Un dernier espoir pour le gouvernement ? - Antoine Armand est l'invité des 4 vérités du mardi 3 décembre 2024

Alors c'est vrai qu'on est content d'entendre votre voix, Antoine Armand, cette matinée un petit peu particulière, cette veille de motion de censure. La première question, elle est simple. Est-ce que c'est votre toute dernière interview en tant que ministre de l'économie ou pas ?

Ce sont les députés qui décideront lors de la motion de censure. Mais on connaît déjà le résultat, non ? Ils décideront. Non, on ne connaît pas le résultat. Parce que vous savez quel serait le résultat ? C'est l'instabilité pour le pays. Oui, mais les résultats politiques, les votes. Et nous ne les connaissons pas pour une autre raison, c'est qu'il s'agit d'une décision individuelle. Vous avez demain ou après-demain, 577 députés qui auront dans leur âme et conscience à faire le choix. Ou de l'opposition systématique, de l'instabilité économique, des secteurs perdants. J'entendais votre sujet, je dois vous dire que ce n'est pas exact. Tous les secteurs seront perdants.

Parce que dans une économie où les taux d'intérêt augmentent, dans une économie où un pays n'a pas de budget, dans une économie qui plonge dans l'incertitude, il n'y a pas de secteur qui gagne. Il n'y a pas de français qui gagne, il n'y a pas d'entreprise qui gagne.

Ça veut dire que vous avez encore un petit espoir dans votre fort intérieur que la situation soit sauvée ?

Ça veut dire que les parlementaires, les députés, ont le choix de ne pas plonger le pays dans l'incertitude et dans l'instabilité. Oui, mais ils ont déjà répondu. Vous avez entendu hier tous les présidents de groupe, c'est très clair. Certains ont dit qu'ils ne voteraient pas la motion de censure, peut-être que d'autres le feront. Vous savez, il n'y a pas de fatalité. Le Premier ministre s'exprimera ce soir, il l'a dit hier. C'est-à-dire qu'il n'y a pas aujourd'hui de résignation à avoir sur une classe politique qui peut être à la hauteur du moment. Pourquoi ?

C'est important ce que vous nous dites. Est-ce qu'en off, entre guillemets, il y a des députés qui vous disent « moi je ne voterai pas la censure, je ne suis pas d'accord avec ce que dit le président de groupe » ?

Ça leur appartient et on verra quel sera leur choix au moment du vote. Ce qu'il faut expliquer, c'est ce qui se passera. C'est les effets. Les effets d'abord pour les ménages, les effets pour les urgences que nous avons à traiter, les effets pour tout le pays. L'impôt sur le revenu qui augmente, les agriculteurs et les territoires d'outre-mer qui ne seront pas soutenus.

On l'a expliqué, en long, en large et en travers, mais visiblement, ça ne prend pas. Les présidents de groupe maintiennent quand même leur avis de censure.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec ça. Ce n'est pas une question de prendre ou pas. La question n'est pas de savoir si les présidents de groupe réagissent ou pas. C'est que les Français comprennent qu'aujourd'hui, le pays est face à un tournant.

Alors racontez-nous comment vous avez vécu vous-même ce tournant hier. Parce que vous étiez dans le bureau de Michel Barnier avec votre collègue du budget, Laurent Saint-Martin, au moment où Michel Barnier reçoit le coup de fil, c'est ce que raconte le Parisien ce matin, de Marine Le Pen. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ?

Je ne commente pas les échanges qu'on a en privé avec le Premier ministre, avec mes collègues du gouvernement. Ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement de Michel Barnier, il a été ouvert dès le premier jour à trouver des avancées qui contentaient l'ensemble des forces politiques représentées au Parlement. Et qui posent une question au fond. C'est les partis politiques qui aujourd'hui s'annoncent voter la censure. Est-ce qu'ils avaient l'intention à un moment d'avoir un compromis ? Ou est-ce qu'au fond, ils déplaçaient sans cesse la ligne rouge pour trouver une excuse à leur irresponsabilité ?

Alors là, c'est le RN dont vous nous parlez. Est-ce que le RN a été de mauvaise foi dans les négociations ?

Pardon, mais pas seulement.

Alors, restons sur le RN et on verra les autres après. Sur le RN d'abord. Est-ce que le RN a été de mauvaise foi ?

Je constate que le dimanche, Marine Le Pen dit s'il y a une augmentation des retraites, une baisse des retraites ou un déremboursement des médicaments, nous ne pourrons pas, en l'état, ne pas voter la censure. C'est où et pas où. Le Premier ministre parle de déremboursement des médicaments, puis le parti de Marine Le Pen parle des retraites. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que vous avez été naïf, peut-être.

Non, ça veut dire que vous avez cru à la parole de Marine Le Pen, alors qu'en réalité, ça ne servait à rien de négocier avec elle. Je comprends le commentaire que vous voulez en faire. Non, c'est la question que je vous pose, et c'est vous-même qui êtes en train de l'induire.

Je comprends le commentaire que vous voulez en faire, mais vous vous rendez compte qu'on parle de l'avenir économique du pays, ici. Ce n'est pas de la naïveté que d'essayer de trouver un compromis et d'avoir dans la situation exceptionnelle qu'on vit un esprit de responsabilité qui consiste à se dire « Oui, nous avons été au bout du dialogue, nous avons fait le maximum pour que les forces politiques au Parlement puissent ou soutenir ou ne pas censurer ce budget. » Parce que ce n'est pas le budget qu'on censure, ce n'est pas le gouvernement qu'on censure. Derrière, c'est le pays qu'on met en danger, c'est le pays qu'on abîme.

Et ça, je le dis sans aucune dramatisation, mais je ne suis pas là non plus pour faire du relativisme. Parce que demain, si les taux d'intérêt augmentent, si les Français sont touchés dans leur épargne, si l'impôt sur le revenu augmente pour 380 000 ménages et pour 18 millions de foyers, et qu'il augmente sensiblement, qui en sera responsable ? Qui en paiera les conséquences ? Les Français d'abord.

Est-ce que vous pourriez aller un peu plus loin encore dans les concessions ce matin ? Est-ce qu'il y a encore des marges de négociation avec l'URL ? Sur les retraites, peut-être, par exemple ? Ou est-ce que vous dites « Non, ça y est, c'est terminé ».

Pour l'ensemble des forces politiques qui se sont déclarées voulant voter la censure, ce qu'on peut constater, c'est qu'il n'y a pas vraiment de ligne rouge précise. Elles changent à chaque fois.

Donc ça ne sert à rien de faire de nouvelles concessions ?

Le Parti Socialiste, qui était naguère un parti de gouvernement, a envoyé in extremis le dimanche une lettre dans laquelle il y a une cinquantaine de points ou une vingtaine de points qui sont considérés comme des lignes rouges. Est-ce que vous pouvez sérieusement considérer que quand vous voulez sauver le pays, quand vous voulez éviter de plonger le pays dans l'incertitude, c'est la manière dont vous vous comportez ? Je ne crois pas. Chacun devra aussi être à la hauteur des responsabilités, pas seulement au moment du vote, mais le lendemain du vote.

Sur le sujet des retraites, parce que c'est là-dessus que tout achoppe en réalité, si vous revenez à la situation initiale, ça coûtera aux finances publiques en gros 3,5 milliards d'euros. Est-ce que vous ne dites pas le fait qu'il y ait la censure, ça coûtera finalement beaucoup plus cher au pays ? Est-ce que vous ne regrettez pas de ne pas avoir avancé aussi là-dessus ?

Vous voyez bien ce qui s'est passé. Nous avons avancé sur les allégements de cotisations sociales, nous avons avancé sur la taxe sur l'électricité, nous avons avancé sur le déremboursement des médicaments. Et à chaque fois, nous l'avons fait en compensant les mesures, parce que notre objectif, c'est bien de réduire le déficit à 5%. Ce n'est pas ce que dit Marine Le Pen. Dans un pays qui a des difficultés à réduire sa dépense publique, et donc nous le faisons en responsabilité. À quoi jouent les oppositions ici ? Elles jouent à dégrader le budget jusqu'à ce qu'il soit insoutenable.

La responsabilité du Premier ministre, c'était de dire à un moment, en fonction de l'équilibre budgétaire du budget, nous ne pouvons pas aller plus loin. C'était sa responsabilité, c'est aussi quelque chose que les Français comprennent. C'est aussi quelque chose que les entreprises comprennent. Regardez depuis hier, la Confédération des petites et moyennes entreprises, l'union des entreprises de proximité, le MEDEF, les agriculteurs, ils demandent un budget. Ce n'est pas seulement le gouvernement, c'est le pays qui a besoin d'un budget.

Marine Le Pen, semble-t-il, vous en veut de ne pas l'avoir assez bien traité, sur la forme également, de ne pas avoir tenu compte plus tôt de ses remarques et de ses critiques. Elle vous en veut peut-être aussi, à vous, Antoine Armand, d'avoir dit, quand vous êtes arrivé à Bercy, que le Rassemblement national n'était pas dans l'arc républicain. Est-ce que vous, et peut-être Michel Barnier, avez commis des erreurs à ce moment-là ?

En ce qui me concerne, quelles que soient les valeurs qui sont différentes, antagonistes, j'ai toujours respecté les fonctions et les personnes. Quand j'étais parlementaire, quand j'étais rapporteur, quand j'étais président de commission, et l'ensemble du gouvernement l'a fait.

Donc, ils sont de mauvais choix quand ils disent ça ?

Les forces politiques, toutes les forces politiques qu'ils souhaitaient, ont été reçues par le gouvernement, et le travail a été fait. Je crois qu'ici, c'est quelque chose de plus profond qui se joue. Soit on reste dans la posture, soit on veut faire tomber un gouvernement au risque d'abîmer le pays et de pénaliser les Français, soit on fait l'effort. On fait l'effort de se hisser à la hauteur du moment. On fait l'effort de se hisser dans ce moment immense de responsabilité et que les Français perçoivent bien, et on agit différemment.

Expliquez-nous, que va-t-il se passer en cas de censure ? L'opinion nous dit que c'est un saut dans l'inconnu que va connaître la France. Il se passe quoi concrètement ? Est-ce que vous, par exemple, vous restez en poste, ou bien est-ce que du jour au lendemain, vous rangez vos cartons et vous partez ?

Vous savez, mon sort personnel dans la situation est vraiment la chose la moins importante.

Je vous demande ça pour des raisons que les Français sachent si le pays sera tenu ou pas.

Il y a des procédures qui permettent à un gouvernement, si la censure était votée, de tenir évidemment... Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les conséquences, elles sont directes, elles sont immédiates et elles sont importantes. Personne ne peut prétendre aujourd'hui qu'il n'y aurait pas un impact considérable. Je vous donne trois éléments. Le premier, c'est directement pour les ménages. 380 000 ménages qui ne payaient pas d'impôt sur le revenu, qui en paieront 18 millions de foyers, qui paieront davantage d'impôt. Vous avez aujourd'hui, deuxième conséquence, des personnes qui vivent dans des situations d'urgence et de détresse importantes.

Les agriculteurs, nos compatriotes dans les Outre-mer. Et puis, troisième conséquence, c'est l'incertitude économique et financière d'un pays qui est tout simplement dépourvu de budget.

Et on a vu les conséquences avec Axel de Tarlay. Il faut qu'on regarde quand même sur l'après. Une autre coalition, vous semble-t-elle possible ? Et si oui, laquelle ? Pardon, on n'est pas dans ce moment-là ? Ah bah, quand même un petit peu. Visiblement, Emmanuel Macron passe des coups de fil depuis l'Arabie Saoudite pour essayer de trouver un successeur à Michel Barnier.

On est dans le moment où, dans quelques heures, des élus de la nation, des parlementaires de la République auront le choix ou de mêler leur voix à tous les contraires. Vous avez vu la motion de censure déposée par l'extrême-gauche qui vilipende l'extrême-droite. L'extrême-droite s'apprête à la voter à pieds joints. C'est vrai qu'il y a un paragraphe très dur sur l'ERN. Au fond, qu'est-ce que ça montre ? Ça montre que la seule manière qu'ils ont de se réunir, c'est d'abîmer le pays, de pénaliser les Français pour, au fond, au nom d'une opposition systématique qui parfois relève de l'obsession à l'encontre d'un gouvernement qui est là pour prendre ses responsabilités.

Emmanuel Macron doit prendre la parole ?

Le président de la République prend la parole au moment où il le juge opportun. Là, que vit-on ? On vit un moment exceptionnel où chaque parlementaire aura le poids de sa responsabilité en fonction du vote qu'il effectue demain ou après-demain.

En attendant une possible prise de parole d'Emmanuel Macron, il y aura ce soir une prise de parole du Premier ministre Michel Barnier et vous pourrez le suivre en intégralité dans le journal de 20h de France 2 ce soir. Ce sera évidemment un événement important en direct à la veille du vote sur cette motion de censure. Merci beaucoup, Monsieur le ministre.