Jérôme Guedj (PS) : "Il faut assumer une confrontation politique avec LFI"

Sud Radio, l'invité politique, Jean-Jacques Bourdin. Avec nous, Jérôme Guedj, qui est député socialiste de l'Essonne et porte-parole du Parti socialiste. Jérôme Guedj, bonjour. Bonjour, Jean-Jacques Bourdin. Pas d'abrogation de la réforme des retraites hier, pas de vote à l'Assemblée nationale. Pourquoi ?

Le spectacle était navrant dans l'hémicycle hier. Vous savez, il y a une tradition qui est que les niches parlementaires permettent un jour par an à chacun des groupes de pouvoir débattre de sujets qui tiennent à cœur. Pour nous, les socialistes, c'est le 12 décembre prochain. Donc on a 5 ou 6 textes qui nous tiennent vraiment à cœur. Quel sera votre texte majeur, d'ailleurs ? Vous savez, on a pris des sujets de la vie quotidienne. Vous avez reçu, il y a quelques jours ici, mon collègue Philippe Brun, par exemple, qui porte une proposition de loi sur quelque chose qui pourrit la vie des habitants dans les quartiers, notamment, qui sont les pannes d'ascenseurs.

Donc c'est un texte pour contraindre les ascensoristes à répondre plus rapidement à quelque chose. Vous savez, c'est des sujets qui ne sont pas en haut de la pile des préoccupations dans le débat politique. Mais moi, dans ma permanence à Massy, on vient quand il y a une panne d'ascenseur. Donc on a comme ça des sujets sur la vie chère, notamment en Martinique, en Guadeloupe, et dans les départements et territoires ultramarins. Donc on a pris des sujets du quotidien très concrets pour nos concitoyens. L'EFI avait fait le choix d'un texte sur l'abrogation de la réforme des retraites. Moi, je n'ai pas de problème avec l'idée de revenir de 64 ans à 62 ans.

J'ai été élu sur ce programme-là et j'avais fait campagne en 2024, notamment pour l'abrogation dans le prolongement du mouvement social important sur ce sujet-là. Le problème qu'on a eu hier est d'abord un problème de forme. Pour la première fois, une sorte de tradition non dite, mais qui s'est toujours pratiquée, était de respecter la niche parlementaire des autres groupes. Et là, on a le socle commun qui a décidé de pourrir cette niche en déposant des centaines d'amendements, ce qui fait que le texte n'a pas pu être examiné. C'est un précédent qui est fâcheux, parce que ça veut dire que demain, on peut jouer comme ça, à bloquer totalement une niche parlementaire.

Et donc, on n'a pas eu de débat sur le fond.

Il y a eu des incidents, il y a eu cet accrochage entre un député modem. Mais il y a eu quelque chose qui me... Vous allez me dire quel est votre sentiment. des listes, des noms et des visages de députés rendus publics, députés qui ont déposé des amendements contre le texte abrogeant la réforme des retraites à 64 ans. C'est la volonté de l'EFI. Est-ce que... N'est-ce pas indécent ? Indécent, c'est de la dénonciation, non ?

Alors, on va utiliser les bons mots. Chaque vote est public à l'Assemblée nationale. Donc n'importe qui peut aller regarder sur le site de l'Assemblée nationale qui a voté ou qui a déposé tel ou tel amendement. Après, il y a d'ailleurs dans la Constitution un principe qui est... Il n'y a pas de mandat impératif. C'est-à-dire qu'on ne peut pas obliger un député à voter telle ou telle chose. Chacun vote en conviction. Donc moi, mon rapport au débat politique consiste à ne pas le conflictualiser en permanence. Voilà. Donc une fois qu'on a dit tel ou tel a fait de l'obstruction, etc., je ne suis pas dans la surenchère.

Donc les méthodes des listes, des affichettes avec les noms, etc., ce n'est pas ma méthode. Mais je ne dis pas pour autant que c'est indigne. Parce que quand on vote, on assume son vote. Quand on dépose un amendement, on assume. Et la transparence aujourd'hui des votes, eh bien, elle passe aussi par le fait d'informer sur qui a voté, qui n'a pas voté. Et par contre, la ligne, c'est que dans cette période de brutalisation, de conflictualisation, quand ces listes sont publiées sur les réseaux sociaux, dans un souci de transparence, en disant, interpellez votre député pour lui demander pourquoi il empêche ça, il y a des gens qui interpellent de manière courtoise.

Et le problème, c'est qu'il y a des gens qui interpellent de manière dégueulasse. Voilà. En envoyant des messages, en passant des coups de fil, etc. Et là, c'est la limite, avec du harcèlement, de la pression. Et ça, ce n'est pas acceptable. Parce que moi, je suis pour une conception de la politique qui est la dispute apaisée, pas la libération des mauvais instincts.

— Bien. Budget de la Sécurité sociale qui va arriver à l'Assemblée nationale lundi. Et nous verrons bien ce qui va se passer d'ici lundi. Il y a... Je dirais, j'emploierais le mot, négociation entre Marine Le Pen et Michel Barnier. C'est-à-dire que Marine Le Pen dresse des lignes rouges. Finalement, ultimatum à Michel Barnier pour éviter que le Rassemblement national ne vote la censure. Est-ce que Michel Barnier est en train de se déshonorer à vos yeux ?

— Incontestablement, oui, sur la forme et sur le fond. Je vais vous dire pourquoi. Sur la forme, il y a quelque chose de bizarre. Moi, il s'avère que j'étais responsable du texte sur le budget de la Sécurité sociale. Pour le groupe socialiste. Donc j'ai passé des heures et des heures à préparer ce texte. — Et vous étiez à la CMP. — Et j'étais à la commission mixte paritaire toute l'après-midi de mercredi jusque dans le milieu de soirée. Et quand je suis arrivé dans cette CMP, j'ai dit que c'est la dernière chance pour qu'on puisse avoir un budget de la Sécurité sociale qui soit sinon satisfaisant mais du moins acceptable. Et donc j'ai démarré...

Je suis le premier à être intervenu en disant voilà les propositions de compromis que nous faisons. Et en disant une chose... Et vraiment, entendez ça. Nous sommes prêts à ne pas voter contre ce budget de la Sécurité sociale. Et par conséquent, vous épargnez et nous épargnez un 49-3, et donc une motion de censure et donc une crise institutionnelle. Et donc accepter le compromis. Par rapport à ce qu'on avait dit dans le débat à l'Assemblée, on a, comment dire, reconsidéré les demandes que nous posions. Je vais vous donner très concrètement les demandes, parce que ça parle du quotidien de nos concitoyens. Il n'y a pas assez de moyens pour l'hôpital et pour les EHPAD. Il est à l'os.

Il est en grande difficulté. 85% des EHPAD sont en difficulté. Il n'y a pas assez de personnel. On demandait 3 milliards d'euros pour renforcer le budget des hôpitaux. On demandait à ce qu'il n'y ait pas le gel des pensions de retraite pour tous les retraités. On demandait qu'il n'y ait pas de déremboursement des consultations médicales et des médicaments. Et on demandait que ce soit supprimé ce que le Sénat avait introduit, les 7 heures de travail.

Mais vous avez été pratiquement entendu sur les 7 heures de travail. Vous avez été entendu ?

Sur les 7 heures, c'est la seule mesure qui a été entendue. Voilà. Elle a été supprimée. Sur les 4 autres mesures que je demandais, que je viens de vous mentionner, ça n'a pas été entendu. Et parce qu'en face, on disait, vous savez, ça, ça ne coûte que 8 milliards d'euros ce qu'on propose, c'est-à-dire 1,2% du budget de la Sécurité sociale. Dit autrement, ça veut dire qu'on était d'accord, on était prêt à être d'accord à 98,8%. Et ils ont refusé parce qu'ils nous disaient, ben non, parce qu'en face, il faut créer des recettes. Et hors de question de créer des recettes. — Donc est-ce qu'aujourd'hui, est-ce que vous voterez en l'état actuel ?

— Le budget de la Sécurité sociale ou le Parti socialiste. — Évidemment pas, parce qu'il n'y a pas ces mesures. Et donc j'ai terminé la CMP en disant... — Vous ne voterez pas ? — En disant, si le budget reste en l'état, et il n'y a pas de raison qu'il change, sauf vraiment coup de jarnac à nouveau dans le week-end, on ne peut pas le voter. Et donc on va vers la motion de censure. Mais j'ajoute une chose, c'est que le représentant du Rassemblement national qui était présent, qui est intervenu après moi, il a dit... Ben nous aussi, on a un certain nombre... Il a utilisé le terme que moi, je n'utilisais pas, de ligne rouge.

Et il a dit, dans ce budget, il y a toujours le gel de l'indexation pour tous les... Enfin le gel des retraites pour tous les retraités. Il y a toujours la baisse des remboursements des consultations médicales. Il n'y a pas assez de moyens pour l'hôpital.

— Ils veulent une annulation des remboursements comme vous, d'ailleurs. — Exactement.

Et donc il a dit, puisque ça n'est pas... On n'a pas obtenu ça, eh bien on sera contre. Donc ils ont voté contre les conclusions de la CMP. Et il a dit, on sera contre dans l'hémicycle. Donc ça veut dire que, soit d'ici à lundi, Michel Barnier leur cède à nouveau. Mais dans ce cas-là, pourquoi il ne l'a pas fait dans le cadre d'une discussion globale ? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas été capables, avec l'ensemble des parlementaires, d'avancer ces mesures ?

— Soyons concis, Jérôme Gage. Aujourd'hui, Michel Barnier a cédé. AME, pour les sans-papiers, il a cédé à Marine Le Pen. Il veut sensiblement diminuer les soins pris en charge dans le cadre de l'AME. Une baisse de 14% des tarifs d'électricité. C'est-à-dire que, en fait, la hausse de la fiscalité sera moins forte que prévue.

— Il y aura une hausse de la fiscalité, mais elle sera moins forte que le rendement envisagé.

— Ça permettra une baisse de 14% des tarifs. C'est ce que voulait Marine Le Pen aussi.

— Pardon, mais c'était ce que nous avions tous demandé dans les débats à l'Assemblée nationale, avec une série de propositions et avec des recettes en face. Parce que ce qui est intéressant, Marine Le Pen, elle demande des baisses, mais elle ne demande pas comment compenser ces baisses-là.

— Mais Jérôme Gage, tout ça, ce sont des avancées, à part l'AME. Mais l'AME, c'est pas... — Non, ça, on le demandait pas, l'AME, et c'est indigne de le demander et d'y céder. — Pourquoi est-ce que vous êtes prêts à voter contre lundi ? Vous voterez contre lundi.

— Mais pour la simple raison, c'est qu'il n'y a pas eu de bouger significatif sur le budget de la Sécurité sociale. C'est quand même le budget plus important que le budget de l'État et qui va se traduire par faire payer aux assurés sociaux et aux retraités la mauvaise gestion qui est celle du gouvernement.

— Ça veut dire, Jérôme Gage, que vous voterez la censure.

— Ça veut dire que la suite logique, quand on n'a pas fait le compromis... Et moi, je le redis, je pouvais pas faire mieux que les yeux dans les yeux dire à mes collègues parlementaires « Nous sommes prêts à nous abstenir sur le budget si vous acceptez de bouger ». Et je vais vous dire une chose, le vrai drame dans cette histoire, c'est que Michel Barnier, quand il est arrivé, Premier ministre, il a dit « Je n'ai que 15 jours pour préparer ce budget. Mon budget est perfectible et je souhaite qu'on puisse l'améliorer ».

Eh bien, je vous le redis solennellement, moi, comme responsable du budget de la Sécurité sociale pour le groupe socialiste, je n'ai eu aucun contact avec ni Matignon ni aucun des ministres en charge de ce secteur. Aucun ne m'a dit « Qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'on puisse aboutir à ce compromis ? ». Moi, je suis pour le parlementarisme. — Donc il n'y a pas de compromis. — Ils n'ont pas voulu le compromis. Donc c'est eux qui prennent la responsabilité du 49.3.

— Ça veut dire 49.3, est-ce que vous voterez la censure du budget ?

— Évidemment que la logique, quand ils déposent un 49.3 pour passer en force un budget qui n'est pas bon pour les Français, qui va se traduire par « Ils vont augmenter les remboursements des consultations chez les médecins, geler les pensions pour tous les retraités et continuer à avoir des hôpitaux et des EHPAD qui ne fonctionnent pas dans des bonnes conditions », eh bien, je suis obligé de dire non. Mais c'est eux qui me mettent dans cette situation. — C'est-à-dire que vous voterez la censure ? — Je voterai. Nous déposerons une motion de censure et nous voterons une censure. C'est la suite logique d'un gouvernement.

— C'est la censure d'Elefi.

— Je voterai. Alors on nous reste encore à discuter des modalités. Moi, je souhaite qu'il puisse y avoir une motion de censure qui soit présentée et qui, sur les termes et les positions qui sont les nôtres...

— Ah, vous n'êtes pas certain de voter la censure LFI ?

— Non, mais pour l'instant... — La motion LFI. — Vous savez, le groupe socialiste, il a cette possibilité aujourd'hui... — Non, je dis ça parce qu'il y a une rupture. — ...de déposer par lui-même une motion de censure.

— Parce que, soyons clairs, il y a une rupture au sein du nouveau Front populaire entre LFI d'un côté et les socialistes, peut-être certains écologistes. Aujourd'hui, il y a une volonté peut-être de coalition avec le Bloc central. Peut-être. On en a parlé. J'ai entendu Boris Vallaud dimanche dernier. C'est vrai ou pas ? Il y a cette volonté chez vous ?

— D'abord, si vous parlez de rupture avec la France insoumise, vous avez en face de vous un interlocuteur qui a été élu député en ayant contre lui une candidature soutenue par la France insoumise. Parce que moi, je n'avais pas souhaité être investi dans le cadre de cet accord parce que j'ai des divergences profondes et je ne supporte plus la manière d'incarner le combat politique porté par Jean-Luc Mélenchon. C'est malheureux. C'est ainsi. — Qu'est-ce que vous ne supportez plus ? — La brutalisation, la conflictualisation et une sorte de fuite en avant. En gros, vous savez, François Ruffin, il l'a très bien dit. Il l'a dit. C'est lui qui fait perdre la gauche. Voilà.

Ça aurait pu ne pas être le cas. J'aurais préféré que ce ne soit pas le cas. Mais je me suis trompé en 2022. J'ai pensé qu'il allait raisonnablement être une sorte de pater familias de l'ensemble de la gauche. Il a préféré rester dans son couloir, brutaliser, conflictualiser à tel point qu'il en est arrivé à dire des horreurs, y compris... — C'est-à-dire ? — Moi, je me suis pris des textes, un texte dont j'ai dit pour la première fois de ma vie qu'il était au relant antisémite me concernant. Et moi, je vais au bout de la logique. Quand je constate ça, je peux avoir un partenariat. Je ne parle pas des électeurs de la France insoumise. Je ne parle pas des propositions.

Moi, je suis très à gauche.

— Et Jean-Luc Mélenchon se dit « Voilà une opportunité pour que le président de la République démissionne, pour que je sois candidat à la présidence de la République ». C'est bien ce qu'il se dit. Jean-Luc Gage, non ?

— Il a en tête probablement une logique de chaos institutionnel qui amène à mettre en porte-à-faux l'ensemble de ses partenaires. Regardez ce qui s'est passé cette semaine. Voilà. Dans cette seule semaine, dimanche ou enfin en début de semaine, on a la proposition hallucinante d'abrogation du délit d'apologie du terrorisme, qui est typiquement quelque chose dont ils savent que ça va cliver à gauche. Les réactions ont été unanimes. Tout le monde a dit « Mais attendez, c'est n'importe quoi. C'est même dangereux. C'est contraire à un certain nombre de valeurs et de principes que nous portons ». Donc dans cette semaine-là, il y a ça.

Et puis on a parlé hier de l'abrogation de la réforme des retraites. Mais ils avaient glissé au passage un mauvais coup aux socialistes, parce que non seulement ils abrogeaient la réforme borne, mais ils y ont glissé, ce qui n'était pas dans le programme du nouveau Front populaire, l'abrogation de la réforme touraine en voulant mettre en porte-à-faux les socialistes. Ce que je veux dire, c'est qu'en permanence, ils essayent non pas de faire du rassemblement de la gauche, mais de tirer la couverture à eux. Et ça, c'est pas la logique d'une coalition. C'est pas la logique d'une démarche commune. Donc voilà, il faut en tirer les conséquences.

Moi, je souhaite qu'on tire les conséquences le plus rapidement. Je l'ai toujours dit, il faut assumer une confrontation politique avec la France insoumise en disant qu'il y a des socialistes, il y a d'autres forces politiques à gauche qui sont pour un rassemblement serein. Ça veut dire qu'on est déterminé, avec tous ceux qui le souhaitent, d'abord avec le reste de la gauche, pour les prochaines échéances. Et pour répondre à votre question, moi, je vais être tout à fait transparent.

Et je suis sûr que ce que je vais vous dire dans un instant va déclencher, comme il l'a fait quand Philippe Brun a dit à peu près la même chose sur votre antenne il y a quelques jours, un tweet assassin et vengeur de Jean-Luc Mélenchon. Il est assez frénétique en ce moment sur son compte Twitter. Moi, je considère que la gauche n'a pas gagné les élections le 7 juillet dernier. Elle est arrivée en tête, donc il y a une préférence qui a été donnée à la gauche, mais que, dans le même temps, il y a eu un front républicain qui s'est exprimé et qui a empêché l'arrivée au pouvoir de Jordan Bardella.

Et que le président de la République aurait été bien inspiré de tenir compte de cette double réalité, une préférence donnée à la gauche et un front républicain, et qu'il aurait donc dû nommer un Premier ministre issu de la gauche, à charge pour lui de construire une coalition gouvernementale qui respecte ce front républicain, pour prendre nos responsabilités et diriger le pays, sans blocage. C'est donc un accord de non-censure. C'est exactement ce qu'a dit Boris Vallaud pour l'après Michel Barnier.

C'est de dire, si nous devons être des gens responsables, il faut partir de cette préférence qui a été donnée à la gauche, d'identifier un certain nombre de propositions qui peuvent avoir soit un soutien sans participation des autres forces de gauche ou des autres forces de l'arc politique, mais éviter le blocage du pays. Parce que moi, c'est ça qui m'inquiète. Le blocage du pays que certains appellent de leur vœu, Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon, il n'est destiné qu'à provoquer un chaos pour aller vers l'élection présidentielle et se dire qu'ils ont plus de chances. Ces gens-là pensent à une élection présidentielle alors que moi, j'essaye de penser aux attentes de nos concitoyens.

Et il est encore possible d'y répondre dans la période, de considérer que dans les deux ans...

En créant une coalition, en trouvant un compromis, en rompant, est-ce une rupture avec LFI ?

C'est une rupture avec le message qui consiste à dire au lendemain des élections du 7 juillet, c'est tout le programme, rien que le programme du nouveau Front populaire qui peut s'appliquer. Là, c'est un mensonge adressé aux électeurs. On peut appliquer tout son programme quand on a la majorité. Il n'y a pas la majorité. Il y a une préférence, je le redis, qui a été donnée à la gauche. Et donc, sur des sujets essentiels, il faut que, en termes de services publics, en termes de pouvoir d'achat, en termes de transition écologique, on parte de ces propositions. Mais il faut qu'on obtienne le soutien des autres forces politiques.

Et pour obtenir le soutien des autres forces politiques, il faut faire cette chose qui n'est pas un gros mot. Il faut construire du compromis. Faire le contraire de ce que Michel Barnier n'a pas fait. Du compromis.

Une nouvelle élection présidentielle est-elle la seule solution pour résoudre la crise ? C'est ce que disent certains responsables politiques. Vous les avez entendus.

Eh bien, je pense que ça, c'est la fuite en avant de ceux qui se disent qu'il faut qu'absolument il y ait de l'élection présidentielle dès à présent. Voilà. Il y a un côté pièce lancée en l'air et incertitude majeure pour le pays.

Jean-Luc Mélenchon dit que le gouvernement tombera la semaine prochaine, c'est ce qu'il a dit il y a deux jours, et Emmanuel Macron va démissionner.

Voilà ce qu'il dit. C'est parce que son obsession, c'est assez amusant pour un défenseur de la 6e République, son obsession, c'est l'élection présidentielle. Voilà. Donc, il veut que le calendrier soit accéléré, se disant que ça va couper l'herbe sous le pied du reste de la gauche qui ne sera pas en capacité, justement, de s'organiser.

Et moi, je souhaite que les deux années qui viennent permettent à la gauche d'organiser dans un cadre collectif et démocratique deux caractéristiques qui ne sont pas celles de la France insoumise, parce que moi, je souhaite que toute la gauche dans sa diversité puisse dire collectivement et démocratiquement voilà qui est notre candidat, voilà qui est notre programme, qui a une chance de battre Marine Le Pen ou Jordan Bardella à l'élection présidentielle, parce que ça demeure mon obsession principale. La responsabilité qu'est la nôtre dans la période, c'est éviter l'arrivée au pouvoir du Rassemblement national, pas par principe, tout simplement parce que leur programme n'est pas satisfaisant.

Je ne vous prends qu'un seul exemple. Dans les lignes rouges du Rassemblement national pour ne pas censurer, vous les avez entendus une seule fois dire « Notre ligne rouge, c'est l'abrogation de la réforme des retraites ». Ils font semblant de dire qu'ils sont pour l'abrogation de la réforme des retraites, contre la retraite à 64 ans, mais à aucun moment ils en font une ligne rouge pour ne pas censurer le gouvernement. Vous voyez, il y a un décalage entre ce qu'ils disent et puis les actes de pression qu'ils font.

S'il y a censure budgétaire, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est le budget 2024 qui s'appliquera, il y aura un budget. Ça veut dire que toutes les aides, je ne sais pas moi, pour l'hébergement d'urgence par exemple.

Il faut arrêter de dramatiser la situation. Les textes prévoient parfaitement le report d'un vote du budget, parce que s'il n'y a pas de budget immédiat, il pourrait y en avoir un dans le premier trimestre 2025. Vous savez, on peut même faire une proposition qui consiste à dire...

Toutes les avancées budgétaires seront reportées.

D'abord, le pays continuera à tourner, les salaires seront versées, les retraites seront versées. Il faut arrêter l'argument de la dramatisation, parce que c'est quand même assez cocasse de la part de Michel Barnier de dire « S'il n'y a pas de budget, si le gouvernement est renversé, alors ça va être la crise, y compris la crise financière sur les marchés financiers. » Mais alors, si c'est aussi risqué, pourquoi il ne fait pas le compromis qui serait moins coûteux ? Moi, je le redis, on a fait une proposition sur le budget de la Sécu, un compromis à 8 milliards sur 662 milliards qui est le budget de la Sécu. On n'est pas capable de faire un compromis sur 1,2% d'un budget.

Et on nous dit par contre « Ah là là, si le gouvernement est renversé, c'est la crise financière qui coûtera plus cher que les 8 milliards du compromis qu'on propose. »

– Jérôme Gage, c'est clair, vous voterez contre le budget Sécurité sociale, vous voterez censure, la censure dans le cadre de ce budget de la Sécurité sociale. – Je vous le dis, je le regrette pas. – Vous allez déposer une motion de censure ?

– D'une manière ou d'une autre, on déposera une motion de censure, oui. – Vous, les socialistes ? – Moi, je préférais que ce soit une motion de censure déposée par les socialistes, eux seuls, pour le pouvoir la rédiger à leur terme. Mais voilà, on a la discussion dans le groupe socialiste, et on aura cette expression. – Et sur le budget aussi ? – Eh bien sur les budgets, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Alors ça se trouve, tout s'arrêtera avec la motion de censure sur le budget de la Sécurité sociale. – Oui. – Mais encore une fois, on a les deux mêmes problématiques. Un gouvernement qui a refusé de discuter avec l'ensemble des groupes politiques. – Vous êtes toujours en train ?

Vous êtes toujours en train de discuter ? – Ah mais moi, je l'ai encore redit, je vous le dis, mercredi, en disant, vous savez, si on doit rester trois jours en commission mixte paritaire pour faire un travail inédit, qui est de dire, nous, parlementaires, députés et sénateurs, on essaye de se mettre d'accord dans l'intérêt général du pays. Et en face de moi, j'ai le président de la commission qui m'a dit, ce n'est pas le mandat qu'on a reçu. Mais je lui dis, mais les parlementaires, ils n'ont pas à recevoir de mandat du gouvernement. Ils ont à prendre et à exercer le sursaut quand le gouvernement n'a pas été capable de le faire.

Vous savez, le gouvernement, son drame, c'est qu'il a passé plus de temps à négocier à l'intérieur de son socle commun, le mal nommé socle commun. Parce qu'il y en avait plusieurs qui savonnaient la planche de l'intérieur à Michel Barnier. Quand je voyais Gabriel Attal et Gérald Darmanin qui disaient, on ne touche pas au bilan des sept dernières années d'Emmanuel Macron. Mais elle est là, l'hérésie. Quand on n'a pas gagné les élections législatives, on accepte de remettre en cause ce qui s'est passé les dernières années. Et donc, là aussi, faire du compromis en disant, OK, on est prêt à lâcher sur telle ou telle place.

Jérôme Gage, dernière question qui n'a plus rien à voir avec la politique française. Quoique, immunité pour Benjamin Netanyahou s'il vient en France ?

J'ai vu que c'est la position que le Quai d'Orsay a exprimée.

En expliquant qu'Israël n'est pas membre de la CPI, donc il pourrait bénéficier d'une immunité.

Moi, je vais vous parler franchement. Je respecte les décisions de la Cour pénale internationale. Je considère que dans ces périodes troubles, le droit international, c'est ce qui nous reste pour réguler des rapports, y compris quand ils sont passés par la guerre et plus par la diplomatie. Et que donc, si c'est un moyen de pression juridique sur le gouvernement de Benjamin Netanyahou, que je combats et que je continue à combattre, et dire ça, c'est bien évidemment distinct de soutenir l'État d'Israël dans son existence même quand elle est menacée. Mais s'il y a violation du droit international, alors il est légitime d'avoir des sanctions.

Maintenant, derrière, il y a une lecture diplomatique qui est de, est-ce qu'il faut mettre sous écrou les dirigeants israéliens s'ils se présentent sur le territoire national ? Je ne suis pas sûr que ce soit ça qui fasse avancer le schmilblick. Du drame que connaît la région du Proche et du Moyen-Orient.

Merci, Jérôme Gatch, d'être venu nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio. Patrick Roger, juste après les informations de 9h. Merci, Jérôme Gatch.

Merci, Jérôme Gatch. Merci, Jérôme Gatch.