Abayas, uniforme : le style Macron #cdanslair Archives 2023

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. 298 élèves se sont présentés en Abaïa, 67 ont refusé de l'enlever. Ces chiffres ont été communiqués ce matin par le ministre de l'éducation nationale qui craint de voir ces données monter dans les prochains jours avec l'entrée en cours des lycéens. Sur les réseaux sociaux, les conseils aux jeunes filles pour contourner la loi au nom, je cite, de la pudeur se multiplient et les chaînes du monde arabe dénoncent déjà une décision raciste de la France. Mais sur ce sujet, le gouvernement tient une ligne de fermeté soutenie par 80% des Français favorables à cette interdiction selon un tout dernier sondage de l'IFOP.

En première ligne sur le sujet, Emmanuel Macron propose même de réfléchir de nouveau à l'uniforme ou à une tenue unique, un sujet qui alémente le débat politique depuis des années. Alors comment est reçu l'interdiction de l'Abaïa sur le terrain ? Les profs sont-ils en mesure de la faire appliquer ? craignent-ils des tensions ? Vous entendrez le témoignage d'une professeure qui raconte comment certains de ses collègues au fil du temps ont peu à peu lâché sur le sujet de la laïcité. Abaïa, uniforme, le style Macron, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique, conseiller éditorial de la rédaction de Franc-Tireur.

A la une du numéro Apparaître Demain, Abaïa, fini la récré. Nathalie Chuc est avec nous ce soir, vous êtes grand reporter pour le magazine Le Point, Le Point qui signait un grand entretien où il était beaucoup question d'éducation avec Emmanuel Macron. En cette rentrée, nous y reviendrons également. Ève Roger, vous êtes journaliste spécialiste des questions de société et d'éducation. Frédéric Dhabi, vous êtes le directeur général opinion de l'institut de sondage IFOP. Je rappelais ce tout dernier sondage pour Charlie Hebdo, selon lequel 8 Français sur 10 sont favorables à l'interdition de l'Abaïa à l'école. Beaucoup de données précises dans ce sondage, là aussi nous y reviendrons.

Et puis votre livre, La Fracture, publié aux éditions Les Arènes. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On va parler de l'Abaïa, mais je voudrais qu'on dise quand même un mot sur la toute dernière proposition d'Emmanuel Macron. Il appelle ça une tenue unique. Non, ce n'est pas l'uniforme, c'est la tenue unique.

Il y a une nuance ? Ah oui, c'est plus qu'une nuance. L'uniforme, c'est la même chose pour tout le monde à l'identique, avec généralement un blason avec le nom du collège. C'est vraiment totalement similaire d'un élève à un autre. La tenue unique, c'est un cadre de recommandation vestimentaire, par exemple jean, t-shirt, veste ou jupe. Et puis on peut faire un peu ce qu'on veut dans ce cadre-là. On peut préciser par exemple que ça doit être des couleurs sombres, on peut préciser des limites, mais chaque établissement détermine plus une esthétique qu'une unicité. Donc entre l'uniforme et la tenue unique, il y a peut-être aussi la différence qui fait la modernité.

Parce que l'uniforme, ça fait franchement retour à l'époque des choristes ou des disparus de Saint-Agile. Ce n'est pas dans le passé qu'on va trouver les solutions pour répondre aux défis d'aujourd'hui. Masquer les différences sociales entre les riches et les pauvres, entre ceux qui ont les dernières marques à la mode et ceux qui n'ont pas les moyens de se les payer, évidemment éviter les marques d'appartenance religieuse ou politique, ça peut se faire à travers une tenue unique qui donne l'impression d'un groupe homogène, mais pas d'un groupe uniforme.

Mais j'ai l'impression que c'est tellement un débat qu'on traîne depuis si longtemps. François Bayrou rappelait d'ailleurs ce matin, on n'a jamais eu l'uniforme dans l'école publique française, jamais, il a insisté, on a eu la blouse.

C'était une blouse effectivement et qui était destinée initialement à empêcher des tâches d'encre. Ce n'était pas du tout pour gommer des différences sociales ou éventuellement religieuses. Plus qu'une proposition d'Emmanuel Macron, j'aurais tendance à dire que c'est une proposition de Gabriel Attal qui me paraît beaucoup plus déterminée que le chef de l'État sur ce sujet. Parce que je rappelle quand même qu'Emmanuel Macron nous avait parlé de l'uniforme en mars 2017, donc ça remonte un petit peu, en nous disant « je réfléchis ». Son précédent ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, était lui-même favorable à l'uniforme en parlant d'expérimentation. Ça n'a jamais eu lieu.

Si on remonte un tout petit peu plus loin, un des premiers ministres a parlé d'expérimentation de l'uniforme à l'école, c'était Xavier Darkos en 2003. Ça remonte à plus de 20 ans. Autant dire que c'est une arlésienne et que les propos d'Emmanuel Macron, quand on le regarde un petit peu dans le détail, c'est assez filandreux, assez ambigu. D'ailleurs, il ne donne aucune date pour commencer les expérimentations.

Brigitte Macron, oui, c'est ça. Voilà, exactement.

Brigitte Macron, janvier dernier, fait une longue interview dans Le Parisien, où elle parle de l'uniforme, expliquant qu'elle l'a elle-même porté quand elle était jeune femme pendant 15 ans. Et elle dit « mais moi j'y suis très favorable, à condition que ce soit une tenue, elle dit, une tenue simple et pas tristoune ». Donc c'est sûr que, voilà, le ministre de l'Éducation qui sortait très bien...

Et il y avait eu un débat au sein même de la majorité sur les propos à l'époque de Brigitte Macron.

Oui, d'autant plus que cette interview était sortie pile au moment où le Rassemblement national avait déposé une proposition de loi pour proposer l'uniforme au collège et à l'école. Pourquoi ça revient tout le temps ?

À chaque fois qu'on fait la rentrée, il y a des propositions autour du retour de l'uniforme à l'école. Il a tous les avantages comme ça sur le papier.

C'est-à-dire qu'on a parlé de la lutte pour la laïcité, des égalités sociales, de gommer les inégalités sociales. On parle même aujourd'hui du coût de la rentrée, donc ça pourrait éviter peut-être de payer moins cher les fournitures de la rentrée. Il y a le racket, ça peut éviter le racket. Si vous regardez sur le papier, il y a tous les avantages à l'uniforme. Après, on l'a dit, il y a très peu d'expérimentation. La seule ville qui l'a expérimentée en 2017, c'est Provins. Je ne sais pas si vous vous souvenez. Une seule ville en Seine-et-Marne. Ça a commencé en 2018. Ils ont commencé la fleur au-midi dans les écoles primaires. Petit à petit, tout le monde a abandonné.

Parce que ce n'était pas obligatoire. C'était difficile de le rendre obligatoire. Les enfants, tout à fait naturellement, n'ont eu marre d'être toujours habillés de la même façon. C'est ce qu'ils disaient dans les reportages qu'on faisait au moment où ça s'est arrêté. Le seul endroit où ça fonctionne, c'est en Nouvelle-Calédonie. Mais là, il y a vraiment une situation particulière puisqu'on sait que la Nouvelle-Calédonie est faite de plusieurs peuples. et que de faire pays, comme ils disent là-bas, entre les Canaques, les Kaldosh, les enfants de Wallis et Fortuna et puis les Asiatiques, ça a enfin un objectif.

Je ne suis pas sûre que la situation de Nouvelle-Calédonie peut se transporter ici en métropole.

Juste, ce serait un sujet qui fédérerait la majorité. Il y aurait toute la Macronie derrière cette proposition si elle était menée à son terme, Nathalie Chuc ?

Ça me paraît compliqué. Bon, et Sacha Oulier. Oui, c'est assez contradictoire avec l'ambition assez libérale d'une partie de la majorité. Mais je ne suis pas sûre que ça prospère. Quand le président commence à ne pas donner de date et à rentrer dans les détails, c'est qu'en général, ça va être prestement enterré.

Donc quel intérêt il a politiquement de sortir l'uniforme en cette rentrée ?

C'est Gabriel Attal qui le sort. Lui, il a parlé d'expérimentation à l'automne. Là, on peut imaginer qu'il va quand même tester les détails.

Il se le réapproprie. Vous le disiez qu'il l'avait déjà défendu en 2017, que Brigitte Macron le portait également. Vous avez le sentiment que la vraie volonté politique, elle est davantage du côté du ministère de l'Éducation nationale. Frédéric Dhabi, sur ce sujet, vous avez des sondages.

Oui, parce que, comme vous l'avez dit, c'est un véritable sapin de merde. Le dernier sondage probant, c'est mars 2017, au moment où il y a la proposition d'Emmanuel Macron. On a une opinion qui est extrêmement partagée. C'est du 53-47. Ce qui est intéressant, c'est de voir les différents clivages. C'est fortement rejeté chez les femmes par rapport aux hommes. Peut-être voir imposer un vêtement. C'est très partagé dans la jeunesse. On aurait pu imaginer des jeunes vent debout contre un uniforme à l'école.

Il ne faut pas oublier l'imaginaire de la jeunesse qui s'intéresse à toute une série de sujets, une jeunesse plus mondialisée, qui regarde par exemple l'Asie, le continent où tout le monde est en uniforme. L'attrait pour les mangas. Il y a aussi, sur un autre sujet, le fait que c'est très peu coûteux, même si du côté de la sympathie partisane, ce sont les sympathisants de gauche qui sont les plus opposés. Ça date de 2017. Il y a d'autres enquêtes où on est plutôt à 55-60%. Mais il faut bien mettre les sondages à distance. On connaît la critique de Pierre Bourdieu sur l'imposition de thématiques à travers des sondages, qui est une critique très pertinente.

Est-ce que c'est le sujet pour les Français en cette rentrée d'uniforme ? Non. Par contre, la baïa, dans notre enquête du jour, il faut un fiducial pour Paris Match, la polémique sur la baïa, ça a été un des sujets les plus discutés par les Français en cette rentrée.

Qu'est-ce que cela raconte, si on reste sur l'uniforme, et nous allons aussi ce soir parler de la baïa, et rentrer dans le détail qui est vraiment passionnant de votre sondage, qu'est-ce que cela raconte, le fait qu'Emmanuel Macron et Gabriel Attal décident de faire la rentrée, avec la baïa c'est une chose, mais avec l'uniforme. Est-ce que ça fait écho à ce qu'il disait dans le journal Le Point ? Il parlait d'une espèce de retour à une forme de conservatisme, je résume comme ça, sur la question de l'école, il disait qu'il n'y a aucune forme d'accommodement avec les principes à l'école, l'autorité, les savoirs et l'autorité des maîtres, c'est le seul moyen pour que l'État tienne.

Je pense que ça répond à trois choses. D'abord, quand même, un peu d'opportunisme, c'est un signe envoyé à la droite, dans une période où la Macronie compte sur le soutien de la droite. Deuxième chose, ça participe de la quête un peu erratique et un peu dans le désarroi du président de la République pour faire nation. Il a réuni les partis politiques autour de ça. Faire nation, est-ce que l'uniforme à l'école, le fait que dans une école, dans une classe, les enfants ne se distinguent pas, ça ne va pas les rapprocher pour faire nation ? Puis la troisième raison, c'est celle qui transparaît à travers cette réflexion que vous avez citée. C'est, on doit rétablir l'autorité ?

Où est-ce que ça commence ? Dans les familles et à l'école. Alors l'autorité, c'est quoi ? C'est peut-être des enfants qui, comme jadis, se lèvent quand le professeur rentre, ont un uniforme ou une tenue égale et respectent les règles. Ce n'est pas tant quelles règles ils respectent, mais on en édicte et doivent les respecter. Et il se trouve qu'avec la polémique de la BAYA, on a pu mettre sur le terrain du vêtement et ce qu'il exprime, ce rappel à la règle et ce retour espéré de l'autorité. C'est l'école de Blanquer ? Bien sûr.

Non, enfin je veux dire, est-ce qu'on n'est pas très éloigné de ce que disait Jean-Michel Blanquer, non ?

J'allais vous le dire, l'état de grâce qu'a connu Jean-Michel Blanquer de 2017 à 2019, le tournant, c'est l'agression de Créteil où un élève avec un faux revolver menace une professeure et on a le sentiment que Jean-Michel Blanquer ne bouge pas. L'état de grâce, c'est cette idée de retour aux fondamentaux. C'est une école amélie-poulin, si je puis dire, où on a le sentiment qu'on revient au réel, au basique. Il y avait la question de la marseillaise de chanter en classe, l'augmentation des heures de cours d'éducation psychologique. Donc ça a été le très fort ressort du bon de notoriété de M.

Blanquer qui était bien sûr inconnu en avril-mai 2017 et le fait qu'il ait reçu un fort soutien de la part des parents jusqu'au tournant 2019-2020. Le Covid a été produit.

Cette période d'état de grâce parce qu'il y avait une attente dans l'opinion de cette école-là, du retour de cette école-là.

Oui, on avait aussi le sentiment qui mettait en œuvre des mesures plus symboliques que des mesures structurelles qui permettaient de revenir vers, j'ai envie de dire, ce paradis perdu. Oui, c'est exactement ça ce que je voulais dire. C'est une école imaginaire en réalité. Ça appuie sur... On a un fantasme d'une école magique, parfaite, type Troisième République, qui en réalité n'a jamais existé. Pourquoi vous dites ça ? Parce qu'il n'y avait pas d'égalitarisme. Ce n'est pas ce qu'on veut dire. C'est-à-dire qu'on apprenait à lire et écrire et compter. Aujourd'hui, on apprend à lire et écrire et compter de la même façon.

On est même dans les pays où on apprend et on lit en compte le plus longtemps de tous les pays de l'OCDE. Donc, il y a un imaginaire qui sert la cause politique et sur lequel Emmanuel Macron appuie. Mais en réalité, personne n'a jamais été dans cette école de Jules Ferry. Pour cette... Oui, c'est important. Quand on regarde les copies de ceux qui avaient le certificat d'études il y a 50 ou 100 ans, il y a moins de fautes d'orthographe que ceux qui arrivent en 6e maintenant. Et c'est l'objet d'une tribune

qui est signée aujourd'hui dans Le Monde et on va y revenir. Juste pour être très honnête, dans cette prise de parole, il s'est exprimé face à un YouTuber, Emmanuel Macron. Il propose aussi, puis il a fait une sortie aujourd'hui dans un établissement scolaire, il y a d'autres mesures et pas uniquement l'uniforme. Donc, le fait que les collégiens plantent un arbre, une demi-heure de sport, il insiste beaucoup sur l'idée de remettre davantage de sport à l'école. Et puis, 5 000 terrains de sport construits d'ici à 2026. En tout cas, il se pose dans cette rentrée comme un super ministre de l'Éducation nationale. Emmanuel Macron fait du sujet sa priorité et multiplie les prises de position.

Hier, il a répondu à un entretien à Hugo Décrypte, c'est un YouTuber dans lequel il propose notamment d'expérimenter, on l'a dit, une tenue unique, une sorte d'uniforme, un autre moyen de lutter contre les atteintes à la laïcité au moment où son ministre fait interdire les abayards. Magali Lécrose et Christophe Roquet. Une rentrée présidentielle, forcément très médiatique. Sous le soleil du Sud-Ouest, un président accueilli par des écoliers heureux de rater quelques heures de cours.

Ça va bien ? Bonjour ! Ça va, le moral est bon ? Oui, ça va. Et vous, ça va ?

L'école. Emmanuel Macron en a fait le sujet politique de cette fin d'été.

Notre objectif, c'est dans les 10 ans de pouvoir ainsi rénover 40 000 écoles. 40, 44 000 écoles.

Depuis des jours, lui aussi prépare sa rentrée, sa première, dans ses habits tout neufs de ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, à l'école. Gabriel Attal, invité de toutes les matinales, en mission commandée par l'Élysée.

On ne peut pas tergiverser avec la laïcité à l'école. Donc oui, j'assume la décision que j'ai prise de dire que l'Abbaya, le Camis ne peuvent être portés à l'école. Je suis conscient que derrière l'Abbaya, le Camis, il y a des jeunes filles, des jeunes garçons, parfois leur famille, à qui il faut expliquer les choses. Une jeune fille qui se présenterait aujourd'hui dans un établissement scolaire vêtue d'une Abaya ne pourra pas rentrer en classe.

Et voilà le terrain préparé pour son président. Hier soir, dans une longue interview sur YouTube, destinée notamment à un public plus jeune, Emmanuel Macron parlait de laïcité à l'école.

Je ne stigmatise personne, ce n'est pas des sujets sur lesquels je montre du doigt. Je suis pour que tous les enfants de la République soient dans l'école. C'est la façon dont ça a été ressentie par beaucoup de jeunes. Oui, mais qui stigmatise ? Les gens qui poussent l'Abbaya. Ça peut être un choix aussi de certaines personnes de porter ou non. C'est un choix religieux. C'est un choix qui convie quelque chose qui est un fait de dire « Moi, je suis différent et je viens dans cette école comme ça. » Et on doit respecter dans l'école publique ce principe qui est important de laïcité.

Épinglant au passage l'ancien ministre de l'Éducation qui, contrairement au nouveau, n'aurait pas été assez ferme.

Je dis juste aujourd'hui vous avez une minorité de gens. Vous l'avez très bien dit. Il y a environ 500 établissements qui sont les plus soumis à cette pression. Mais que si le ministre de l'Éducation nationale et moi en répondant à votre question aujourd'hui n'est pas clair et courageux. Le risque, c'est que s'installe l'impression en France qu'en quelque sorte nous abandonnons les professeurs aux avant-postes.

Après ces avertissements officiels, hier, pour la rentrée des classes, moins de 300 élèves en Abaïa ont été recensés. 67 ont refusé de l'enlever. De quoi agacer l'opposition qui accuse le gouvernement d'avoir voulu faire diversion. Et qui signe...

Maintenant, quand vous allumez une télé ou vous ouvrez le journal, ce dont on parle prioritairement sur les enjeux de l'école et de cette rentrée, c'est de l'Abaïa. Donc c'est un écran de fumée. Pendant ce temps-là,

à l'extrême droite, certains se frottent les mains.

Enfin, enfin, on écoute le Rassemblement national. Enfin, ce que nous prenons depuis des années pour le respect de la laïcité, pour freiner l'offensive islamiste, est entendu.

Et voilà qu'un autre sujet de débat refait surface. évoqué par le président hier.

On peut dire vous vous mettez en jean, tee-shirt et veste.

Le vêtement unique à l'école, vous en pensez quoi ? À droite, on adore l'idée et certains voudraient même aller plus loin.

Je propose qu'on avance vite et qu'on généralise le retour de l'uniforme. Ce sera la meilleure réponse contre ceux qui cherchent à contourner la loi et une façon d'atténuer les différences sociales.

Début janvier, c'était la première dame, elle-même, qui vantait les mérites de l'uniforme à l'école dont elle aurait gardé un très bon souvenir.

Cela gomme les différences. On gagne du temps et de l'argent par rapport aux marques. Donc je suis pour le port de l'uniforme à l'école, mais avec une tenue simple

et pas tristone. Deux jours après la reprise des cours, l'école est décidément le sujet de la rentrée qui ravive les marqueurs politiques. Aujourd'hui, dans une tribune au monde, un collectif d'artistes et d'intellectuels demande un débat sur le fond, disent-ils, une refondation profonde de l'école. Oui, cette tribune aussi, on en parlait tout à l'heure, ils disent au ministre Gabriel Attal, il faut au fond apprendre à nos enfants

à mieux lire et à mieux écrire. Leur proposition, qui était sympathique, je crois que c'est en CM1, il dit une demi-heure chaque jour, écrire un texte d'imagination, un récit, un dialogue. Mais je crois quand même que même dans les annonces qui ont été faites, il a été dit que dans la CM1, on travaillerait des textes longs, qu'on aura des périodes d'écriture aussi. Ils sont au fond

très inquiets dans cette tribune de l'abandon de l'écriture et de la lecture d'autre chose que de l'écran, du rapport à l'écran. C'est ça. Il y a cette phrase, savoir écrire ne se réduit pas à aligner des phrases, mais à donner du sens à ce que l'on écrit. Ça aussi, c'est peut-être une école rêvée ?

C'est l'école où non seulement on sait lire et on sait écrire, mais on comprend les textes qu'on lit. Et la difficulté aujourd'hui, c'est qu'arrivé en sixième, il y a un pourcentage d'élèves qui ne comprennent pas les textes qu'ils lisent. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, ce n'est peut-être pas la réponse de la tribune, mais qu'aujourd'hui, il y a des soutiens pour toutes les sixièmes en maths et en français.

Si l'on revient sur les Abaya, 298 élèves se sont présentés en Abaya, 67 ont refusé. C'est beaucoup ? C'est pas beaucoup ?

298, c'est peu. Sur 500 et quelques lycées ou établissements surveillés, qui étaient considérés comme sensibles, donc c'est 0,5% par établissement. Et seulement 67 qui s'obstinent et qui préfèrent rentrer chez elles. Pour moi, c'est une grande victoire. Et ça dit quelque chose de très très simple, c'est que la communauté musulmane modérée, quant à l'instigation des prêcheurs, on leur dit « essayez d'afficher votre religion de cette manière-là dans une école », elle le fait, tant que ce n'est pas interdit. Quand la République dit « non, halte-là, on a réfléchi cet interdit », eh bien on préfère la République et l'école au respect de la loi islamique.

C'est-à-dire qu'on ne met pas la loi de Dieu au-dessus de la loi de la République. On préfère que la jeune fille soit scolarisée plutôt qu'elle fasse plaisir à un influenceur islamiste des réseaux sociaux. Et ça, ça me paraît une victoire très importante. Le combat n'est pas fini, il y a d'autres rentrées scolaires devant nous, ça va continuer. Ça va se tendre ou pas ? Moi, je suis quand même heureusement surpris qu'il y ait eu si peu d'incidents après un week-end de provocation quand même ou de nombreux prêcheurs sur les réseaux sociaux sont venus dire « contournez la loi, trichez, imposez-vous ».

Ce qui a d'ailleurs démontré pendant le week-end que c'était bien un vêtement religieux ou au moins un vêtement utilisé à des fins religieuses par des intégristes et ce qui fait tomber à plat complètement l'argumentation de la France insoumise nous disant « non, non, c'est un vêtement féminin ».

Nathalie Chucan, vous voyez qu'en Seine-Saint-Denis il y a des professeurs et des lycéens qui sont en grève contre l'interdiction de la Baïa. C'est tombé cet après-midi considérant au fond que l'interdiction gouvernementale c'est une politique islamophobe et il souhaite se désolidariser de cette politique islamophobe.

Est-ce que quand vous entendez ce que peuvent dire certaines chaînes du monde arabe qui parlent de racisme de la politique française avec des mots extrêmement durs on est allé écouter ce qui était dit sur certaines de ces chaînes c'est la manifestation d'une hostilité d'une haine le quotidien à l'Arabie la France transforme les écoles en arènes de conflits identitaires est-ce qu'il y a une crainte au sommet de l'Etat

qui est une crispation ?

Évidemment qu'il y a une crainte d'ailleurs Gabriel Attal lui-même disait qu'il s'attendait à ce que les chiffres des infractions augmentent dans les jours qui viennent il faudra d'ailleurs regarder ce que ça a donné aujourd'hui ce que ça va donner demain car comme vous l'avez rappelé très bien en préambule tous les lycéens ne sont pas encore rentrés donc on va voir quels sont les chiffres précis et par ailleurs on voit bien que ça peut être instrumentalisé politiquement ça peut être instrumentalisé aussi dans une partie du monde arabe je rappelle quand même ce qui s'était passé au moment de la loi de 2004 c'est la loi qui interdit les signes religieux ostensibles justement à l'école c'était Jacques Chirac qui était président de la République c'est intéressant de regarder comment ça avait été accueilli dans le monde arabe à l'époque on avait les mêmes propos loi raciste loi sévérate c'est exactement ce qui était dit j'ai même retrouvé quelque chose d'assez édifiant qui montre à quel point c'était arrivé vous vous souvenez qu'à l'époque Georges Malbrunet ou Christian Chénault était retenu en otage en Irak et avait été obligé face caméra de réclamer la suppression de ce débat parce que la loi était en cours de vote parce que c'était arrivé à un point de crispation extrêmement important d'autant plus que Jacques Chirac à l'époque était considéré comme le président pays ami des pays arabes donc oui l'exécutif surveille ça comme le lait sur le feu mais une des raisons pour lesquelles il y a peut-être eu peu d'incidents à ce stade c'est que pour une fois l'exécutif a été d'une très grande fermeté c'est-à-dire qu'ils n'ont pas louvoyé pas tergiversé très clair et vraiment il y a un côté blitzkrieg j'annonce

la circulaire est prête poum on applique dans le propos de ces enseignants grévistes il y a une contradiction intellectuelle ils disent c'est islamophobe donc ça veut dire que la baïa est l'expression de la religion musulmane donc ça veut dire que si on respecte la loi de 2004 porter la baïa à l'école enfreint cette règle sur les signes ostensibles donc il faut qu'ils aillent jusqu'au bout et qu'ils demandent l'abrogation de cette loi de 2004 peut-être d'ailleurs qu'à la prochaine présidentielle le candidat LFI quel qu'il soit mettra dans son programme l'abrogation de cette loi je vais dans le détail

puisque vous le commentez je vais dans le détail de leur communiqué il dit pour nous tous les élèves doivent être accueillis nous n'avons pas à faire la police du vêtement nous refusons de stigmatiser les élèves qui fait écho à un communiqué cet après-midi du conseil français du culte musulman qui dit attention ça va être une forme craindre un contrôle au faciès arbitraire ou que les critères d'évaluation de la tenue des jeunes filles reposent sur l'origine supposée

le nom de famille ou la couleur de peau non c'est le vêtement donc il n'y a pas de discrimination la discrimination c'est au contraire quand on rentre dans une école et qu'on peut être distingué par son vêtement ou l'expression d'une appartenance religieuse ou politique à ce moment-là on est reconnu on est distingué on peut être pointé du doigt à lui c'est un communiste elle c'est une musulmane donc se fondre dans le droit à l'indifférence c'est protéger les élèves contre la discrimination pour l'instant de toute façon la décision est entre les mains du conseil d'état

alors justement regardez à cette question pour vous si le conseil d'état retoque la décision de Gabriel Attal ne risque-t-il pas d'ouvrir la porte à toutes les provocations de ce type alors il y a

effectivement un risque mais le conseil d'état plusieurs fois a déjà donné raison au gouvernement en disant ou à ceux qui au gouvernement quand une jupe longue sur un pantalon a été considéré comme un signe ostentatoire religieux un bandana trop large sur la tête a été considéré par le conseil d'état comme signe ostentatoire religieux donc la loi est ainsi rédigée qui a je pense assez peu de chances que le conseil d'état retoque cette introduction puisqu'il y a quand même des critères pour déterminer si la baïa est un vêtement religieux ou non et ces critères ils sont très précis qui sont la permanence est-ce que l'élève met toujours la baïa tous les jours tous les jours tous les jours et la résistance ou le refus de l'enlever et bien ces deux critères là ils sont très importants et je pense que le conseil d'état peut considérer effectivement que la baïa est un signe ostentatoire et vous parliez de Blitzkrieg

la décision du conseil d'état interviendra assez vite avant jeudi dans les sas avant jeudi et alors donc je me tourne vers vous puisque vous avez sondé les français sur ce sujet là pour Charlie Hebdo les chiffres sont sans ambiguïté

exactement ils sont massifs et il y a un décalage entre un consensus très fort et les controverses dans le champ politico-médiatique vous le disiez 8 français sur 10 favorables à l'interdiction en lien avec une enquête IFOP pour le comité national d'action laïque on avait 3 quarts des enseignants qui étaient aussi favorables à l'interdiction parce que les enseignants comme les français veulent une règle claire ils ont refusé la politique du cas par cas qui mettait notamment les directeurs d'établissement en difficulté et donc c'est dans ce cadre là qu'on a le sentiment que le politique reprend la main quand bien même ce n'est pas un sujet prioritaire mais ce qui frappe dans cette enquête c'est l'absence de clivage politique une majorité de sympathisants de la France insoumise 58% je crois c'est favorable à l'interdiction plus de 3 quarts des sympathisants d'Europe que le gilet vert une fois de plus un peu comme pour la fameuse phrase la police tue un peu comme l'idée qu'il y ait un racisme systémique on a un décalage entre le centre de gravité idéologique du peuple de gauche et les prises d'opposition personnelles de personnalités de la NUPES notamment de la France insoumise et du côté des jeunes ce que je trouve très intéressant on a posé cette question un peu d'une autre manière avant la circulaire à TAL c'était au mois de juin on avait des jeunes qui étaient des moins de 25 ans qui étaient la seule catégorie de population favorable à une autorisation massive de la BAIA dans cette enquête ils sont un peu plus nombreux à être favorables à l'intelligence parce que peut-être c'est le respect le respect

mais il y a une fracture générationnelle sur ce sujet

il reste une fracture générationnelle parce que on a ça renvoie à la vision de la laïcité pour les jeunes qui est assurer l'égalité voire une forte visibilité des religions c'est le fameux venez comme vous êtes d'une marque bien connue alors que chez les plus anciens en tout cas chez les plus de 35 ans les plus de 40 ans qu'est-ce que c'est que le respect du principe laïc c'est séparer le politique du religieux et faire reculer l'influence des religions c'est pas une question de sondage c'est une enquête qualitative où les gens se sont exprimés spontanément sur ce qu'est la religion mais même si du côté des enseignants ce qui me frappe c'est que pourquoi il y a un soutien si fort alors que vous avez dit qu'il n'y avait que 500 établissements c'est parce que ils sont le sentiment de vivre une attaque tous azimuts à l'égard du principe de laïcité 64% dans cette enquête pour le CNAL auprès de 1000 enseignants ont le sentiment qu'il y a une contestation en augmentation et 1 enseignant sur 3 a vu des contestations de la loi du 15 mars 2004 sur les signes religieux donc

de fait les atteintes les atteintes à la laïcité ont augmenté

oui clairement c'était même les chiffres qui étaient oubliés par le ministère

juste j'ai vu en préparant cette émission que pour faire cette enquête l'IFOP a passé au crime l'intégralité des annonces de vente d'abaya sur internet pourquoi vous avez fait ça ?

on est sorti d'une logique de recueil des données de perception pour confronter avec le réel on fait ça aussi quand on travaille sur le sentiment d'insécurité dans un territoire donné on voit si objectivement il y a une puce de crimes et de délits et c'est vrai que dans tout le travail qu'on a fait on a 79% des points de vente des sites que l'on a trouvé qui étaient des sites où il y avait une dimension religieuse musulmane fort donc l'argument ce n'est pas un vêtement religieux et en tout cas démenti par les lieux où on peut se procurer une abaya

l'argument de ces jeunes filles c'est parfois de dire

ce sont des vêtements pudiques il y a la mode pudique ça existe le terme et puis la question aussi de la mode c'est la mode simplement c'est une jolie robe et elle est à la mode donc je la mets donc ça c'est un autre argument et c'est vrai que c'est très récent ça date du printemps 2022 où vraiment c'est à ce moment là où je suis exposé donc ça fait un an et demi donc on connaît les effets de mode et puis il y a l'argument aussi de la pudeur de ce qu'on a dit tout à l'heure et puis des complexes la robe cache éventuellement d'éventuelles rondeurs qu'une jeune fille n'a pas envie de montrer à cet âge là

c'est des convictions

personnelles que porte Gabrielle Attal alors c'est des convictions personnelles et politiques aussi c'est quand même un ministre qui a envie d'exister qui a on va dire une grande ambition pour l'avenir et qui depuis son accession au gouvernement a envie de laisser son nom sur un texte sur une loi sur une mesure donc ça là il le tient enfin jusqu'à maintenant c'était le service national universel donc là il aura sa mesure et je pense que c'est lui qui a beaucoup contribué à convaincre Emmanuel Macron qu'il fallait avancer sur ce sujet il y a une conversion sur les questions de laïcité sans mauvais jeu de mots chez Emmanuel Macron Emmanuel Macron qui critique Papin Diaye dans l'extrait que vous avez montré c'est quand même lui qui l'a nommé et laissé en poste enfin rappelons-nous quand même que c'est lui qui l'avait choisi expressément je pense que les émeutes ont beaucoup joué dans l'esprit du chef de l'état sur la nécessité d'un retour de l'autorité de mesures régaliennes assez fortes notamment à l'école ça explique aujourd'hui sa fermeté et son ministre depuis longtemps cherche un objet régalien sur lequel existait vous savez que Gabriel Attal rêve de devenir ministre de l'intérieur donc là il a trouvé sa mesure donc en fait il transforme l'éducation nationale en petit place Beauvau d'une certaine façon ça ne va pas suffire avec les enseignants et avec le monde

de l'éducation

mais sur ce sujet on a eu tout un débat ces derniers jours sémantiques sur le fait que le chef de l'état avait mis Gabriel Attal son ministre des questions sous tutelle dans cette affaire très précise de la baïa je me demande si c'est pas l'inverse c'est pas plutôt le chef de l'état qui est sous tutelle y compris sur la question

de l'uniforme c'est ce que vous nous disiez

au début de l'émission sur la baïa et sur l'uniforme et beaucoup plus pressant après ça va être difficile d'échapper à la question de l'uniforme parce que vous le disiez très bien avec la question de la pudeur si vous dites on interdit la baïa c'est compliqué d'autoriser des tenues extravagantes très courtes le crop top etc donc c'est un petit peu le pendant du débat de l'interdiction de la baïa

si vous parlez du crop top un des mots utilisés par Emmanuel Macron hier c'est la décence absolument pour faire un petit côté l'entourage d'Elisabeth Borne c'est cité dans un des articles que j'ai lu ce matin dans la presse dit à propos d'Atal Atal c'est Blanquer qui n'hystérise pas la gauche

c'est ça ? c'est assez juste Macron dit c'est mon meilleur ministre

alors sur les syndicats moi j'ai rarement vu des syndicats se féliciter d'une mesure le report du BAC unanimisme des syndicats qui disait que c'est formidable et sur la baïa ils n'ont pas été certains disaient bon c'est peut-être pas la priorité il y a les salaires et les problèmes de poste mais moi j'ai rarement vu des syndicats depuis Jacqueline peut-être peut-être et comment vous l'exploriez ?

parce qu'il fait de la politique il fait de la politique c'est-à-dire qu'il prend des mesures on n'a pas du tout parlé de harcèlement là vous avez remarqué on n'en a pas parlé il ne prend pas des mesures qui vont contre le monde enseignant au contraire la décision d'interdiction de la baïa c'est venir au secours des enseignants le BAC c'est venir au secours des enseignants qui se lamentaient de ne plus voir les élèves ce que vous voulez dire

c'est qu'ils ne réclament pas que des moyens supplémentaires les enseignants il y avait aussi une attente de décision ferme sur ces questions-là et on va en parler dans un instant bien sûr

mais les moyens je crois que les syndicats et les enseignants ils savent très bien qu'on ne va pas mettre 10 milliards sur la table pour eux en une seule fois ils sont un peu blasés si vous voulez sur ces sujets-là oui je partage votre point de vue il envoie des signaux clairs aux enseignants mais symboliquement sa première prise de position forte sa première prise de décision c'est la question du harcèlement et là il envoie un message aux parents c'est un sujet qui est maintenant je dirais en top des préoccupations des inquiétudes des parents quand on parle de l'école quel que soit le niveau scolaire quel que soit le milieu social et donc de ce point de vue-là c'est aussi bien joué c'est vraiment un ministre qui essaye d'envoyer des signaux plutôt homogènes et notamment envoyer des signaux aux différentes strates de la communauté éducative avec sa première mesure ça a été l'idée de faire partir les élèves harcèleurs

on parle des mesures et puis après il y a l'application et en première ligne on retrouve naturellement les professeurs qui seront chargés de faire interdire au quotidien le port de la Baïa écoutez le récit de cette professeure qui a passé près de 20 ans en Seine-Saint-Denis elle a été référent laïcité au fil des années elle a vu la situation se durcir avec les élèves mais aussi avec les parents et certains profs sont parfois tentés c'est ce qu'elle raconte et bien de laisser passer les atteintes à la laïcité Laura Radeau et Pierre de Horn

La Baïa une tenue qui a fait récemment

irruption dans le débat public

Carole Zerbib elle ne l'a pas découverte avec l'actualité proviseure pendant 17 ans en Seine-Saint-Denis désormais à Paris

elle a vu le phénomène prendre de l'ampleur notamment sous l'influence des réseaux sociaux On donne aux élèves l'argumentaire à utiliser en cas de dialogue avec voilà si on dit aux élèves c'est une tenue religieuse et bien on leur dit tu dis que non c'est pas une tenue religieuse que voilà c'est une tenue pudique que t'as acheté chez H&M j'ai même vu aussi récemment des espèces de défis où on incite les élèves à se filmer dans l'établissement scolaire avec une abaya ou avec un voile on peut pas nier qu'il y a quand même une offensive d'incitation comme une instrumentalisation en fait de ces jeunes filles

plus préoccupant encore pour Carole Zerbib le discours des parents d'élèves a radicalement changé

il y a dix ans quand je pouvais voir des familles à ce sujet souvent ils ne voulaient pas être en rupture avec l'école le discours était de dire bon bah d'accord si c'est la loi si c'est la règle on va s'y plier voilà l'évolution aujourd'hui c'est qu'il y a parfois un peu plus souvent en fait des familles qui disent qu'elles ne comprennent pas qui eux-mêmes justifient la contestation en disant bah oui c'est vrai la religion elle dit pas ce que vous dites tout ce qui a été dit en classe cette chef d'établissement

a aussi vu progresser au sein du corps enseignant ce qu'elle estime être un esprit de défiance vis-à-vis des principes républicains

dans notre travail sur la laïcité et bien on part aussi avec une armée c'est à dire les enseignants qui sont pas toujours convaincus de la nécessité de cette laïcité c'est à dire qui pourrait être tentée par un autre modèle qui serait par exemple le modèle anglo-saxon j'entends parfois des enseignants qui me disent mais pourquoi est-ce qu'on embête ces jeunes filles on pourrait bien les laisser s'habiller comme elles veulent il pourrait y avoir cette tentation d'un autre modèle et quand la religion s'invite dans la salle de classe de nombreux profs avouent parfois pratiquer l'autocensure j'ai pu connaître des professeurs d'histoire géo au cours de ma carrière qui m'ont dit qu'il y a des sujets en histoire qu'ils abordaient à peine sur lesquels ils passaient moins de temps parce qu'ils ne supportaient plus certaines réactions des élèves notamment sur la seconde guerre mondiale voilà l'histoire de la Shoah c'est parfois compliqué à enseigner il m'avait été rapporté par des professeurs de SVT que des élèves contestaient la théorie de l'évolution en disant et ben non il n'y a pas d'évolution Dieu a créé l'homme tel qu'on le connaît aujourd'hui Adam et Ève sont arrivés sur Terre et ce n'était pas du tout des hommes préhistoriques qui ont évolué il y a le dogme qui l'emporte sur la science c'est-à-dire que la laïcité qui devait quand même protéger tout le monde de certaines pressions politiques ou religieuses et bien finalement est mise en échec puisqu'il y a un phénomène d'autocensure en fait ça contrevient complètement à ce que doit être l'école de la République et il y a quelque part oui un constat d'échec Je voudrais avoir votre réaction

à ce témoignage Alors c'est frappant on se dit c'est horrible l'école est en une situation dramatique mais il y a 300 cas on a vu aujourd'hui il y a 12 millions d'élèves donc ça veut dire que cette femme effectivement elle était en Seine-Saint-Denis ça fait partie des nœuds de la République de l'école de la République il y a la Seine-Saint-Denis il y a les grandes métropoles Marseille Lyon Vénitieux etc donc il faut pas je ne nie pas le problème mais il se trouve que cette situation-là elle est réelle mais que là aussi il y a un grand plan formation qu'a lancé Jean-Michel Blanquer parce qu'on parle des enseignants qui eux-mêmes ont des doutes et bien ce grand plan formation il y a 800 000 profs et aujourd'hui il y a 300 000 profs qui ont été formés donc ça veut dire que le plan est en cours aussi d'installation et puis cette volonté politique affichée aujourd'hui par Emmanuel Macron et Gabriel Attal ça va reposer la question de qu'est-ce que c'est exactement la législité à l'école à quoi elle sert en réalité ça vaut pour les enseignants comme pour les élèves elle sert juste à l'élève de rentrer dans une classe sans ses oripeaux de l'endroit d'où il vient pour avoir à qui on apprend l'esprit critique on lui dit ok tu laisses tout à la maison tout ce que tu as appris à la maison et ici pendant l'école pendant ce temps de l'école ça c'est théorique c'est théorique mais il n'empêche que les enfants ne le comprennent pas les adolescents ils comprennent la laïcité comme le juste la liberté de penser avec une contestation

des élèves pour certains enseignements et aussi parfois des familles qui est très compliqué pour les professeurs elle l'a dit quand même

que les familles elles ne veulent pas non plus être en rupture de banc et ça moi je suis certaine quand on lit les études dans 9 cas sur 10 les situations se règlent en dialogue avec la famille Christophe Barville avec pour moi deux inquiétudes et deux chantiers d'abord comment résister à la force du numérique parce qu'il y a 20 ans 50 ans avant qu'un élève tombe sur un livre obscurantiste nihiliste ou révisionniste il y avait peu de chance maintenant c'est un peu un barrage contre le pacifique comme dirait Duras qu'on essaie de dresser vous pouvez en un clic avoir une vidéo vue par des millions de gens qui vous racontent que la terre est plate ou que Adam et Ève vont débarquer comment un enseignant peut lutter contre ça mais monsieur vous avez tort regardez il y a des millions de gens qui me disent que donc évidemment pour les enseignants ça devient difficile et ne pas pouvoir enseigner la seconde guerre mondiale de plus en plus paraît-il aussi la guerre d'Algérie les enseignants seuls par rapport à des enfants nourris, gorgés de tout ce qu'ils ont pu trouver sur les réseaux sociaux c'est compliqué l'autre chantier c'est les familles il faut très vite mettre le haut là au pouvoir pris par les parents d'élèves sur l'école je paye donc j'ai le droit de décider si mon fils redouble ou pas si ma fille a eu le droit à une remontrance ou pas qu'est-ce qu'il faut enseigner et comment il faut redéfinir des règles là aussi pour que les parents soient informés bien sûr qu'ils ne soient pas décideurs qu'ils ne puissent pas imposer leur loi quelle qu'elle soit et quelles règles on peut leur imposer ils ont le droit de savoir pourquoi l'enseignant a pratiqué ainsi stop quand un arbitre sur un terrain dit voilà je vais siffler tout franc ou un carton jaune parce que là là par le dialogue plutôt là il y a les équipes valeurs de la république qui vont en arrière

en tout cas vous parliez des réseaux sociaux je voudrais vous montrer cette petite vidéo récupérée par les équipes de C'est dans l'air cet après-midi vous allez voir que le combat continue concernant la baille regardez

donc vu qu'on n'a plus le droit à la baille je vais vous montrer les alternatives de vêtements que vous pouvez mettre en tant que voilée ou même en tant que musulmane qui veut s'habiller à gueule à puteur je vais vous montrer et je vous jure il y a tellement tellement d'alternatives on peut commencer par la robe que j'ai sur moi c'est une robe c'est une robe en matière je ne sais pas trop comment on appelle ça et c'est une robe

et c'est une robe c'est ça qui va se passer à l'entrée des établissements

d'abord on voit bien que c'est religieux que c'est une offensive religieuse puisqu'elle dit musulmane elle ne dit pas vous les filles qui voulez être pudiques ou qui avez des formes qui vous gênent qui vous complexent mettez ce vêtement ensuite je pense que pour un proviseur à l'oeil sagace ce vêtement il ne passe pas la porte et puis enfin non ce n'est pas une robe on voit bien qu'il faudra complètement être vigilant parce que la bataille va être perdue mais on a eu le burkini pour les piscines municipales qu'est-ce qu'on aura demain ? on aura d'autres offensives avec d'autres outils

c'était exactement ça l'offensive va continuer et en première ligne on retrouve les professeurs dont on a compris qu'ils sont parfois démunis qu'ils ont parfois peur de mener ces combats-là et du coup je me tourne vers vous c'est vrai qu'Emmanuel Macron a été critiqué parce qu'il avait rapproché ce débat sur les Amaya à celui de Samuel Paty déjà avec vous est-ce qu'il a fait ? il a eu tort de rapprocher ces deux sujets

c'est une belle maladresse oui c'est sûr vous voyez que son ministre a essayé d'être pondéré en disant que ce n'était pas du tout une mesure qui visait à stigmatiser une communauté une religion quand Emmanuel Macron fait ce rapprochement malheureux avec la question terroriste évidemment ça crispe oui

même si il ne faut pas négliger le fait que pour les enseignants et comme pour l'ensemble des français il reste un traumatisme Samuel Paty la caravane fait médiatique on en parle de manière récurrente mais de manière espacée dans l'enquête pour le CNAL le comité national d'action Fadalic j'ai été frappé par un chiffre nous avons 4 enseignants sur 10 qui considèrent que l'affaire Samuel Paty les mots en un sens a influencé leur manière de mettre en oeuvre leurs enseignements c'est quoi le chiffre ?

42% 16% ça les a beaucoup influencés et ce qui est très intéressant c'est le clivage entre réseau d'éducation prioritaire les anciennes ZEP et les non ZEP on passe à 56% en REP ça a été un véritable traumatisme il ne faut pas oublier quelques jours après l'assassinat de Samuel Paty dans une enquête IFOP pour Marianne on avait un tiers des jeunes de moins de 30 ans qui considéraient que au-delà de l'horreur du crime il avait eu tort de montrer des caricatures pour illustrer la liberté d'expression et puis le phénomène dont vous parliez d'autocensure est réel 48% des enseignants interrogés ce sont déjà alors c'est pas facile à restituer dans une enquête à post-servis mais ce sont déjà censurés pour éviter des incidents mais ce qui est intéressant c'est le référent par rapport à une enquête identique faite en 2018 avant l'assassinat où c'était 11 points de moins Christophe Parly là où le président de la République peut avoir un peu de pertinence dans son jugement mais il aurait fallu plus de temps que ce qu'il a eu hier c'est que la méthode d'embrigadement d'un côté des jeunes filles pour défier l'école en portant la baïa de l'autre d'intégristes prêts à tuer pour décapiter Samuel Paty cette mécanique d'embrigadement par les réseaux sociaux par l'influence à tous les sens du terme c'est comparable d'un côté il y a une méthode douce pacifique un peu sournoise pour porter un vêtement à l'école c'est un débat polémique c'est un conflit de laïcité mais voilà il n'y a pas plus de dégâts de l'autre il y a la recherche de tueur pour tuer quelqu'un c'est pas comparable mais dans les mécaniques de fonctionnement ça peut ça doit nous alerter pour lutter contre ces phénomènes

ils seront outillés ils seront armés c'est peut-être pas bon au terme les profs pour faire appeler pour faire appliquer cette mesure-là les profs et les chefs d'établissement ils ont une procédure alors juste on peut signaler que Gabriel Attal a fourni une lettre c'est-à-dire qu'une fois qu'une personne est renvoyée chez elle parce qu'elle ne porte pas la baïa il y a une lettre qui est adressée également à la famille pour expliquer pourquoi cette décision a été prise

le principe le mot du saut pour en 10 c'est la jeune fille arrive elle n'est pas immédiatement envoyée chez elle si elle ne veut pas enlever son abaya elle est reçue à l'intérieur de l'établissement et à l'intérieur de l'établissement il lui explique pourquoi il faut qu'elle l'enlève ensuite elle l'enlève elle ne l'enlève pas si elle ne l'enlève pas effectivement elle rentre chez elle et les parents reçoivent cette lettre de Gabriel Attal je ne suis pas sûre que ce soit très utile de recevoir une lettre mais disons que le dialogue s'instaure entre l'éproviseur et la famille dans un aller et venu on lui laisse le temps de réfléchir si elle l'enlève ou pas l'abaya la question c'est qu'en même temps il y a eu l'avant l'après Samuel Paty c'est à dire que avec Samuel Paty la peur a été terrible chez les enseignants d'où l'autocensure et vous l'ont dit vous qui suivez ces sujets là ah oui mais il y a cette idée que personne ne va être le prochain Samuel Paty donc ça veut dire qu'on fait machine arrière sur certains enseignements on a parlé des SVT quand il y a une jeune fille qui ne veut pas aller à la piscine quand un autre élève ne veut pas visiter une église lors d'une sortie scolaire on arrondit les angles voilà mais dans le même temps de ce mouvement là de peur il y a le mouvement du gouvernement de Jean-Michel Blanquer quand même qui ont décidé même avant Samuel Paty c'était en 2018 quand même ces décisions de former ces équipes qu'on appelle Valeurs de la République pour essayer de cortiquer l'école cortiquer le discours de l'école et aider les enseignants et là les proviseurs on a vu ils sont en demande de ce soutien de cette aide et moi je sens un vrai changement pour eux que tout d'un coup le président de la République et leur ministre leur disent allez-y les gars on va vous soutenir on va vous aider et ça c'est très important

Nathalie Chuc ils se sont rendus sur le terrain justement pour alors c'est de l'image c'est habituel qu'un ministre se rend sur le terrain pour accompagner mais c'est l'idée de dire on est là on sait que ça ne va pas être simple on est là

oui mais de toute façon il ne peut pas se permettre de perdre politiquement parlant Gabriel Attaï il est un agenda il joue gros là c'est ça que vous voulez dire mais bien sûr qu'il joue très gros après comme on l'avait dit ça a été extrêmement bien mené extrêmement bien exécuté sur le plan de l'annonce de la mise en oeuvre donc c'est déjà une forme de victoire après il va falloir surveiller parce que la question de la laïcité à l'école c'est quand même une bataille pied à pied quotidienne tous les jours où il va falloir vous aviez utilisé ce mot effectivement c'est pas forcément le mot mais je reprends le même réarmer les enseignants les aider à combattre parce qu'effectivement il y a eu beaucoup de terrain de lâcher en quelques années est-ce qu'il coupe l'herbe

sous le pied d'une partie de la droite d'une partie de l'extrême droite sur ces sujets là évidemment qu'il y a

des arrière-pensées ça permet de se rapprocher un peu de la droite qui avait proposé des choses et sur l'uniforme et sur les signes religieux ostensibles ça permet de récupérer aussi des propositions du rassemblement national parce que le rassemblement national il fait une proposition de loi sur la question de l'uniforme ça n'a pas échappé que Marine Le Pen était aussi pour l'interdiction du voile dans la rue et puis ça divise les gauches

justement pardonnez-moi pour parler de Marine Le Pen puisque vous l'évoquez à l'instant ce sondage encore un c'est pas vous mais c'est la ligne de libération ce matin avec cette progression de 8 points quand on demande aux français Marine Le Pen peut-elle apporter des solutions aux français plus 8 points plus 8 points est-elle présidentiable plus 14 points et elle ne dit rien oui moins elle en dit

plus elle ne dit rien elle a eu un été extrêmement discret elle a fait quelques tweets sur l'augmentation du prix du timbre sur la mort de Mme Carrère-Dancos sur la fête du 15 août mais elle prospère sur les erreurs de la gauche sur les déchirments de la gauche on est dans une guerre de trois blocs le bloc central le bloc NUPES et le bloc RN et les opposants à Emmanuel Macron se disent à qui on confierait les clés du pays en 2027 et sur tous les indicateurs même s'il y a toujours un doute sur la compétence les traces du débat de 2017 restent là elle est perçue comme la plus crédible et comme l'alternative

mais elle est gênée par cette proposition et cette mesure prise par le gouvernement

non parce qu'elle le récupère on l'a entendu en disant vous voyez si on avait écouté le FN et le RN on l'aurait fait depuis longtemps attention c'est un été qui s'est ouvert avec les émeutes dans les banlieues qui s'est terminé avec l'affaire Médine il ne faut pas s'étonner qu'elle progresse dans des sondages qui ne veulent pas dire que tous ces gens qui la trouvent de plus en plus présidentielle vont voter pour elle attention là il faudra proposer des choses concrètes dans tous les domaines ce qui est incroyable c'est qu'on se pose cette question est-ce que Gabriel Attal vient sur les brisés de l'extrême droite la laïcité on devrait dire ou de la droite on devrait dire c'est la gauche de 1870 à au moins 1980-90 ça a été la gauche la gauche s'est fait voler la défense de la laïcité par la droite et par l'extrême droite

pas toute la gauche allez il y a une gauche qui défend ce gouvernement et qui le défend sur la question de la laïcité au parti communiste Fabien Roussel approuve l'interdiction de l'ABAIA mais dénonce les conditions des enseignants et le manque de moyens général sur la question scolaire et c'est sur le social lui qu'il veut reconquérir l'électorat populaire et l'électorat de gauche Anne Mackignon Mathias Garnier et Nicolas Bidard

Il est l'homme politique de gauche préféré des électeurs de droite Fabien Roussel et c'est sans doute pour ses prises de position tranchées sur les sujets régaliens immigration, sécurité ou encore laïcité Le parti communiste français ne cédera pas un pouce de terrain à l'obscurantisme il prendra toute sa part dans ce combat pour notre république laïque Ils ont transformé nos frontières en passoires J'ai été de ce moi qui a toujours pris le parti de défendre le rôle de la police qui sont garants de notre sécurité de notre tranquillité publique Sur le fond comme sur la forme Fabien Roussel détonne revendiquant son goût pour la gastronomie française confiant sa recette de salade de hareng depuis ses vacances au camping D'abord un oignon rouge des pommes de terre du hareng je vais mettre une petite tomate de Crimée parce qu'elles sont excellentes et on va la préparer ensemble Une stratégie assumée pour tenter de reconquérir les classes populaires Sur le terrain au quotidien ce sont les militants qui font le travail Alors le petit mot de Fabien Roussel et puis le petit ticket voilà Thierry Aury est militant du PCF dans l'Oise et comme chaque année direction la plage le temps d'une journée un voyage organisé par le parti pour les plus modestes une vingtaine d'euros seulement par famille Si on organise cette journée c'est parce que malheureusement on sait que pour des raisons souvent financières beaucoup de gens ne peuvent pas ou pas assez partir en vacances L'objectif est aussi de réconcilier une partie de ces électeurs potentiels avec la politique pas si évident en pratique On est passé par la gauche par la droite par plein de parties à chaque fois il n'y a rien qui se change au contraire c'est en pire Les gens ce soir ils auront passé une journée à la mer ce moment qu'on a passé ensemble cette journée concrète qui n'est pas que du discours elle reste elle est là et donc je pense que du coup elle permet aussi que sur d'autres questions on soit on puisse mieux être entendus 15 bus sont arrivés 850 personnes vont profiter de la plage pour la journée 1, 2, 3 au dieu content d'être à dieu ouais dont Patricia cette mère élève seule ses deux enfants ils ne sont pas partis en vacances cet été avec 2000 euros par mois cette travail sociale subit elle aussi l'inflation le plus compliqué c'est les pleins d'essence les courses le caddie comme tout le monde le dit qui se vide la viande rouge j'ai mis une croix sur la viande rouge Patricia elle vote encore à gauche mais d'autres ici commencent à douter comme Mélissa cette femme de ménage se dit séduite par Marine Le Pen

ça me tenterait puisque bon bah il dit beaucoup de choses donner aux français ce qu'il mérite et faire revenir l'âge de la prête à l'âge où elle le dit elle

selon un récent sondage Marine Le Pen serait la deuxième personnalité politique préférée des français Fabien Roussel arriverait lui bien plus loin à la 9ème place

et cette question de Véronique dans l'Essonne pourquoi la gauche semble-t-elle avoir renoncé à défendre la laïcité Nathalie Chuc c'est pas toute la gauche

non c'est pas toute la gauche il y a une vraie fracture à gauche entre je dirais une gauche gestionnaire qui a exercé le pouvoir et une gauche plus mélanchoniste donc là c'est très c'est très différent vous voyez bien que ces derniers jours des gens comme le maire de Montpellier Mickaël Delafosse a soutenu le gouvernement en disant que c'était une bonne mesure je pense aussi à la présidente de la région Occitanie Carole Delga certains socialistes aussi Jérôme Gued je ne vais pas ne citer que lui qui ont dit clairement que c'était une bonne mesure donc la gauche qui est passée par le pouvoir en gros c'est qu'on ne peut pas lâcher cette affaire là celle qui n'est pas passée par le pouvoir pour le coup a des positions qui sont beaucoup plus beaucoup plus

Et elle arrive à se faire entendre cette gauche là où la position de la France insoumise au fond

domine écrase Je trouve de plus en plus qu'on voit bien que depuis l'été la NUPES est en train d'exploser tout doucement

Juste à la une du monde d'ailleurs datée d'aujourd'hui banlieue l'attente d'une réponse à la crise sociale est-ce que tout ce dont nous avons parlé ce soir est une partie de la réponse d'Emmanuel Macron à ce qu'il s'est passé il y a deux mois dans les quartiers

Si c'est une partie c'est une partie insuffisante Bien sûr c'est important les valeurs de la République la laïcité l'autorité c'est fondamental ce n'est pas l'épiderme du problème c'est beaucoup plus profond Mais ça ne suffit pas Il peut parler du cœur des choses en parlant des valeurs il faut qu'il parle aussi du reste il y a un corps à nourrir autour du cœur et ce corps il est en souffrance économique et sociale Donc que ce soit les moyens pour les écoles pour les hôpitaux que ce soit la reconstruction d'une économie où les restos du cœur ne sont pas obligés de faire la mange pour ne pas faire faillite tout ça ça relève aussi de l'action gouvernementale Alors évidemment c'est très compliqué à faire surtout avec les circonstances économiques mondiales que nous traversons mais c'est aussi là-dessus que non seulement les macronistes seront jugés en 2027 mais que l'ordre public peut être tenu d'ici 2027

Mais Ève Roger l'une des réponses qui était attendue après les émeutes c'était on s'est collectivement tous tournés vers l'école en disant

Oui parce qu'il y a quand même une mesure qui a été prise encore une fois par Jean-Michel Blanquer qui fait beaucoup pour les enfants des quartiers défavorisés c'est le dédoublement des classes en grande section de maternelle CP et CE1 et ça ça va continuer et ça ça a fait ses preuves c'est-à-dire 12 élèves par classe et que c'est comme ça que le problème c'est qu'il faut les accompagner jusqu'au bout et ce qu'on dit assez rarement dans les quartiers c'est que les quartiers se paupérissent parce que ceux qui réussissent s'en vont et laissent la place à des gens encore plus pauvres donc il y a quand même l'ascenseur social même s'il ne marche pas très bien il marche quand même un peu et ce dédoublement des petites classes c'est quand même une très bonne mesure pour les quartiers

Frédéric Dhabi il y a une attente quand même on n'a pas tous oublié ce qui s'est passé avant les vacances il y a une attente des français en volant de solutions alors il y a eu une initiative politique on peut peut-être le rappeler d'Emmanuel Macron qui a reçu les responsables des partis politiques

Oui mais qui a été très peu perçue par les français dans notre question par image sur les conversations des français ce qui est perçu à tort ou à raison comme relevant d'un registre de politiciens ou bien partisans par contre c'est vrai que la question de l'école est plus que jamais centrale dans notre enquête annuelle sur les priorités des français à la rentrée l'éducation arrive en troisième position devancée seulement par la santé et le couple pouvoir d'achat inflation parce que l'éducation c'est là où se nichent toutes les angoisses des français à titre individuel ce pessimisme de projection on a la crainte et c'est vraiment un pessimisme spécifiquement français que ces enfants risquent de vivre moins bien que l'on vit et puis à titre global dans cette mauvaise petite musique du déclin français il se niche sur deux institutions l'hôpital et l'école donc il y a une très forte attente vis-à-vis de Gabriel Attal qui connaît un petit état de grâce il a une code de confiance qui est presque majoritaire mais il est fortement attendu notamment après ce qui s'est passé lors des émeutes qui n'étaient pas des émeutes de banlieue mais des émeutes urbaines tous les grands centres urbains ont été touchés et qui a vraiment traumatisé l'opinion qui en parle encore

Nathalie Chouk c'est la priorité d'Emmanuel Macron puisque ce soir nous commentions le style Macron et vous nous avez bien expliqué notamment vous Nathalie Chouk que c'était Macron et Attal et qu'il y avait une vraie initiative politique aussi du ministre de l'éducation nationale elle se situe où la réponse c'est le premier étage de la fusée là ce dont on a parlé ce soir par rapport à ce qui s'est passé

il y a deux mois c'est théoriquement le premier étage de la fusée vous l'avez rappelé le président a réuni des chefs de parti à Saint-Denis l'idée c'était de puiser des idées d'essayer de créer des consensus de l'avis des gens qui ont participé à cette réunion c'était brillant très intéressant on a parlé de tout on a ouvert tous les couvercles de façon très franche mais c'est poursuivi tard ça s'est fini très tard mais avec un risque déceptif à la sortie extrêmement important puisque tout le monde a eu le sentiment qu'en dehors de la convention que le président nous annonçait sur les questions sociales éventuellement les salaires les petits salaires il n'allait absolument rien en sortir avec le risque qui est celui qui guette le second quinquennat d'Emmanuel Macron qui soit marqué du saut de l'impuissance

un référendum c'est la seule chose qui pourrait rendre concrète pour les français cette réunion qu'on leur dise vous aurez sur tel ou tel sujet votre avis à donner dans telle ou telle direction et à tel ou tel moment mais vous y croyez vraiment ? mais il y a des sujets qui peuvent s'y présenter

le service national universel ça fait des années qu'on évoque les référendums à chaque fois qu'il y a des situations de tension politique et puis on finit toujours les conversations y compris sur ce plateau pour dire de toute façon il ne le fera pas parce que c'est un risque politique je le réclame dans l'indifférence générale

il y a des sujets possibles le SNU s'en est un l'immigration pourquoi pas la fin de vie ça peut l'être aussi il y a beaucoup de sujets qui peuvent amener à un choix il y a beaucoup la fin de vie oui oui parce que c'est vraiment un sujet sur lequel les français ont le sentiment de ne pas être entendus par la puissance publique ils veulent que la loi Cléas-Léonetti évolue fortement et on sent que pour l'instant la réponse est en 2030

ça va être extrêmement compliqué parce que lors de cette réunion de Sany il y a eu un débat très précis sur pour faire des référendums il faut modifier l'article 11 de la constitution pour modifier l'article 11 de la constitution il faut avoir une majorité de 3 cinquièmes ou un référendum au parlement autant vous dire que ce truc là bon référendum à titre personnel je n'y crois pas il le réclame vous n'y croyez pas

les résumés allez nous revenons à vos questions une question de Pierre dans l'héros les enseignants sont-ils suffisamment armés on en parlait tout à l'heure pour défendre les principes de la laïcité avec détermination je me tourne vers vous

j'aime beaucoup la précision avec détermination ça c'est important et comme je vous le disais tout à l'heure c'est à dire qu'il y a un plan de formation qui a aujourd'hui on les forme à quoi d'ailleurs on les forme à comprendre parce que non seulement les adolescentes elles ne comprennent pas pourquoi on leur demande d'enger la baïa mais on l'a vu tout à l'heure il y a parfois des profs qui ont aussi oublié le sens de la laïcité de pourquoi on ne les laisse pas tranquilles comme disait tout à l'heure l'approviseur pourquoi on ne ferait pas un modèle communautariste comme en Grande-Bretagne donc c'est vrai que l'idée c'est de revenir à l'essentiel et donc aujourd'hui il y a 300 000 personnels qui sont formés il y en a 1,2 million à former et voilà et à l'instant

le ministre de la justice Eric Dupond-Meretti réclame dans une circulaire qu'il a adressée au procureur une réponse pénale ferme, rapide en cas d'atteinte à la laïcité

si ça va jusque là si ça va jusque là

Valentine dans la Drôme Gabriel Attal a mené en deux mois des actions concrètes sur la laïcité et le harcèlement quelle différence avec son prédécesseur ?

tout est dit voilà tout est dit

il y a beaucoup de questions de cette tonalité là

mais Papendier est bloqué sur la question de l'uniforme bloqué sur la question de la laïcité parce que ce n'était pas ses convictions personnelles c'est-à-dire que c'est un ministre qui ne correspondait pas on l'avait mis pour cela

en fait quand il a été nommé on savait être où il parlait on savait qui il était

la succession entre Jean-Michel Blancard et Papendier illustrait parfaitement les revirements d'Emmanuel Macron sur la question de la laïcité

et en plus de cette un peu schizophrénie d'Emmanuel Macron il y avait ce second tour de la présidentielle où rappelez-vous il avait voulu donner des concessions à gauche il avait dit à une jeune fille voilée on peut être voilée et être républicaine je trouve ça beau donc il était allé loin quand il a nommé Papendier quelqu'un lui a demandé qui est-ce et il a répondu c'est un risque il l'a payé

Alain dans le Val-de-Marne quelle est la teneur de la lettre remise aux familles des élèves refusant doter leur abaya ? qu'est-ce qu'est-ce qu'il a écrit

dans cette lettre ? il explique pourquoi il a pris cette décision pourquoi il interdit la baya pourquoi il considère que la baya est un signe religieux et pourquoi les signes religieux sont interdits à l'école voilà c'est aussi simple

de la pédagogie

avec les familles. C'est ça. C'est l'explication. La loi laïcité à hauteur d'homme.

Et vous le disiez tout à l'heure au début d'émission, il est assez lucide, Gabriel Attal, puisque, interrogé chez nos confrères de BFM ce matin, il disait, attention, ça va se tendre aussi parce que les lycées vont faire leur rentrée et sans doute qu'on va avoir des situations un peu plus crispées.

Il y a 7 lycées sur 10 qui peuvent être concernés par ça et 4 collèges sur 10. Aujourd'hui, c'est les collèges qui sont rentrés. Il reste les lycées maintenant. Même si les Français avaient pronosti que cette directive sera bien appliquée. On a posé la même question que mon confrère Ipsos au moment de la loi de mars 2004, où là, il y avait un scepticisme massif de l'opinion. Seulement 17% des Français interrogés par Ipsos avaient pronostiqué que la directive de la loi de mars 2004 serait bien appliquée dans l'établissement.

Donc, c'est l'idée que face à la prise de conscience du danger que connaît le principe de laïcité, auquel les Français de droite comme de gauche sont très fortement attachés, il faut des mesures claires et donc qui a l'envie d'y croire.

Une question de Anne. Le port de la baïa et du camis, c'est vrai qu'on n'en a pas parlé, c'est la version masculine, c'est assez marginal. Oui, oui, c'est ça, il y en a un peu dans. N'est-il pas seulement un point parmi beaucoup d'autres concernant les atteintes à la laïcité à l'école ?

Alors, ce qui est intéressant, c'est que les atteintes à la laïcité, on a vu qu'il y avait des contestations d'enseignement en histoire, en SVT, les sorties, la piscine. Mais petit à petit, depuis printemps 2022 et 2023, la baïa et le camis ont complètement supplanté ces atteintes à laïcité qui sont devenues minoritaires dans ces atteintes-là. Et c'est pour ça que même Papendiai a fait une circulaire en novembre 2022 pour dire, attention, chaque chef d'établissement doit savoir si c'est un signe ou pas ostentatoire religieux. Donc, il n'a pas rien fait, mais il n'a pas donné, comme vous disiez tout à l'heure, les outils pour la mettre en œuvre. Vous vouliez dire un mot ?

Oui, dans les contestations du principe de laïcité par les enseignants, dans les enseignements, sortent aussi la mixité, garçons-filles, et il y a l'enseignement silique, où on apprend les principes républicains. Il y a une enquête IFOP qui avait beaucoup marqué il y a quelques années, où il y avait une majorité de lycéens ou de jeunes de confession musulmane qui déclaraient placer les lois de leur religion de manière supérieure, mais celle de la République, il ne fallait pas en tirer peut-être des conclusions hâtives, mais ça voulait dire qu'il y avait une vraie compétition entre ces deux types de lois.

Une question d'Éric, il semble que seuls les élèves musulmans posent des problèmes vestimentaires à l'école et pas ceux des autres religions. Comment cela se fait-il ? Cette question-là, elle va se poser, on l'a relayée tout à l'heure avec des professeurs et des élèves d'ailleurs, des lycéens qui font grève en Seine-Saint-Denis. Il y a cette idée que la laïcité s'est surtout adressée aux musulmans.

Aujourd'hui, il y a 120 ans, c'était l'Église catholique qui résistait et sous Vichy, on a essayé de rétablir des crucifiés dans les écoles, ce n'était pas l'islam. Il se trouve que l'islam est en expansion démographique d'abord, parce qu'il y a de plus en plus de gens concernés par cette religion dans notre pays et qu'elle est dans une volonté d'expansion et d'affirmer aussi une emprise politique. C'est une religion... Pas tout l'islam ? Pas tout l'islam, mais c'est une religion qui dans son corpus a des arguments pour faire de la politique. Et donc il y a certains musulmans qui disent non, non, ça doit rester dans l'ordre du religieux, du spirituel, la politique c'est autre chose.

Et il y a d'autres musulmans qui considèrent qu'il faut aussi faire de la politique. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des républiques islamiques où le droit est un droit religieux. Donc c'est ça qu'il faut gérer.

Mais vous l'entendez cette remarque de la part de certains musulmans, de dire bon, au bout d'un moment, ça vient du harcèlement.

Voilà, il ne faut pas amalgamer. C'est pour ça que moi je suis assez optimiste à voir que des musulmans qui ont dit si l'abaya est permise, en tant que musulman, ça me convient que ma fille porte une abaya à l'école, « Ah, ce n'est pas permis, la République d'abord. J'obéis à l'école et elle enlève son abaya. » Ça, je trouve ça...

Cette question de Michel dans le Rhône, en Martinique, département français, c'est en uniforme que la plupart des élèves ont fait leur rentrée, alors pourquoi pas en métropole ?

Parce qu'il y a sans doute une question de sentiments d'appartenance qui doit être plus fort là-bas. Ils sont très loin, il faut qu'ils appartiennent, ils aient le sentiment d'appartenir à cette nation qu'est la France.

Ces problèmes de laïcité bafouée se rencontrent-ils aussi dans les établissements privés ?

Les établissements privés confessionnels sous contrat, justement, ils acceptent des enfants, il y a une pratique de la religion, elle est sous contrat avec l'éducation nationale. Celles qui refusent la abaya peuvent aussi à un moment donné aller dans une école confessionnelle.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous. Bonsoir, Anne-Elisabeth, au programme ce soir. Bonsoir, Caroline. La mobilisation de la grande distribution pour sauver les Restos du Coeur, le patron des Mousquetaires et notre invité, le mystère du suicide collectif d'une famille française en Suisse. Lécemment, après l'effet, la journaliste Ariane Chemin a enquêté. Et puis après 20h, Muriel Robin et Pierre Arditi réunis pour la première fois au théâtre et ce soir sur le plateau de C'est à vous. Bonne émission à vous. On se retrouve demain. N'oubliez pas, dès 17h30, pour C'est dans l'air l'invité.

Et puis, il y a ensuite C'est dans l'air, naturellement. Et vous pouvez nous retrouver quand vous le voulez, en replay, mais aussi en podcast. Très belle soirée. Sous-titrage Société Radio-Canada