Guerre au Moyen-Orient : Trump et Netanyahou partagent-ils les mêmes buts ?

J'ai peut-être forcé la main à Israël, a affirmé Donald Trump dans une récente interview à propos de l'intervention conjointe en Iran, comme si l'initiative lui revenait pleinement. Alors que le tandem israélo-américain se félicite conjointement de la mort d'Ali Ramenei, partage-t-il vraiment les mêmes objectifs sur le long terme ? Derrière l'image d'un front uni, les objectifs, les buts de guerre sont-ils les mêmes ? Les Etats-Unis cherchent-ils la chute du régime autant que l'espère Israël ? Et au-delà de l'opération Epic Fury, Trump et Netanyahou partagent-ils les mêmes intérêts dans ce conflit ? Deux invités pour nous éclairer ce soir, Yasmina Asragis. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheuse associée à l'université de Princeton et à la fondation Jean Jaurès. Vous signez l'ouvrage intitulé Le mirage de la paix, la véritable histoire d'Israël et des pays arabes. C'est aux éditions Passé Composé. À vos côtés, Alexandra Schwarzbrot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, spécialiste du Moyen-Orient et directrice adjointe à la rédaction de Libération. Par ailleurs, ancienne correspondante à Jérusalem. Vous signez quant à vous les pains de Rechmaïa, Lettres de Palestine. Et d'ailleurs, un ouvrage co-écrit avec Fouad El Khoury et qui est apparu aux éditions Artho. Merci donc à vous deux d'être présentes ce soir dans Question du Soir.

Nous étions en pleine négociation avec ces fous furieux et j'étais persuadé qu'ils allaient attaquer les premiers. Ils allaient attaquer, c'est certain. Si nous ne faisions rien, ils attaqueraient en premier. J'en étais fermement convaincu. Et pourtant, nous avons d'excellents négociateurs, des gens formidables, des gens qui excellent dans ce domaine depuis toujours. Vu la tournure que prenaient les négociations, je pense qu'ils allaient attaquer les premiers et je ne voulais pas que ça arrive. Alors, le cas échéant, j'ai peut-être forcé la main d'Israël.

Le président états-unien Donald Trump, j'ai peut-être forcé la main d'Israël. Est-ce un mensonge de plus, au fond, Yamis Mina Asragis, ou bien une vérité intangible de la part du président américain ?

Alors, pour moi, c'est de toute évidence de la grande communication de la Maison-Blanche. À un moment où il essaye de reprendre en main la narrative, puisque Marco Rubio, il y a moins de deux jours, a, par erreur, semblerait-il, affirmé que les États-Unis avaient suivi Israël dans ce conflit, puisque les Israéliens allaient attaquer de toute façon.

Et donc, là, on voit bien qu'on assiste à un tournant, quelque part, dans la communication de Trump, qui, par ailleurs, a l'urgence et le besoin de rassurer les Américains, notamment sa base, puisque toute une composante de la MAGA-sphere, de la Make America Great Again-sphere, est contre l'interventionnisme de l'ère Bush et toutes ses actions à l'étranger. Par ailleurs, il y a des midterms qui arrivent et, évidemment...

Des élections de demi-mandat.

Des élections de demi-mandat. Il ne voudrait pas que le Congrès passe du côté démocrate. Et donc, depuis le briefing qu'une série de démocrates a pu recevoir hier, l'inquiétude monte à Washington. Un certain nombre de hauts dignitaires du Parti démocrate crient au scandale et ne comprennent pas l'engagement de Trump dans ce conflit et la durée possible de ce conflit.

Comment lisez-vous, Alexandra Schwarzbrot, cette décision de Donald Trump du président américain ? Est-ce qu'il a fait preuve de suivisme ? Est-ce qu'il s'est simplement mis dans la roue du Premier ministre israélien ?

Alors, c'est un ensemble de choses. Et si vous voulez, les deux hommes, au même moment, ont eu tout à coup les mêmes objectifs, mais pour des raisons différentes. Donald Trump a sans doute été galvanisé par son opération au Venezuela en tout début d'année. Là, on a l'impression que c'était il y a dix ans, mais ce n'était que début janvier. Et donc, quand il a, en quelques secondes, en 24 heures, décapité, coupé la tête du régime vénézuélien en kidnappant Nicolas Maduro, une opération totalement illégale, rappelons-le, mais qui a été objectivement un succès militaire. Il y a eu très peu de morts, ça s'est fait, voilà. Et le régime est resté. Et donc, la vice-présidente a pris sa place.

Et donc, il s'est dit, mais finalement, peut-être que je pourrais faire la même chose en Iran. Un hubris qui se prolonge. Ah ben, totalement. Un hubris à fond les ballons. Donald Trump, il a l'impression qu'il peut faire ce qu'il veut, où il veut, à n'importe quel moment. Et tout ça, ça s'est trouvé, si vous voulez, en parallèle avec un Benyamin Netanyahou qui a, depuis plusieurs décennies, une obsession iranienne. Alors, obsession en partie justifiée. C'est vrai que l'Iran, le régime des Mollahs, ne pense qu'à la destruction d'Israël. Donc, il y a quelques raisons. Mais lui, si vous voulez, pour lui, l'Iran, c'est presque son assurance vie au pouvoir.

C'est-à-dire que c'est en agitant la menace iranienne qu'il a réussi, en partie, à se maintenir au pouvoir, à se faire élire, élection après élection, en se présentant contre le seul rempart contre la menace iranienne. Parce que lui, le chef de guerre, lui qui n'hésiterait pas à aller frapper l'Iran, lui seul pouvait protéger les Israéliens contre ça. Et les Israéliens, en partie, l'ont cru. Et donc, là, si vous voulez, il a senti qu'il y avait une fenêtre d'opportunité, profiter de l'hubris absolu de Donald Trump, pour pousser ses pions, pour le pousser à aller frapper l'Iran.

D'autant qu'il avait une grande, grande frustration, Benyamin Netanyahou, c'est qu'il a été obligé d'arrêter la guerre des 12 jours. C'est Trump qui a sifflé en juin dernier. Lui, il voulait continuer à frapper l'Iran. Mais Trump a dit, là, ça suffit, là, on arrête. Et si vous voulez, depuis Netanyahou, bouillonner et rêver d'y retourner.

Lorsqu'on écoute Alexandra Shfarad-Sprout, Yasmina Asragui, c'est notamment la fin de son explication. Le premier ministre israélien s'est servi de l'hubris de Donald Trump pour aller s'engouffrer dans cette fenêtre d'opportunité. Au fond, est-ce qu'il y a une dimension manipulatoire ? C'est peut-être tout cela orchestré par Israël, par le gouvernement israélien directement ?

Alors, vous avez effectivement, et je suis d'accord avec ce qui a été dit, deux postures diplomatiques. Et très souvent, lorsqu'on analyse, si vous voulez, la coopération israélo-américaine, on a tendance à en faire un espèce de bloc homogène, alors que les intérêts et les personnalités, puisque derrière ces décisions, vous avez avant tout des hommes, des hommes de pouvoir, qui ont des objectifs totalement différents.

Dans le cas israélien, et il est très clair que Netanyahou veut la fin de ce régime pour maintes raisons, effectivement, la question de cette menace existentielle, puisque Israël est à portée de missiles et le risque de l'enrichissement en uranium et le risque nucléaire est véridique pour Israël. Maintenant, du côté américain, la vision est assez différente, puisque, évidemment, la CIA et le Pentagone, de très longue date, ont alerté sur le risque iranien. Mais enfin, la diplomatie avait essayé d'apporter une réponse par ce fameux JCPOA, duquel Donald Trump est sorti. Donc, le grand accord qu'Obama avait signé avec la diplomatie iranienne d'antan en 2015.

Et donc, vous avez eu, depuis 2019, un enrichissement du côté iranien et le rêve, quelque part, de Donald Trump de faire deux choses avec cette guerre en Iran. D'une part, effectivement, réduire à néant les capacités d'enrichissement en matière de nucléaire. Vous avez également le balistique qui est un enjeu important pour eux. Et aujourd'hui, on voit bien que le front s'est également déplacé en mer et donc, une guerre navale qui prend forme. Pourquoi est-ce que Trump s'acharne-t-il, entre guillemets, sur ce cas iranien ? C'est pour le planning stratégique et géopolitique qu'il a depuis son premier mandat et sur lequel il n'a pas changé de cap. C'est-à-dire ?

Le Nouveau-Moyen-Orient, l'extension des accords d'Abraham, le fait que la rupture des négociations entre Israéliens et Saoudiens à cause du 7 octobre est venue mettre en danger ce que Donald Trump considère comme sa plus grande réussite géopolitique, à savoir la réconciliation de plusieurs pays arabes avec Israël.

Et donc, pour Donald Trump, véridiquement, mettre l'Iran hors course, ça lui permet de consolider ce nouveau Moyen-Orient et d'amener avec lui un certain nombre de pays arabes vers cette nouvelle coopération à laquelle il travaille notamment avec Jared Kushner, son gendre et également conseiller au Moyen-Orient et Steve Whitcoff qui ont des intérêts économiques dans la région puisqu'ils sont impliqués par le conseil de la paix sur le dossier de reconstruction infrastructurelle et immobilière de Gaza et également dans plusieurs pays du Golfe comme le Qatar où à 40 minutes au nord de Doha, vous avez un énorme complexe immobilier hôtelier qui est en train d'être créé, une Trump Riviera.

On va revenir aux intérêts et aux objectifs israéliens dans cette guerre. Je voudrais qu'on se concentre un instant sur les objectifs états-uniens. Alexandra Schwarzbrot, il y a une forme d'incohérence comme toujours sans doute dans le discours de Donald Trump depuis le premier jour de la guerre jusqu'à aujourd'hui. Ces objectifs ont largement évolué, largement changé. Au premier jour, il s'agissait de faire tomber le régime iranien. Il fallait par là que le peuple iranien se soulève pour prendre le pouvoir. Aujourd'hui, on est sur un objectif totalement différent et entre les deux, on est passé sur, au fond, l'écrasement du système nucléaire iranien.

Alors, quels sont les objectifs réels, profonds du président américain ? Est-ce qu'on les connaît même ?

Alors, les objectifs du président américain, je pense qu'ils sont résumables assez rapidement. Ce que vous avez dit sur le projet... Mais il change tout le temps ? Oui, mais bon, c'est parce que lui, d'un jour à l'autre, il trouve une autre idée. Mais en gros, l'idée est celle-ci. Si vous voulez, ces deux hommes, Donald Trump et Benjamin Netanyahou, ont décidé de refaçonner la carte du Moyen-Orient pour la faire à leur propre bénéfice. Ça, c'est avec, en effet, Yared Koechner, le genre de Donald Trump à la manœuvre pour des raisons financières. C'est une espèce d'oligarchie qui s'est mise en place et qui veut faire du business au Moyen-Orient.

Pour eux, le Moyen-Orient, c'est un terrain de business avant tout. C'est tout. C'est tout. Avec l'Arabie Saoudite et le projet de Riviera à Gaza qui a fait rire tout le monde quand c'est apparu, cette vidéo qui a fait rire tout le monde, tout le monde pensait que c'était une blague, ce n'était pas du tout une blague. C'est exactement ce qu'ils veulent faire. Donc, après, si vous voulez, il ne peut pas le dire comme ça, le président des États-Unis. C'est compliqué de dire je veux aller faire du business au Moyen-Orient et donc éliminer tous ceux qui m'empêchent de le faire. Donc, il faut qu'il habille un peu ça.

Donc, il a d'abord dit qu'il y allait pour le bien de la population iranienne, pour les sauver, pour les aider. La population iranienne qui avait un courage inouï, était descendue dans la rue pour lutter contre, pour essayer de se révolter contre les régimes de Mullah qui s'est fait massacrer de façon monstrueuse. Et donc, si vous voulez, c'était un prétexte facile de dire je vais les aider. Mais il faut bien savoir une chose, c'est que Donald Trump comme Benjamin Netanyahou n'en ont strictement rien à faire des Iraniens, de la population iranienne. Eux, ils ont des buts tout autres.

Donc, si vous voulez, comme ça ne se fait pas de dire que vous voulez aller frapper, faire autant de morts, de destructions en Iran uniquement pour faire du minès, vous trouvez un prétexte moral. Et puis, le lendemain, vous en trouvez un autre. Parce que Donald Trump, c'est du style à dire tout haut des choses qui lui passent par la tête. Donc, en effet, détruire les sites nucléaires, ça peut passer, comme c'est une explication plausible. Les sites balistiques, balistiques très importants. Et puis, surtout, ces deux hommes, enfin, Donald Trump aussi voulait profiter du fait que tous les milices, les proxys de l'Iran, depuis deux, trois ans, ont été totalement affaiblis, notamment par Israël.

Le Hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban. Et si vous voulez, là, il y avait une fenêtre d'opportunité pour, et la Syrie de Bachar Al-Assad, l'allié de l'Iran qui est tombé, qui a été remplacé par quelqu'un de beaucoup plus modéré, mille fois plus. Si vous voulez, tout ça, voilà, tout ça, ça fait qu'à un moment, il y a une opportunité et ils se sont dit, on y va, on fonce.

L'opportunité, par ailleurs aussi, peut-être, à l'intérieur des États-Unis, de faire diversion sur deux autres sujets, les Epstein-Files d'un côté, et puis le fait de s'être fait retoquer ses droits de douane par la Cour suprême américaine. Je voudrais vous faire entendre la voix du Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou. Il était l'invité le 2 mars dernier de la chaîne américaine Fox News.

J'ai dit que cette intervention pourrait être rapide et décisive.

Cela peut prendre du temps, mais pas des années. Ce n'est pas une guerre sans fin. La raison pour laquelle nous devions agir maintenant, c'est parce que, après avoir frappé leur site nucléaire et leur programme de missiles balistiques, on aurait pu croire qu'ils en tiraient une leçon, mais non, car ils sont déraisonnables. Ils sont totalement fanatiques à propos de l'objectif de détruire l'Amérique. Alors ils ont commencé à construire de nouveaux sites, des bunkers souterrains qui rendraient leurs programmes de missiles et de bombes atomiques invulnérables en quelques mois. Si aucune mesure n'était prise maintenant, aucune mesure n'aurait pu être prise à l'avenir.

Et alors ils auraient pu cibler l'Amérique, faire chanter l'Amérique, ils auraient pu nous menacer et menacer tout le monde entre les deux. Il fallait donc agir. Et il fallait un président résolu comme Donald Trump pour cela.

Grand flagorneur que Benyamin Netanyahou, il faut quand même le reconnaître, c'est un talent. Yasmina Asragui, ce que l'on perçoit par ailleurs au fil de ces jours, c'est qu'en réalité, les volontés, les objectifs, les buts de guerre du Premier ministre israélien vont bien au-delà de l'Iran lui-même. Aujourd'hui, c'est au Liban que l'armée israélienne intervient, notamment dans le sud du pays et de plus en plus à Beyrouth même.

Alors pour rebondir sur ce qui vient d'être dit par Benyamin Netanyahou, il faut bien comprendre que c'est avant tout un animal politique et il sait extrêmement bien parler à Donald Trump puisqu'il sait que Trump est plutôt narcissique, qu'il aime bien être mis en valeur, etc. Et donc si vous voulez, à partir de décembre, et l'image était extrêmement forte selon moi quand on a vu Benjamin Netanyahou passer le réveillon et cette Saint-Sylvestre avec Donald Trump et leurs femmes respectives à Mar-a-Lago, à Miami, pour moi c'était le début de cette séquence qui est en train de se jouer aujourd'hui.

L'image était extrêmement forte, c'était d'une part une image de réconciliation et aussi le début d'une espèce de nouvelle confiance qu'essayait d'établir Netanyahou avec Donald Trump en lui disant la chose suivante. L'Iran est un problème, c'est un problème pour vous comme un problème pour nous puisque par ailleurs ils ont essayé d'intenter à votre vie. Maintenant vous avez plusieurs options et plusieurs choix. Soit on peut essayer de faire un strike en tapant le haut du leadership sachant que le Mossad a très bien documenté leur mouvement et leur position. Donc on peut globalement le scénario vénézuélien de janvier.

Autre option et Donald Trump était au pouvoir lorsque, rappelons-le, la grande coalition internationale contre Daesh avait été mise en place et Donald Trump a gardé cette image d'une Amérique capable de réunir des alliés autour d'elle, de s'appuyer sur les Kurdes pour détruire le terrorisme en l'occurrence Daesh. La troisième option qu'il a toujours en tête et qui est en train de se réactiver dans son cerveau quand il pense à l'Iran, c'est le cas syrien comme ça a été très justement évoqué.

La Syrie c'est Joulani qui était djihadiste à la tête du mouvement Al-Nusra qui va être appuyé par les Turcs et qui va arriver très très tranquillement jusqu'à Damas et reprendre le pouvoir à Bachar el-Assad. Fin de la domination iranienne et chiite sur la Syrie. Morcellement.

Et russe par ailleurs.

Et russe par ailleurs. Morcellement démographique et ethnique de ce pays vu que la gestion des Kurdes au nord de la Syrie est encore assez problématique et vous avez également l'enjeu des druzes qui sont davantage proches des Israéliens. Donc vous avez dans le cas syrien un morcellement et un affaiblissement de la Syrie comme Etat uni. En revanche, vous n'avez plus de réseau chiite iranien en présence. Et donc ce qu'on est en train de voir aujourd'hui avec les coups de fil de Donald Trump et la préparation d'un certain nombre de forces kurdes irakiennes et iraniennes par la CIA et par la Maison Blanche, c'est potentiellement l'extension de ce conflit à l'Irak.

Irak qui avait été de très longue date préparé par Qasem Soleimani, l'Iranien chef des renseignements notamment, qui avait été la cible d'une frappe américaine. Et donc le cas de l'Iran en réalité est une double question pour l'appareil d'état sécuritaire américain. Iran et Irak, comment faire tomber ces deux géographies qui sont encore sujettes au régime iranien et à sa capacité de pénétration par les passes d'Aran et par là d'action au Levant. Puisque c'est par l'Irak et par la pénétration de ces territoires que Hezbollah continue de se fournir par exemple en armes.

Iran et donc extension du conflit vers l'Irak, on l'a bien compris grâce à Yasmina Asragis. Et dans le même temps, je le disais un peu plus tôt, extension du conflit ou même accélération du conflit puisqu'il n'a jamais cessé au Liban, au sud-Liban pour commencer. Et puis évidemment à Beyrouth, Alexandra Schwarzbrot.

Oui, alors à Beyrouth, tout ce qui est visé, selon les Israéliens, ce sont des lieux où des hommes du Hezbollah... Les bastions du Hezbollah, notamment le sud de la capitale. Notamment le sud de la capitale. Mais ça aussi, c'est une vieille obsession israélienne. Le conflit israélo-libanais, ça dure depuis des décennies. Et là, on est revenu des décennies en arrière, notamment à la période jusqu'à 2000, quand le sud-Liban était occupé par Israël. Alors que le Liban est un pays qui est extrêmement fragilisé par l'explosion du port, par la corruption, par le système des confessions qui fait que le système politique est très très difficile à gérer.

Là, pour la première fois, il y avait, depuis très longtemps, il y avait au Liban un premier ministre et un président qui tiennent vraiment la route, qui sont des hommes sérieux, qui ne sont pas des hommes corrompus, qui ne sont pas des anciens chefs de guerre. Et ça, vraiment, c'était une vraie chance pour le Liban qui pensait être en train de se reconstruire tranquillement. Enfin, tranquillement, non. Difficilement, parce que la vie, il y a une grande misère là-bas. Les gens ont tout perdu. Toutes les économies de tous les Libanais ont fondu, ont été aspirées par la corruption. Et pourtant, voilà, c'est un pays qui est quand même, qui essaye de continuer à vivre, de faire des choses.

Simplement, là, c'est à nouveau un coup de massue sur la tête. On revient des années en arrière. Les Israéliens, alors, le Hezbollah est aussi profondément responsable de cette ruine du Liban. C'est aussi en partie à cause du Hezbollah.

Qui a pris, par ailleurs, cette décision ahurissante d'envoyer, de continuer de lancer des roquettes sur Israël.

De lancer des roquettes sur Israël. Et évidemment, l'armée israélienne et Benyamin Netanyahou n'attendaient que ça. Ils savaient qu'ils allaient le faire. Ils savaient que le Hezbollah allait tirer. Et ils se sont engouffrés dans la brèche. Et là, ils ont envoyé un déluge de feu. Ils ont commencé une incursion. Enfin, ils ont commencé à entrer au Liban. Ils envisagent d'occuper toute la zone en dessous du fleuve Litanie. Et ils ne sont pas près de... Enfin, une fois qu'ils y sont, ils ne sont pas près de lâcher l'affaire. Ils veulent faire, si vous voulez, une immense zone tampon pour éviter que des roquettes touchent le nord d'Israël. Mais tout ça, ça veut dire comme ça.

On a l'impression que c'est des chiffres, des bombes. Mais qu'est-ce que c'est ? Ce sont des hommes, des femmes, des enfants, des vieillards qui sont obligés de quitter leur village, leur ville et de partir sur les routes qui vont se masser à Beyrouth et puis dans le reste du pays et qui vont créer à nouveau des poches de misère. Lesquelles poches de misère peuvent recréer de la violence ? Et on sait à quoi ça peut mener au Liban qui a été ravagé par des décennies de guerres civiles.

Je voudrais rapporter un fait. Cet après-midi, un ministre israélien d'extrême droite a menacé la banlieue sud de Beyrouth. On l'a dit, bastion du mouvement pro-iranien Hezbollah de subir la même dévastation qu'Israël a infligée à Gaza dans ses représailles militaires contre le Hamas. En substance, il a dit très bientôt Daïe, la banlieue sud de Beyrouth, ressemblera à Ragnounès. Et évidemment, il s'agit du ministre des Finances Bezalel Smotrich qui indique là l'ampleur de l'hécatombe qu'Israël veut créer, en tout cas que le gouvernement israélien veut créer dans ces deux régions du Liban, Yasmina Asragis.

Là encore, au-delà de cette zone tampon qui est décrite par Alexandra Schfarbrotz, quel est le projet fondamental d'Israël au Liban ? Le Israël, par ailleurs, qui a reçu, juste un peu avant le début de l'émission, le feu vert des Etats-Unis pour poursuivre ces opérations dans le pays au Liban, justement.

Alors, je pense qu'on ne sera pas surpris de la déclaration d'un ministre d'extrême droite, lui-même issu de mouvements khanis, messianiques, eschatologiques, qui rêvent de voir le grand Israël s'étendre et donc d'abîmer, si vous voulez, le tissu et la souveraineté des peuples arabes voisins. On ne sera pas surpris de le voir annoncer ou espérer que le Liban vive ce que Gaza a vécu. Ça veut dire, par ailleurs, que dans son esprit, la guerre de Gaza était un vif succès, alors qu'en réalité, ça a été le Vietnam d'Israël sur le plan iconographique et une catastrophe pour la population civile. Ce que nous dit la situation libanaise est la suivante.

Moi, j'étais au Liban début janvier, donc je peux vous dire que sur le terrain, déjà, l'iconographie du Hezbollah, quand vous sortiez il y a quelques années de cet aéroport et où vous traversiez le quartier, donc la banlieue sud de Beyrouth, d'Ahier notamment, il y a quelques années, on pouvait voir des dizaines et des dizaines de photos de martyrs, de Nasrallah, de tous ces personnages-là. Nasrallah qui est l'ancien chef du Hezbollah. L'ancien chef du Hezbollah qui a été tué en 2024. Et donc, toute cette iconographie s'était affaiblie.

Ce que ça disait, en réalité, c'était que le mouvement en lui-même était en train de perdre en capacité infrastructurelle, militaire, et il y avait par ailleurs cette grande négociation entre les Américains, le gouvernement libanais et le Hezbollah pour qu'ils progressivement acceptent cette idée de désarmement qui avait démarré avec des petits pas, disons, notamment au sud-Liban. Et d'ailleurs, les missiles, bien que l'invasion israélienne se joue au sud-Liban, les missiles étaient arrivés de la BK et du Nord.

Donc, l'un des problèmes que vous avez sur le terrain libanais, c'est par ailleurs un recul de la libanisation du Hezbollah et une montée en puissance de son pendant iranien et les forces des Pazbdaran qui ont carrément investi territorialement la BK notamment pour donner des ordres et rapprocher le front israélo-iranien au Liban. L'impact que ça a très concrètement, c'est qu'une partie de l'entièreté réellement de la population libanaise en veut au Hezbollah pour avoir lancé ses missiles.

Ils se retrouvent tous otages de la même situation puisque lorsqu'on parle de banlieues suds de Beyrouth ou des régions suds, on oublie que c'est un tout petit pays avec quelques boulevards qui permettent de faire circuler les mêmes gens, à savoir les chrétiens, les arméniens, les grecs orthodoxes, les catholiques, les chiites et les sunnites qui sont tous des êtres humains par ailleurs. Donc, quand vous demandez l'évacuation de villages, ces personnes-là, aujourd'hui, ne savent pas où aller et vous avez le début d'une crise humanitaire et j'espère que la France se tiendra aux côtés des Libanais dans cette épreuve qui n'en est qu'à son début.

Le président, d'ailleurs, Libanais a appelé cet après-midi même l'aide d'Emmanuel Macron, le président français. Je voudrais faire encore entendre la voix, les propos du président du Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou.

Ce matin, nous avons détruit dans une attaque surprise le complexe du tyran Hamenei au cœur de Téhéran. Pendant plus de 35 ans, ce tyran cruel a semé la terreur dans le monde entier tout en opprimant son propre peuple et a œuvré sans relâche à la destruction d'Israël.

Ce plan est désormais abandonné

et il y a de nombreux signes que ce tyran n'est plus. Citoyens iraniens, persans, kurdes, azéries, arvazi et balouch, le moment est venu de vous unir pour une mission historique. C'est le moment de rassembler vos forces, de renverser le régime et d'assurer votre avenir.

Je reviens un instant

sur les fondements, la raison d'être même de cette coalition israélo-américaine. Ce discours de Benjamin Netanyahou, on entend en creux ce que disait en substance également Donald Trump, le président américain, lorsqu'il appelait le peuple iranien à saisir l'opportunité qui leur était entre guillemets offerte par Israël et les Etats-Unis, l'opportunité de se soulever Alexandra Schwartzbrot. Est-ce qu'il y a dans cette coalition israélo-américaine selon vous une entente entre les deux dirigeants sur ce que devrait devenir l'Iran après ce conflit, après les bombardements ?

Parce qu'ils aimeraient que le régime iranien soit un régime à leurs mains, un peu comme au Venezuela, la vice-présidente est totalement docile, un régime docile. En fait, c'est ça. Mais le problème, c'est que ça veut dire qu'ils seraient prêts et de plus en plus, c'est ce qui se dit de plus en plus, c'est que Donald Trump serait prêt à accepter que les gardiens de la révolution restent, continuent à garder le pouvoir, mais avec une tête un peu plus raisonnable, un peu moins cruelle, peut-être un peu moins idéologisée, mais avec qui ils pourraient discuter, s'entendre. Donc, pas de changement de régime, mais un régime à la botte. Un régime à la botte.

Et donc, ça veut dire, et c'est pour ça que les Iraniens ne sont pas massivement dans la rue en ce moment, parce que les gardiens de la révolution sont toujours là, même si les têtes, beaucoup de têtes ont été coupées, mais les Iraniens s'étaient préparés à tout ça, c'est-à-dire qu'il y a quatre remplaçants pour une seule personne, il y a quatre remplaçants qui sont prévus au cas où celui-ci a tous les échelons de l'État, de l'appareil d'État, donc au cas où celui-ci mourait.

Donc, pour l'instant, ça tient, alors ça peut aussi s'effondrer, ça peut aussi s'effondrer, mais vu le nombre aussi de minorités qui composent la périphérie de ce pays, on ne sait pas du tout ce que ça peut donner non plus, on a vu à quoi avait conduit la chute du régime irakien, la chute du régime libyen, ça pourrait très bien se reproduire en Iran.

Donc, c'est pour ça que je pense qu'aux États-Unis, certains se satisferaient d'un régime qui continue à tenir les minorités, la population sous sa coupe, mais de façon peut-être un peu moins, que ça se voit un peu moins, de façon un peu moins cruelle et un peu moins dure, mais avec qui ils puissent négocier et c'est pour ça que les Iraniens ne descendent pas dans la rue parce qu'ils ont peur, ils ont peur, un, ils voient bien que le régime tient toujours, ils ont peur aussi des bombes américaines, donc pour l'instant, ils sont terrés chez eux.

Ça, c'est le point de vue états-unien, Alexandra Schwarzbrot, mais un régime qui demeure même s'il est à la botte, est-ce que c'est acceptable même Yasmina Asragis pour Israël ? Le but d'Israël, c'est quand même bien là aussi la question existentielle de sa survie et donc au fond, est-ce que continuer avec un régime similaire à celui d'aujourd'hui est une option possible ?

Alors vous touchez là au grand point de tension entre Israéliens et Américains puisque cette semaine Netanyahou a fait appeler Donald Trump pour essayer de s'assurer auprès de lui qu'il n'était pas en train d'essayer d'avoir des négociations secrètes avec certains membres du régime actuel. Aujourd'hui, la confiance règne. Aujourd'hui, Baragravi d'Axio s'a eu en interview Donald Trump qui lui a indiqué qu'il souhaitait choisir le successeur d'Ali Khamenei et que pour lui l'option de nommer le fils Mosh Taba Khamenei n'était pas envisageable et il se réserve donc le choix de choisir en grand souverain l'avenir de ce pays.

Sauf que la réalité et le pragmatisme du terrain nous conduit à un certain méfiance par rapport à la suite des événements on voit bien qu'ils sont déjà dépassés sur le terrain puisque ces appels et ces contacts à répétition avec les Kurdes démontrent bien et de manière très linéaire dans l'histoire des Américains au Moyen-Orient on appelle les Kurdes quand on n'a plus de solution ou quand on ne sait pas avec qui parler par ailleurs il y a quelques jours Donald Trump disait lui-même écoutez nous avions quelques options ils sont tous morts donc pour l'instant nous continuons de voir avec qui nous pouvons discuter donc de toute évidence l'approche américaine par Marco Rubio à l'heure actuelle est de faire pression maximale sur notamment l'appareil diplomatique et sécuritaire et donc Ali Redjani en particulier et d'espérer qu'il y aurait une inflexion et qu'il reviendrait à la table des négociations avec une volonté de dialogue et de coopération qui inclurait d'abandonner toute une partie de ce qui fait le régime l'idéologie

Un mot très très court Alexandra Schwarzbrot sur la question du temps il y a peut-être vous allez y arriver j'en suis sûr peut-être une dissension également sur le sujet du temps et la temporalité de cette guerre est-ce que Donald Trump peut s'embarquer dans une guerre longue ce qui semble être l'ambition dissimulée j'allais dire de Benyamin Netanyahou

Non non il ne peut pas Donald Trump ne peut pas comme Yasmina l'a dit au tout début de cet entretien il y a les mi-termes les élections de mi-mandat qui vont se tenir dans quelques mois la base Maga commence à gronder lui il a besoin que cette guerre s'arrête très très vite alors que Netanyahou lui il y a des élections qui arrivent bientôt à l'automne et lui il a besoin d'y arriver en force avec son aura de chef de guerre et d'ailleurs en Israël là c'est un héros alors qu'il y a encore deux mois c'était un de ceux qui avait favorisé qui avait laissé faire le massacre du 7 octobre là maintenant c'est devenu un héros et lui il a tout intérêt à ce que ça dure encore un peu pour garder cette aura de chef de guerre

Vous y êtes arrivée et avec précision Je vous remercie beaucoup toutes les deux d'ailleurs Yasmina Asragi chercheuse associée à l'université de Princeton et à la fondation Jean Jaurès Alexandra Schwarzbrot journaliste spécialiste du Moyen-Orient et directrice adjointe à la rédaction de Libération Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Megy et Antoine Héral à suivre après le journal autre et vaste question dissuasion avancée un tournant pour le nucléaire français Sous-titrage ST' 501