Olivier Faure⎟"Ça vous regarde" sur LCP

Bonsoir à tous, très heureuse de vous retrouver. Au sommaire de Savourgarde ce soir, le coronavirus aura-t-il raison des municipales ? Le gouvernement écarte pour l'heure tout report des élections les 15 et 22 mars prochains, mais sur le terrain, dans les zones à risque, certains candidats se plaignent de difficultés à faire campagne. Alors que faire si, par endroit, une partie de la population est confinée dans un quartier ou dans une ville ? Est-ce que la sincérité du scrutin serait alors entachée ? Coronavirus, question autour d'une élection, c'est notre grand débat ce soir. Pour lui, l'économie est un sport de combat qui revendique sa part d'idéologie.

Il avait cartonné avec son traité d'économie hérétique. Il revient avec un livre programme, Les Délaissés, ou Comment unir les victimes de la mondialisation pour prendre le pouvoir. Thomas Porchet viendra nous en parler dans la deuxième partie de cette émission. Et puis, notre grand témoin ce soir s'est lancé à un défi gigantesque, ressuscité, le Parti socialiste. Les municipales sont pour lui un enjeu crucial. Olivier Faure, le premier secrétaire du PS, est avec nous ce soir. Voilà donc pour le programme, c'est parti. Hashtag CVR, n'oubliez pas, on y va. Et bienvenue à vous, chers téléspectateurs. Merci d'avoir choisi LCP. Nos invités en plateau ce soir, Olivier Faure, bonsoir.

Bonsoir, bienvenue à vous. Et merci d'être notre grand témoin. Vous êtes député socialiste de Sénéma, patron du Parti socialiste. On va parler de l'avenir de votre parti. Il y a des municipales qui sont un enjeu prioritaire, un enjeu capital pour vous, pour votre parti. Mais ces municipales, en pleine crise du coronavirus, vont être forcément quelque peu perturbées. Le gouvernement nous dit ce soir qu'elles ne seront pas annulées ces élections. On en parle avec vous, Carole Bureau-Bonnard. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée de la République En Marche de l'Oise, l'un des départements les plus touchés par l'épidémie. Une trentaine de communes, vous me le disiez avant le direct, est touchée.

Un nouveau décès dans votre département. 99 cas de contamination dans cette région, dont le maire de Crépy-en-Vallois. Vous allez nous dire en fait ce qui se passe chez vous, ce qui se passe dans cette campagne. Est-ce que les candidats font campagne ou est-ce qu'elle s'est arrêtée ? Bruno Cotteres, bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes professeur à Sciences Po Paris, chercheur CNRS au Cevipov. Vous publiez aujourd'hui cette grande, vaste enquête du Cevipov sur la confiance dans la politique des Français. Vous nous en direz un mot. Qui peut annuler un scrutin ? Peut-on le faire dans certaines villes et pas dans d'autres ? Quelles sont les conséquences politiques ?

On verra cela avec vous. Enfin, bonsoir Jean-Marie Villain. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous êtes le maire de Viry-Châtillon, dans l'Essonne, candidat à votre réélection. Vous nous direz au fond si vous estimez que les municipalités sont assez informées, assez armées pour faire face à ce scrutin un petit peu particulier. Je vous donne la parole dans un instant, celui qui nous plante le décor comme tous les soirs, à sa manière, avec son ton et son regard. C'est Stéphane Blakowski. Si j'ai bien compris, tout de suite.

Bonsoir à toutes et à tous.

Bonsoir Stéphane. Si j'ai bien compris ce soir.

Si j'ai bien compris, Myriam, ça y est, le coronavirus est sur le point de faire une nouvelle victime.

Alors on savait, l'économie française est affaiblie et elle est malade. Mais là, la nouvelle victime qui pourrait être contaminée, ce sont les élections municipales. Vous me direz, on aurait pu s'en douter. Que fait un candidat pendant l'élection municipale ? Il passe son temps à serrer les mains. Enfin, dans un moment où on n'a plus le droit de serrer la main de personne, comment faire campagne ? Donc, vous voyez, c'est incontestable. L'élection va être perturbée. On est même obligé de se poser la question.

Est-ce que ça ne serait pas plus prudent, plus sage de reporter l'élection à une date ultérieure ? Enfin, je dis, on est obligé de se poser la question. Je m'emballe un peu. Parce que, figurez-vous que le gouvernement, alors là, ça ne l'aura jamais, mais jamais traversé l'esprit.

On écoute Jacqueline Gourault, ministre des Territoires. Il est venu à l'esprit de personne de reculer les élections municipales. Et au moment où j'en parle, ce n'est pas à l'ordre du jour. Donc, on peut avoir la certitude qu'elles auront lieu, ces élections municipales, dans toute la France, dans 10 jours ? Je vais vous répondre comme j'ai clic en gros. Au moment où je vous parle, c'est une certitude. Mais forcément, le fait de préciser que ça vaut au moment où on parle, ça allait supposer que demain, la situation aura peut-être changé, qu'on fera peut-être tenir compte de l'épidémie. Et donc, voilà, ne prêtons pas de mauvaise pensée au gouvernement.

Déjà qu'Edouard Philippe a été accusé d'avoir fait passer en 12 le 49.3 en profitant de la crise du coronavirus. Le gouvernement va nous convaincre que pas du tout. Alors là, parce que ça pourrait être son intérêt après tout. Les municipales ne se présentent pas très bien. Si on les reporte, est-ce que ça ne serait pas un atout pour le gouvernement ? Non, rassurez-vous, non. Sibeth Ndiaye a mis tout son enthousiasme hier sur France Inter pour inciter les Français à aller voter. Mais vraiment, j'ai un message à l'attention de tous nos concitoyens. Il n'y a pas de panique à avoir. On prend des mesures au fur et à mesure étayées scientifiquement.

Et il ne faut pas avoir peur d'aller aux élections. C'est un très beau moment démocratique. Donc, il faut aller voter. On ne va pas les empêcher. Il faut aller voter. Ne pas avoir peur du coronavirus, c'est ce que vous dites clairement ce matin. Il ne faut pas ne pas aller voter parce qu'on a peur du coronavirus. Voilà, malgré cet appel enthousiaste aux urnes, il peut y avoir quand même un risque, celui de voir l'abstention augmenter. C'est quasiment certain, ça, puisque la courbe de l'abstention est en augmentation constante. Je vous laisse montrer les chiffres. Ce n'est pas besoin d'épidémie. Régulièrement, l'abstention augmente.

Donc, c'était un record qui a été battu aux dernières municipales en 2014 à 36 points. On peut imaginer que l'abstention va encore augmenter pour ces municipales, avec en plus l'épidémie. Il faut dire que dans certaines régions où on est vraiment touché par le virus, ça peut être quand même un peu inquiétant d'aller faire la queue devant le bureau de vote avec des gens qui toussent, de rentrer dans l'île de Loire, où plein de gens sont passés, ont mis leurs mains partout, et puis prendre ce stylo-là, que tout le monde va se... Vous êtes un peu stressé avec ça, Myriam. Oui. Je sens que ça... Pourquoi ? Ça tombe sur moi, vraiment ? Non, pas du tout.

On m'a prêté un stylo juste avant, d'ailleurs. Imaginez que vous deviez voter dans l'Oise, par exemple, où vraiment il y a des risques. Oui, ça fait réfléchir. C'est pour ça que le président des maires de l'Oise, lui, il a proposé, donc il a donné une interview avec Henri Picard, de reporter, vous allez voir, d'un mois ou deux, l'élection. Donc on écoute les arguments qu'il déploie.

Moi, je considère que dans des villes, où il y avait des bureaux de vote qui peuvent rassembler, au moment du vote, 25 ou 30 ou 40 personnes, le risque de contamination peut exister. Mais c'est vrai que si on a un taux d'abstention relativement sensible, cela aura un impact inévitablement sur le résultat du vote.

C'est la grande question, au fond. Est-ce que le coronavirus va fausser le résultat de cette élection ? Ce qui est sûr, c'est que pour tous ceux qui vont être battus pendant ces municipales, ils ont l'excuse toute trouvée. Mais oui, mais avec le contexte de l'épidémie, forcément, le scrutin était faussé. J'aurais gagné. Moi, je le jouerais comme ça si j'étais battu. En même temps, si on réfléchit à ce qui va se passer, a priori, les catégories d'électeurs qui sont les plus susceptibles de ne pas aller voter, c'est quand même les plus âgés. C'est là que le taux de mortalité augmente. Donc la question, c'est de savoir, mais pour qui votent en majorité les seniors ?

Regardez aux européennes, pour qui les majeurs ? Ah, mince ! La République en marche, qui a effectivement 33% de plus de 65 ans. Donc évidemment, le camp de Macron est a priori celui qui va être le plus exposé au risque d'abstention qui pourrait augmenter. Donc, pour l'instant, il n'est bien sûr pas question de reporter les municipales.

Enfin, au moment où je vous parle, ce n'est pas à l'ordre du jour.

Merci Stéphane. Olivier Faure, on va parler dans le détail des problèmes très concrets et très pratiques qui se posent dans l'organisation de ce scrutin. Mais cette question du report, elle se pose franchement ?

Écoutez, si vous pensez que la démocratie peut être mise en danger par le coronavirus au moment où on se parle ou au moment où on se parlera, dans ces cas-là, il faut arrêter la vie économique, il faut arrêter les transports, il faut arrêter les écoles. Si vous pensez que le simple contact, le simple fait d'être dans une file avec des gens qui, comme vous, vont aller voter est plus contagieux que d'aller au travail, j'ai du mal à cerner.

Pour vous, ce n'est pas plus dangereux que d'aller au supermarché ?

S'il y a vraiment un danger, effectivement, tout va s'arrêter. Mais je ne pense pas d'ailleurs que ce soit la bonne idée que de donner ce signal-là, il y a une épidémie qui va venir. On le sait. La réalité, c'est que tout le monde sait que l'épidémie arrive. Mais la meilleure façon de lutter contre l'épidémie, c'est d'abord de ne pas céder à la psychose, parce que la psychose, ça veut dire l'encombrement des services de médecine de ville comme l'hôpital public. Et chacun sait qu'ils sont déjà très largement sollicités. Donc, ce n'est pas la peine de venir avec ses angoisses quand il y a des gens qui ont besoin d'être traités. Et puis, il faut que chacun fasse preuve de civisme.

Et le civisme, c'est d'arrêter de se serrer la main, de se faire la bise, faire campagne sans serrer les mains et sans faire la bise, c'est difficile. J'ai vu que tu mets le geste du coude, mais ça fait un peu boxe-fagne. Oui, c'est vrai, c'est plus compliqué.

Mais on entend le chef de parti que vous êtes appeler un petit peu à l'apaisement, pas de panique, il faut honorer ce rendez-vous démocratique.

La réalité, c'est que si nous cédons à la panique, ce sera plus difficile encore de soigner ce virus, enfin, de le maintenir, de le tenir à distance. Et donc, effectivement, il faut que chacun... C'est une épreuve collective. Et donc, ça suppose que chacun d'entre nous prenne sa part de l'effort. Et donc, première chose, c'est de ne pas aller perturber les services médicaux qui n'ont pas besoin de nous, enfin, de ceux qui se portent bien, pour donc traiter les angoisses de chacun.

On va aller sur le terrain avec vous. Vous allez nous raconter, Carole Bureau-Bonnard, comment ça se passe. Cette campagne, elle est quoi ? Elle est perturbée ? Elle est arrêtée ? Non, elle n'est pas arrêtée. Elle est simplement perturbée. Et vous l'avez entendu, il y a des dispositions particulières qui ont été prises par arrêtée préfectorale pour éviter les réunions politiques qui pourraient être un signe, un endroit où des contacts pourraient se faire particulièrement. Comment vivent les habitants ? Ça se fait. Pour bien comprendre, il y a ce scrutin qui arrive, mais il faut rappeler qu'il y a plusieurs élus confinés, les préfets également. Qu'est-ce qu'on ressent sur le terrain ?

Il y a une appréhension, bien entendu. Il y a beaucoup de questions. Moi, je réponds aussi beaucoup par les réseaux sociaux. On peut les utiliser aussi de cette manière-là pour bien expliquer aussi sans aller sur une psychose ou sans aller sur des choses que l'on entend, même des fake news par rapport à cette contamination. Il faut être prudent. On redonne les gestes qu'il faut éviter et ce qu'il faut faire. Comme vous disiez, se laver les mains, bien entendu, faire attention, c'est évident. Et puis, par rapport à la campagne ou par rapport à ce qui se passe dans l'Oise, particulièrement... Mais il y a certains candidats qui considèrent sur le terrain... Oui, c'est plus compliqué.

Ils sont déjà défavorisés. Non, mais... Parce que le maire sortant, il est connu... Mais non, mais quand vous êtes dans un cluster, tout le monde n'a pas la possibilité, justement, de faire de réunions politiques. Donc, tout le monde est au même niveau de ce côté-là. Bien sûr que le maire qui est confiné et qui est candidat à sa réélection, pardon, ne peut pas aller sur le terrain. C'est Colissier le fond à sa place, c'est ça ? Exactement. Il y a son équipe et puis ensuite, par Facebook, ça se fait, des Facebook live et puis une communication qui est différente. Mais je prends un exemple concret.

Les candidats moins connus qui essayent, au fond, de se lancer dans cette bataille-là pour la première fois, ne sont pas défavorisés parce qu'il y a moins de réunions publiques ou moins de monde dans les réunions publiques par rapport aux maires sortants que tout le monde connaît ? Ça compte, ça, quand même, les derniers jours de campagne ? Vous avez tellement de différences entre les campagnes et chaque candidat politique a une manière différente de le faire. Il y en a beaucoup qui font plutôt sur du porte-à-porte mais qui sont aussi plutôt dans un contact personnel. Donc, ils continuent à le faire.

Il y a des marchés, même dans l'Oise, donc des marchés qui sont restés ouverts hors des clusters. Donc, les gens continuent de ce côté-là. On ne doit pas les... Pas de regroupement. Oui, mais...

Pas de distribution de tracts.

Voilà, mais pas notamment dans les clusters où là, évidemment, les marchés ont été interdits. C'est les foyers de contamination. Je vous interromps un instant puisqu'on vient d'avoir le point presse quotidien de Bruno Salomon qui est directeur de la Santé. 423 personnes contaminées ce soir dans le pays, soit 138 de plus qu'hier. Voilà, cette épidémie, elle arrive. Pour autant, dans votre département et la circonscription, mais l'ensemble du département, vous ne souhaitez pas comme le président des maires que le président soit reporté ? Non, non, là, je rejoins Olivier Faure, je crois que... Et puis, beaucoup de mes collègues, mais aussi beaucoup d'élus, il faut...

Cette élection doit avoir lieu. À l'heure actuelle, nous pouvons... Au moment où je vous parle. Mais oui, mais parce que... Je veux dire, on peut en sourire, mais effectivement, c'est comme ça que fonctionne. Lorsque nous avons soit un risque d'épidémie ou un élément comme celui-là avec un virus, il se peut que dans une semaine, on change notre fusil d'épaule ou dans 15 jours ou dans 3 semaines. On sait que l'épidémie, en tout cas, arrive un petit peu. On voyait bien, les cas se multiplient. Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi des dépistages supplémentaires. C'est ça qu'il faut dire. Et puis, on a donc ces éléments qui vont faire qu'il y aura une augmentation.

Et c'est mieux, c'est une transparence. On ne peut pas non plus... Je trouve que c'est important. C'est si bête bien, c'est qu'en fait, à l'étape 2, on cherche à éviter que le virus se répande. Donc, c'est là qu'on a des barrières. Mais à l'étape 3, qui paraît plus grave, en fait, là... Les vues circulent dans le pays. Ils circulent, donc on lève les barrières. C'est pas très objectif, mais il y a moins de gestes barrières. Mais il faut toujours... Enfin, il faut respecter aussi cette appréhension de nos concitoyens. Et il faudra donc mettre des dispositions certainement particulières, notamment dans les départements et... Dernière question qui vous concerne.

Vous craignez pas qu'a posteriori, si les élections ont lieu, elles auront lieu, selon toute vraisemblance, que des candidats fassent des recours en disant rupture de l'égalité. C'était pas juste. Je ne sais pas. Ça, je crois que nous allons pouvoir en parler juste après. Non, à partir du moment où le ministère de l'Intérieur et le ministre l'ont indiqué, les élections se déroulent, c'est que ce sera fait dans les règles. Après, je voulais simplement... Allez-y, allez-y. ...

du département de loi, simplement dire que nous avons vraiment un grand travail de nos soignants actuellement et qu'il faut continuer aussi à les soutenir par rapport à ce virus qui se propage et puis avoir une pensée parce que c'est vrai que là, on parle des élections, mais une pensée aussi pour les familles d'en toucher particulièrement dans mon département, je crois, par rapport à ce virus qu'on connaissait mal et qui est arrivé assez brutalement et qui perturbe beaucoup les vies de nos concitoyens. Bonneau Cotteresse, on va parler de ce qui peut changer dans les conséquences politiques, abstentions ou pas, mais déjà, d'une façon très pratique, est-ce qu'on peut annuler un scrutin ?

Est-ce que c'est possible ?

Pas annuler un scrutin, on peut le reporter. On peut le reporter, ça a déjà été pratiqué. On a déjà procédé à des reports d'élections parce qu'en 2002, il y avait eu l'inversion du calendrier électoral, ça avait été fait, mais pas annulé, évidemment.

Oui, bien sûr, mais il faudrait une loi votée de toute urgence avant le 15 mars pour allonger le mandat des maires actuels.

Bien sûr, évidemment. Alors, je partage à la fois le point de vue des élus qui a été développé, effectivement, si on arrête les élections, alors à ce moment-là, pourquoi on n'arrête pas de travailler aussi ? Donc, je partage ça, mais en même temps, je soulignerai deux éléments qui me semblent importants si on se place du point de vue du citoyen qui essaye de lire tout ceci. Le premier élément, c'est un besoin de cohérence, effectivement. C'est-à-dire, si je ne peux pas me rendre pour mes vacances à l'étranger ou si je ne peux pas aller dans tel endroit, etc. Donc, il y a un besoin de cohérence et de lisibilité de cette cohérence.

Vous avez quel manque de cohérence ? Les mesures prises ? Non, je pense,

une difficulté.

Entre l'interdiction des réunions au milieu fermé,

de transmettre un message qui soit lisible dans sa cohérence. C'est-à-dire qu'on ait le sentiment

que les décisions sont bien cohérentes.

Et puis, il y a un deuxième aspect qui est effectivement ce qui était souligné à l'instant, de faire tout ce qui est possible pour qu'aucun candidat n'ait le sentiment, aucun citoyen n'ait le sentiment qu'il y a eu une rupture. C'est vrai que la base d'une campagne électorale, c'est non seulement de serrer les mains, mais c'est aussi de pouvoir tenir réunion publique, C'est un risque, vous diriez ? En tout cas, le climat général, il peut incontestablement peut-être favoriser un peu plus d'abstention. Ce n'est pas exactement. L'abstention, c'est toujours très difficile à mesurer dans les enquêtes d'opinion avant les élections. Mais c'est vrai qu'il y a potentiellement là un enjeu.

Il y a besoin d'une politique publique qui est non seulement de santé publique et sanitaire par rapport à l'épidémie, mais là, il y a besoin d'une très active politique publique sur l'organisation dans cette cohérence pour les élections.

Qui est-ce qui est pénalisé généralement ? Moi, je fais un rapprochement, un raisonnement avec l'usager, mais qui, selon vous, a le plus de chances d'être pénalisé par l'abstention qui augmente ?

Alors, il y a des électorats qui n'ont pas le même potentiel de mobilisation. Certains électorats sont plus mobilisés que d'autres. L'électorat du Rassemblement national est un électorat qui est à la fois très fidèle à ses candidats, très avec une mobilisation qui est relativement forte. En même temps, c'est un électorat qui a une composition sociologique qui l'éloigne un peu de la participation. Donc, c'est un peu compliqué de le dire exactement qui va bénéficier. Mais en tout cas, ça aura un effet, sans aucun doute, sur le niveau de participation. Dans les zones, qui sont les zones les plus exposées.

Vous voulez rajouter quelque chose, Carole Birona ? Parce que vous parliez effectivement de l'abstention. Bien là, je crois que les spécialistes... On va en reparler après des conséquences politiques. Vous avez certainement entendu la déclaration aussi du ministre de l'Intérieur où une réflexion se fait aussi sur la possibilité de faire beaucoup plus de procurations, notamment dans les fameux clusters ou les regroupements, bien entendu, mais aussi dans les départements qui seront touchés avec des agents qui ne seront pas obligatoirement en poli judiciaire pour pouvoir mettre aussi en place pour que vraiment ceux qui ont envie de voter et les personnes les plus âgées...

La procuration, comment on fait ? Il faut quand même aller au commissariat ? Non, mais justement... Non, non, vous savez que quand on est... On peut la demander ? Non, les gendarmes se déplacent habituellement pour pouvoir justement... Les personnes âgées n'auront pas... Voilà, exactement. Elles n'auront pas besoin de se déplacer avec une protection des agents adéquate, bien entendu. Et c'est ce qui est en train d'être travaillé avec la ministre de la Justice. Alors, il y a eu, et je me tourne vers vous dans un instant, une réunion d'élus tout à l'heure au ministère de la Cohésion des Territoires avec, vous le voyez, Jacqueline Gourault, Christophe Castaner et Sébastien Lecornu.

Réunion avec également des représentants d'associations d'élus à commencer par François Baroin, le patron de l'association des maires de France. On va écouter Christophe Castaner.

Il y aura une communication à l'entrée des bureaux de vote sur les bons comportements pour limiter les risques. Il y aura aussi des engagements, notamment des préfets, pour faire en sorte que les communes qui connaîtraient des difficultés pour pouvoir disposer de gel hydroalcoolique à l'entrée du bureau de vote puissent avoir l'appui des préfets. Je donnerai des instructions en ce sens. Certaines personnes peuvent venir et ça n'est pas obligatoire, ça n'est pas recommandé, ça n'est pas interdit, peuvent venir avec un masque.

Dans ce cas-là, il appartiendra au président du bureau de vote d'apprécier s'il est en mesure de reconnaître la personnalité en rapport avec la pièce d'identité proposée. Non, il n'appartiendra pas au maire d'annuler les scrutins parce que certains pourraient avoir la tentation, surtout s'ils ne se représentent pas, de vouloir faire durer leur mandat. Non, la situation actuelle permet de considérer que les élections doivent avoir lieu le même jour, le 15 et 22 mars, sur l'ensemble du territoire national, en France métropolitaine et en Outre-mer.

Jean-Marie Villain, elle vous rassure ces différentes mesures, préconisations ? Là, on parle du scrutin, du jour J, l'organisation de ce jour J.

D'abord, il n'avait pas besoin de me rassurer parce qu'on n'a pas attendu que M. Castaner nous préconise de mettre ni du gel à l'entrée des bureaux de vote, ni le nécessaire pour pouvoir nettoyer les stylos assez régulièrement pendant toute la durée de l'élection. Les possibilités

de venir avec un masque et des communications à l'entrée des bureaux de vote. Ces mesures,

elles ont d'ores et déjà été prises. De la même façon, on a prévenu l'entreprise qui est en charge de tout ce qui est savon, serviettes, etc., à l'endroit où se tiennent les bureaux de vote, justement, d'être suffisamment approvisionnés pour qu'il n'y ait pas le moindre souci. Les assesseurs,

vous ne craignez pas

d'en manquer ? On a également en réserve, justement, normalement, les candidats sont censés avoir déjà présenté un nombre d'assesseurs important pour que les élections puissent se tenir correctement et régulièrement, ce qui n'est pas toujours le cas, d'ailleurs, parce qu'on parle beaucoup souvent des partis qui ne seraient pas à la hauteur de ce que les gens attendent, sauf que les partis ont aussi cette capacité à mobiliser beaucoup de monde, beaucoup de militants pour justement tenir ces bureaux de vote.

Et j'ai souvenir qu'aux dernières élections législatives en particulier, on avait des candidats qui se réclamaient de différentes sensibilités politiques, mais qui arrivaient avec leurs affiches, leurs bulletins de vote, leurs professions de foi, et qui demandaient surtout aux maires et aux assesseurs qui voulaient bien faire le déplacement, de faire le boulot pendant toute la journée. Là, en l'occurrence, ce n'est pas le cas. Les grands partis, en général, mobilisent assez bien pour pouvoir tenir et que la démocratie puisse...

À Paris, c'est le cas, notamment Anne Hidalgo

a dit qu'elle fournirait

les militants nécessaires.

C'est de dire, nous, nous avons demandé aussi d'avoir des candidats supplémentaires pour tenir ces... Pour le dépouillement,

pas de problème, je rappelle que voilà, on dépouille les enveloppes, on touche les enveloppes,

pas de problème de candidature. Mais de la même façon, je pense que ce que disait Olivier Faure tout à l'heure est tout à fait juste. Je pense qu'on ne peut pas rater un moment de démocratie aussi important pour les habitants, pour les communes. On leur doit. On leur doit. Et puis, quant à la campagne en elle-même, je pense que lorsqu'on a une réelle envie de prendre, justement, de travailler pour la collectivité, on n'attend pas les six mois officiels de campagne électorale pour venir à la rencontre des habitants. Et je pense que, théoriquement, on est en mesure d'avoir rencontré ces habitants pendant les années précédentes.

Là, on est à un carrefour de confiance. Il y a la confiance dans le système de santé, dans la parole des politiques. Et puis, il y a la confiance, au fond, dans le bulletin de vote. C'est-à-dire, il faut avoir double confiance pour avoir envie de voter. Puis, il y a peut-être des gens qui sont confinés. Ceux-là, qu'est-ce qu'on fait ? Ils se déplacent ? Ils restent à la maison ? Procuration. Procuration.

Jusqu'au dimanche. Jusqu'au dimanche, on peut faire les procurations.

Jusqu'au dimanche, le vote par correspondance qui existe aussi, qui a des conditions aujourd'hui qui sont drastiques. Peut-être faut-il enlever certaines pour pouvoir permettre ce vote par correspondance. Ce serait effectivement plus simple.

Il y a là un enjeu qui est très important. Je disais tout à l'heure d'organiser de manière très, très, très solide les conditions de déroulement de ces élections municipales. Effectivement, vote par procuration, vote par correspondance. Procuration, c'est qu'au dimanche. Et surtout, je pense beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations des citoyens pour que personne n'ait le sentiment qu'il ne sait pas quoi faire le jour du vote. Est-ce que j'y vais ? J'y vais pas. Il faut y aller. Est-ce que c'est autorisé d'y aller ? Les gens se posent beaucoup de questions.

Tout à l'heure, Bruno Cotteres, vous disiez, attention au manque de lisibilité de certaines mesures. C'est vrai que peut-être si on passe en phase 3, alors les gestes barrières seront plus utiles, ce qui n'est pas forcément compréhensible par tous. Ou parfois, il y a même des décisions qui semblent contradictoires sur l'interdiction de certains rassemblements. En même temps, les Français ont-ils confiance, puisque vous publiez votre baromètre aujourd'hui, dans le système de santé, dans les hôpitaux, dans ces moments de crise, là, dans la parole publique ?

La confiance dans les hôpitaux est très élevée. On mesure, nous, la confiance dans les institutions publiques, et c'est l'hôpital qui arrive en tête avec 80% de confiance. La confiance dans le système de santé, on a 69% de confiance dans la sécurité sociale. La confiance dans le système de santé, les Français ont sans doute plus confiance dans les médecins, dans les praticiens. Le système de santé, déjà introduit chez les Français l'idée que tout le monde n'a pas un accès égal au plan territorial, au plan sociologique, au système de santé, qui a des barrières. Donc, la confiance est là, quand même, dans les institutions publiques qui sont en charge de la protection.

Les autorités publiques qui sont en charge du soin font l'objet d'une très large, on va dire, approbation de confiance, sans commune mesure avec les politiques, sans commune mesure avec les institutions politiques, d'ailleurs.

Vous avez dit 80% pour l'hôpital. Les partis politiques, c'est quoi le niveau de confiance ? 13. Ah, 13%.

C'est le plus bas, d'ailleurs. C'est le plus bas.

Et nous, les journalistes ? C'est un très gros, 28%. Ah oui, on est vraiment...

Donc, c'est un gros écart. C'est un gros écart.

Qu'est-ce que le politologue que vous êtes peut nous dire, au fond, qui peut se passer

sur un scrutin

comme celui-là dans une crise ? Vous pensez que l'abstention sera haute ? D'autant plus haute que les craintes sont là ou pas ?

C'est sûr que le climat de crainte et d'anxiété n'est pas très favorable au fait d'aller participer à des événements publics. Je ne parle pas seulement des élections. Donc, il peut potentiellement avoir un effet sur l'abstentionnisme. L'abstention aux élections municipales, ça a été rappelé tout à l'heure, a grandi à partir fondamentalement de la fin des années 1980. On avait deux tiers de participation pratiquement aux élections municipales de 2014. Ça reste quand même un niveau relativement important. Parmi toutes les élections locales, c'est quand même les élections municipales qui sont les plus participatives.

Mais c'est vrai qu'il faut tout faire pour essayer d'encourager les électeurs à se rendre au-dessus. Et le maire a toujours l'élu préféré ? Le maire est l'élu préféré. 63% de confiance sur le maire, 31% sur le député.

Carole Bureau-Bonnard, question pour rester assez pratique parce que ça intéresse ceux qui nous regardent. Est-ce qu'on pourrait imaginer un report local ? Ça, ça existe. Dans le Code de la Santé, le ministre de la Santé peut prendre, il a l'autorisation, s'il y a une crise sanitaire. Je ne l'espère pas dans votre députement qu'elle devienne encore plus aiguë. Mais est-ce qu'on peut, en gros, reporter une élection municipale à un endroit, dans une ou deux communes, et pas dans l'ensemble du pays ? C'est possible, ça ? Ou ça pose un problème, juridique ? Je pense que ça ne serait pas correct, ne serait-ce que par souci un peu d'égalité ou d'équité.

C'est-à-dire que, comme vous le savez, on fait attention, lorsque vous avez les élections, de ne pas donner les résultats avant la fermeture de l'ensemble des bureaux de vote. Si vous avez, en plus, des élections qui sont reportées de combien, d'ailleurs ? Parce que, comme l'épidémie, si il y a un stade 3 qui arrive, mais même là, actuellement, dans combien de temps on les fait, ces élections ? Et donc, il y a vraiment un report qui ne serait pas bénéfique, je pense, pour personne. Et d'ailleurs, peu de monde le demande. Je crois que c'est ça. C'est simplement que le maire, oui, effectivement, c'est la personne, je crois, elle est l'élue le plus aimée.

Je suis moi-même conseillère municipale. J'étais première adjointe de la ville de Noyon. Donc, je sais aussi cet attachement que nous avons avec nos concitoyens. Je voulais dire simplement que c'est aussi eux, et vous l'avez dit, qui vont faire en sorte que ces élections se passent au mieux. Et donc, la parole qu'ils peuvent avoir les uns et les autres est importante. et simplement sur, je rebondis un petit peu sur ce que vous avez dit, où on ne sait pas trop pourquoi là, c'est arrêté. La gestion de la crise par le gouvernement. La communication, elle est quand même pour moi claire. Après, qu'on puisse se poser la question, mais pourquoi ils font ça ?

À la rigueur, je crois qu'à un moment, c'est la RS et le directeur qui disent, il faut être difficilement compréhensible. Vous arrêtez, par exemple, la dernière journée de carnaval à Nice, et vous laissez jouer un match de foot à Lyon-Turin. C'est vrai que, voilà, simplement, ça peut logiquement sembler... Mais faisons confiance aux spécialistes. C'est une décision politique

peut-être de la part de pouvoir rassurer sa population. Estrosi a pris une décision qui était peut-être plus que ce qu'on demandait.

Après, voilà, les politiques aussi. Il y a de la politique, évidemment, dans cette crise. Comment vous regardez au jour le jour, puisque c'est la situation et très évolutive, la gestion par l'exécutif de cette crise sanitaire ?

J'ai fait un choix depuis le démarrage de cette crise. C'est de ne pas, justement, faire rentrer la politique politicienne dans une affaire qui peut toucher des milliers, voire des millions de Françaises et de Français. Dans un moment comme celui-là, ça suppose que on peut avoir des désaccords et je peux moi-même prouver qu'il y a des décisions qui sont incohérentes. Mais je ne les commente jamais parce que c'est difficile de gérer une crise comme celle-là.

Et j'imagine que celles et ceux qui sont aujourd'hui au gouvernement, quand ils sont même incohérents, ils le font parce qu'eux-mêmes tâtonnent et que c'est difficile de prendre les bonnes décisions au bon moment et qu'on ne sait pas très bien que ce virus est un peu un objet inconnu. Et on va vivre peut-être longtemps avec parce que la raison pour laquelle c'est très difficile de dire qu'on va interrompre les élections à tel ou tel endroit, c'est qu'il n'y a pas de saisonnalité pour le coronavirus. En réalité, il touche aussi bien l'hémisphère nord que l'hémisphère sud.

Donc la température, le réchauffement avec la saison chaude peut très bien ne pas faire disparaître le virus avec le beau temps. Et donc, le risque, c'est que la grippe espagnole, ça a duré deux ans. Non, ne parlez pas de malheur. Non, je ne veux pas parler de malheur. Vous appelez à la solidarité des citoyens

et l'Union, ça crée des dénués des politiques dans cette période. Quand, par exemple, Mélenchon a dit que c'était un peu fourbe de la part de Edouard-Philippe de profiter de la crise pour présenter le 49-3, vous n'avez pas trouvé que c'était un peu instrumentalisé la crise ? Le 49-3, comme ça. Un week-end après un conseil des ministres sur le coronavirus. Je disais simplement

que je ne commande pas les décisions qui sont prises sur le plan sanitaire. Le 49-3, je veux bien le commenter avec vous. Il n'y a pas de problème. On ne va pas dire sur le 49-3, mais juste sur l'instrumentalisation du coronavirus. Vous partagez ce point de vue ? J'ai trouvé que le jour où le conseil des ministres a décidé d'utiliser le 49-3 était un conseil des ministres qui était officiellement dédié à la question du coronavirus. Ce n'était pas tout à fait ce qu'il fallait faire et on ne peut pas donner... Vous ne dites pas que c'est fourbe, mais pas loin.

Allez, on reste sur le sujet du débat. Ce débat s'achèrent. Je vous donne très rapidement la parole pour le conclure. Bono Co-13, Jean-Marie Villain, rapidement.

J'avais une suggestion pour conclure. Depuis quelques jours, deux semaines à peu près ou trois semaines, la communication du gouvernement est très active sur le risque sanitaire et le nouveau ministre de la Santé a une communication qui est plutôt d'assez bonne qualité de ce point de vue-là. Je suggérerais bien au ministre de l'Intérieur de faire une communication de ce type-là sur l'organisation des élections municipales.

Très bien, voilà qui est dit. plus de transparence,

plus de communication. Christophe Castaner, ce que vous attendez ? Surtout de la communication positive et bien dire que de toute façon les zones où il y a effectivement le plus de cas sont effectivement touchés. Mais il y a quand même une grande partie de la France où pour le moment on est dans une situation où il n'y a absolument rien et nous prenons les dispositions, en tout cas je pense que tous mes collègues maires les prennent pour que les élections se passent dans les meilleures conditions possibles.

Et ce sera le mot de la fin. Merci infiniment d'être venu sur le plateau d'LCP. Olivier Faure, vous restez avec nous parce qu'on va à présent parler de votre action à l'Assemblée nationale. Le groupe socialiste s'est opposé certes avec force sur la réforme des retraites mais de façon je dirais moins spectaculaire que les Insoumis. Votre parti a fait le pari du fond sur la forme. Pour quel résultat ? On voit cela avec Rahabika. À l'Assemblée, il y a ceux qui ont l'art

du coup d'éclat. Vous êtes là comme une chambre d'enregistrement des désirs du président. Que vous serez là comme des carpettes à voter n'importe quoi les yeux fermés. Hurlez ! Hurlez !

Et puis, il y a les discrets, ceux qui disent privilégier le fond plutôt que la forme. Le groupe socialiste a choisi sa stratégie. Dernier exemple en date, le texte des retraites. Dans votre système, cette femme qui est née en 1975, qui commence à travailler à 22 ans comme ce que fait toute votre étude d'impact, qui part, qui peut partir aujourd'hui à une retraite à taux plein à 63 ans, si elle fait le même choix dans votre système pour partir à 63 ans, elle aura une retraite avec une décote de 5%.

Avec 700 amendements déposés, les socialistes n'ont pas fait le jeu de l'obstruction revendiquée par la France insoumise et les communistes pour obtenir au final seuls 4 amendements repris par le gouvernement.

Ce que nous nous sommes efforcés de faire, que ce soit dans la défense de nos amendements ou dans les prises de parole sur les amendements des autres, c'est d'aller au fond des sujets, d'évoquer la situation de beaucoup de métiers, d'évoquer les questions des taux de remplacement, de la valeur du point, enfin beaucoup de questions techniques qui évidemment sont des sous-jacents qui ne résistent pas aux éléments de langage et c'est ça le choix de méthode de travail que nous avons fait. Le groupe a même utilisé son droit de tirage pour mettre en place une commission d'enquête.

Son but, évaluer la sincérité de l'étude d'impact sur les retraites, demande rejetée par la majorité. Mais si le groupe joue la carte du sérieux, sur 32 députés, seules quelques personnalités émergent. Parmi eux, Olivier Faure, le chef du parti, la présidente du groupe à l'Assemblée, Valérie Rabot, ou encore Boris Vallot, porte-parole et expert des subtilités de l'Assemblée. Son fait d'arme, avoir exhumé un article du règlement pour contraindre le gouvernement à mettre en place la commission Benalla.

Puisque la présidente de la commission des lois est là, je voudrais rappeler la possibilité offerte par l'article 5 terres de l'ordonnance numéro 58-11-100 du 17 novembre 1958 qui avait permis en son temps à la commission des lois de se doter des compétences d'une commission d'enquête sur l'état d'urgence.

La commission Benalla mais aussi le référendum d'initiative partagée contre la privatisation des aéroports de Paris. Les socialistes ont largement été à la manœuvre. Une fierté pour le groupe, même si le RIP devrait être un échec. Alors on va revenir sur ce sujet avec vous Olivier Formé. J'accueille d'abord Thomas Porcher. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'être là. Vous allez nous parler dans un instant de votre livre Les délaissés chez Fayard. C'est déjà un carton parmi les meilleures ventes des essais. Et Elsa Mondingava, bonsoir. Et merci d'être avec nous comme chaque jour pour le Point Retraite.

Vous suivez tous ces débats pour LCP avec un énième, peut-être le dernier coup d'éclat cet après-midi. Olivier Faure, vous êtes 30 députés socialistes à l'Assemblée. C'est presque deux fois plus que les insoumis. Vous vous êtes opposés sur les retraites et pourtant on n'entend que les insoumis. Ce n'est pas frustrant ?

Ce qui est frustrant, c'est que la presse fasse souvent le choix du buzz contre le choix du fond. Et que ça incite les parlementaires à être dans le spectacle plutôt que dans l'appréciation juste de ce qu'est un projet. Et ce que nous avons tenté de faire dans le débat sur les retraites, c'est de pouvoir utiliser le débat, la raison pour laquelle nous ne voulions pas commencer par la censure contrairement aux insoumis. C'est parce que nous voulions que le débat ait lieu. Pourquoi ? Parce que dans le débat, on a fait apparaître progressivement à la fois les impensés, les improvisations et surtout les injustices que contenait ce projet. Et il fallait que le débat ait lieu.

Nous ayons même souhaité qu'il aille jusqu'à son terme et le 49-3 nous en a empêchés.

Vous êtes aussi un politique, Olivier Faure. Elle est plus payante médiatiquement cette stratégie des 20 000 amendements. Et c'est le jeu parlementaire. Vous assumez parce que ils ont abandonné les médias, mais vous savez comment ça marche, le système ?

Oui, ça ne m'empêche pas sur le système médiatique comme sur le système économique comme sur le système politique de parfois penser que parce qu'il ne fonctionne pas comme il devrait, on n'est pas obligé de fonctionner, de dysfonctionner avec lui. Et donc, dans cet épisode sur les retraites, nous avons cherché à chaque fois, et vous venez de montrer à l'instant les images de la Commission des Affaires Sociales d'hier, nous cherchions à avoir une commission d'enquête sur l'étude d'impact qui aurait dû informer loyalement les parlementaires sur ce que sont les conséquences de cette réforme.

Irrecevable, a dit la Commission des Affaires Sociales.

Oui, en opportunité, les parlementaires de La République En Marche ont fait le choix de ne pas laisser les parlementaires accéder à la vérité. C'est ça, le sujet. C'est qu'ils ont peur que nous puissions à travers cette commission d'enquête faire apparaître cette étude pour ce qu'elle est. Une étude faussée, truquée, qui était totalement biaisée et qui cherchait simplement à faire apparaître...

La majorité explique qu'on ne peut pas faire une commission d'enquête sur une étude d'impact parce qu'elle ne porte pas sur des faits réels. Je donne leurs arguments.

Oui, c'est leurs arguments. Dans le passé, il y a eu une étude d'impact... Bien sûr, c'est arrivé. C'est arrivé sur les 35 heures. La droite avait demandé une commission d'enquête sur l'impact autorisée.

Et vous ne pouvez pas faire de recours contre ce refus ? Comme ça, vous êtes pieds et poing liés.

On est pieds et poing liés, malheureusement. Alors, ça ne veut pas dire que nous ne continuerons pas à travailler et à faire apparaître au grand public en auditionnant les experts. Vous vous rendez compte que même, y compris celui qui a été... Non, pas l'instigateur, mais qui était celui qui a pensé le système à point Antoine Baudiot, a commis dans le journal Le Monde une tribune où il explique lui-même que l'étude d'impact est une étude qui est complètement fausse. C'est quand même incroyable. Et on demande aux parlementaires de bien vouloir voter le doigt sur la couture une réforme dont ils ne connaissent ni le financement ni les conséquences.

Alors, on va essayer.

C'est inimaginable. C'est la honte du Parlement en réalité d'accepter, en fait, d'être traité de la sorte « Je serai un parlementaire de La République En Marche aujourd'hui, je partirai. »

Ah oui ?

Vous savez qu'il y en a qui partent.

Il y en a qui partent. Vous leur tendez la main pour évenir au PS ?

Et c'est heureux qu'ils partent. Ils feront ce qu'ils voudront. Ils iront où ils voudront.

Est-ce que vous leur tendez la main ? Il y en a toujours un ou un d'autres plus. Il y a 83 d'ailleurs marcheurs qui étaient au PS avant et qui peuvent revenir à la maison.

S'ils se retrouvent dans ce que nous disons, ils seront les bienvenus. Si c'est pour dire qu'ils continuent à défendre la flat tax, la fin de l'ISF, le loisir de l'immigration... Donc, ce n'est pas des traîtres, en fait.

Ils peuvent revenir s'ils adhèrent à vos idées.

Comme tous les Françaises et les Français. Là, je parle des députés. Je ne suis pas là pour juger les gens sur leur passé mais sur ce qu'ils veulent faire. Et tout ce qui m'intéresse, c'est ce que les gens sont prêts à dire. S'il y a des gens qui sont des repentis, écoutez, tant mieux. Il faut se féliciter.

On va revenir un peu sur la politique, sur le PS notamment. Où on en est sur les retraites ? On croit que c'était fini ? Il y a toujours une petite bagarre ? Eh bien, écoutez, ça y est, les députés ont fini. Ils ont adopté le second volet. C'était le volet organique sur le système universel de retraite. C'est allé très, très vite. Je vais vous expliquer pourquoi mais regardez en image.

Le 10-41 et les 16 identiques ne sont pas défendus. Le 826 et les 17 identiques ne sont pas défendus. Donc, les sous-amendements tombent.

Voilà, on a accéléré un petit peu après. Effectivement, pourquoi ils ne sont pas défendus ? Parce qu'à gauche de l'hémicycle, il n'y avait plus personne pour les défendre. Pourquoi ? Eh bien, parce que depuis le matin, il y avait de la tension dans l'hémicycle. Le ministre Laurent Pietraszewski et la rapporteure Sandra Mottin, eh bien, ils avaient refusé d'argumenter certains de leur refus d'amendement. Ils disaient seulement défavorable. Ça, ça a profondément agacé la gauche, les insoumis notamment. Pour eux, c'était une façon d'accélérer et de finir vite les débats. Ça ne leur a pas plu du tout. Écoutez Clémentine Autain, députée insoumise de Seine-Saint-Denis.

Là, nous sommes dans une vraie comédie, une triste comédie qui s'appelle tout simplement un simulacre, un simulacre de démocratie. C'est une mascarade, mes chers collègues. C'est une mascarade. Et maintenant, je crois que pour les oppositions à la gauche de cet hémicycle, il est temps de tirer le rideau. Ça suffit. Et pour reprendre les termes de l'écrivaine Virginie Despentes, nous aussi, on se lève et on se barre. Alors, il a fallu attendre un petit peu. Tous ne sont pas partis avec pertes et fracas parce qu'il y a eu une série de rappels aux règlements. Donc, il a fallu attendre que M. Wörth prenne la parole, que la socialiste Valérie Rabault le fasse également.

Et puis, les trois groupes d'opposition, finalement, les Insoumis, les communistes et les socialistes, eh bien, ils ont décidé de quitter cet hémicycle, laissant donc La République en marche, la droite et le modem seuls dans l'hémicycle. Alors, évidemment, cette décision, elle a été dénoncée tout de suite par les marcheurs. Par le premier d'entre eux, le patron du groupe La République en marche, Gilles Legendre, il a continué à filer la métaphore du spectacle. Pour eux, ce sont de mauvais acteurs qui ont quitté une mauvaise pièce. Écoutez.

Nous savons que maintenant, ces groupes ont deux stratégies. Soit la stratégie du débat obstrué, soit la stratégie du débat avorté. Personne ne sera dupe. Dans les deux cas, ce qu'ils n'aiment pas, c'est le débat.

Le débat, il a repris à 15h. Ça s'est bouclé très vite en deux heures. La majorité, elle était bien seule au moment du vote puisque la droite, elle aussi, a décidé de quitter l'hémicycle. Elle demandait un vote solennel sur le texte qu'elle n'a pas obtenu. Les marcheurs, la majorité, étaient donc bien seules. Merci beaucoup, Aïla. Vous voyez, la scène s'arrête sur un coup d'éclat. Cette fois-ci, tous ensemble, toute la gauche, vous quittez l'hémicycle. Vous garderez quoi, finalement, de ce débat ?

Ce n'est pas seulement un coup d'éclat, c'est une protestation profonde sur ce qui s'est passé dans ce débat. Vous vous rendez compte qu'on parle d'un sujet qui représente un quart de la dépense publique, que c'est un sujet qui va toucher tous les Françaises et les Français. Pas un seul n'échappera à la décision qui est prise aujourd'hui par le Président de la République et par La République En Marche. Pas un seul. Et c'est le vrai théâtre.

C'est d'avoir eu un gouvernement qui a d'abord présenté un texte, quatre jours plus tard, a demandé aux parlementaires d'être en commission, six jours plus tard, être amené à déposer tous leurs amendements, avoir entre-temps digéré une étude d'impact, que je l'ai décrite comme faussée, etc., de mille pages. Et puis après,

le Parlement a été maltraité.

12 petits jours pour bien vouloir examiner cette réforme. C'était déjà trop pour eux. Mais c'est insupportable. Cette façon de traiter le Parlement, cette façon de considérer les oppositions, cette façon de ne pas être y compris en réponse. Parce que ce qui s'est passé depuis ce matin, c'est que le gouvernement ne répondait plus. Or, la loi organique, ça paraît un peu touffue. De quoi on parlait ? On parlait d'une règle d'or. D'une règle d'or qui va faire que désormais, en fait, selon la génération à laquelle vous appartenez, en fonction de la situation économique, vous ne toucherez pas la même pension. On vous dit que ce système est universelle. Mais universelle de quoi ?

En fait, si vous êtes né à telle date ou à telle autre, si vous avez un frère ou une sœur qui a un an de plus ou deux ans de plus que vous et qui a une carrière identique à la vôtre, selon le moment où vous partirez à la retraite, vous ne toucherez pas la même chose. Est-ce que c'est normal ? Et ce sera décidé par... Ça sera décidé comment ? Aujourd'hui, c'est une décision qui est prise souverainement par le Parlement. Demain, ça se fera dans l'obscurité à la plus totale. Et donc, vous aurez une variable qui sera une variable permanente. Ce seront ou les pensions ou l'âge de départ à la retraite.

Allez, c'est très clair. Je voudrais qu'on parle un tout petit peu de politique et de l'avenir de votre parti. Mais d'un mot, ça m'intéresse d'avoir votre regard sur ce 49-3, ce passage en force et au fond, cette atmosphère un peu délétère de fin de partie sur les retraites. Moi, j'ai toujours défendu le fait que la réforme des retraites était inutile. On a un des systèmes des retraites les plus performants au monde avec un taux de pauvreté... Mais sur la méthode, sur la manière dont ça s'est passé à l'Assemblée ? Après, moi, je ne commande pas la méthode politique.

Ce que je dis, ce que je vois, pour parler un petit peu de mes bouquins, c'est qu'il y avait à un moment une possibilité de débat. Aujourd'hui, on se rend bien compte depuis le grand débat que le débat est tronqué en réalité. On fait semblant de débattre, mais il n'y a pas de vrai débat. Donc, il faut utiliser d'autres moyens pour bloquer en réalité cette réforme. Et là, le 49-3 montrait qu'il y avait une espèce d'impasse pour le gouvernement d'aller sur la discussion des amendements ou autre. Donc, il passe en force. Donc, là, maintenant, on est obligé d'aller... Pourquoi pas ? On parle un instant quand même de votre parti.

Il y a des élections municipales qui sont presque vitales pour le parti socialiste. Bon, il y a des règles de CSA. On ne va pas trop en parler parce que ça ouvrirait un compte. C'est compliqué sur LCP. Mais quand même, ce n'était pas terrible la stratégie aux européennes. On imagine que vous voulez faire un peu mieux. Le PS a perdu 60% de ses cadres, 30% de ses militants. Presque plus de candidats mais son logo. On le voit avec la maire de Paris, notamment. Comment vous allez faire pour réussir à convaincre que ce parti-là a un avenir ?

Vous verrez sur les bulletins de vote d'Hidalgo, il y aura le point et la rose. Donc, ce n'est pas...

Aujourd'hui, sur les affiches, elles sont vertes.

Si ça peut vous permettre de me faire un scoop, je vous le donne.

Il y aura le logo du PS sur les dernières affiches et profession de foi envoyées aux parisiens. Hier,

pour le débat sur LCI auquel je n'ai... Je n'ai pas pu voir puisque j'étais à Besançon en meeting avec Julien Bayou, notamment. Elle a rappelé qu'elle était candidate du Parti socialiste, notamment.

Donc, il n'est pas temps de dépasser ce Parti socialiste, peut-être pour 2022. Même le baron noir, Philippe Rigvart, sur Canal+, va rejoindre... Non, mais c'est vrai. Est-ce qu'on peut encore gagner cette élection présidentielle avec cette étiquette-là ?

Mais qu'est-ce que j'ai cherché dans les élections municipales ? D'ailleurs, comme dans les élections européennes, je dis des choses de manière assez cohérente, assez constante. Je pense que les partis, dans leur forme actuelle, qui date du 19e siècle, sont dépassés. Que les formes, non seulement organisationnelles, mais même y compris, nous devons chercher, aujourd'hui, à construire une force qui soit une force pour le 21e siècle. Et elle doit, évidemment, allier la dimension sociale qui n'a pas disparu. On le voit avec les retraites, avec l'assurance chômage, etc., avec le taux de pauvreté.

Et, bien sûr, ça doit aussi prendre en compte le fait qu'aujourd'hui, la planète est elle-même menacée. Et donc, il faut marcher sur deux jambes. Une jambe sociale, une jambe écologique, et, évidemment, dans tout ça, il faut aussi mettre de la démocratie. Ce parti-là, ce bloc-là, je ne sais pas si c'est un parti ou si c'est plusieurs partis, mais peu importe.

C'est plusieurs partis, peut-être, des idées, mais pas forcément le PS.

J'étais, il y a soir, à Besançon. Je soutenais une candidate qui n'est pas socialiste, qui est écologiste, mais qui a fait une liste de rassemblement. La salle, il y avait 600 personnes qui étaient là, des gens qui étaient de tous les horizons, des syndicalistes, des associatifs, des gens qui n'avaient jamais fait de politique, et des gens qui étaient tous heureux d'être ensemble. Heureux parce qu'ils avaient enfin le sentiment qu'il y avait une espérance qui pouvait se lever. Une espérance qui tenait à quoi ?

Qu'on avait des gens qui enfin avaient compris une chose, c'est qu'on n'est pas simplement là pour se regarder chacun à se concurrencer, à considérer que le principal adversaire est celui qui nous ressemble le plus, mais celui qui permet avec l'autre d'avancer et d'être une alternative à Macron et Le Pen.

Prends le visage du parti socialiste, en tout cas, c'est un enjeu majeur. Vous êtes plutôt Ségolène Royal ou Bernard Cazeneuve ?

Mais je suis pour que nous commencions par le fond.

C'est l'avenir du parti ?

J'essaie de dire des choses simples pourtant.

Je vous pose des questions simples ?

Oui, mais la question simple, c'est que vous voulez toujours ramener les questions à des questions d'incarnation. Je veux d'abord les ramener

à des questions de...

Ça compte, mais ça compte à le moment venu. Parce que les incarnations, à chaque fois, on sait comment ça se passe. Tout le monde joue la crosse des petits chevaux et à la fin, ils sont tous renvoyés à l'écurie. Moi, ce que je veux, c'est qu'au contraire, on puisse s'accorder sur le fond, avoir un candidat qui soit le plus unique possible à gauche et que nous puissions demain porter une alternative claire, à la fois à Marine Le Pen et Emmanuel Macron. Si on commence par l'incarnation, on finira les uns contre les autres.

Ça vous fait sourire ?

C'est pas du tout ça qui me fait sourire, c'est qu'en fait,

on a parlé du coronavirus juste avant et qu'elle a toussé, c'est tout. Ah ! Bon, pas de panique ! Ça n'a rien d'abord, je suis juste en train de mettre en vie. J'ai un chat dans la gorge, pas de virus. Avant de parler de votre livre Thomas Borcher, j'avais envie de vous faire réagir tous les deux à cette image. Ces images, d'ailleurs, qui ont choqué toute l'Europe. Regardez, ça s'est passé lundi dernier, des migrants attaqués en mer par des tirs à balles réelles de gardes-côtes grecques. Ce sont des tirs de sommation qui ont été observés. La situation sécuritaire est évidemment extrêmement tendue à la frontière entre la Turquie et la Grèce. Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe ?

Comment on peut laisser faire ça ?

C'est la bonne question. Comment peut-on laisser faire ça ? Comment l'Europe peut-elle être à ce point dans la trahison de ce qu'est sa propre histoire, de ce qui sont ses propres fondements ? Nous sommes nés tous ensemble au lendemain d'une guerre qui a été une guerre mondiale. Et donc, voir aujourd'hui ces images, c'est intolérable, c'est insupportable. Mais ce n'est pas seulement la question des Grecs. Attention aussi à ne pas...

C'est évidemment le président Erdogan qui en ouvrant ses frontières... C'est la question des Turcs. C'est la question

c'est la question aussi de la solidarité européenne, de ce mécanisme absurde qui fait qu'on a renvoyé sur les pays qui sont les pays d'entrée dans l'Union européenne l'essentiel de la charge tout en n'acceptant pas de la mutualiser sur l'ensemble du continent.

Emmanuel Macron qui tweetait avant, la veille de ces images-là, sa solidarité avec la Grèce et prêtait l'assistance de la France à la Grèce pour protéger les frontières, ajoutant qu'il fallait évidemment éviter une catastrophe humanitaire migratoire. elle est à la hauteur la France dans cette crise ?

Mais écoutez, le président de la République c'est toujours... Peut-être parce qu'il est énarque mais à l'oral, le grand oral c'est toujours très réussi. Il y a toujours les bons principes, les bonnes valeurs, etc. quand on passe d'un seul coup à l'application, alors là, il n'y a plus personne. Ils nous avaient déjà tiré des larmes au crocodile au moment où on a découvert que les passeurs libyens pouvaient être de mèche avec les gardes-côtes libyens que tous ces gens-là alimentaient les réseaux de l'esclavage et donc à ce moment-là on avait dit c'est intolérable.

Mais figurez-vous que c'est la France qui a fourni ensuite le matériel aux gardes-côtes libyens pour qu'ils assurent eux-mêmes ce que nous ne voulons pas faire. Il y a un moment où il faut quand même arrêter l'hypocrisie.

Je voudrais vous entendre là-dessus sur ces images-là.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Effectivement,

c'est une honte. Il y a une vraie question là-dessus européenne parce que l'accord de Dublin est quelque chose qui est extrêmement mal ficelé en réalité. Donc, ce sont les pays qui sont directement en face de l'immigration qui doivent en payer le coup mais ce sont aussi des pays qui ont subi les plus grosses réformes d'austérité ces dernières années et donc qui sont très appauvris. Donc, il y a vraiment quelque chose d'économique, de macroéconomique globale qui ne fonctionne plus et puis il y a quelque chose finalement qui nous renvoie à nous-mêmes là-dessus dans le comportement Vous en parlez d'ailleurs de l'Europe dans votre livre. On y vient.

Les délaissés, donc chez Fayard, comment transformer un bloc divisé en force majoritaire ? Alors, les délaissés pour vous, ce sont les perdants de la mondialisation, les victimes de la mondialisation. Vous essayez au fond de les fédérer, de les unir dans une forme de projet politique. On peut dire ça comme ça mais qui sont-ils ? Vous avez quatre catégories, les gilets jaunes, les agriculteurs, les banlieusards et les cadres moyens. Pourquoi cela et que représentent-ils ? Alors, en fait, j'ai fait quatre catégories qu'on oppose volontiers. J'ai dit dans l'introduction qu'elles n'étaient pas parfaites, mais c'est des catégories qu'on oppose.

On oppose souvent, par exemple, les gilets jaunes et les cadres. où on va opposer les agriculteurs et les habitants des quartiers populaires. Mais en réalité, tous ces gens, à différents niveaux, et malgré des différences géographiques, sociales et culturelles, sont victimes d'un même modèle économique qui est le modèle basé sur le triptyque mondialisation, financiarisation de l'économie et austérité budgétaire. C'est ça que je dis. C'est une réalité. Et ils représentent l'écrasante majorité de la population. Vous prenez les cadres moyens. Les cadres moyens, quand ils commencent à travailler, ils sont dans le top 30% des revenus, en répartissant des revenus les plus riches.

Mais en réalité, quand ils travaillent, à 80%, une grosse majorité travaille sur Paris, ils vivent dans un studio ou un deux-pièces. Vous regardez les derniers chiffres sur les salariés, les 15 dernières années, leurs pouvoirs d'achat ont diminué. Et moi, j'ai un ami qui était cadre, pour citer un exemple concret, qui était sur sa trottinette à Paris, il est tombé, il a été aux urgences 12 heures d'attente pour se faire recoudre. Donc l'austérité, il la vive. Dans votre catégorie, elle est subjective, c'est vous qui la construisez, il n'y a pas les ouvriers. Vous citez pourtant Karl Marx en ouverture de votre ouvrage.

Vous parlez au fond d'une conscience de classe, vous voulez conscientiser ces gens-là pour au fond les faire se réveiller et s'unir. Il n'existe plus les ouvriers ? Si, parce que les habitants des quartiers populaires, par exemple, je donne l'exemple de la Courneuve, 70% de la population de la Courneuve, c'est des ouvriers et des employés. Les Gilets jaunes, pareil, une grosse majorité des habitants des territoires, les Gilets jaunes, c'est des catégories B fonctionnaires, des catégories C, des employés et des ouvriers. Donc, ils sont inclus dans les catégories qui auraient pu être affinées.

Mais donnez-nous des exemples concrets au fond de ce triptyque dont vous parlez, mondialisation, financiarisation. Sur qui ? Sur les Gilets jaunes, les agriculteurs choisissaient. Les banlieusards, puisque vous en parlez en introduction, puisque vous venez d'un département, la Seine-Saint-Denis, qu'est-ce que vous avez vécu, compris ? Vous regardez, il y a beaucoup d'HLM. Là où ma mère a grandi, elle a grandi dans une tour au Tilleul, qui logeait en fait la zone industrielle de Blanc-Ménil et du Bourget à côté. Dans les années 90, il y a une grosse partie des usines qui ont quitté, qui ont délocalisé. Et donc, les gens ont été mis au chômage.

Les taux de pauvreté ont grimpé d'un seul coup à 50%. Taux de pauvreté à 50% de ces populations. Un effet de la mondialisation. Ceux qui sont restés, la financiarisation de l'économie, qui donne de plus en plus une part importante des profits aux actionnaires, a exercé une pression sur ces gens-là. Vous voyez ? Sur les gens qui sont restés salariés, quand les usines ne sont pas parties. Et sur l'austérité budgétaire, elle est très très simple. Vous allez aujourd'hui, vous regardez mon ancien lycée à la Courneuve, on a supprimé les cours du soir, on a passé les classes de 28 à 35 parce qu'il n'y a plus de moyens pour l'éducation.

Alors que la population de la Courneuve est majoritairement plus jeune qu'à Paris et qu'elle est en décrochage scolaire plus tôt. Donc là, vous avez une conséquence concrète sur trois aspects. Dans la vie quotidienne des gens. Dans la vie quotidienne des gens. Et c'est ça que je veux dire en fait. Aujourd'hui, quand un politique parle, il parle toujours de grande masse monétaire. Oui, on va réduire le déficit d'un point, on va économiser 11 milliards sur les collectivités locales. Voilà, on parle. Mais il y a toujours une conséquence au bout sur des individus.

Il n'y a pas besoin de rentrer des données sur Excel et de faire une régression sur un siècle pour se rendre compte qu'en fait, il y a des conséquences concrètes qu'on peut voir autour de nous. Voilà. Alors, ce qui est intéressant quand vous dites qu'on les a opposés, on oppose les gilets jaunes aux agriculteurs, aux banlieusards. Mais ce n'est pas on, c'est qui on, c'est le système. Je ne comprends pas. Vous avez bien vu que les gilets jaunes et les habitants des banlieues ne s'étaient pas mélangés. Et il y a eu des enquêtes et des reportages pour le dire. Il n'y a pas eu de jonction du mouvement. La banlieue ne s'est pas levée sur les ronds-points. Alors, attention, attention, attention.

Déjà, la première chose quand je dis on, j'en parle au début, c'est les partis politiques qui instrumentalisent la division entre pauvres pour faire leur fonds de commerce. Le Front National, il oppose volontiers les travailleurs français des gens des banlieues d'origine étrangère. Macron, il oppose les fonctionnaires, les salariés du privé ou les chômeurs, ceux qui n'ont pas de travail. Il avait dit des phrases « Moi, si j'étais chômeur, je n'entendrai pas tout de l'autre » et de ceux qui vont travailler. Donc, il y a des oppositions comme ça volontaires pour faire leur fonds de commerce. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, sur la jonction, en fait, des gilets jaunes... Vous voyez bien qu'il y a des délaissés... Alors, attends, attends, je finis là-dessus, vraiment, c'est important. Qui ne pensent pas la même chose, qui ne votent pas la même chose. Alors, attendez, je finis sur votre question. Il y en a qui choisissent Marine Le Pen, l'extrême droite, il y en a qui choisissent Jean-Luc Mélenchon. Oui, mais laissez-moi finir sur votre question entre les gilets jaunes et les banlieusards.

Il y a eu beaucoup d'actions communes et de tribunes signées d'appels à Manchester, par exemple, pour le climat, signés par des collectivités de banlieues, des gilets jaunes et même des activistes comme Cyril Dion pour les marches pour le climat. Vous avez la dernière fois une action qui a été faite à Place d'Italie. Il y a eu une action qui a été faite de blocage d'un centre commercial dans le 13ème place d'Italie. Ça a été fait par le comité Adama Traoré qui représente plutôt les banlieues, Extinction Rebellion et les gilets jaunes. Donc là, vous voyez, il y a eu quand même des convergences de lutte. Il faut juste qu'elles s'accentcententent.

Certains gilets jaunes, pas tous les gilets jaunes. Vous avez même des artistes, je suis né à dessus, des artistes qui représentent la banlieue, par exemple comme Caris, qui ont soutenu les gilets jaunes officiellement. Donc on ne peut pas dire qu'il y a eu une jonction et quand vous interrogez parfois, il y a même une étude qui est sortie qui montre... Ce serait le pouvoir ou les partis politiques qui au fond attireraient les oppositions. Qu'est-ce que vous pensez de cette thèse ? Déjà sur ces catégories qu'il faut au fond réveiller, prendre conscience d'un commun pour prendre le pouvoir parce que c'est ce que vous expliquez d'une certaine manière.

Mais d'abord, je voulais dire que effectivement, moi je lis Thomas Procher depuis longtemps et que je lui reconnais une première qualité, c'est d'avoir à chercher à déconstruire tout ce qu'étaient les préjugés libéraux qui font qu'aujourd'hui il y a une espèce de culture dominante qui fait qu'on n'ose même plus penser parce qu'on a l'impression que quand on pense à côté, on pense faux. Et justement, de remettre, j'allais dire, pardon, en réflexion un peu laïque, mais l'église au milieu du village, parfois ça fait du bien. Et donc le traité... C'était le traité... L'économie hérétique.

L'économie hérétique.

...avait permis au moins ça, c'est de dire à tout le monde ne laissez pas non plus en fait des thèses qui sont des thèses mais qui ne sont pas en fait prouvées, eh bien, prendre le dessus sur vos vies parce que c'est de cela dont il s'agit. Alors,

victime de tout le pays, munissez-vous. Voilà. Comment faire émerger au fond cette idée de les fédérer ? Comment vous y arrivez ? Encore une fois, techniquement, je ne sais pas. Moi, ce que je propose, c'est un programme économique parce que je dis qu'il y a des différences culturelles, il y a des différences géographiques, il y a des différences sociales parce qu'un cadre n'a pas la même vie qu'un ouvrier, on ne peut pas dire, mais tous sont victimes à différents niveaux de ce système-là. Donc, il faut poser les bases communes d'un projet, d'un projet économique commun qui passerait au-dessus de ces différences-là. Le projet, c'est la dépense publique. Oui, bien sûr.

Le projet, c'est la répartition différente des richesses mais la dépense publique, 100 milliards de dépenses publiques injectées dans l'économie A terme, je commencerais par 40 milliards. 40 milliards, et progressivement. 40 milliards, avec ce programme-là, on sort de l'Europe, clairement. Non. On va devoir établir effectivement un rapport de force avec l'Europe parce que je crois que l'Europe ne fonctionne pas très bien. Je ne suis pas le seul à le dire aujourd'hui. Même Macron, au début... On laisse les déficits totalement filés. Pas forcément, déjà. Un, pas forcément. Et la première des choses, moi, je m'en fous des déficits et je m'en fous du niveau de la dépense publique, en réalité.

Moi, ce que je veux, c'est est-ce qu'il y a des besoins, oui ou non ? Dans un hôpital, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il a dit le chef de l'hôpital quand il a parlé à Emmanuel Macron ? Du personnel. Vous allez voir des pompiers, qu'est-ce qu'ils vous demandent ? Du moyen, des personnels. C'est simple, c'est des choses utiles. On va mettre les moyens. On a retiré 40 milliards avec le pacte de responsabilité, le CICE. C'est la toute puissance de l'État. On a retiré 20 milliards avec l'ISF, la flat tax et la baisse sur l'ISF. Donc, on n'a jamais d'argent. Il faut que vous réagissiez parce que c'est vous, ça, Olivier Faure. C'est réaliste, ce programme-là ?

Ce livre de Thomas Porcher ? Je n'ai pas encore eu le temps de lire le livre de Thomas.

Quand il dit « On s'en fout des déficits », qu'est-ce que vous répondez ?

Je pense que c'est une façon de parler. La réalité, c'est une façon de dire qu'on ne peut pas avoir une espèce de religion absolue qui fait que désormais, il faudrait être à déficit zéro. La réalité, c'est que vous-même, quand vous achetez une maison, vous acceptez d'être en déficit pendant 25 ans parce que ça vous permet d'acquérir un bien qui sera ensuite transmissible à vos enfants, etc. Donc, attention à ne pas, toujours derrière des grands mots qui font peur, empêcher toute forme de réflexion.

C'est pour ça que vous êtes là pour justement développer.

Si c'est 100 milliards, je ne sais pas où on trouve les 100 milliards. Ce que je sais, c'est que je ne vais pas donner la solution ce soir, mais si on commence déjà par dire l'ISF, la flat tax, c'est effectivement 5 milliards par an. Si vous prenez l'argent, et c'était dans le débat sur les retraites, une façon de financer les retraites, c'était de dire qu'on prend l'argent de la CADES qui va en 2024 achever son oeuvre puisque la dette sociale, si on parle de déficit, là, la dette sociale, le fameux trou de la Sécu qui nous a fait tellement parler. Le trou de la Sécu, c'est finir 2024. Donc, il y a 24 milliards qu'on rembourse chaque année. De mobiliser, de l'argent public.

Ça veut dire que là, vous avez 20 milliards qui vous tombent dans les bras et vous pouvez l'utiliser pour l'hôpital public, pour la dépendance, pour les retraites. Vous avez ces 5 milliards dont je viens de parler et on pourrait encore, y compris, faire cotiser par exemple les revenus du capital sur les retraites. On va laisser parler Thomas Borcher parce que l'émission s'achève. Il y a des gens qui en reviennent.

Il y a des passerelles dans tous les cas. Non, mais M. Blanchard qui était économiste en chef du FMI après avoir préconisé toutes les coupes d'austérité qui ont saigné la Grèce. Finalement, deux ans plus tard, il arrive dans un article en disant qu'en fait, il avait mal évalué les multiplicateurs. Aujourd'hui, la même personne vous dit qu'on peut un peu creuser le déficit, que finalement, les marchés financiers n'augmenteront pas les taux d'intérêt qui sont négatifs sur 15 ans. Donc, vous voyez, il y a même des gens qui en reviennent. Le problème, c'est qu'entre-temps, vous avez eu des vies qui ont été sacrifiées, une économie qui a été difficile, des services publics qui ont été sacrifiés.

Et le vrai problème, c'est comment on redonne finalement, comment on remet l'économie au service de l'humain. D'un tout petit mot, parce qu'on parlait d'incarnation, ça compte. Vous avez touché, goûté à la politique dans certains mouvements. Qui pour incarner la voix des délaissés ? Moi, à la fin, je n'ai rien dit, mais peut-être l'objet de mon prochain livre. Allez, merci beaucoup. Je vous invite à poursuivre le dialogue et de lire les délaissés de Thomas Porcher chez Fayard, comment transformer un bloc divisé en force majoritaire. Merci d'être venus tous les deux sur le plateau de LCP. Très belle soirée et à demain.