quoi parle-t-on ? On parle à l'échelle... Enfin, je prends les chiffres de la Cour des comptes. En 2035, le surcoût que représenterait le retour à 62 ans, c'est exactement 10,4 milliards d'euros. 10,4 milliards d'euros.

Ça veut dire quoi ? Vous nous dites 10,4 milliards d'euros, c'est rien ou c'est beaucoup ?

C'est à la fois beaucoup et à la fois c'est très peu. Prenez l'exemple des niches fiscales qui sont aujourd'hui dans notre pays, qui permettent à des gens de s'exonérer d'une part de leur impôt. C'est près de 200 milliards. Vous prenez l'init social, c'est près de 100 milliards. Et donc vous avez là des ressources, par exemple, qui pourraient être mobilisées. Mais ça veut dire... Qui pourraient servir aujourd'hui à financer nos retraites, à faire en sorte que chacun puisse partir à la retraite en bonne santé.

Mais ça veut dire, Olivier Faure, qu'au fond, vous considérez que ce qu'a dit François Bayrou, c'était quoi ? C'était une maladresse ? Vous pouvez tout de même, au moment où on se parle, vous croyez encore qu'il est possible de revenir à la retraite à 62 ans ?

Oui, je le pense. Je pense que la politique, c'est une affaire de choix. Et que, si je devais faire un parallèle avec ce qui se passe actuellement en Ukraine, je dirais simplement que nous ne défendons pas simplement des frontières. Bien sûr des frontières. Nous défendons aussi un mode de vie, un modèle social. Nous défendons un modèle démocratique. Et que ça suppose, en l'espèce, de défendre à la fois un modèle démocratique, parce que cette retraite à 64 ans, c'est une blessure non seulement sociale, mais aussi démocratique. Et que c'est aussi...

Donc nous défendons aussi cet art de vivre, cette façon aussi d'avoir un contrat social qui permet aux gens de partir, je le répète, à la retraite en bonne santé.

Mais est-ce que tout ça n'est pas une forme d'hypocrisie ? C'est-à-dire qu'au fond, vous vous êtes donné des gages les uns les autres. Lorsqu'il a été question de censurer ou non le gouvernement de François Bayrou, jusqu'à la dernière seconde, vous aviez besoin aussi d'emporter un morceau. Ce morceau, c'était ce conclave. C'était cette négociation possible. Et je cite le Premier ministre à l'époque, qui vous a quand même donné ce mot, sans totem ni tabou. Et aujourd'hui, il vous dit, finalement, non, en fait, on ne reviendra pas à la retraite à 62 ans. Et vous dites, non, je n'ai pas entendu.

Je dis, non, je ne dis pas que je n'ai pas entendu. J'ai très bien entendu ce que dit François Bayrou. Et j'ai très bien entendu aussi ce que disait, la même journée, Édouard Philippe, qui propose lui-même d'aller plus loin encore.

Il dit que le conclave est hors sol.

Oui, lui, ce qu'il propose, ça traite à 67 ans, rappelez-vous. Et donc, je pense que ça mériterait. Et si le président de la République, à un moment, met ses voeux à exécution, ses promesses, ses engagements à exécution, en disant qu'il peut soumettre un référendum à ce nombre de sujets, celui-là en est un excellent. Je pense que les Françaises et les Français, entre le choix de décaler l'âge de la retraite à 67 ans ou de revient à 62 ans, je pense qu'il pourrait être effectivement questionné. Et il pourrait répondre directement. Il n'est donc pas question pour vous ? La retraite, c'est un contrat que nous avons passé les uns avec les autres.

Le contrat social français, il est aussi basé sur des éléments qui font que nous sommes peut-être une nation singulière. Mais nous avons fait un choix. C'est qu'effectivement, nous considérons que la retraite est le moment qui permet à chacune et à chacun, après une vie de travail, après une vie, avoir créé des richesses, et bien de pouvoir avoir le droit au repos bien mérité.

Vous ne censurerez donc pas le gouvernement de François Bayrou ?

Pourquoi me dites-vous ça ? Non, bien sûr que non. En fait, nous pouvons très bien censurer le gouvernement de François Bayrou. S'il n'honorait pas son engagement d'aller jusqu'au bout, s'il donnait le sentiment que parce qu'il n'y a pas d'accord, on en reste à la réforme borne, sans donner la parole au Parlement, ce à quoi il s'est engagé, et bien effectivement, nous pourrions très bien censurer ce gouvernement. Mais vous estimez qu'à ce stade...

Vous estimez qu'à ce stade...

Je vais jusqu'au bout. François Bayrou commet une erreur. Il pense que nous ne pouvons plus le censurer. Et il pense que du coup, il est indéboulonnable. La réalité, quelle est-elle ? C'est que nous avons sanctuarisé le budget au moment du vote de la loi de finances. Nous n'avons pas sanctuarisé la place de François Bayrou. Ça n'a rien à voir. Et donc, oui, effectivement, la censure, elle est toujours sur la table. Et il n'est pas possible, à un moment, de faire en sorte... Quand on cherche le compromis, on le cherche jusqu'au bout. On ne fait pas semblant. Et donc, nous serons les garants de cette recherche.

Le pacte est sur la table. À ce stade, il n'est pas rompu.

À ce stade, tant que le fameux conclave, la conférence sociale, fonctionne, eh bien, effectivement, ça n'est pas encore rompu.

Quand vous dites qu'il fonctionne, est-ce qu'il fonctionne vraiment encore ? Force ouvrière a quitté les négociations. L'UDEP, elle a annoncé ce matin. L'UDEP, ce sont les artisans. Ils ont annoncé également quitter les négociations. La CGT hésite. Est-ce que vraiment, vous estimez qu'au moment où on se parle, ce conclave ou cette conférence sociale est encore effective ?

Elle l'est encore. Et je souhaite que chacun ait le sentiment de sa responsabilité. Je préférerais que, même y compris ceux qui quittent la table, ils reviennent. Pourquoi ?

Vous appelez l'UDEP, vous appelez Force ouvrière à revenir à la table des négociations.

Parce que le rapport de force, il ne peut pas se faire avec des chaises vides. On a besoin de venir produire des solutions. J'en ai présenté quelques-unes tout à l'heure. Il y en a d'autres. Et donc, il faut évidemment que nous puissions, à un moment, venir dire qu'il y a d'autres voies de passage. Et qu'on ne peut pas laisser le récit gouvernemental s'imposer, selon lequel, puisqu'il y a des efforts à faire maire de défense, que je ne conteste pas, et même que j'approuve, eh bien, on ne pourrait rien faire sur les retraites. Ça n'est pas vrai.

Vos partenaires ou anciens partenaires de la France insoumise appellent à une manifestation le 22 mars. Et pour cet appel à la manifestation, ils ont d'ailleurs publié un certain nombre d'affiches. Il y a celle qui a fait polémique avec le visage de Cyril Hanouna, considéré comme reprenant les codes de l'antisémitisme des années 30. Jean-Luc Mélenchon refuse même qu'on lui pose la question. Il l'a fait avec mon confrère de France 3. Quelle est votre réaction à vous, Olivier Faurent ? Vous n'avez pas entendu depuis que cette affiche a été publiée ?

Le 22 mars, ce n'est pas la France insoumise qui appelle à manifester, ce sont un collectif d'associations antiracistes. On ne peut pas défiler le 22 mars et avoir des affiches qui sont profondément à caractère antisémite, qui en reprennent tous les stéréotypes. On peut contester Cyril Hanouna pour ce qu'il dit, pas pour ce qu'il est juif. Et donc, c'est inacceptable. C'est intolérable. Et ce qui est encore plus intolérable, c'est qu'ils ont retiré cette affiche et ils n'ont pas accepté de donner des excuses. Et donc, moi, j'aimerais comprendre ce qui se passe dans la tête de celles et ceux qui dirigent aujourd'hui la France insoumise.

On ne peut pas, à gauche, nous qui avons été, depuis l'affaire Dreyfus jusqu'à aujourd'hui, de ceux qui ont toujours défendu la lutte contre l'antisémitisme, être de ceux qui jouent avec les codes de l'antisémitisme, qui laissent penser qu'il pourrait y avoir une gauche qui pourrait se satisfaire de la haine du juif. C'est impossible. Et donc, il y a un moment où, effectivement, ces gens doivent se reprendre et doivent accepter de présenter des excuses et expliquer que la France insoumise ne peut pas, à un moment quelconque de son histoire, adhérer de près ou de loin à ce qui a fait le malheur de notre pays.

Il y a pour vous une ambiguïté qui n'est pas levée parce qu'il n'y a pas d'excuses ?

Mais il y a aujourd'hui une répétition. Quand on est, en plus, taxé l'antisémitisme régulièrement, ce qui est le cas de la France insoumise, on ne diffuse pas une affiche qui reprend, je le dis, tous les codes antisémites des années 30. Et donc, il faut là, à un moment, effectivement, non pas simplement retirer et faire comme si il n'y avait pas eu une faute. Il y a eu une faute. Et donc, ça suppose que maintenant, elle soit corrigée, y compris en présentant des excuses et en disant nous ne pouvons pas, effectivement, manger de ce pain-là.

Vous avez entendu, Jean-Luc Mélenchon, face à mon confrère Francis Lothelier, sur France 3, s'insurgent, allons même jusqu'à injurier le journaliste qui l'interrogeait en lui disant « Mais vous, vous êtes radin ». Est-ce que vous avez été surpris par cette manière de répondre ?

J'ai trouvé ça surtout insupportable. Insupportable quand on commet une faute. Et ça peut nous arriver. Et il est possible que cette affiche n'ait pas été produite par Jean-Luc Mélenchon lui-même. Mais en ces cas-là, qu'est-ce qu'on dit ? On dit « Écoutez, c'était absolument ce que je viens de dire. C'était insupportable. C'était inacceptable. La personne qui a réalisé cette affiche, eh bien, elle sera sanctionnée. Et nous allons veiller à ce que dans notre propre mouvement, désormais, tout ce qui pourrait être sur une forme d'ambiguïté avec antisémitisme, eh bien, soit exclu. Ça, ce serait une réponse qui me paraîtrait parfaitement normale, légitime.

Mais on ne peut pas avoir des gens qui manifestent le samedi pour l'antiracisme et contre l'antisémitisme. Et puis, le lundi, avoir des gens qui font le contraire.

Olivier Faure, la loi contre le narcotrafic est arrivée hier soir à l'Assemblée. Elle va continuer à être discutée aujourd'hui. Est-ce que vous la voterez ?

Je souhaite que nous puissions la voter. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, d'abord, rappelez-vous que cette loi, elle a une origine qui est une origine parlementaire. C'est un rapport qui a été coproduit par deux sénateurs, un socialiste et un LR, Jérôme Durin et Étienne Lejeune, qui ont donc cherché à voir quels étaient les moyens nouveaux qu'il fallait développer face à une criminalité organisée qui est de plus en plus offensive et qui soit de moyens gigantesques. Et donc, ils ont proposé toute une série de mesures qui doivent être reprises et qui doivent permettre d'armer nos procureurs, d'armer la justice, d'armer la police et de faire en sorte que nos missions...

Elle est nécessaire, bien sûr. Aujourd'hui, le narcotrafic mine notre pays. Il nourrit 250 000 personnes, permet à 100 familles d'être extrêmement riches et de vivre, d'organiser une mafia dans notre pays. Et donc, effectivement, nous devons être intraitables avec le narcotrafic. C'est une évidence pour moi. Et donc, il y a là, évidemment, une nécessité d'avancer.

Maintenant, ce que je souhaite, c'est que dans le dialogue qui s'est engagé entre l'Assemblée et le gouvernement, le gouvernement ne cherche pas à charger la barque avec des mesures qui sont des mesures qui sont parfois à vertu de communication, mais qui sont contraires à des dispositions auxquelles nous croyons tous à l'État de droit, etc.

Donc, s'il y a des amendements sur la question du coffre, sur la question de rentrer dans les messageries cryptées, c'est à ces deux points que vous faites référence ?

Je pensais aussi au retour des QHS. Expliquez ce que c'est. Les quartiers haute sécurité qui ont été abolis par Badinter. Et donc, je suis favorable à l'idée qu'on regroupe celles et ceux qui sont les plus dangereux.

avec les 200 narcotrafiquants les plus dangereux.

Il n'y a pas de sujet. En revanche, ce que je veux, c'est que l'on veille à ce que le traitement des gens qui sont enfermés soit un traitement qui soit humain. Je crois que c'est la défenseur des droits qui a parlé... Non, la défenseur... Enfin, la... La défenseur des prisons. Des prisons, qui a dit... Contrôleur général des prisons. Contrôleur général des prisons. Pardon, merci pour le terme. Et donc, qui a dit, en fait, que c'était l'organisation d'une maison des fous. Eh bien, moi, je ne souhaite pas pour des dangereux criminels. Notre devoir, parce que ces gens-là, un jour, devront sortir, c'est de préparer la sortie en faisant en sorte que ces gens soient traités humainement.

Ça ne veut pas dire qu'on leur dessine un 5 étoiles. Ça ne veut pas dire qu'on va leur donner toutes les facilités pour vivre correctement. Mais il faut que le sens de la peine soit maintenu. Et il faut aussi qu'il y ait une réhabilitation, un accompagnement. Et c'est ça que je demande. Et donc, éviter de revenir à une forme de... à ces quartiers de haute sécurité. Sur le reste, sur le dossier coffre, je n'y suis pas totalement opposé. Je pense qu'il y a des raisons de vouloir protéger l'instruction, de faire en sorte que... Que toutes les techniques ne soient pas dévoilées.

Pour qu'elles ne puissent pas servir à ceux qui sont dehors et qui, par le biais des informations qui seraient révélées par ces dossiers, puissent aménager leur façon de procéder.

Mais j'ai bien compris qu'en l'État, vous aimeriez pouvoir la voter.

J'aimerais pouvoir la voter. J'aimerais être sûr qu'on ne va pas au-delà de ce qu'il est nécessaire de faire. Sur les messages récryptés, là, quand on demande aux opérateurs de descendre le niveau de cryptage, la réalité, c'est qu'il ne faut pas non plus donner aux hackers la possibilité, désormais, de hacker n'importe qui, n'importe quand. Donc, il y a là des sujets. C'est-à-dire qu'au nom de notre liberté collective pour combattre le crime organisé, on ne peut pas faire diminuer non plus les libertés collectives de celles que nous disposons aujourd'hui comme utilisateurs de téléphone.

Olivier Faure, l'Algérie a rejeté la demande de la France d'accueillir les 60 Algériens constitués dans une liste considérée comme les plus dangereux et que Paris souhaitait expulser. Est-ce qu'il faut engager le bras de fer ?

Mais j'aimerais surtout qu'on arrive à rétablir une relation avec l'Algérie qui fasse que, quand nous avons des OQTF, elle puisse effectivement être acceptée, que les laissés-passés consulaires soient acceptées par le régime algérien.

Ça veut dire quoi ?

C'est la poule d'oeuvre ? Non, ça veut dire que jusqu'ici, l'an passé, c'est 3000 OQTF qui ont été exécutés et qui ont permis le retour d'Algériens qui étaient indésirables sur notre territoire. Bon, mais maintenant, qu'est-ce qu'on fait si on part dans une espèce de fameuse riposte graduée qui va où ? Pourquoi faire ? Moi, je crois que les solutions, elles sont souvent diplomatiques. La diplomatie exige une forme de respect mutuel qu'elle suppose qu'on n'entre pas dans un bras de fer qui est là aussi avec des vertus qui sont des vertus politiciennes. Mais le respect mutuel,

ça marche dans les deux sens.

Ça marche dans les deux sens. Mais ça suppose qu'on ait la possibilité de discuter entre deux régimes et ne pas être dans une situation où ce sont les médias qui se font aujourd'hui le réceptacle d'un dialogue qui n'existe plus. Parce que qu'est-ce qui va se passer ? On va aboutir à quoi ? On va aboutir à y construire des sanctions économiques de la part de l'Algérie. Je rappelle que nous avons besoin aussi du gaz algérien. Je rappelle que nous avons aussi une histoire avec l'Algérie qui fait qu'on ne peut pas non plus faire comme le Céline Cédebassé. Nous sommes à la veille, nous sommes aujourd'hui sur l'agressage des accords déviants, demain le cessez-le-feu.

Et donc, il y a une histoire lourde avec l'Algérie qui suppose qu'à chaque fois qu'on reste de ces questions, on ne le fasse pas comme si on était dans un espèce de bras de fer permanent qui, effectivement, permet de valoriser un ministre de l'Intérieur en mal de notoriété dans un congrès dans lequel il a besoin de montrer qu'il est celui qui agit, etc. La réalité, c'est qu'il n'agit pas. Aujourd'hui, on est au point mort. Et donc, plutôt que de continuer à montrer de gros bras, il ferait mieux de dire qu'à un moment, il faut rétablir une discussion sereine entre les deux États. Pour vous,

Bruno Redaio fait de la politique politicienne.

Mais je le crains, c'est ce que je vois. Je vois bien que, depuis le début, ce bras-là n'a pas commencé.

Ce n'est que parce qu'il est candidat à la présidence de son parti.

Certainement pas exclusivement. Mais en tout cas, la réalité, c'est que depuis qu'il a engagé ce bras de fer, qu'a-t-il obtenu ? Qu'a-t-il obtenu ? Et où veut-il aller ? Et jusqu'où peut-on aller ? C'est quoi ? Mais quelle est la riposte graduite ? Jusqu'où on va aller ? Pour quoi faire ? Pour obtenir quoi ? Et que prédions-nous, nous-mêmes, dans cet échange qui peut se solder par une forme de gel des relations entre la France et l'Algérie ? Vous recoutez qu'il n'y ait plus

à perdre qu'à gagner ?

Oui, je pense qu'il n'y a plus à perdre qu'à gagner. Et je pense aussi que dans ce qui est aujourd'hui la menace, c'est-à-dire revenir sur les accords de 68, il y a aussi toute une série de nos compatriotes français qui ont des racines en Algérie et qui aujourd'hui se sentent en réalité stigmatisés, qui ont le sentiment qu'on est en train d'ouvrir un conflit entre la France et l'Algérie. Je pense qu'on peut s'épargner de cela aussi.

La police a ordonné ce matin l'évacuation de la gaieté lyrique, ce lieu culturel à Paris où depuis plusieurs mois des centaines de jeunes migrants occupaient les lieux. Est-ce qu'il fallait, oui ou non, autoriser l'évacuation ?

C'est un fait que la gaieté lyrique n'est pas un centre d'hébergement d'urgence et donc qu'il n'y a pas de raison de maintenir des personnes nombreuses, des mineurs nombreux dans cet établissement. Mais quel est le devoir de l'État ? C'est de faire en sorte que ces jeunes ne soient pas rejetés à la rue, qu'ils ne soient pas mis en danger pour eux-mêmes et pour autrui. Et donc ça suppose qu'il y ait en même temps une offre d'hébergement qui soit alternative à cet hébergement qui s'était trouvé par eux-mêmes. Donc on ne peut pas

les laisser là ?

S'il y a une offre d'hébergement qui est offerte à ces jeunes mineurs, dans ces cas-là, cette opération aura été parfaitement légitime si c'est pour les rejeter à la rue, les livrer au narcotrafic dont on parlait à l'instant, les livrer à la criminalité et les laisser même en danger dans la rue parce que la rue n'est pas un endroit

comme victime ou comme acteur ?

Mais les deux potentiellement, comme victime et potentiellement comme acteur. Et donc la raison c'est de chercher à chaque fois et c'est le devoir de l'État pour des jeunes qui sont, je rappelle, mineurs, en tout cas qui sont présumés mineurs, eh bien nous avons un devoir qui est un devoir d'assistance. Ce sont toutes les conférences que nous avons signées et c'est ce que nous devons aussi à des enfants.

Il y a deux choses dans ce que vous venez de dire Olivier Faure. Vous dites présumé mineur, enfin présumé mineur, on sait bien que c'est là-dessus aussi que tout se joue. Est-ce qu'il faut une présomption de minorité ?

Oui, je pense qu'il faut une présomption de minorité et qu'après, à charge à l'État de faire ensuite la démonstration inverse. Mais là, en l'occurrence, on ne peut pas jouer avec la vie de jeunes.

Quand vous dites qu'on les livrerait potentiellement à la criminalité et au narcotrafic, est-ce que ça veut dire que vous estimez aujourd'hui que les jeunes migrants sont des acteurs du narcotrafic et de la criminalité ?

Non, mais tous les jeunes qui sont dans la rue, qu'ils soient personnes migrantes ou qu'ils soient nés ici, peuvent être à un moment donné dans le désœuvrement. Quand vous êtes dans la rue, c'est un fait que vous êtes la proie de beaucoup de monde. Vous êtes la proie de ceux qui veulent vous débouiller, mais vous êtes aussi parfois l'agresseur parce que vous cherchez évidemment à survivre. Et donc, plutôt que de créer des conditions dans lesquelles nous créons nous-mêmes de l'insécurité, je souhaite que nous créions de la sécurité et que nous faisions un sens de préserver aussi, je le rappelle, des enfants.

Merci Olivier Faure d'avoir été mon invité ce matin, premier secrétaire du Parti Socialiste. Merci à vous.