Gérald Darmanin, ministre de la Justice, auditionné sur les droits des migrants - 28/05/2026

Garde des saut, je vous remercie de vous être rendu disponible pour venir témoigner de votre devant notre commission un double titre, celui de vos fonctions passées de ministre de l'intérieur entre juillet 2020 et septembre 2024, mais également au titre de vos fonctions présentes de garde des saut, ministre de la justice depuis décembre 2024, nous avons auditionné les procureurs de Caléis et et de Dquer qu'il y a quelques semaines. Nous disposons d'h30 pour aborder de nombreux sujets dont vous avez eu à connaître dans vos fonctions gouvernementales la coopération franco-britannique en matière migratoire et les négociations auxquelles elle donne lieu, y compris sur le plan financier. Et on se souvient la fermeté que dont vous avez fait preuve pourrait exiger les Britanniques qu'ils respectent leurs engagements. en essayant de de développer et de renforcer la coopération opérationnelle.

Euh il y a aussi le sujet des conditions de vie des personnes migrantes sur le littoral, la lutte contre les réseaux de passeur, l'action des forces de sécurité intérieure et les conditions de sauvetage en mer. Vous voyez, les sujets sont très nombreux. Donc je me dois de rappeler que cette audition est ouverte à la presse, qu'elle est retransmise sur le site de l'Assemblée nationale.

Et avant de vous laisser la parole, de rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au à l'organisation de nos assemblées parlementaires impose que les personnes auditionnées dans le cadre d'une commission d'enquête doivent prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Donc je vais vous demander d'allumer votre micro, de lever la main droite et de dire je le jure. Je le jure.

Je vous remercie, monsieur le ministre. À vous la parole. Merci beaucoup monsieur le président, les rapporteurs, monsieur les les parlementaires.

J'avoue que lorsque j'ai reçu votre invitation, convocation, cela m'a rappelé des souvenirs, des souvenirs mauvais. euh quatre ministres de l'intérieur pendant mes 4 ans et demi euh avec euh la fin, on va dire le milieu et la fin du gouvernement de de monsieur Johnson particulièrement euh avec des des femmes et des hommes politiques qui conservateurs qui qui avaient un caractère certain et et un grand poids politique dans l'appareil britannique mais qui était soumis à la pression la plus importante sans doute du cabinet par l'opinion publique à la suite notamment de la campagne du Brexit que j'avais connu lorsque que j'étais euh ministre des comptes publics et en charge des douanes et j'avais déjà travaillé avec le douement britannique euh et notamment sur la question des douanes et de la frontière intelligente dans le nord de de la France régulièrement à à Calé et un peu à Boulogne pour le pour pour la pêche. Donc ça fait très longtemps que j'échange avec nos amis anglais, quel que soient les les gouvernements et que ce soit Pretty Patel qui était la ministre de l'intérieur puis ensuite Sola Braverman et et d'autres, c'était très difficile de de d'avoir une relation qui officieusement était très sympathique et officiellement était très marqué par le poids de l'opinion du débat aux communes sur la question de l'immigration irrégulière et irrégulière et de la relation que nous avions au lendemain du Brexit puisque je rappelle que l'un des défauts quand même du Brexit, non pas du point de vue anglais mais du point de vue européen, c'est qu'il n'y avait pas été négocié le volet migratoire euh lors de la séparation.

Je pense que pour plein de raisons les le négociateur en chef ainsi que la commission a considéré qu'on avit pas rajouté quelque chose qui é déjà très compliqué notamment sur les questions économique douanière pêche l'Irlande du Nord et donc ces questions sont un peu vides. Donc le premier point que je voudrais aborder, c'est que le le problème du ministre de l'intérieur et du gouvernement français en général, c'est qu'il a une relation avec le son grand voisin qui est la Grande-Bretagne, voisin voisin historique et on sait depuis au moins Jul César voir un Napoléon qui a pas très très loin pour traverser la la manche. Nous n'avons pas de relation migratoire classique.

Nous n'avons nous n'avons pas de de relations migratoires qui permettent par exle à des gens de demander l'asile sur le sol britannique et de traverser en toute sécurité pour faire valoir leur droits dans un pays qui pourtant est adhérent à la CEDH et respecte le droit international. Donc d'abord, je voudrais dire le le manque très très dur, de ne pas avoir de de relation internationale entre la Commission européenne, c'est un point très important, et la Grande-Bretagne et non pas entre la France et la Grande-Bretagne. Et je pense que l'une de des actions que l'on doit mener, c'est convaincre la Commission européenne et la Grande-Bretagne d'avoir une relation fondée sur l'immigration avec les intérêts de chacun des partis évidemment, mais euh surtout ne pas s'enfermer euh dans la relation entre la France et la Grande-Bretagne puisque sinon nous aurions une difficulté puisque nous serions vraiment la frontière de nos amis britanniques au sens large du terme et pas simplement au nom des accords du Touquet qui ont été négociés il y a bien longtemps dans des conditions différentes. différente au lendemain de Sangat et j'avais lire quasiment pour seul de tout compte mais c'est un autre un autre sujet et moi personnellement j'ai toujours tenu à empêcher la diplomatie française la Commission européenne et parfois même le gouvernement français à accepter un accord entre britannique et français sur les retours et je suis plus que circonspect sur ce qui a été négocié et accepté par l'ancien ministre de l'intérieur sur ce point même si j'ai compris que ça ne touchait que quelques cas peu nombreux mais qui me paraît très mauvais sur la sur le symbole plus que sur les faits puisque évidemment c'est bien une relation que d'une frontière que nous tenons pour tout le monde nous tenons pas simplement pour la France et les personnes qui veulent passer en Grande-Bretagne souvent ne sont pas issues de l'immigration française.

Ils viennent d'abord il passent souvent par l'Italie qui laisse passer une partie de de ces personnes. Souvent, il rentre dans un schéma de criminalité organisée passant par Nbr en Allemagne notamment pour récupérer des bateaux et des gilets de sauvetage ou des moteurs. après avoir fait des des sans doute des récupérations en Turquie de la part de mouvements douigners qui viennent de Chine et puis nous avons des personnes qui sont souvent des passeurs qui utilisent des systèmes financiers souvent au Belgique et au Pays-Bas et se mettent d'accord autour de la frontière pour ensuite venir dans le nord de la France parce qu'on sait tous que la frontière entre la Belgique et la France est très facile à à traverser avant de prendre le large à partir de d'une large côte maintenant qui va de d'inquerc grosso modo jusqu'à Westream. pour ne pas dire parfois plus du fait des contrôles que nous mettons en place.

Ça c'est le premier point. Nous devons absolument avoir un lien juridique entre la Commission européenne et la Grande-Bretagne parce qu'elle a toujours refusé pour l'instant la Grande-Bretagne et dont la Commission européenne n'a jamais été très allante. Nous avons une présidence de l'Union européenne par l'Irlande.

Euh je pense qu'il faut se saisir de cette situation plus que qui contre les les Irlandais nous sommes les premiers voisins européens en fait ont peut-être un un moyen diplomatique de parler aux deux parties, c'estàd la Grande-Bretagne et la Commission européenne et nous. Je pense que c'est un moment important euh qui peut peut-être correspondre d'ailleurs à la sortie de votre rapport de commission d'enquête pour que nous puissions demander à nos amis irlandais de créer ce lien parce que tant que nous ne le ferons pas, nous allons subir les mêmes difficultés, bien plus d'ailleurs qu'au-delà des accords du du Tquet en tant que tel. Le deuxième point que je voudrais souligner dans la difficulté avec nos amis britanniques, c'est l'incroyable hypocrisie de la société britannique au sens économique du terme.

Nous savons tous que si les gens vont en Grande-Bretagne, c'est pour trois raisons. La première, c'est que sont en général des anglophones et donc naturellement il retrouve à marché du travail une société voire une famille qu'il connaissent depuis très longtemps. à la suite du drame le plus important que j'ai eu à connaître, une trentaine de morts dans la Manche en plein hiver avec des femmes enceintes, des parturiantes qui étaient décédé noyé des enfants.

Je je vraiment c'est je pense sans doute une des situations les plus terribles que j'ai eu à connaître ayant visité la la morgle le jour même avec les élus de de Calé. Euh j'avais été très frappé par une double page de Paris Match où il y avait les photos des famille que les migrants allaient rejoindre en Grande-Bretagne. C'était leurs fiancés, leurs mariés, leurs enfants, leurs parents.

Ils avaient tous un lien avec la Grande-Bretagne, un lien où il y avait déjà des gens sur place. Et donc la Grande-Bretagne est dans une situation où il y a sans doute plus d'un million d'immigrés réguliers, bien plus que sur le territoire français euh où il y a beaucoup de gens qui vont vêtre effectivement des des liens et vont les rejoindre. Et qu'est-ce qui est plus fort que les liens de l'amour ?

C'est assez difficile. Évidemment, on rejoint son mari, son conjoint, ses enfants quand on est migrant et qu'on a traversé dans les conditions extrêmement difficiles. D'ailleurs, l'Europe et parfois l'Afrique ou l'Asie.

Deuxème point euh après cela, parce que là les anglais devraient accepter le groupement familial, c'est qu'il leur incapacité totale à expulser. Moi je veux bien qu'on fasse des critiques au gouvernement français sur l'application des EQTF, mais bon, nous sommes d'ailleurs, chacun le sait, le pays qui expulsons le plus de personnes en Europe. En Grande-Bretagne, de mémoire à l'époque, ça devait être à peu près 4 à 5000 explosions par an.

C'est-à-dire que vous avez 1 million d'immigrés réguliers, voire plus. Il y a des chiffres qui disent 1lion 2, 1on3 et par ailleurs, vous n'avez que 5000 expulsions par an. C'est-à-dire que quand vous êtes en Grande-Bretagne, vous êtes à peu près certain de ne pas jamais non seulement rejoignez votre famille, mais par ailleurs, vous êtes certain qu'on arrivera pas à vous expulser.

D'où le l'envie par la Grande-Bretagne d'inventer des choses qui sont parfois totalement contraires au droit international et parfois mal faisabilité. Donc moi, j'ai tout connu quand j'étais mise à l'intérieur. Le le pays tiers àquel on renvoyé les les personnes, les barques prison sur la mer.

Voilà, donc des annonces, on a eu beaucoup, parfois très reprises par des mouvements politiques à Paris sans que jamais aucun n'ait été réalisé. Il n'y a pas eu une personne à ma connaissance qui a pu avoir l'asile et vivre son asile dans un pays totalement différent du sien en dehors de la Grande-Bretagne. Donc à chaque fois les anglais étaient dans une surenchère politique parce que la presse et l'opinion publique du fait de la promesse du Brexit qui aurait moins d'immigrés légaux et surtout irrégulier été pris par une relation qui n'était plus saine avec nous puisqu'elle était fondée sur quelque chose qui était quasiment impossible à à mettre en place surtout quand les élections législatives arrivaient.

Euh et chaque ministre ayant été viré à peu près tous les tous les tous les ans parce qu'il n'avait pas les bons chiffres d'immigration euh était dans une surenchère malgré les qualités de ces ministres et et parfois les relations amicales que j'ai pu avoir avec certains d'entre eux. Donc premier point, beaucoup de relations naturelles pour les pour les pour les migrants avec les personnes qui sont déjà sur place. Deuxièmement, évidemment peu d'expulsion, voire très très peu d'expulsion.

Et troisièmement, le marché du travail britannique fonctionne alors ça peut être vrai dans beaucoup d'endroits, y compris en France, mais particulièrement en Grande-Bretagne où la pièce d'identité d'ailleurs n'est pas obligatoire. Ils se sont toujours refusés d'ailleurs à mettre en place un suivi d'identité. Mais il y a évidemment un patronat britannique, je dis pas que c'est tout le patronat britannique, mais une partie du patronat britannique qui s'entend extrêmement bien avec le fait que des irrégulier travaillent tout à fait légalement, si j'ose dire, sans véritable contrôle en Grande-Bretagne.

Alors, pendant longtemps, on m'a dit qu'il y aurait un projet de loi pour mettre fin à cela en Grande-Bretagne. Je j'ai quitté le ministère de l'intérieur. En demi, il n'y avait toujours pas ce projet de loi.

Je lisais avec intérêt les les les notes diplomatiques de notre ambassade pour savoir si ça avançait. J'ai cru comprendre au moment où je partais et notamment grâce au gouvernement nouveau des travaillistes qu'il y aurait eu un projet de loi. Je ne sais pas exactement où ça en est si les contrôles sont effectif du fait du du fait que quand quelqu'un arrive en Grande-Bretagne, non ce moment il n'est pas expulsé, il rejoint sa famille et par ailleurs, il peut travailler.

Donc on a du mal à voir évidemment pourquoi il n'y pas et qui il prend le risque donc de traverser de la manche. Le troisème point, je pense que la situation de la Manche et donc la la difficulté de compréhension de pourquoi les accords du Douk sont pas des bons accords, c'est queen fait nous avons extrêmement sécuriser la frontière. La vérité c'est qu'après SAT, après les périodes Sarkozy puis Caseu où chacun a fait je pense ce qu'il a pu, nous avons décidé de de rendre quasiment imperméable le shuttle le passage classique.

Vous êtes allé sur place, vous connaissez, c'est extrêmement il y a sans doute il peut y avoir ici ou là un ou deux migrants qui passe mais enfin c'est dans des conditions de de de vraiment extrêmement dangereuses et ce chutel est complètement sécurisé et les contrôles routiers sont extrêmement sécurisés. On fait des contrôles en tout cas que je t'ai mis intérieur à partir de la Bourgogne Franchecté de la Normandie parfois de la Bretagne pour justement faire de l'interlande du port de de Calé ou de Bonne surmer et c'est quand même extrêmement rare désormais que les policiers, les gendarmes, les douis ne trouvent pas les migrants en amont. Euh donc il se il se la voie la plus simple c'est évidemment puisque la voie aéroportuaire ne marche pas non plus, c'est évidment la traversée de la manche.

Il y a plus en plus de bateaux, il y a plus en plus de personnes qui ont traversé la manche parce que tout le reste est désormais par la politique publique que nous avons mené hyper sécurisé, ce qui nous a coûté des centaines de millions d'euros en homme et qui a déformé un peu notre magnifique côte d'Opal qui est la plus belle de France évidemment comme chacun c'est voilà légèrement moins belle que le canal de Tourcoin mais c'est un autre sujet. Euh et ça c'est quand même très important parce que euh si on doit sécuriser l'intégralité de nos côtes euh donc vous avez vu qu'ils étaient quand même essentiellement des dunes avec des marais euh avec des milieux naturels extrêmement protégés, il suffit de se balader en hauteur pour pour le voir hein par des images satellites ou des images d'hélicoptères ou de drone. On voit bien que et pardon du mauvais raisonnement mais y compris le mur de l'Atlantique, les Allemands n'ont pas réussi à le faire avec des moyens considérables d'une dictature.

Donc bien sûr que les gens qui veulent traverser dans des conditions euh de survie, ce n'est pas le nombre de policiers ou de gendarme, même si c'est important. Au contraire, il il sauve des vies ces policiers et ces gendarmes qui empêcheront de le faire surtout quand il fait aussi beau et surtout quand la mer est plate, même si ça empêche pas de traverser évidemment l'hiver. Donc le sujet de l'attractivité pour les anglais est très important et il faut que si nous voulons mettre notre poids de corps après premier point un accord d'immigration entre l'Union européenne et l'Angleterre, il nous faut réformer et ça c'est aux anglais de le faire et ça va être une des conditions de notre négociation diplomatique réformer le marché du travail en Angleterre ce qui pose un problème de compétitivité pour l'économie anglaise incontestablement parce que proletariat qui est manifestement exploité de ce point de vue.

Troisièmement, et je terminerai par là, euh la relation que nous avons avec nos amis anglais, elle est elle est elle n'est pas en tout cas à ma connaissance quand j'étais ministre de l'intérieur, elle n'est pas tout à fait équivalente. C'est-à-dire que nous avons eu beaucoup de mal à obtenir des anglais. Je ne sais pas si la coopération judiciaire d'ailleurs est aujourd'hui en si long terme, mais moi j'ai mis 3 ans obtenir des anglais que lorsqu'ils interpellaient des migrants voire des passeurs dont une partie d'ailleurs de ces passeurs est chez eux hein.

Les passeurs ne sont pas que de notre côté ou que dans les pays d'origine. Ils sont aussi en Angleterre pour pouvoir justement permettre le passage des des migrants. Ils ont des des filières de criminalité organisé avec pignon sur rue avec du financement y compris de l'économie réelle en Angleterre.

Euh nous avons eu beaucoup de mal d'obtenir les données judiciaires, par exemple quand il récupéré le téléphone, d'avoir les données, les métadonnées, d'avoir les le contenu des SMS, à qui apporter le numéro de téléphone parce que évidemment il y avait des discussions avec les pasteurs criminelles com on a eu l'argent, comment on l'a donné et cetera. On a mis 3 ans à obtenir qu'il y a enfin une coopération judiciaire. Je ne sais pas d'ailleurs si elle est vraiment effective puisque je suis parti après du ministère de l'intérieur mais de de transmission des données alors que nous nous les transmettions pour tout des personnes que nous interpellions et nous interpellons beaucoup de personnes et beaucoup de filières sont démantelés avec un suivi judiciaire qui d'ailleurs s'est renforcé puisqu'on a même augmenté les peines notamment dans la migration que j'ai j'ai vu porter avec du s le deuxième point c'est évidemment notre difficulté très importante à obtenir de la part des des des des amis britanniques qui respectent notre souveraineté.

Euh la grande demande du ministre de l'intérieur britannique, quel que soit le ministre français, c'est "Nous voulons des patrouilles communes sur le territoire français. Nous sommes toujours refusés à ça. Nous avons fini par accepter des observateurs qui ne peuvent pas intervenir parce que la confiance ne règne pas tellement la pression est extrêmement forte.

Et le troisème point, c'est le refus de nos amis britanniques de contrôler les frontières ou d'avoir une action de prévention d'immigration quelle qu'elle soit. Bien normalement la la frontière du nord, elle se fait dès l'Italie voire avant. Et la coopération britannique avec des États comme la Tunisie, comme la Libye, comme la Syrie comme mais est quasiment nul.

Et donc en fait la l'essentiel de l'argent n'est pas de bétonner le nord de la France mais de travailler très puisqu'on connaît les les motifs de départ souvent d'ailleurs et si on est encore plus loin dans les pays d'origine de leurs anciennes de leurs anciennes colonies. Nous avons eu et j'en termine par là non seulement des drames absolus on pourra reparler de l'action de de la justice ou de la prévention ou la doctrine de l'intervention en mer. Euh mais moi je veux constater qu'on a eu parfois des désaccords très profonds avec nos amis britanniques, pas pas simplement sur les les montants d'argent de standers et de qu'est-ce qu'on payait avec.

Bon, je rappelle qu'il paye qu'un tiers de ce qu'on dépense, hein. C'est c'est pas non plus, on peut dire merci mais enfin c'est pas non plus voilà pas d'argent quoi. C'est c'est puis surtout il y a beaucoup d'effectifs qui sont pris pendant ce temps, ils font pas autre chose.

C'est que l'intérieur il a un problème. Il a un nombre de CRS et de gendarmes mobiles limité. Quand il y a un match du PSG dimanche prochain, qu concert à Paris. quand il y a des Jeux Olympiques par exemple à organiser une coupe du monde de rugby ou voilà des élections de Valkoni enfin il y a quand même beaucoup de choses.

Nous on a augmenté de 15 UFM en disant mais moi mes deux premières années de mandat de ministre intérieur j'avais je fais des choix soit je gardais la frontière soit je faisais de l'ordre public à Paris ou à Marseille. Bon, maintenant je pense que il y a plus d'effectifs, donc c'est un peu moins difficile mais en tout cas je pense que les amis britanniques il voient pas à quel point euh nous avons nous mettons des moyens pour protéger leur frontière. Et nous avons eu, mais le secret de la défense nationale m'empêche de rentrer plus en détail, nous avons eu des moments où avec nos amis britanniques, nous étions en fâcherie diplomatique extrêmement avancé parce qu'il ne respectaient pas notre souveraineté et et qu'ils utilisaient des méthodes de pays extrêmement hostiles pour savoir si vraiment nous appliquions, si vraiment nous aménions des choses.

Et puis je termine par dire que nous avons aussi eu à connaître avec eux des différences extrêmement fortes. notamment on parle de d'association qui a des migrants en France et et c'est leur droit de le faire et c'est bien qu'ils puissent le faire dans les conditions de respect évidemment de du travail des forces de l'ordre et du travail que font admirablement des villes comme Calé qui sont vraiment vraiment et dangereux saluer une nouvelle fois le travail incroyable de Natacha Bouchard dans dans sa ville. Mais on quand même se souligner ensemble que les noborders et les militants pro migrants, je mets des guillemets, qui parfois attaquent la police ou font du renseignement ou sont britanniques pour une grande partie d'entre eux.

Moi, à chaque fois que je voyais un ministre britannique qui venait ou à chaque fois que le président de la République rencontrait son pneomologue, euh nous donions les services par les services de renseignement, les informations des personnes qui est financé par euh la Grande-Bretagne, je parle pas la société civile, je parle pas du gouvernement bien évidemment, financer des gens qui chez nous organiser alors qu'ils sont citoyens britanniques, organiser euh des manipulations d'information, aider des passeurs, attaquer des forces de l'ordre. Voilà. Donc nous avons aussi des citoyens britanniques qui sont dans le nord de la France euh qui voilà sont organisent alors par militantisme politique extrême, je c'est pas à moi de le juger.

Enfin en tout cas c'était un peu parfois fort de café de dire à nos amis britanniques, enfin attendez c'est bien sympathique mais c'est plutôt vos vos citoyens qui le font là. Bon qu'est-ce que vous faites ? Je crois que ma connaissance n'ont jamais vraiment rien fait ne serait-ce que pour couper les financements à ces associations ou à ces ou à ces personnes qui parfois font retour eux en chuttle pour pouvoir retrouver dans leur famille ou retourner sur le territoire britannique.

Voilà, en quelques mots, c'est une relation très compliquée. Je veux quand même dire que indépendamment du travail vraiment très important du policier des gens qui qui et des préfets successifs qui qui se succèdent euh voilà le nombre de faits est comme a beaucoup diminué que la pression migratoire même si elle existe encore n'a plus rien à voir avec ce qu'il y avait même ce que quand je suis arrivé au ministère d'intérieur et déjà c'était très descendu par rapport à ce qu'avait connu mes prédécesseurs. Je pense à Christophe Castaner et Gérard Colomb mais avant lui euh avant Bernard Casneu par exemple.

En tout cas, quand même une diminution de cette pression au prix de de moyens très importants, au prix aussi d'une dilution puisque y compris dans la bête somme maintenant, on voit des départs alors qu'on voit bien que vers Hol Tenival, le Tréport, Diep, c'est quand même très très loin de de et donc là, on a un petit problème pour l'assemble d'élus de connaître l'arrivée de de migrants et et bien sûr de ces traversées qui sont de plus en plus dangereuses. Et je terminerai euh par dire évidemment aussi au prix d'opération euh euh de relogement et juste sur un point, on a déjà eu cet échange à plusieurs reprise notamment euh je crois avec le groupe communiste à l'Assemblée nationale, mais nous il y avait à l'époque où j'étais ministre de l'intérieur euh la possibilité de loger à peu près un millier de personnes tous les toutes les nuits et seulement 20 à 30 % de mémoire de ces logements étaient occupés parce qu'il y avait une volonté absolument de rester près des passeurs pour pouvoir traverser. C'estàd que quand il y a des camps, ce n'est pas parce que l'État les organis quand il y a des camps, c'est parce que des gens souhaitent rester sur place pour plein de raisons et compris dans des endroits où des femmes se font violer, ou des hommes se font tuer, où les enfants sont hyper violentés euh pour pouvoir attendre le bon moment du passage euh tôt le matin ou tard le soir par la manche.

Voilà. et et je pense pas qu'on est à rougir de la politique publique qu'on a mené dans le nord de la France, même si on peut toujours tout améliorer dans des conditions désormais où les agents des forces de l'ordre sont particulièrement surveillés dont toutes les interventions sont filmées euh et et si jamais il y avait un problème évidemment les choses sont mis en avant. ce qui ce que font jour et nuit les forces de l'ordre dans le nord de la France notamment et dans le bas de calé est à l'honneur de de de la police et de la gendarmerie de la République.

Merci monsieur le ministre. Euh la première question euh réflexion rejoint celle que j'ai formulé auprès du directeur général des étrangers en France que nous auditionnions euh il y a quelques instants euh puisque nous évol nous nous évoquions pardon euh les accords Sanderst, l'accord triénal qui vient d'être d'être signé par votre successeur au ministère de l'intérieur. euh où nous sommes passés de 550 millions à 766 millions pour faire pour faire court.

Donc avec une augmentation entre 39 et 40 % d'une période triénale à l'autre. Et donc euh ma question c'était euh enfin ma réflexion c'était de dire ben dans la prochaine période triénale, on va encore augmenter de 40 %. Euh si on reste dans le même cadre finalement euh des conséquences puisque comme vous l'avez dit, c'est pas directement les accords du Touquet, mais les conséquences et les accords suivants euh qui font que nous gérons la frontière pour le compte des Britanniques.

Et donc ça voudrait dire que la prochaine période triénale, elle pourrait être 1ARD 72 millions en fait pour continuer à augmenter les moyens pour limiter les les passages de la frontière franco-britannique. Et donc est-ce qu'il n'est pas un moment tant de je dire si fait la fin de la récréation ? peut-être pas la bonne expression mais de changer carrément le cadre et de dire que ce n'est pas à nous finalement de de gérer cette frontière et donc peut-être de dénoncer les accords du Touquet.

Alors, je sais que vous avez déclaré en 2021 qu'il n'était pas question de les remettre en cause et qu'il y avait un nouveau cadre migratoire entre l'Union européenne et le Royaume-Uni à à poser. Vous l'avez indiqué il y a quelques instants et je glisse tout doucement sur ma deuxième question. Euh c'est effectivement que aujourd'hui nous ne sommes plus depuis le Brexit dans une frontière franco-britannique mais dans une frontière extérieure à l'Union entre l'Union européenne et et le Royaume-Uni.

Or, bon, nous avons auditionné un représentant de la DG Home de la Commission européenne, nous n'avons pas eu le sentiment que c'était une des préoccupations majeures de la commission que de gérer cette frontière et que malgré les années qui ont passé depuis le Brexit, euh le cette évolution est encore devant nous. Alors, on nous a dit que madame Van Derleyen avait fait une avait annoncé un un plan d'action sur le sujet. Nous la tendons encore.

Et euh ma ma deuxième question serait celle-ci puisque vous avez évoqué la nécessité d'intervention plus forte en la matière de l'Union européenne, c'est que devons-nous demander à votre avis à l'Union européenne en la matière ? Que que pouvons-nous attendre d'eux ? Euh ma troisème question là, c'est bien que vous ayez été ministre de l'intérieur et que vous soyez garde des sauts puisque nous avons nous avons vous nous avez présenté au Parlement un projet de loi que nous avons adopté pour lutter contre euh le la criminalité organisée.

Cette loi était à l'origine pour lutter contre le narcotrafic et nous avons bien vu dans toutes nos auditions que les réseaux de passeur finalement fonctionnent sur le même schéma que les réseaux de narcotraafiquants. Et donc comment à votre avis cette loi peut s'appliquer et il y a-t-il besoin de faire des adaptations peut-être de celle-ci ou peut-elle répondre pleinement et entièrement à cette situation de de réseaux de passeurs internationaux comme les réseaux de narcotrafic qui sont également internationaux et Et puis ma dernière question là, c'est véritablement euh c'est véritablement votre casquette de garde des sauts. Je vous l'ai dit, nous avons auditionné euh les procureurs de de Calé d'Inquer qui nous ont dit qu'il y avait des magistrats qui devaient arriver euh euh bientôt sur sur dans leur tribunaux.

Euh justement estce que vous compte tenu de cette situation particulière et ça nous a été réclamé par les élus locaux euh compte tenu de cette situation particulière et l'influence que ça euh sur sur l'activité des de ces deux tribunaux. Quelle est votre vision finalement ? Est-ce que les moyens mis mis en place par votre ministère vous semblent adapté, suffisant ?

Quelles en sont les perspectives pour pour ces tribunaux et notamment avec ce prisme particulier euh qui est qui est qui est lié à la frontière franco britannique, au réseaux de passeur, aux violences qui ont lieu. Euh donc voilà, je vous remercie. Mais merci beaucoup.

Sur les accords du Touquet. Bon, moi je pense qu'on a le débat est le débat est dépassé, c'està-dire que ils ont été négociés dans un autre temps pour parler d'une frontière au moment où il y avait un transport qui était un peu différent, où il y avait des des zones à Sangat et et à grande seines mais surtout dans le pas de calé les plus fortes et et surtout l'Union européenne va travailler de concert normalement dans une même zone discussion si on éétait pas tous dans Schengen. se dépasser parce qu'en fait moi j'entends l'argument de dire on garde la frontière pour les Britanniques.

Je pense qu'on peut dire aussi à la Commission européenne qu'on la garde pour les Européens puisque les gens qui viennent c'est l'ensemble des migrants de l'ensemble de l'Union européenne notamment des pays du sud dans le nord de la France mais on la garde aussi pour nous parce que si vous supprimez les accords du Touquet et qu'il y a pas un autre accord parce que la question c'est sympathique de supprimer les accords du Tqu ça peut se faire tout seul mais enfin pour avoir un autre accord faut être à deux bon et que comme l'autre accord c'est pas un accord franco-britannique mais un accord de Commission européenne Union européenne britannique ça prendra un petit peu plus de temps. Qu'est-ce que vous faites ? Vous allez libérer la route migratoire qui fait que les gens vont venir de plus en plus dans le nord de la France.

Plus vous mettez la frontière hermétique, plus c'est difficile de traverser. Même s'il y a encore des traversés, plus vous découragez des gens de traverser, donc de venir dans le nord de la France. Donc les populations du nord et du pas de calé, je suis pas sûr d'ailleurs, heureusement que ça se déroule dans le nord et le pas de calé tout ça parce que je pense que dans autres coins du territoire sans doute les gens ont été un petit peu moins patients parce qu'ils ont vécu des choses quand même extrêmement difficiles dans le nord et pas de calé.

On a une longue tradition. C'est pas vous que je vais le dire, monsieur le député, de d'accueil, d'écoute et de fraternité même si voilà, je pense que ce qu' a vécu calé ou grande seinte, ça peut paraître tout à fait incroyable. Je pense que dans les villes du sud de la France, ça aurait été choses auraient été sans doute un petit peu différentes.

Mais mais je pense que nous nous limitons aussi la pression migratoire sur le territoire. Si vous dites il y a plus d'accord et que les gens peuvent euh passer s'il y a plus standard parce que effectivement ça ça a l'air un peu fou ces montants augmentés en fait bien sûr ça posera des problèmes britanniques. On sera responsable de mort dans la marche plus que nous aujourd'hui et par ailleurs vous ouvrirez une voie migratoire que plus personne ne contrôlera.

Donc en fait les anglais le savent très bien que nous sommes aussi là pour pour faire diminuer la pression sur notre propre territoire. Donc les choses sont moins simples que la simple dénonciation des accords du Touquet. A priori sur ami sur les amis européens.

Oui, je pense qu' ils s'en fichent beaucoup. Ouais, je pense qu'il ils disent les Français c'est un gros pays, ils font ça bien, c'est leur intérêt. Ils ont un lien avec les Britanniques, c'est super.

Bon, alors il faut il faut parfois se se prostituer pour avoir des financements. Moi, j'ai par exemple obtenu que Frontex s'intéresse à nous alors que pendant très longtemps et d'ailleurs monsieur De Geri a refusé systématiquement quand il était patron de Frontex. Il parlait en anglais dans les réunions.

Il a fallu que je lui dise qu'il était représentant, il était français, que ce serait quand même bien qu'il parle français dans les réunions et il s'intéressait beaucoup à la frontière grecque et turc. Il était souvent dans l'est de l'Europe puisque son siège était à Varsovi. Mais alors dès qu'il s'agissait de porter des projets européens pour la partie de la frontière nord qui nous britannique, on a eu beaucoup plus de mal. et j'ai obtenu au bout d'énormes pression qu'on veille bien financer un avion qui passe je sais pas s'il passe encore d'ailleurs de Frontex qui vient faire des photos.

Alors à l'époque, je me faisais engueuler par ma belle-mère et mon beau-père puisque ma boulonne sur quand on prend l'apéritif sur la plage, voyez à l'heure matinale de la bière, on entendait l'avion passer mais au moins j'étais rassuré et il permettait d'aider un peu l'intervention mais c'est tout ce qu'a fait l'Europe de ce point de vue et et Frontex j'espère que le nouveau mandat est différent mais a beaucoup eu de mal à s'intéresser à nous alors que voilà un point très important que nous pourrions mettre en place sur ce point. Bon, il y a il y a il y a un troisème sujet qui me paraît important, c'est je pense que les l'Union européenne n'a pas très envie, on peut les comprendre d'ailleurs hein, de renouer une discussion avec les Britannique. Euh voilà.

Mais bon, je pense qu'il faut un peu oublier euh les anciennes querelles. Et moi, j'ai s entendu à la Commission européenne, à l'Union européenne, bon les Britanniques, ils ont voulu partir, ils ont la conséquence de tout ça, on va pas commencer, on va pas y mettre du poids de corps qu'ils avaient qu'à rester dans l'Union européenne grosso modo. Quatrièmement, il y a un engagement du gouvernement britannique.

Il y a une lettre de Boris Johnson qui a été rendue publique et d'ailleurs sur les réseaux sociaux où Boris Johnson dit qu'il accepte un accord entre l'Union européenne et le gouvernement britannique euh le Royaume-Uni. Donc le la la question qui se pose euh c'est euh voilà l'application de la de la de la parole du premier ministre de l'époque. Est-ce qu'elle vaut toujours pour le gouvernement de monsieur Steimer ?

Bon, je pense pas qu'il y a un début deement de discussion autour de ça et c'est un peu dommage parce que c'est maintenant qu'il faudrait lancer ça pour que on ait un accord dans 3 ou 4 ans parce que ça met du temps de négocier sur la question de la criminalité organisée. Vous avez parfaitement raison et je pense pas qu'il y a grand chose à changer parce que désormais les quantumes de peines sont très élevés et par ailleurs, il y a une circuit politique pénale que j'ai prise qui le qui le rappelle. Le Pnaco, le parquet national anticriminalité organisée, n'est pas un parquet spécial antisupéfiance, un parquet anticriminalité organisé.

Donc il a l'immigration irrégulière et les passeurs dans son champ. D'ailleurs, le PNACO a ouvert des enquêtes depuis sa création en début d'année sur la question d'immigration irrégulière. Et dans les prisons de sécurité que nous avons créé, il y a euh des détenus qui sont responsables de trafic d'êtres humains de de passeur de de très grand vol qui très haut vol qui non seulement gagnent beaucoup d'argent mais par ailleurs effectivement sont très dangereux et commettent par ailleurs des assassinats, sont capables d'avoir des réseaux cryptés, uneorisation comme la drogue.

Voilà. Moi, j'ai toujours pensé que les gens qui qui qui trafiquaient de la drogue, ils croyaient pas en leur produit, hein. Ils bossent pas à la Belliloise ou chez Stantis et il croient au produit qui c'est l'argent qui les intéresse.

Donc tout ce qui fait de l'argent, ça les intéresse. C'est du tabac, c'est de la drogue, c'est des c'est des humains. Voilà.

Donc c'est effectivement les mêmes réseaux parce que le but n'est pas la cause que l'on défend. il il ne cherche pas à lutter contre la pour la légalisation du cannabis ou pour que les migrants soient heureux en Grande-Bretagne, il ve ils font juste de l'argent. Voilà.

Euh et donc ils sont extrêmement dangereux et donc je pense pas qu'il y a je pense que je pense que le le ministère intérieur pense ça très au sérieux. un office extrêmement efficace et compétent euh qui qui travaille notamment en international parce que c'est un sujet par nature de coopération judiciaire internationale et c'est une c'est un sujet extrêmement important pour euh pour pour la justice. D'ailleurs euh nous quand j'étais au ministère de l'intérieur, j'étais toujours très étonné que quand j'allais dans les ambassades, il y avait toujours un attaché de sécurité intérieure qui n'était que policier ou gendarme ser réartissent les haï policiers gendarmes. sur les postes.

Euh, j'ai souhaité qu'on mette des sous-préfets, des préfets auprès des ambassadeurs. Il y a notamment en Angleterre aujourd'hui madame Savim Massa qui est une préfète pour le travail et de s'occuper de questions migratoire, pas simplement de question de coopération policière. Et ça, je pense que c'est important pour avoir plus d'informations, travailler avec nos amis britanniques et créer un système de discussion qui n'est pas qu'une coopération policière mais qu'une coopération plus globale pour que la s'occupe des coopérations policières, la magistrate de liaison s'occupe des questions judiciaires et la préfet s'occupe des coopérations migratoires parce que ministre l'intérieur, on peut avoir tendance à s'occuper que que de la police euh alors qu'évidemment le le champ est beaucoup plus large. sur la question du des effectifs, non, ils ne sont pas assez nombreux même s'ils sont renforcés àer que je pense que on a pu témoigner et le dire à à Boulogne sur Mer à Calé, enfin sur toute la côte d'autant qu'un un centre de rétention administratif arrive à à Dquer qui va faire naître du contentieux hein et des difficultés parce qu'il y aura des des incidents forcément. euh centre de rétention d'ailleurs qui a été financé par Standers euh puisque parmi les négociations qu'on a eu avec nos amis britanniques, c'était de négocier enfin de de payer bien plus que la réserve de la gendarmerie nationale sur le territoire et notamment par exemple la question des drones parce que là je pense que si on met pas des moyens technologiques et je pense que c'est une réponse à vous apporter monsieur le président, je pense que le sujet n'est pas le montant chaque année de standers.

Ce qui est important, c'est il faut investir la technologie qui va nous permettre d'avoir une frontière qui permettra notamment de repérer, ça c'est le truc le plus important, les bateaux enveli euh sous le sable qu'on vient récupérer avant de passer à l'acte. Ce que j'ai connu moi à la fin du ministère de l'intérieur, c'est des migrants et avec des passeurs qui se mettaient à la frontière belge parce qu'on va pas dire que la police belge mettait la même activité que nous à l'époque pour arrêter ces personnes. Il traversait la frontière. pensait qu'il beaucoup de départs à moment donné autour de de Dunker qui et moi du côté de Boulon sommer et de Calé et donc il traversait autour du côte et cetera la la la frontière très très vite.

On sait tous qu'elle est très facile à traverser entre la Belgique et la France à ce moment-là. Euh, ils avaient préalablement mis euh les euh bateaux ensevelés euh dans les dunes et euh ils attendaient une marée favorable pour traverser et en quelques dizaines de minutes, les gens traversaient la Belgique, récupérer les bateaux, traverser, c'est très compliqué pour les policiers gendarmes. Le le seul la se la seule façon d'y arriver, c'est que vous avez des drones et notamment de plus en plus des drones intelligents qui vous permettent peut-être grâce à l'intelligence artificielle avec nos amis belges de de de voir très en longueur non seulement le passage des hommes, mais surtout plus important retrouver des bateaux et et désormais nous avons des moyens technologiques de trouver des bateaux en dessous de la matière, ce qui n'était pas encore le cas il y a 3 4 ans.

Donc je pense que si stand doit continuer à exister, c'est un stand technologique. C'est c'est pas c'est moins désormais un standard de de béton de barbelet et de et de et de buggy qui était nécessaire enfin pas qui qui touche ses limites. Euh je voudrais attirer votre attention même si on va continuer à augmenter les effectifs sur la question d'attractivité pour les magistrats d'aller à d'inquercalé parce que contrairement aux mise intérieures qui peut envoyer des gendarmes parce qu'ils ont un statut militaire le mise à justice lui il ouvre des postes et puis les magistrats ils font ce qui ce qui a CSM et puis bah et puis s'ils ont pas envie d'y aller bah ils y vont pas hein.

Je peux pas forcer les magistrats à y aller. Euh donc, j'ai proposé moi qu'on utilise ce qui existe en outre mer, c'est-à-dire des brigades que minise de justice peut envoyer dans des territoires pendant 6 mois ou 10 mois pour pouvoir alléger le travail des cours d'appels ou des ou des tribunaux. Mais le CSM l'a refusé pour des tribunaux qui sont sur le territoire hexagonal.

Je je regrette parce que ça me permettrait notamment de répondre à ces questions parfois de contentieux. On voit bien qu'il y a un contentieux même euh météorologique. Euh il est évident que cet été, il y aura plus de contentieux que l'hiver.

Voilà. Et ça c'est difficile à comprendre dans la RH du ministère de la de la justice dans le statut organique des des magistrats. Cependant, je pense que le la crainte la plus importante, monsieur le président, c'est la juridiction administrative.

Une mise à justice n'a pas les crédits de la juridiction administrative. Je le regrette parce que pour les Français la justice c'est en général. Mais moi le tribunal administratif, c'est la cours d'appel et le conseil d'État, c'est pas moi qui gère les crédits, c'est une ministre relation avec le parlement hein et c'est le SGG qui gère ses crédits comme le Conseil constitutionnel par exemple.

Donc vous avez un contentieux étranger qui va exploser qui explose puisque c'est à peu près 50 % de ce que font les cours d'appel administratif et tribunaux juridictionnelle. Vous aurez un CR, vous aurez l'application des accords du pacte migratoire à partir du mois de juin. Donc vous avez une augmentation du contentieux administratif et vous avez des tribunaux administratifs qui n'ont pas le nombre de magistrats suffisant et personne vraiment ne défend leur budget.

Donc ça, je pense que c'est un point très important puisque l'essentiel du contentieux des étrangers c'est un contentieux administratif. Il peut y avoir un contentieux pénal bien sûr mais enfin c'est quand même résiduel. Donc votre sujet me semble-il le plus important c'est la question des juridictions administratives qui ne sont pour l'instant défendues et et par personne par aucun en tout cas pas par Mise de justice et une premier ministre autre chose à faire que de défendre ces crédits.

Je pense que c'est un point très important. Je sais pas si vous avez l'occasion d'avoir le conseil d'État ou la cour d'appel de doué mais je pense que ça serait très intéressant de voir leurs difficultés. Je terminerai sur un dernier point avec nos amis britanniques poser la question de Standers.

L'une des choses qu'il ne faut pas accorder à nos amis britanniques, c'est le consulat à Lille. Donc parce qu'en fait ils ont une revendication qui est assez intéressante qui consiste à dire on s'entend bien il faut ouvrir des consulats pour les franco-britanniques pour les tout ça très vrai hein. Bon il y a pas une énorme pression des Britanniques non plus dans le nord de la France hein.

On a plus de sujets avec les Portugais par exemple les consulat dans dans le sud-ouest pour les Britanniques peut s'entendre parce qu'il y a beaucoup de Britanniques qui qui vivent. Mais pourquoi ouvrir un consulat à Lille ? Alors évidemment, moi j'ai toujours refusé ce qui ce qui les ambassadeurs sont formidables.

C'est des gens de très grande qualité ambassadeurs de Grande-Bretagne en France. Toujours une discussion très franche au mes homologues. Pourquoi ils veulent l'obtenir de chacun des ministres ?

Il le demande d'ailleurs directement au président de la République à qui on doit dire malheureusement non, c'est pas facile quand on est ministre ou mis affaires étrangères parce qu' il vair des bonnes relation parce que le jour où on ouvre un consulat britannique à Lille, nous aurons dans la métropole lisoise une deuxième façon d'ouvrir la relation migratoire qui qui est encore plus éloignée de la frontière. Et moi, j'ai une peur importante et je pense que cette peur est fondée que si on ouvre quelque chose en à Lille, comme ils savent qu'un jour il y aura un accord qui va se qui va naître entre la Commission européenne et la France, que ils vont dire bah voilà, les demandes d'asile se font là-bas ou les nous en France, on ne peut pas faire que l'asile se demande ailleurs que sur le sol de la République puisque c'est dans à la fois la dégration des droits de l'homme et dans le préambule de 1946. Il faudrait qu'on modifie cet texte fondamentaux pour qu'on puisse demander l'asile en dehors du sol de la République.

Mais les Britanniques n'ont pas ça. D'abord, chacun sait que leur constitution est très largement différente puisque elle est celle d'unil est qu'elle est orale pour une grande partie. Et deuxièmement parce que ils peuvent demander et c'est pour ça qu'ils ont réfléchi à cette question de pays extérieur de de de de bande d'asile ou l'asile sur l'eau pour reprendre leurs expressions.

Euh si on ouvre des consulats et notamment dans le nord de la France britannique, il y a un risque que ça devienne les guichets d'entrée d'attente que les Britanniques disent oui ou non à la fin sur tel ou tel de séjour et plus souvent non que que oui. Donc c'est aussi un point très important. Je sais pas si le qued d'oret ou le ministre vous en a parlé mais c'est une revendication extrêmement importante et répétée de nos amis britanniques qui cache à mon avis quelque chose et et qui un jour si un jour nous devions le donner, il faudrait que ce soit dans un accord plus global de retour des étrangers expulsés ou de nous des regroupements familiaux de personnes qui sont sur le territoire national et qui doivent aller en Grande-Bretagne.

En tout cas, c'est très important de de pour comprendre ce point qui peut beaucoup nous handicaper et qui sera beaucoup plus euh euh difficile pour la petite public nouveau monnaie que queun nouveau qu'un nouveau stands. Très bien. Merci monsieur le ministre.

Donne la parole à madame la rapporteur. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, j'ai pas mal de questions comme vous vous en doutez.

Donc je vous me permets de vous demander peut-être d'être concis sur sur les réponses. Vous avez assez largement déjà et avec des propos libres, je souhaite que vous puissiez les conserver lors de de ces réponses sur la nature des relations franco-britanniques lorsque vous étiez ministre de l'intérieur. Je voudrais savoir quelles étaient à ce moment-là vos lignes rouges dans le cadre des demandes et des pressions exercées par les Britanniques.

Est-ce qu'elles ont été respectées ces lignes rouges ? Non seulement lorsque vous étiez ministre de l'intérieur, mais aussi depuis. J'ai en tête par exemple le principe de réadmission, mais peut-être que vous avez d'autres choses à nous dire là-dessus.

C'est la première question. Euh dans le cadre des accords et de ces suites, euh est-ce que vous trouvez euh que la politique d'empêchement des départs euh de Smallboat sur les côtes du Calésiei, du DIN cararquis et maintenant euh également en Picardie, euh est-ce que tout ça est efficace au regard des moyens déployés ? D'ailleurs, je veux bien une demande de précision sur cette question des moyens puisque vous nous dites que les Britanniques ne dépensent qu'un tiers des moyens déployés.

Monsieur Retaillot lui parlait dans le cadre d'un d'une commission d'enquête au Sénat de la moitié et la DGEF dit que les Britannique donne environ 60 % de la somme et j'avoue qu'on on a du mal quand même à avoir la transparence sur toutes ces questions. Donc si vous avez des éléments, je les veux bien aussi déjà si je peux avoir des réponses à ces questions et ensuite je passerai à une autre série. Je vous remercie.

Alors sur le coup madame la la rapporteur, moi ce que j'ai mes mes chiffres datent lorsque je suis quitté le ministère intérieur donc à l'été 2024 donc peut-être qu'entre temps il y a l'inflation et et d'autres éléments. Enfin c'était la nanders que j'avais effectué pour 2023 2026 la France elle supporte 38 % du coût total de la lutte contre la la ce qu'on appelle la lique la lutte contre l'immigration irrégulière. Euh donc moi c'est c'est pour ça que je dis un/3 la France supporte la France sur 100 % sur 100 % la France supporte 1/3 sur 100 % parce que vous avez dit Oui.

Oui. Mais sur 100 % la France supporte 1/3 euh et ensuite nous avons euh d'autres aides. Il n'y a pas que les britanniques.

On a un peu de Frontex, on a un peu de l'Union européenne, on a aussi d'aide parfois de de de d'autres d'autres actions comme le la chair pour l'accueil parce que dedans je mets évidemment l'accueil des réfugiés. Et moi, j'avais dans le programmation de Standers précédente 1/4, c'était un/art de les Britanniques payaient 1/4 de la de la tenue de la frontière et que j'avais 40 % grosso modo pour le 2023-2026. Bon alors après j'ai pas de 540 millions d'euros entre 2023 2026 qui était prévu.

Donc après, il faut les décaisser parce que vous avez des services parce que faut savoir que comme la confiance règne, nous avons trois ou quatre agents me semble-t-il à DGEF générale des étrangers en France qui qui tiennent la comptabilité et qui en fait les Britanniques qui payent par service fait hein donnent pas l'argent et pour le dépenser c'est c'est on paye et puis après il remboursent. Voilà. Pardon ?

Ouais. Non mais non mais je en tout cas ce qui est sûr c'est que cette cette action moi de mémoire c'était 40 40 chacun et le reste c'était d'autres financements mais je ne suis plus au ministère de l'intérieur donc je tend à croire ce que vous avez dit DGF c'est lui qui est sans doute aujourd'hui le plus à même de répondre à ça mon DGF était monsieur Jalon préfet de Corse mais mais en tout cas c'est chiffre que j'ai dans dans mes archives que je n'ai pasandé au ministère de l'intérieur pour votre audition sur les lignes rouges Euh moi je me je me je me suis toujours fixé avec les services. C'està dire qu'il devait pas y avoir d'espionnage ou d'ingérence.

Euh il devait pas y avoir de double patrouille. Les anglais devaient pas pouvoir patrouiller sur le sol français. Voilà, nous sommes un pays souverain.

On acceptera il l'accepterait pas de notre part. Voilà, personne accepterait. Il devait pas consulat, je l'ai dit.

Et par ailleurs, dans des cas humanitaires graves, les britanniques devaient nous prendre des personnes. Donc je pense par exemple à des cas très précis, les enfants trouvaient seuls don on avait la preuve que leurs parents étaient en Grande-Bretagne, euh il n'était pas question pour moi que les Britanniques disent non. Le qu'ils avaient, c'est qu'il fallait pas en parler.

Bon, donc j'ai préféré faire des opérations de rapprochement quand j'étais Pardon. précisément onentend pas toujours très très bien excusez-moi, je disais que il pouvait y avoir des cas par exemple où des enfants mineurs étaient sur le sol français dont le père ou la mère n'était pas retrouvée sur le sol français ou ils étaient morts dans des traversées avant de venir sur le sol français où ils étaient assassinés parce qu'il y a aussi des problèmes extrêmement graves dans des camps de migrants où les difficultés faisaient qu'on était certain que ces mineurs étaient isolés en France mais dont leurs parents ou leurs grands-parents étaient en Grande-Bretagne, nous le savions. Je je ne pouvais pas on n'acceptait pas moi j'acceptais pas au ministère de laur qu'il nous disent non.

Donc on obtenait ces ces voilà cela. Après pour d'autres questions, on pouvait toujours discuter mais je on avait trouvé un accord d'ailleurs avec le gouvernement conservateur et c'était une bonne chose. C'était quelques personnes pas extrêmement nombreux.

Voilà. Donc après ensuite sur est-ce que c'est efficace ? C'est une question difficile madame la rapporteur.

Moi je pense que c'est efficace pour sauver des vies. Je pense que c'est pas efficace pour lutter contre l'immigration. ce que nous faisons, c'est-à-dire que nous sommes extrêmement efficaces pour éviter des passages de bateau.

Moi, j'ai j'ai vu hein avec je pense que vous avez peut-être fait des des nuits avec les policiers les gendarmes sur place, mais parfois c'est avec des piscines d'eau que l'on met dans des que l'on met dans des des petites courées quand nous on a envie de que nos enfants patogent dans dans 50 cm que des personnes traversent la manche hein. Je je l'ai vu de mes yeux vu. C'est pas c'est pas des zodiaques, hein.

Il peut y avoir ou deux bateaux semi-rigides. D'ailleurs, ils sont de plus en plus ils sont de plus en plus professionnels, mais on a vraiment des choses absolument horribles. Et les gens prennent l'eau, prennent la mer la nuit, parfois dans une mer à des degrés très basses dans ce genre de de de traversée.

C'est je je l'ai vu. Je pense que évidemment c'est ceux que les policiers gendarmes interpellent et arrêtent le plus et et et il et leur sauvent la vie en faisant ça parce que c'est traverser dans ces conditions et à chaque fois qu'il y a eu d'ailleurs des traversées qui sont mal passées chaque fois c'était un vraiment un bateau où il y avait une surpopulation pour le coup sur un tout petit mètre carré où où vous savez comment ça se passe pendant un moment les passeurs ou ceux qui sont dans le bateau jettent les plus vulnérables à la mer. Les migrants même parfois ou les passeurs jettent les enfants jettent les parturiantes à la mer.

C'est c'est euh parce que le bateau coule parce que le bateau le bateau prend l'eau. Donc je pense que ce que nous faisons est extrêmement efficace. En tout cas, ça a été immensément efficace pour le shuttle, ça c'est sûr.

Je crois que les moyens qui ont été mis notamment dans le travail avec les britanniques a très bien fonctionné pour le shuttle. Quasiment efficace à intégralité sur les traversées de camion qui était quand même le grand drame des années 2017, 2018. On voit plus d'images où les migrants traversent l'autoroute, où ils attaquent des chauffeurs routiers pour entrer dans les camions, des gens meurent frigorifiés dans des camion frigorifixe.

Voilà, je pense que c'est extrêmement désormais diminué. Moi, j'en ai très très peu connu quand j'étais intérieur. Par contre, euh voilà, nous sommes pas très efficaces pour être traversé.

Bon, on peut tous se dire il y a moins 10. 20 % + 20 %. Bon, alors on a un chiffre à peu près exact he parce qu'avec les satellites maintenant on le sait.

En revanche, je pense qu'on sauve énormément de vie. Euh énormément de vie. Je pense que c'est ce que les policiers gendarmes avec les saufteurs bien évidemment, mais ils font un travail humanitaire dans dans le nord de la France.

Ils font pas ils font pas un travail de sécurité d'immigration, hein. Euh voilà. Donc si on ne faisait pas ça, c'est la question qu'on doit se poser.

Si on ne faisait pas ça, qu'est-ce qui se passerait ? Bah, il se passerait que sans doute des milliers de personnes prendraient la mer sur des sur des sur des sur des des petits bateaux et sans doute qu'il y aurait une multiplication de de noyers pour traverser le ce que nous faisons, c'est ça. Voilà, je pense que il faut regarder la l'efficacité de façon plus humanitaire que que sur l'immigration.

Encore une fois pour la France que des gens partent pour aller en Grande-Bretagne, vous voyez sûr c'est un problème migratoire pour le mise intérieur. Si on regarde les choses très uniquement, vous dirait on va pas les retenir. Les gens demandent pas l'asile en France.

J'ai alors pour le coup, je vais peut-être dire une bêtise mais c'était moins de 5 % des gens qui étaient dans le camp de grande sainte qui demandaient l'asile alors que les l'prit. Moi je me rappelle avoir été avec l'OFPRA, les types avaient un bureau, ils allaient voir les gens, les associations des poussent à le faire, ce qui est tout à fait compréhensible. Ils ne veulent pas l'asile en France, ils ne veulent pas rester sur le territoire national européen, ils veulent aller du côté de Londres et du côté de de nos ennemis anglais.

Donc je pense que oui, c'est efficace de façon humanitaire même s'il y a des drames évidemment insupportables. Ce serait bien pire si les policiers gendarmes ne faisaient pas ce travail et c'est pas très efficace sous le sous le sur le plan sur le plan d'immigration. Il y a quand même des morts et et pas mal. trop en tout cas.

Euh et puis euh tous les jours euh il y a des droits humains, des droits fondamentaux qui sont bafoués aux abords de du littoral euh dans des campements de fortune euh avec des personnes qui euh au petit matin euh sont surpris euh par des forces de l'ordre envoyées pour démanteler un campement et parfois des hommes, des femmes, des enfants présentes présentes sur sur ces campements. Donc je moi en tout cas, je vous le dis, j'ai du mal à à juger une forme d'efficacité sur la sauvegarde de la vie humaine et encore plus à forceorie de la dignité humaine dans le cadre de cet objectif d'empêchement au passage. D'autant que nous voyons partout où il y a externalisation aux frontières que ces empêchements au passage ne les empêchent pas mais en revanche qu'elles rendent les routes plus dangereuses.

C'est d'ailleurs, vous le disiez vous-même, maintenant il y a des départs de plus loin encore puisque les réseaux de passeurs s'adaptent. Euh d'ailleurs, je je note que vous-même à un moment vous disiez lorsqu'on parlait des des missions de démantellement, l'impression persiste que l'on vide quelque chose qui se remplit. Donc il y avait quand même soit le tonneau des Danaï, soit Cisif qui se confrontait auquel était confronté les forces de l'ordre. vous appelez à ce que l'Union européenne euh se saisisse plus fortement de cette question.

Mais pourquoi faire exactement ? parce que vous-même d'ailleurs je note une forme de de contradiction dans vos propos liminaires puisque vous dites même le mur de l'Atlantique il est effrayable et effectivement la Manche la mer du Nord sont des espaces qui peuvent être franchis et les côtes sont très proches visibles. Donc par la grande détermination et le désespoir des personnes exilées, il y a une volonté de passage.

Donc qu'est-ce que vous appelez dans le cadre non c'est dehors. Dans le cadre de l'Union européenne, est-ce que c'est un renforcement de quelque chose qui existe déjà aujourd'hui, qui est certes largement financé par la France mais qui viendrait encore un peu plus amener une présence de force de l'ordre, probablement des barbelets supplémentaires et si je comprends bien un peu plus de drone et un peu plus peut-être d'intelligence artificielle ou de reconnaissance faciale. Est-ce que c'est ça que vous appelez de vos vœux ?

Vous faites un glissement. Je pense pas avoir utilisé mon reconnaissance faciale mais oui mais bon je mets ma rapporteur je pense que fait un un glissement. D'abord je voudrais vous dire que s'il y a des atteintes au droits humains, ils sont condamnés par les tribunaux.

Je constate que les nombreux euh très nombreuses insultes aux forces de l'ordre parce que c'est une accusation extrêmement grave que portent les gens qui disent que en effet les forces de l'ordre là-bas ne respectent pas le droit. On pourrait regarder le nombre de décisions judiciaires et décisions administratives qui ont été prises, mais sont dans l'immense partie des cas dans les tribunaux de la République française donne raison au ministère de l'intérieur qui fait un travail humanitaire que je pense qu'il ne faut absolument pas sous-estimer. Faudrait les remercier parce qu'il y a des policiers des gendarmes qui se jettent à l'eau dans une eau à 8°gr pour sauver des enfants et qui n'ont jamais fait le contraire de ce qui est écrit dans le droit que vous élaborez en tant que législateur.

Euh et oui, il y a effectivement des campements illégaux et donc comme ils sont illégaux, ils doivent pas pouvoir rester là et pour autant nous les aménageons quand je vois travail incroyable que fait la mer de Calé ou le travail de subvention d'association. qu'il s'agisse d'ailleurs des collectivités locales de tout bord politique. D'ailleurs, moi je trouve que l'action que fait X Bertrand ou que fait Natacha Bouchard est vraiment extrêmement exemplaire et il y a des policiers, des gendarmes toute la journée qui font ça.

Et dans les camps, il se passe des choses horribles. Dans les camps, il y a de la prostitution infantile. Dans les camps, il y a des femmes qui sont violées.

Dans les camps, il y a des hommes qui sont torturés. Et donc il y a le bon sens humanitaire comme ça où on dit bah laissons les gens dans les camps puisque ce sont des pauvres malheureux. La vérité c'est que si nous les laissons là, c'est la loi la loi des passeurs qui s'appliquent.

C'est pas la loi de la République madame et les policiers les gendarmes. Ils font leur travail et leur travail c'est d'empêcher des camps trop gros de de se mettre parce que d'abord c'est illégal. Deuxièmement, parce que les gens qui habitent à côté qui sont souvent un électorat extrêmement populaire euh extrêmement populaire qui qui travaille qui vivent dans des HLM au courcheter des toutes petites maisons brillères parce que sur les quartiers de Calé qui sont près des camps, il faut l'avoir visiter pour s'apercevoir que c'est pas c'est pas dans les des beaux quartiers hein.

Il y en a pas beaucoup dans leur pas de calé mais c'est pas c'est pas dans les beaux quartiers. Les accords du Touquet portent mal leur nom d'ailleurs si je peux me permettre hein puisque euh en vrai c'est bien ce littoral là de Dquer Cakalé qui subit les les difficultés les plus grandes. Donc moi je laisserai pas dire si je peux pas le rapporteur avec la libertéienne que la police de la République ou le ministère de l'intérieur ou que l'État a honte de ce qu'il fait dans pas de cé.

Heureusement Heureusement qu'il est là l'État dans l'empé. Le deuxième sujet c'est il y a pas de contradiction. Je pense qu'il y a des moyens importants en policier, en gendarme notamment en moyens technologiques.

Mais je vous ai justement dit que pour moi c'était pas ça qu'ils étaient structurants. Il faut évidemment le faire parce que sinon nous allons rendre impossible la vie des habilitants du Dorp Pascalé et par ailleurs nous allons rendre dangereux encore plus la traversée. Mais je vous ai justement dit me semble-t-il qu'il y avait deux grands sujets à faire.

D'abord un accord migratoire entre l'Union européenne et la grand et la France et pardon et la Grande-Bretagne. Ça c'est un point très important pour que les gens qui demandent l'asile pour qu'il y ait des retours et que les retours par exemple pourquoi c'est c'est important ? Parce que si jamais on se met d'accord sur les retours comme l'a fait manifestement l'ancien ministre de l'intérieur bon pour quelque unité donc je fais pas Grillef c'estàd que les gens de Calé de Boulogne sans mer par exemple ils vont être le lieu du retour des étrangers qui vont être expulsés du gouvernement britannique.

Bon ben si. Non mais si si on fait un accord si on fait un accord c'est celui-là. Bon non, vous c'est pas le cas puisque là il y a que quelques unités.

Donc ça sert à rien. Le le but du jeu, ce serait de dire euh on a un sujet très important, soit avec les pays d'origine bien évidemment, soit avec les pays de première rentrée de ces de ces de ces migrants, notamment euh je pense à l'Italie. Bon donc euh en Italie il y a aucune envie d'aider le gouvernement français, le gouvernement britannique à se trouver un accord de retour à mission.

Quand j'étais ministère de l'intérieur, il me semble que c'était plus d'un tiers des personnes qui passaient vers l'Angleterre qui étaient passé par par l'Italie qui les laissaiit passer euh euh entre guillemets euh sans les contrôler. Bon, le deuxième sujet euh qui est très important pour nous, euh c'est évidemment la réforme du de la vie économique en Grande-Bretagne. Je pense que je pense que c'est l'accord le plus structurant que nous pourrions trouver. aider la Grande-Bretagne à accepter que les gens qui vont travailler chez eux ne puissent pas être exploités par une forme de patronat sauvage, une armée de réserve.

Voilà, c'est c'est le c'est le c'est le cas et on sait tous que quand on arrive en Grande-Bretagne, on retrouve sa famille, on parle la langue grosso modo du du territoire et par ailleurs, on trouve facilement un travail. Donc je pense que si vous me posez la question de savoir qu'est-ce qui est de plus structurant, je vous dirai que c'est la réforme économique et du travail de Grand-Bretagne et je pense que c'est une négociation qu'on doit avoir parce que les Britanniques ont sans doute d'autres demandes avec l'Union européenne qui est tout d'autres sujets. C'est le principe de la diplomatie.

On avance d'un côté, on avance de l'autre. Je pense que c'est ça le ce qui structurellement permettrait de limiter la pression à la frontière du nord de la France. Après, moi je je je partage pas votre idée que les choses vont de pire en pire.

La pression migratoire, elle a en tout cas je t'ai mis à l'intérieur, elle a baissé, elle a repris un peu. C'est vrai que récemment, elle a repris. Moi, je prends l'exemple 2023, je comprends que dans les modes d'opératoire qui désormais représentent 80 % d'arrivée des migrants au Royaume-Uni, c'est ce qu'on appelle désormais les taxibotes.

Bon, en 2023, il y avait à peu près 4000 passages de de migrants et en 2025, à peu près 8000 passages de de migrants. En 2025, je comprends qu'il y en aurait eu 23792 après ce que je comprends euh avec des passages avec ces nouveaux nouvelles façons de faire que sont les les taxibotes. Mais pendant si on regarde le nombre de migrants en attente dans le nord et le pas de calé de de la de la de la France pour aller en Grande-Bretagne par rapport à ce qu'a connu monsieur Casneuve ou ce qu' a connu monsieur Sarkozy, la pression migratoire elle a diminué, elle est encore importante incontestablement mais elle a diminué d'ailleurs tous les élus dans pas de cadé quel que soit leur bord politique vous le disent tous les élus locaux vous le disent ça veut pas dire qu'il faut pas faire attention ça veut pas dire qu'il faut pas lutter contre l'immigration irrégulière veut pas dire qu'il faut pas obtenir nos amis britanniques des réformes très importantes ni l'Union européenne.

Mais je suis pas sûr que la politique que l'on a mené était moins était moins dure. Après ça dévorétique et vous le savez euh les d'ailleurs les flux de migrants changent de nationalité selon la géopolitique. Et c'est pas la même chose quand il y a la déstabilisation au Sahel, quand il y a Daesh, quand il y a des problèmes au Pakistan, au Banglindèche, voilà quand il y a des réfugiés climatiques.

Voilà donc je pense qu'on la politique publique, elle est pas seule responsable de de cette de cette situation. Donc non, je je n'appelle je n'appelle pas la militarisation euh de ma région si je peux me permettre. Euh je pense qu'on en a touché les le but le le bout.

J'en appelle à des réformes voilà qui sont très difficiles hein, elles sont sans doute les plus difficiles. On a fait le plus facile en faisant de la lutte sécuritaire euh dans le nord de la France si j'ose dire, même si c'est déjà très dur. la négociation diplomatique avec l'Union européenne et le réfond du marché du travail britannique est très importante.

Mais ça veut dire que les Britanniques, il faut qu'ils acceptent une idée simple, c'est que en fait le Brexit euh bah ça ne marche pas sur l'immigration. Je pense que le déclic important c'est de comprendre que ceux qui l'auront vendu de façon démagogique que avant se séparant l'Union européenne ils auraient moins d'immigrés. De même qu'ils ont vendu aussi sans doute que la pêche retrouverait sainteté dans les eaux britanniques.

Mais c'est un autre sujet. En fait, ça ne marche pas. C'est la coopération avec l'Union européenne qui marche même si c'est pas 100 % de réussite.

Un pays qui a repris sa souveraineté entièrement, qui a impliqué le Brexit, il a plus d'immigrés légaux et illégaux qu'avant. Bon et quel que soient les gouvernements. Merci.

On a reçu il y a quelques jours, semaines les syndicats policiers pour venir justement nous expliquer quelle était leurs conditions de travail dans le Cala et le DINERcoquis. Je dois dire qu'ils avaient pas tout à fait les mêmes propos que leur direction générale, police nationale ou gendarmerie que nous avions reçu avant eux. Il disait évidemment les difficultés auxquelles ils étaient confrontés, les drames auxquels ils étaient confrontés, parfois aussi le peu de considération en terme de de conditions de travail, notamment avec des primes qu'il n'obtenait pas euh et qu'il n'arrivait pas à obtenir.

Euh je voulais savoir vous au moment où vous étiez ministre de l'intérieur, quelles étaient les remontées de terrain des forces de l'ordre sur leurs conditions de travail ? On a ressenti, je dois le dire aussi de leur part, parfois une quête de sens dans ce qu'il pratiquait. Euh même si pour ne rien enlever à leur propos, certains disaient également que euh il y avait aussi des vies humaines sauvées et cetera, mais enfin, ils avaient quand même aussi le sentiment d'agir pour quelque chose qui se répétait tout en sachant que euh quand ils empêchaient une tentative de passage, quelques jours plus tard, les personnes allaient retenter et bien souvent réussir à passer donc sur les conditions de travail des des syndicats, enfin des policiers, pardon.

Et puis vous parliez d'armée de réserve. Euh évidemment ça fait écho chez moi, mais au-delà de ça, ça me fait penser à la part de réserviste qui est extrêmement important aujourd'hui euh sur ce terrain. Est-ce que vous aviez-vous à l'époque décidiez de limiter euh la part de réserviste qui exerçait sur le territoire ?

Est-ce que vous jugez aujourd'hui par exemple que euh quand lorsqu'on atteint 50 à 60 % de part de réservice sur les effectifs quotidiens, c'est trop ? Euh bon, d'abord ça fait 2 ans maintenant que je ne suis pas mis ça l'intérieur. Je sais pas quelles sont les conditions de travail et les négociations et les primes.

En tout cas, je pense que c'était pas en tout cas sur les primes le le cas lorsque j'y étais mais je veux bien regarder les choses plus précisément. J'allais euh dans sur la frontière de la ligue tous les mois et demi euh de pendant 4 ans et demi. Bon, d'abord parce que je suis élu de la région, c'était s plus simple pour moi, mais aussi parce que je voyais bien que c'était une difficulté extrêmement importante pour les femmes et les hommes, pas simplement les policiers, les gendarmes qu'il faut saluer, mais les agents de préfecture, les sous-préfets, la sous-préfet de Calé par exemple, c'est un des postes les plus importants sans doute aujourd'hui de la République.

Bon bah faut être pour se préférer calé, c'est c'est quand même quelque chose d'important parce qu'il y a tout le travail d'un gros arrondissement économique et par ailleurs faut s'occuper de la lique. Bon préfet de zone quand on est préfet du pas de cadé ou préfet de zone de l'île c'est c'est un excellent travail donc c'est vraiment toute une communauté au ministère qui travaille. Le deuxème point, je je crois que bon, c'est essentiellement quand même un sujet gendarmerie, c'est aussi un sujet police, enfin c'est essentiellement un sujet gendarmerie qui fonctionne pour le coup avec un une pensée militaire plutôt bien faite.

Moi, j'ai eu la chance d'avoir un général de Étoiles qui s'occupé de ça pendant plus de 3 ans qui était un excellent général qui était tout près de de de de des femmes et des hommes de la gendarmerie et on a pris ensemble l'idée effectivement d'augmenter la réserve. Pourquoi ? Parce que sinon vous prenez l'intégralité des unités du nord et du pas de calé quand il y a des coups de bourg et bah vous vous retirez les effectifs des autres bouts du territoire.

Euh je prends l'exemple de Tourcoin local. Nous on a on a quatre équipages de bac Tourcoin. Bah il y en avait deux sur quatre qui tous les soirs étaient à la frontière à la frontière côté calé.

Euh c'est-à-dire que ils prenaient leur voiture et ils traversaient 1h30 puis 1h30 de retour euh pour aller aider leurs collègues à Calé ou à Dquerque. Non seulement à Tourcoin la population de 100000 habitants n'avait pas les quatre voitures de bac mais en plus on perdait 3 à 4 heures. Je parle même pas du prix d'essence ou l'usur de la voiture hein pour aller faire ce travail.

Donc c'était un peu absurde. Il faut savoir arrêter de de de il y a encore sans doute ce genre de fonctionnement manifestement même s'il a diminué. Donc oui, j'ai augmenté la réserve parce que les crédits budgétaires de la réserve étaient très mal fait au ministère de l'intérieur.

Il consistait à mettre un montant X de réserve et en général en septembre octobre on faisait moins de réservistes parce qu'on a moins moins de crédit. C'est crédit annulables plus facilement. Ça tombe mal puisque septembre octobre, novembre, décembre, c'est le moment où il y a le plus de traversé.

Euh donc euh on a augmenté la réserve, on l'a sanctuarisé et vous j'entends ce que vous dites sur les conditions de travail ou sur la perte de sens mais à ma connaissance il y a pas de problème de recrutement hein. Euh police et gendarmerie euh c opération peséid pour laquelle s'appelit pour la pour la gendarmerie fait 100 % de ses réserves. Il y a même peut-être pas encore assez de crédit pour pouvoir répondre à la demande de tous les gendarmes qui veulent servir dans le nord et dans le pas de calé quelques semaines quelques mois ou parfois parfois plus longtemps.

Vous avez des plus structurés en revanche et je pense que c'est ce que vous voulez aussi dire. J'ai pas entendu votre audition des syndicats de policiers qui par des syndicats de policiers c'est pour les commissariat de secteur. Je pense que leur problème c'est quand vous êtes policier affecté au commissariat de Dquercque et de et de Calé, vous avez à voir à gérer une population qui est déjà très importante.

C'est deux grandes villes, hein, l'une de quasiment 100000 habitants, l'autre de plus de 60000. une grande conurbation, beaucoup de difficultés sociales, donc beaucoup d'intervention de l'État et notamment de de la police et par ailleurs, vous avez les phénomènes migratoire. Et il est vrai que le ministère de l'intérieur n'avait pas pondéré les effectifs en fonction du niveau de délinquence. et pondérer à l'époque les effectifs en fonction du nombre d'habitants mais habiter dans 100000 habitants calmes ou dans 100000 habitants où il y a de l'activité euh un réseau autonoutier des grandes gares une frontière qui est à tenir ça pose des problèmes énormes. le maire de Dinquer que monsieur Vergrit était venu me le dire, madame Bouchard était venu dire et ils avaient obtenu non seulement d'ailleurs des nouveaux commissariats et des n des nouvelles implantations qui vont être inaugurées très bientôt pour une partie de la côte jusqu'à Boul Boulonne surmer et j'ai on refait le commissariat de Berc, on refait le commissariat du Touquet qui sont dans des conditions d'ailleurs extrêmement affreuses. refait un certain nombre d'activités policières, mais c'est vrai que en terme d'effectif, en terme de voiture et en terme d'effectif, les commissaires de secteur sont sous-dotés.

Vous avez parfaitement raison. Donc, je distinguerai les moyens qu'on y met pour tenir la frontière exceptionnelle avec des unités de CRS ou des unités de gendarmes mobiles très nombreux, les réserves qui sont nécessaires et les commissariats de secteur police qui qui souffrent parce que eux la pondération n'a pas été fait à l'activité. Voilà.

Alors, j'ai créé la réserve opérationnelle de la police en 2022. Euh donc là, le temps de la mettre en place en 2023, je vous avoue que après les Jeux Olympiques sont arrivés et je ne sais pas exactement ce qu'il en est. Mais avant, il n'y avait pas de réserve opérationnelle dans la dans la police.

Pour la gendarmerie, c'est ce que je vous disais, le montant de je pense qu'on a dû doubler les crédits de réserve budgétaire dans les 4 ans que j'y étais, mais je peut-être à quelques unités près pas pas le cas. Et moi, j'avais pas de sujet. Voilà.

Est-ce que avoir 60 % de de réservist, c'est un problème ? réponse et moi je crois pas euh je je crois pas d'abord parce que la gendarmerie elle a la police a ses grandes qualités enfin la gendarmerie elle a une grande qualité quand même. Elle fait beaucoup de formations de ses agents et elle a toujours un encadrant avec quand il y a deux personnes chez les gens, mais elle a toujours un chef et c'est moins grave quand vous avez un chef et de la bonne formation.

Et je sais bien sûr qu'il peut y avoir parfois un moment des espérances et je vis dire sur ce point madame la la rapporteur que je je je comprends l'argument mais je ne l'admets pas. Quand on me dit oui mais dans 3 jours 4 jours ça recommence par c'est le principe de la police et de la gendarmerie. Dans 3 jours 4 jours ça recommence.

Mais c'est vrai sur tout. C'est vrai sur le bruit dans le squir d'à côté. C'est vrai pour les violences conjugales, c'est vrai pour les problèmes dans des quartiers, c'est vrai pour la drogue.

C'est vrai. C'est vrai. Oui.

B c'est le principe de la police, c'est de la gendarmerie. La mère sans se recommencer, c'est oui, leur travail, c'est pas de changer structurellement les choses aux policiers au gendarme. C'est de régler en urgence des problèmes que la société n'a pas réglé.

Après, il y a d'autres politiques publiques, l'éducation, l'intégration, la diplomatie qui règle structurellement les choses. Mais c'est pas les policiers gendarmes qui règlent structurellement les choses. Vous demandez aux policiers gendarmes de faire des choses, oui, qui sont très répétitives.

C'est vrai, ce qui peut être un problème pour eux. bien sûr pour pas vocation mais oui bah tous les 3 jours, 4 jours, ils sauvent des vies parfois les mêmes. C'est vrai et c'est leur le c'est l'honneur de de de leur action. tout en précisant que les personnes exilées ne sont pas des personnes délinquantes.

Autre question sur une situation précise, je reviens sur le démantellement du campement de Grande Sainte qui a eu lieu le 16 novembre 2021, quelques jours avant le naufrage de du 24 novembre. Euh très grand très grand campement. Euh d'abord, je voudrais que vous me précisiez parce que je me souviens qu'après le naufrage de de novembre 2021, vous étiez venu devant la commission des lois où vous aviez expliqué que le démantellement avait permis l'arrestation euh de plusieurs personnes d'un réseau de de passeur.

Je voudrais comprendre comment se prend la décision de votre point de vue de démanteler un campement de 1500 personnes où des peu de solutions alternatives sont proposées aux personnes qui sont là et donc dont on sait qu'elles vont se retrouver en errance. Euh d'ailleurs des personnes qui sont décédées dans le cadre du naufrage étaient présentes sur ce même campement de grandes donc on se retrouve avec des personnes euh en tout cas que moi je juge plus vulnérable encore en étant dans cette errance. Je voudrais savoir comment se prend la décision entre euh le fait d'aller chercher dans le cadre d'indémentalement des passeurs, donc de lutter contre l'immigration l'immigration irrégulière en allant en allant interpeller et où à la fois on sait très bien que cette situation de démantellement va créer ensuite une situation humanitaire sur lequel il y a pas toujours les réponses adaptées.

D'abord, nous avons fait ce démantellement à la demande du maire Europe écologie des ver d'Aem. D'ailleurs, je tiens à disposition de votre commission si vous souhaitez le courrier nombreux qui m'a adressé expliquant que ce n'était plus possible pour sa population et on peut très bien le comprendre comme le maire communiste à l'époque de Sangat l'avait demandé je crois au ministre Nigas Sarkozi qui avait été fait citoyen d'honneur je crois par monsieur le maire de de la ville parce qu'on peut très bien comprendre que lorsqu'un camp obtient des milliers de personnes, ça devient insupportable pour des communes d'ors qui sont quand on connaît grande pas pas très importantes. en terme de services publics et d'action.

Deuxème sujet, c'est que j'ai pas tout à fait la même vision que que vous de de la vulnérabilité. C'est-à-dire que moi, je pense que les gens qui sont dans des camps euh sont extrêmement euh soumis à la loi justement des passeurs et malgré le travail important que font des associations ou parfois les services publics de l'État ou des communes, euh ça reste quelque chose d'irrégulier et donc quand il y a un problème de désordre public, malheureusement c'est c'est pas l'ordre public républicain qui s'y applique. Nous avions à l'époque à à Grande Sainte notamment dans ce camp dès l'année 2020 quand je suis arrivé au ministère de de l'intérieur des informations de de procédures judiciaires, des interpellations, des constats de gens qui étaient torturés, il y avait des assassinats, des coups de couteau, des viols et donc je me voyais mal euh à la demande du préfet de l'époque qui était Michel Lalande pour la préfecture de de zone he qui était ancien directeur de cabinet de de monsieur de monsieur Casneuve euh qui avait bien connu aussi le le site qui est un humaniste incontestable qui m'avait à plusieurs reprises dit que c'était vraiment une responsabilité très forte de l'État euh que de ne pas laisser ce se continuer à se construire ce ce camp.

Euh ensuite, vous posez une question intéressante qui est les moyens. Je je partage pas non plus totalement votre constat. Il peut ici ou là y avoir effectivement des difficultés vu le nombre de personnes, mais ne faisons pas 100 % de relogement de des des personnes qui parfois sont proposées relogées très très loin dans dans le pays, hein.

Je me rappelle des propositions de relogement Bourgogne dans les pays de la Loire. Bon euh avec des mises à l'abri dans des cadas pour les demandeurs d'asile. Quand nous démantelons un camp horis les passeurs évidemment qui sont en infraction au sens pénal du terme, les autres sont irrégulièrement sur le territoire national au sens du droit de la République.

C'est c'est ce n'est pas une qualification pénale, mais ce n'est pas être en être en régularité vis-à-vis des règles de la République. Cependant que ce que font les policiers des gendarmes avec des associations observatrices d'ailleurs à chaque fois, c'est que il propose l'asile qu'on puisse remplir un dossier à l'ofpra et encore une fois on se l' dit et je pense que vous le savez, vous êtes d'accord, au moins de 5 % d'entre eux déposent une demande d'asile. Est-ce qui leur permettrait d'avoir un statut de régularité sur le territoire national et par ailleurs d'obtenir des droits ?

Je pense à Alada, je pense à des accompagnements qui sont qui sont pas d'un montant évidemment important mais qui permet à ces personnes d'être suivi. La scolarisation des enfants dont beaucoup de personnes refusent la scolarisation des enfants. Il y a beaucoup de de gens formidables qui proposent même pour quelques semaines, quelques mois la scolarisation des enfants qui est une migligation du de la République euh lorsque une personne est même irrégulaire sur le territoire national et c'est heureux. et par ailleurs le relogement et nous n'avons jamais saturé nos capacités de logement parce que les gens ne veulent pas aller dans ces logements.

Enfin, une partie d'entre ne veulent pas le logement. Pourquoi ? Pardon ?

Parce qu'ils veulent pas aller de l'autre côté de la frontière. Exactement. Et pourquoi ?

Parce que un certain nombre de passeurs les les forces ou leur promettent. Donc le sujet n'est pas la République qui n'aurait pas mis les moyens. On a jamais à ma connaissance comme ministre intérieur démantellement ou pas démantellement, nous n'avons jamais saturé nos capacités de logement.

Les gens refusent de déposer l'asile et refusent parfois de scolariser leurs enfants et refusent euh de rentrer dans les logements euh qui sont proposés en lien avec les collectivités locales. Alors évidemment cette situation, vous avez parfaitement raison de dire, ils veulent passer. Je je partage cette opinion.

C'est pour ça que je vous dis que l'aspect d'action du ministère de l'intérieur a ses limites. Faut pas demander au ministère de l'intérieur ce qu'il ne peut pas faire. Lui son travail ministère de l'intérieur, ça me paraît normal, c'est de pas laisser des zones de non droit sur le territoire national.

C'est quand même le minimum de ce qu'on lui demande, surtout quand les co le demandent. Est-ce qu'en soit le démantellement de camp est une réponse en soit ? La réponse est non.

C'est pas en soi une réponse. Elle permet cependant d'éviter la reconstitution de l'ande de la constitution de ce qu'a connu Calé ou d'inquercque ou grande sainte. Voilà que que monsieur Casnev et le gouvernement socialiste a mis a mis fin.

C'est c'est heureux. éviter cette reconstitution pour la population locale, pour les migrants eux-mêmes qui ont des statuts extrêmement différents, vous le savez selon les les personnes, mais qui subissent la loi des passeurs et qui n'est pas la loi de la République et dont on essaie tous de leur dire me semble-t-il venez la République est fraternelle, elle va étudier vos dossiers, elle va scolariser vos enfants, elle va vous suivre y compris médicalement et qu'ils ne le font pas. Voilà, donc bien sûr c'est pas une politique publique en soi que démantre l'éléquent.

Elle est prise au moment pour répondre totalement à votre question où les élus locaux, le préfet, les renseignements de police que nous avons considèrent que nous rentrons dans une zone de non droit et dont on ne maîtrisera plus la population, dont misera plus ce qui se passera dans ce J'ai une dernière question avant de laisser mes collègues poser poser les leurs justement sur la stratégie zéro point de fixation. Vous dites que c'est pas une politique en soi, mais vous l'avez poursuivi. Est-ce que vous la jugez efficace du point de vue des objectifs affichés ?

Moi, mon sentiment, je vais vous le dire, pour avoir fait plusieurs visites de terrain à Grande Sainte, à Calé, à Dinquerque, c'est qu'en réalité le démantellement de la jungle, il a créé des petits campements isolés et un peu plus d'érance encore, même si aucune des aucune des deux situations n'est viable pour personne. Mais en tout cas, la jungle de Calé ne fait plus la une des médias. Euh les morts en manche ne le font pas non plus et nous n'entendons quasiment plus parler euh des personnes exilées euh sur le littoral nord.

Donc je voudrais savoir si vous pensez que cette stratégie de zéro de points de fixation, elle a une forme d'efficacité dans les objectifs que vous vous étiez fixés. Alors euh je pense oui euh à plusieurs titres. D'abord parce que l'action que la police gendarmerie mène, c'est aussi pour les habitants du nord et du pas de cadé.

C'est que eux aussi ils ont droit de la considération et aussi ils peuvent vivre dans un cadre républicain où ils n'ont pas d'insécurité, où ils ne vivent pas entouré d'immondice et ils ne vivent pas dans des conditions de d'élabrement de de l'espace public complet. Donc ne serait-ce que pour les habitants du Nord et du pas de Calé, pour les habitants de Calé, pour les habitants de Grande Saintes, pour les habitants de Dquerque, les habitants de Boulonne surmer, de de Marquise, c'est nécessaire de le faire. Et et de ce point de vue, oui, la politique publique qui consiste à ce que les gens qui habitent là souvent de milieux extrêmement populaires puissent être considérés par les pouvoir public me paraît être un objectif et je pense d'ailleurs qu'il le montre en réalisant d'ailleurs souvent les les quel que soit le leur bord politique les les élus qui défendent cette politique que ce soit à Grande Sainte que ce soit à Calé que ce soit à Dquer que ce soit à Bun surmer ou d'autres situations.

Deuxième point, oui, du point de vue de l'ordre public, comme je vous l'ai dit, dans les camps et similièement dans dans les camps qui existaient précédemment avant les les grandes opération des mantellement de de Bernard Casneuve qui a eu le courage de prendre cette décision qui aurait pu en effet très mal se passer. Il y avait des incendies, il y avait des gens qui qui il y avaient des bébés qui mouraient à quelques semaines ou quelques mois de leur naissance. Euh il y avait pas de vaccination, il y avait pas de suivi sanitaire, il y avait des difficultés euh encore une fois de violence sexuelle ou de violence je conjugale si on peut si on peut le dire.

Voilà. Donc oui, c'est toujours vrai. C'est moins vrai parce qu'il y a moins de camp mais oui et en général ça se passe dans les camps, ça se passe pas lorsque la République s'en occupe.

Voilà. Bon donc ça je pense que c'est c'est deuxème point trois. Oui, en en nombre euh moi je je je c'est difficile d'avoir des des chiffres mais on s'accorde à dire que on a 4 à 5 moins 4 à 4 à 5 fois moins pardon de pression migratoire aujourd'hui par rapport à 2012 dans le nord et pas de calé.

Euh ça reste beaucoup, il y a encore des dizaines de milliers de personnes qui attendent ce compta par centaines de milliers, je crois que c'était plus de 300000 au moment de 2012. Bon donc il une pression migratoire qui a baissé malgré tout dans leur pas de calé. Euh après si votre question c'est est-ce que on met fin à l'immigration irrégulière au trafic des passeur euh qui d'ailleurs utilise souvent les camps et vous le savez bien comme étant l'endroit où ils peuvent le plus récupérer euh j'allais dire des clients potentiels, le mot est extrêmement mal choisi, mais des personnes soumises.

Euh euh bah je pense que non, c'est c'est une une réussite à demi-tempinte puisque par nature nous avons fait collectivement baisser la la pression migratoire mais nous n'avons pas évidemment anéanti. Pour la bonne et simple raison que comme je vous l'ai dit et je pense qu'on peut être d'accord sur ce point, ce n'est pas ça la réponse principale qu'il faut mener. La réponse principale c'est pas le démantellement décant, c'est pas le nombre de policiers de gendarme ou de barbelé ou de drone.

La réponse principale, c'est l'accord diplomatique avec la Grande-Bretagne et c'est le à mon avis personnellement le changement de leur façon de faire lorsqu'ils accueille des migrants dans le dans dans leur pays. Voilà. Donc moi je pense que c'est nécessaire de le faire.

Euh c'est évidemment une politique qui é extrêmement difficile, qui mobilise énormément de moyens humains euh qui sont sans doute extrêmement violents pour les personnes qui qui sont délogé et qui sont qui sont amenés à rencontrer les policiers les gendarmes. Je je je je sous-estime pas cette violence symbolique qu'ils peuvent connaître enfin qui est toujours mieux pour eux et qui est surtout mieux pour les habitants du pas de c. Juste pour une précision, quand vous dites accord migratoire, est-ce que par la même vous dites que il faudrait que l'Angleterre ouvre certaines voies légales pour les personnes qui souhaitent rejoindre l'Angleterre ?

Oui, merci madame la rapporteur. Madame Timonet. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, monsieur le ministre, je tiens d'abord à exprimer que j'ai vraiment été choquée.

Vous avez dit il faut parfois se prostituer pour avoir des financements. Quel que soit le le contexte, cette phrase est une relève de la banalisation de la culture du viol qui me choque profondément de la part d'un ministre. Maintenant, pour revenir sur le fond de notre de cette commission d'enquête, vous étiez ministre de l'intérieur en novembre 2021 lorsqu'il y a eu ce tragique chavirement qui a fait 27 morts.

Euh cette militaire avait été mis en examen en 2023 pour assistance à personn en danger. Trois juges d'instruction se sont inquiétés face aux tentatives d'intimidation de repressaille contre les gendarmes enquêteurs. Les immigrants euh ont imploré euh pendant des heures les secours sont restés plus de 12h dans l'eau.

Pourquoi les service de secours n'ont pas porté assistance ? Évidemment qu'on ne peut pas vous poser de questions précises puisqu'il y a une procédure judiciaire en cours. Mais comment faire pour que ces tragédies ne se répètent pas ?

Sachant qu'il y a eu 78 morts au moins en 2024, au moins 29 en 2025 et que malgré ce que vous venez de dire, c'est-à-dire la la baisse de la pression migratoire, pour reprendre vos termes, on a toujours ces drames dans la manche qui fait de la manche un terrible cimetière. Euh vous dites euh alors là, je me souviens plus exactement de de vos mots, mais vous laissiez entendre que ben finalement à la fois par amour euh parce qu'on a de la famille, parce qu'on a des proches euh ou bien pour sa survie, on est prêt finalement à risquer sa vie pour passer des frontières. Euh en plus, on est dans une situation où finalement le patronat s'accommode de faire travailler des irréguliers pour reprendre vos propos.

Euh donc finalement ce ce constat-là, ce double constat-là montre bien euh que toute Europe forteresse, quels que soient les barbelés, quels que soient les les les interdictions, on n'empêchera jamais des personnes de pouvoir euh quit à risquer sa vie, tout en sachant qu'ils risquent leur vie, essayer de tenter euh de franchir euh finalement, quel est donc le coût humain ? Quel est donc le coût financier de cette tentation de rendre difficile, de décourager la la traversée ? C'est un coup d'abord humain et ensuite financier.

Alors que finalement qu'il y ait d'autres accords, qu'il y ait un accueil digne, quel serait au contraire le coût d'un véritable accueil digne pour toutes et tous. Vous avez beaucoup insisté sur le fait que les campements euh c'étaient indigne et en décrivant euh tous les atrocité qu'il pouvait y avoir dans les campements, je vous rejoins. Je pense que la le rôle de la République est d'assumer un accueil digne, d'avoir des conditions d'hébergement dignes, d'avoir y compris de garantir la dignité par les autorisations de de travail qui permettrait de de lutter justement contre cette surexplloitation de travailleurs sans droit.

Euh voilà, il me semble que c'est au contraire une toutre toute autre politique. Comment euh est-ce que nos nos nos nos gouvernements successifs pourquoi n'engage-t-il pas des évaluations sur combien coûte réellement cette politique de de de forteresse, de de contrôle et combien coûterait au contraire une véritable politique d'accueil et de respect de la dignité humaine conforme à nos principes républicains ? Merci monsieur de Floriant.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. Je voudrais d'abord euh avec vous saluer la patience, la résilience des habitants du Nord Pasp Calé, en particulier de ma circonscription du Calési qui font preuve voilà d'une patience et d'une résilience admirable et qui traduisent leur volonté de mettre fin à cette crise migratoire exclusivement par des des moyens politiques et le traduisent dans les élections nationales de manière de plus en plus marquée. J'ai voudrais également saluer le en parallèle l'efficacité opérationnelle de nos effectifs de police et de gendarmerie et également des magistrats sur la sur les les juridictions de de Boulogne sur de Saint-Ohomer et et de Dquerkque.

Mes questions sont les suivantes, monsieur le ministre, si vous me permettez. D'abord, y a-t-il un fléchage des fonds euh vers ces juridictions euh de Boulogne, de Saint-Thomè et de Dunkerc pour leur permettre d'assumer leur leur leur leur mission et le la surcharge que représente la gestion de la crise migratoire d'un point de vue judiciaire. Euh et j'ai une deuxè question qui est sur la situation des marins des militaires du Cross Green qui seront amenés à siéger sur le même banc que les passeurs dans l'affaire du tragique naufrage de novembre 2021.

Je rappelle qu'ils sont présumés innocents à tout hasard et euh je voulais savoir quelles évolutions législatives ou exécutives et ou exécutives euh pourrions-nous prendre pour éviter que cette situation ne se reproduise. Enfin, un dernier point, monsieur le ministre, vous avez évoqué un certain nombre d'éléments, le la situation britannique, leur marché du travail, les interactions avec l'Union européenne et la Commission européenne en particulier. Euh vous n'avez pas évoqué le cadre juridique national et son évolution éventuelle soit dans son cadre ordinaire, soit dans son cadre constitutionnel avec notamment la question du délit de séjour irrégulier qui fait consensus chez les élus locaux.

Vous avez évoqué Natacha Bouchard. J'évoquerai également Pierre-Henri Dumont mon mon prédécesseur comme député du Calési et c'est une mesure qui est également défendue que je défends également comme député du Rassemblement national. Alors, je voulais savoir si cette ce moyen juridique vous semblait euh pertinent euh pour la pour faciliter la la gestion et la fin de cette crise migratoire.

Je vous remercie, monsieur le ministre. Madame Dupont, merci monsieur le président. Monsieur le garde des sauts.

Plusieurs questions. Euh une enfin une première réflexion. Vous avez évoqué l'efficacité du dispositif mise en place que je peux entendre.

Euh et en même temps euh je ne peux enfin je relève aussi un paradoxe par rapport à ce terme d'efficacité puisque euh vous l'avez vous-même dit he l'instinct de survie des personnes candidats à la traversée est tel qu'en définitive ils prennent toujours plus de risques. C'estàd que le fait de grillager hermétiquement le shuttle et puis de mettre en place des forces de l'ordre et cetera et cetera. et bien on voit bien que euh les risques sont toujours plus grands.

Donc il y a une une forme de paradoxe à considérer que l'action qu'on conduit est efficace alors que les gens prennent de plus en plus de risques. Euh première question sur le le délit d'aide au passage. Donc je m'adresse aussi au garde des saut.

Quelle l'applicabilité de ce délit pour quel motif quelle base légale ? Alors, sans entrer trop dans le détail, monsieur le Gardessau, mais j'ai une question particulière et je je rebondis sur les propos de mon voisin sur l'esprit de solidarité que je constate à chaque fois que je vais dans le Calaisi des habitants et certains m'ont interpellé sur la question des gilets de sauvetage. Il les gens sont très inquiets.

Je parle de monsieur madame tout le monde hein qui qui voit tous les jours des des gens tenter de traverser. Euh aujourd'hui, il y a de moins en moins de gilets de sauvetage sur les taxibautes. Ils sont difficiles d'accès et les habitants se demande s'ils ont le droit ou pas de donner un gilet de sauvetage et cetera et cetera sans en faire un trafic entendu hein, mais on est vraiment dans la dans une question d'humanité.

Donc si vous pouvez me rebondir sur ce point spécifique, je vous remercie. 3è point, je suis allée plusieurs fois dans le Calaisy en période de grand froid et j'ai pu avec madame la dette de Calais euh me rendre compte concrètement de ce qu'était ce plan Grand Froid. vous savez, c'est j'oublie le nom euh le plan le le hangar par pardon qui permet un accueil euh sparti mais euh qualitatif et adapté entre guillemets au au contexte et c'est quelque chose de sécurisé avec des forces de sécurité et complètement géré par les services de l'État avec les opérateurs.

Je m'interroge sur l'intérêt de développer ce type de dispositif sur une période plus longue que ce qu'on fait aujourd'hui. c'estàd seulement en période de de grand froid. Qu'est-ce que vous en pensez s'il vous plaît ?

Et enfin, dernier point, le le ce que nous constatons en France avec cette externalisation de la frontière britannique, on constate que c'est extrêmement difficile de tenir la frontière alors que nous sommes dans un pays dans un état de droit avec des moyens conséquents consacrés par la France mais aussi par le Royaume-Uni. On est, je pense que l'Union, moi aussi doit l'Union européenne doit s'engager beaucoup plus fermement sur ce sujet. Mais voilà, l'externalisation de la frontière est très dure.

Et du coup, quelle est votre analyse de la volonté européenne d'externaliser elle-même ses frontières, y compris dans des pays euh qui aujourd'hui sont n'ont pas la solidité que un pays comme la France peut avoir ? Est-ce que ce n'est pas une fuite en avant quelque part ? et mettre placer ces pays potentiellement partenaires ou actuellement partenaires dans la difficulté.

Je vous remercie. Merci monsieur le ministre. Oui, en une minute.

Oui. Alors sur la question du des gens qui veulent partir quoi qu'il arrive. Oui, bien sûr, mais je pense que ça c'est pas vrai que dans le nord de la France pour l'Angleterre.

Les gens qui sont en Corée du Nord, qui veulent en Corée du Sud, ils prennent des risques absolument incroyables. Au Venezuela, il y a des centaines de milliers de personnes soit dictature de monsieur Madurau qui veulent partir malgré ce que ce soit une dictature qui torture les gens. Donc oui, partout où il y a des gens qui ont une volonté euh de de voilà en créant en eux de quitter des dictatures, de quitter des drames qui les touchent, je comprends tout à fait que on puisse se dire collectivement que quelle que soit la militarisation ou la sécurisation, on n'y arrivera pas à 100 %.

La question c'est la diminution de ce nombre de personnes qui prennent ce risque et la question c'est évidemment de la compléter par d'autres politique publique que la simple frontière ou de murs qui traverserait tel ou tel endroit. Donc bien évidemment je pense que les exemples de l'histoire les exemples récents montrent que c'est pas c'est pas en mettant des policiers des gendarmes et et des moyens technologiques seulement qu'on y arrive. Donc je partage tout à fait ce ce point.

Après la question du coup euh bon la politique, moi je pense madame Simonet que justement je je je la France elle met beaucoup d'argent, beaucoup de moyens pour une politique fraternelle de proposition de rester sur le territoire national. Nous proposons aux migrants qui sont d'ailleurs c'est un terme impropre mais qui sont dans le nord ou dans le pas de calé de déposer leur demande d'asile mais moins de 5 % d'entre eux ne le font d'aller dans les logements de scolariser dans ils ne le font pas. Donc je pense que euh la va va son va son de voir, si je peux me permettre, euh elle elle elle vaudrait euh compte au gouvernement que si nous n'offrions pas ces possibilités, mais nous les offrons euh nous les offrons et nous les offrons euh massivement.

Euh si 100 % des migrants qui étaient dans leur pas de calé voulaient rester sur le territoire national, peut-être qu'on pourrait se poser des questions des moyens supplémentaires qu'on pourrait y accorder pour les accueillir, pour les intégrer et cetera. Bon c'estàd même même si demander l'asile n'est pas n'est pas l'obtenir mais c'est le cas et aujourd'hui 100 % de nos capacités ne sont pas utilisé dans le nord et le pas de calé alors que nous y mettons des moyens très importants et que les associations elles-mêmes témoignent que ces personnes ne veulent pas rester sur le territoire national. Donc c'est pas un choix de politique sécuritaire ou de politique fraternelle puisque nous faisons les deux et que le deuxième point la politique fraternelle les personnes préfèrent aller en en Angleterre.

Voilà. Donc je pense que la réponse n'est pas les moyens comme même vous serez en responsabilité demain que vous ar vous arrêterez cette cette sécurisation renforcée et qu'on mettrait tous les moyens imaginons des policiers des gendarmes dépensés pour les mettre sur la sur la fraternité. Vous ferez un appel d'air des personnes qui vont passer en Angleterre donc plus facilement.

Il y aura bien plus de personnes qui décéderont dans la manche et par ailleurs, ils ne voudront pas rester sur le territoire national parce que ceux qui vont rester sur le territoire national ils ne vont pas caler à Dquercqu. Euh il ils sont en Île-de-France, ils sont dans la métropole lilloise, ils sont dans la métropole lyonnaise, ils sont ils veulent s'intégrer à la République française. On a va avoir une discussion sur la politique migratoire, mais enfin c'est pas eux ceux qui qui sont à la frontière, ils veulent passer.

Bon, à chaque fois, on a fait des opérations de de ce que le ministère de l'intérieur appelle publiquement de désencombrement. On a parfois mis les gens dans des cararts et on les a envoyé en Île-de-France, on les a envoyé dans la région lyonnaise, on les a envoyé dans les pays de la Loire. Euh toutes les informations nous montrent que à 90 % d'entre eux, ils repartaient dans leur pas de calé.

Euh donc euh euh au bout d'un moment la République, elle peut pas elle peut pas euh obliger euh aux gens de rester s'il le souhaitent d'aller dans les logements qu'on leur offre, de suivre euh le le la la politique sanitaire qu'on leur demande, d'inscrire leurs enfants à l'école. ils veulent ne veulent pas rester. Donc je pense que c'est pas un choix de politique publique.

C'est à fait sur euh les les personnes qui sont bon je rentrerai pas dans le détail de la procédure judiciaire d'aujourd'hui. Je constate qu'il n'y a pas d'agent du ministère de l'intérieur. Moi ce que je peux vous dire c'est qu'en 4 ans et demi à ma connaissance que ce soit dans des procédures judiciaires ou que ce soit dans le renseignement ou dans les remontées disciplinaires que j'ai pu avoir, je n'ai pas eu à connaître de policiers ou de gendarmes qui siamment volontairement ont mis en danger les personnes et les ont mené à de graves difficultés voir à la mort.

Je n'y ai vu que des policiers des gendarmes que j'ai décoré de la légure d'honneur dans la numérite de la sécurité intérieure parce qu' il se jetait à l'eau alors qu'ils étaient même pervers de famille dans une à 4 degrés qui prenaient des risques considérables qu'ils appliquaient les règles de la République et une fois que les personnes avaient un pied dans l'eau n'intervenaient pas sauf pour des raisons humanitaires et ils ont été suivis par un nombre de caméras incalculable de journalistes dit d'investigation incalculable et oui le ministère de l'intérieur a des agents extrêmement courageux et je parle même pas des pompiers qui agissent dans les S10 ou des softteurs en mer. Voilà. Alors ensuite, il y a eu un autre sujet notamment dans la le drame absolu qui a représenté le naufrage des 27 personnes que vous évoquez.

C'est en effet une discussion maintenant une procédure judiciaire. Les gens sont présumés innocents. En effet, vous avez raison de de le dire.

Mais mais ça relève de la politique euh maritime qui est sous l'autorité du préfet maritime qui dépend du ministre des armées euh et qui ne dépend pas de l'autorité que je représentais, le ministère de l'intérieur. Voilà. Euh donc je crois pas un seul instant que les policiers et les gendarmes euh et euh organiser ou souhaiter organiser euh la mort de de de personnes ou les mettre en danger ou ou utiliser des moyens en dehors du droit que votent les parlementaires et que valident notre état de droit pour limiter l'accès au traversé de la Manche.

Même si nos amis britanniques nous ont beaucoup parfois poussé à ça. Je me rappelle des discussions sur les pushbacks que voulit mettre en place les gouvernements précédents en disant qu'il fallait intervenir en mer et cetera que eux-mêmes d'ailleurs ils ils ont dit qu'ils allaient mettre en place et qu'ils n'ont jamais en place parce que c'est contraire au droit international le plus élémentaire et qui ne dépend pas des législations nationales ou européennes. En ce qui concerne Standard, il n'y a pas à ma connaissance mais peut-être que je dis une bêtise de financement pour la justice dans la négociation Standor qui est un financement intérieur intérieur.

Il y a par contre des des des entrées dans le fonctionnement de la police administrative. Ce je disais pour la première fois, j'avais négocié à Stander ce fait que par exemple le crade d'querc de 140 places me semble-t-il était financé par nos amis britanniques à la moitié du du montant. Euh est-ce que ça va être une idée ?

Bon, je sais pas pour le ministère de la justice en tant que tel parce que je regardais les chiffres entre-temps. En septembre prochain, nous avons et je sais que vous féliciterait le président de la République pour ça, j'en ai aucun doute, 42 magistrats de plus à la cour d'appel de Doué plus 5 à Dquerc + 4 à Saintomer quand on connaît la petitesse de ces tribunaux, ce sera évidemment très très important. Donc on arrive à financer l'activité juridictionnelle pour les tribunaux judiciaires.

On a plus en femme de RH comme je l'ai dit. En revanche, je le répète, la question de la juridiction administrative est beaucoup plus prignante, me semble-t-il. Donc peut-être que dans le standard 2 ou 3 ou 4, il faudra y mettre aussi la juridiction administrative peut-être parce qu'il y a un contentieux qui né du fait que des gens qu'on interpelle ou des gens qu'on qu'on accompagne et qui font valeur leur droit.

C'est un c'est c'est un autre sujet sans doute. En tout cas, aujourd'hui, à ma connaissance, c'est pas prévu. Le délit de séjour est régulier.

Moi je je suis partagé monsieur le député parce que d'abord leur régulier dans le cadre européen, il ne peut être valable qu'avec une amende. La conséquence d'être imaginons que des séjours réguliers soient établi sur le se national, je l'avais proposé dans le cas de lo immigration, ça avait été censuré par le conseil constitutionnel pour des raisons de forme et pas de fond. Euh c'est une amende.

Donc une amende. Si c'est une efficacité de lutte contre migration, la réponse est non. Si ça permet aux policiers, au gendarme d'interpeller les personnes, de les placer en garde à vue sur l'autorité judiciaire euh et de faire euh un travail qui montre qu'il y a pas d'impunité d'être irrégulement sur le territoire national, c'est un autre sujet.

Euh les policiers gendarmes eux-mêmes objectivement vous disent que c'est pas la panassé. Ils l'ont longtemps eu hein pendant plus de 30 ans, il y a eu un séjour irrégulier dans notre pays. Ça n'a pas empêché une montée de l'immigration irrégulière.

Donc dans un cadre européen aujourd'hui c'était possible quelqu'un amende. Ce qu'il faudrait c'est changer le cadre européen qui permettrait par exemple de faire une peine de prison. C'est pardon le cadre constitution.

Oui sans doute le cadre constitutionnel aussi mais je pense que c'est d'abord le cadre européen parce que encore une fois il me semble que correspon du Conseil constitutionnel qui a censuré la migration a été fondée sur le fait que c'était un cavalier législatif et pas sur le fait que c'était contraire au droits français. En revanche, c'est contraire aux directives européennes qui avaient été négocié, me semble-t-il, en 2008 euh sur la fin du du délit de de de séjours irréguliers en tant que tel. Donc pleine de prison.

Est-ce que c'est une réponse ? Mais c'est une question qu'on doit se poser collectivement. Est-ce que est-ce que la bonne réponse à la lutte contre l'immigration irrégulière de gens qui ne sont pas dépasseurs ou qui ont pas commis des actes délictuels ou criminels.

Je parle de fait qu'ils sont simplement irréguliers. Est-ce que c'est une réponse les envoyé quelques mois en prison ? Je je sais pas.

Je je suis pas absolument convaincu. Je suis plus convaincu par l'idée qu'il faut donner aux policiers au gendarme les moyens d'interpellation et parce que je pense qu'ils on une frustration d'interpeller des gens qui le relâchent immédiatement. Les moyens de contrôle de vérifier sur ce qu'il y a dans le téléphone ou de regarder s'il y a pas d'autres sujets.

Une arme par destination par exemple. Je suis un peu plus circonspect sur l'efficacité comme moyen de coercition et et de condamnation sur le délit d'entrée au séjour. Aujourd'hui, on sait bien que CZA, madame la députée sanctionne l'aide directe ou indirecte qui facilite l'entrée, la circulation et le séjour des des personnes.

Je crois cependant que ce qui relève de l'humanitaire et ce que vous évoquez, c'est-à-dire une dame, un monsieur qui serait qui voudrait aider quelqu'un qui prendra un bateau de prendre un un un chevetage, je pense que s'il le fait parce que spontanément il le voit, je pense pas qu'il y a un juge, jeis pas minister dans l'organisation de la justice, mais un juge qui condamnerait cela et qui il verrait un délit. En revanche, si systématiquement on offre des des gilets de sauvetage pour d'autres personnes qui prennent la mer, je pense qu'il y verrait un délit. Euh et et surtout si par ailleurs on vous le savez, il y a rémunération ou aide et ça on rentre dans le passeur.

Bon, donc je pense que c'est un sujet très compliqué. Qu'est-ce qui relève de l'action humanitaire et citoyenne des Français qui spontanément en effet sont fraternelles et et et veulent aider ces personnes qui sont dans une grande désespérance et ceux qui organisent ce passage et qui donc du coup met en danger les personnes. Je pense que dans lequel vous évoquez cette personne elle aide la personne, elle met pas en danger.

Dans celui qui organise il y a la mise en danger. Voilà. Après, une fois que je vous ai dit ça, je ne suis pas législateur.

Je suis le moins bien placé dans cette salle pour porter un jugement sur un éventuel délit prononcé par un tribunal, mais ce serait mon interprétation puisque vous demandz en commission d'enquête ce que j'en pense. Euh, c'est un point important parce que il faut lutter fortement contre les passeurs et il faut évidemment pas criminaliser les personnes qui ont un souci humanitaire. Voilà.

Et je pense que c'est le travail des enquêteurs que de distinguer les deux. Sachant qu'il y a parfois des gens qui sont dépasseurs qui qui se qui qui partent qui utilisent la la voie humanitaire pour faire du trafic irrégulière de migrants. Je t'ai vu dans très nombreuses procédures quand je t'ai mis à l'intérieur.

Donc voilà, je pense que je fais confiance aux enquêteurs et au magistrats pour distinguer les deux et correspondre à l'esprit du législateur. Merci monsieur le garde des saut pour toutes ces réponses. Je suspends pour quelques instants avant de reprendre avec monsieur Retaillot.