Charles de Gaulle, des échecs à la gloire - Ces idées qui gouvernent le monde

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".

Un sujet d'histoire et d'actualité : de Gaulle, des échecs à la gloire. Doté d'une force de caractère indomptable, l'homme était plus complexe qu'on ne le pense. Militaire d'esprit, il raisonnait en politique sur l'état du monde, mesurant les rapports de force et la versatilité des puissants.

La grandeur l'animait, mais dans la méfiance des honneurs et de la vanité avec une tentation permanente pour la solitude. C'était de Gaulle. Des échecs sans compter des réalisations considérables et la gloire dans l'action.

Pour en parler, je vous présente mes invités. Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre, homme politique, écrivain. Hervé Gaymard, vous êtes également homme politique, mais vous êtes spécialement qualifié pour cette émission en tant que président de la Fondation Charles de Gaulle, et vous êtes également écrivain.

Dominique Schnapper, vous êtes sociologue, directrice d'études à l'EHESS. Christine Clerc, vous êtes journaliste politique, essayiste et, je précise, vous êtes une des biographes électives du général de Gaulle. "De Gaulle est mort, "la France est veuve", disait Pompidou.

Esprit militaire, républicain de raison, monarchiste de tradition. Un itinéraire paradoxal pour un homme qui incarna la France à la fois dans ses entrailles historiques et son redressement politique. Qu'en pensez-vous, Jean-Pierre Chevènement ? -Je pense qu'au-delà des qualificatifs que nous pouvons attribuer à de Gaulle, il y a les circonstances qui l'ont fait.

Le caractère, il l'avait. Mais les circonstances, elles se sont trouvées en juin 1940, et c'est la fureur sacrée, qui animait de Gaulle, qui, à mon avis, serait le fil directeur pour comprendre cet itinéraire à tous égards exceptionnel, fureur sacrée devant une défaite sans précédent et dont on pouvait se poser la question, dont on peut toujours se poser la question, si la France pouvait se relever, si elle s'en est relevée. -Fureur sacrée, vous parlez de son caractère ? -Je parle de la défaite de la France.

Je parle de l'effondrement de ses armées, de l'occupation du sol de la patrie, de l'armée allemande défilant à Paris. -Pour vous, c'est l'homme qui dit non ? -C'est l'homme qui dit non, qui ne peut supporter ce spectacle si contraire à l'idée qu'il se fait de la France.

Donc... il se jette à Londres pour continuer le combat.

Et je dirais que cet acte initial, qui pouvait paraître sacrificiel, enfin... presque dépourvu de sens, alors que tout partait en quenouille, eh bien, cet acte a permis peu à peu de constituer la Résistance, la France libre, la Résistance... -On va en parler... -..et une élite héroïque autour de laquelle le peuple français a fini par se rassembler. -Votre avis, Hervé Gaymard ? -C'est un homme qui, pendant 50 ans, s'est préparé à ce qu'il allait devenir sans savoir si cela allait advenir, puisque c'est évidemment le désastre de 1940 qui est le révélateur de cette personnalité hors du commun, et il entre dans l'histoire à 50 ans, à l'âge d'homme qui a déjà mûri sa réflexion, qui sait d'où il vient.

Vous disiez, tout à l'heure, "monarchiste", c'est son père qui était monarchiste "de regret", disait-il. Mais lui a toujours assumé la totalité de l'histoire de France et il anticipe, d'ailleurs, ce que Marc Bloch écrira, quand il dit : "Il y a deux catégories de Français "qui ne comprennent rien à la France, "c'est ceux qui ne vibrent pas au sacre de Reims "et ceux qui ne vibrent pas à la Fête de la Fédération." Donc, je pense que de Gaulle est cette synthèse qui se révèle dans l'événement. -Est-ce que vous voulez dire qu'il s'attendait à ce que ce gouvernement de l'époque fasse les bêtises, aille vers la défaite, etc. ? -Je pense qu'il est très tôt lucide.

Et quand on lit sa correspondance, et certains de ses écrits, par exemple, je ne sais plus dans lequel de ses écrits d'avant-guerre, il parle de cette France des années 30 où il dit : "La France énervée de démocratie "et encombrée de vieillards." Autre exemple, il écrit à sa mère après les accords de Munich où il dit exactement ce qui va se passer. Il dit : nous trahissons un pays que nous avons contribué à constituer après la Première Guerre mondiale, nous ne respectons pas nos alliances, tandis qu'à Paris, la presse stipendiée par Rome et Berlin... anesthésie le pays.

Je pense qu'il est d'une très grande lucidité, mais il n'imaginait pas, il se préparait mais sans imaginer qu'il jouerait ce rôle, je pense. -A votre avis, Christine Clerc, il a forgé ce...

Disons, ce... ce jugement, cette fureur sacrée, par opposition à la France des années 30, à cette montée de l'extrême droite qui était ce qu'elle était ? -Il l'a forgée dès son enfance.

Je ne sais pas s'il avait lu "La débâcle" de Zola, mais j'imagine qu'il avait lu...

Il savait que la France devait se préparer à une guerre, un affrontement. Et il jugeait la faiblesse de notre armée, de notre gouvernement, il avait un regard extrêmement lucide. Dès l'âge de 12 ans, il avait déjà écrit le récit d'une bataille contre les Allemands.

Mais, plus tard, il a été obsédé par l'équipement en chars de l'armée française. Avant tout le monde, il a...

Il a vu aussi, il a parfaitement jugé le personnel politique. Il a fait un peu sa cour à Paul Reynaud, parce qu'il pensait, par lui, arriver un peu à redresser la situation. -Et à Léon Blum. -Oui.

Tout ça part de très loin, chez lui. Il y a à la fois, l'homme qui prévoit, qui organise, qui sait ce qu'il faut faire, et puis, c'est pour moi avant tout un grand artiste, c'est-à-dire celui qui sent et qui pressent. Il a 15 ou 20 ans d'avance.

C'est pour ça qu'aujourd'hui, on ne peut pas savoir ce qu'il dirait ou ce qu'il penserait. En tout cas, il a...

Sur le plan militaire, il a évidemment 15 ans d'avance, et sur le plan de...

De la civilisation, du gouvernement, il a beaucoup d'avance, et je pense que...

J'ai eu la chance de rencontrer beaucoup de femmes de son entourage, ses nièces, et en particulier Geneviève de Gaulle, que j'ai rencontrée quatre fois très longuement, et qui m'ont fait sentir le côté artiste de de Gaulle et sa sensibilité. Elles me décrivaient la longue larme, la larme qui coulait le long de son long nez quand elles lui racontaient, évidemment, les camps de concentration, le traitement des Juifs et des autres. Et sans cette sensibilité d'artiste, je crois qu'il n'aurait pas eu cette vision, comme Churchill, d'ailleurs, de 15 ou 20 ans d'avance. -Sur ce point, Dominique Schnapper, est-ce que de Gaulle était complétement réfractaire aux idées maurrassiennes, barrésiennes, etc. ?

Tout ce qui était cette France des années 30. -De Gaulle n'était pas le seul, au cours des années 30, à être consterné par l'état de délitement de la démocratie française et des démocraties en général. Il faut se souvenir de l'attitude des Anglais à la même époque.

Les Anglais voyaient dans la France le pays menaçant l'Angleterre, beaucoup plus que l'Allemagne. Donc, il était évidemment...

Il a eu évidemment l'intelligence de comprendre où étaient les vrais problèmes et où la société démocratique s'affaiblissait. Il n'avait plus les moyens de se défendre contre ses ennemis. Mais je suis, comme Jean-Pierre Chevènement, sensible au fait que s'il n'y avait pas eu 1940, ça aurait été...

Il était colonel seulement au début de la guerre, il a été promu au cours de la guerre, il aurait été un colonel intelligent comme il y en a dans différents coins et dont le rôle aurait été... connu des spécialistes de la pensée militaire.

Et il y a un autre...

Il y a un autre point qui m'a toujours frappée, c'est le décalage entre le sens politique et symbolique de l'appel du 18 juin et la réalité concrète de ce qu'a été cet appel, puisque jusqu'à 16h, on ne savait pas s'il aurait le droit de parler à la BBC, et le cabinet était en majorité contre. Il y a eu là une espèce de moment tout à fait étonnant, et le décalage entre la réalité concrète qu'a été l'appel dans sa forme concrète et le sens qu'il a pris est tout aussi frappant que le décalage entre le passage d'un colonel intelligent qui écrit des livres intelligents qu'on ne lit pas et qui n'ont pas d'influence, et ensuite, la promotion. Alors, sur Maurras...

Je n'ai pas d'informations, je n'ai pas fait de biographie, je n'ai pas rencontré... -Je voulais simplement dire qu'il était étranger à toutes ces idées-là, voilà. -Je pense qu'il est né dans la bourgeoisie catholique de province, qui était spontanément plutôt antisémite et maurrassienne.

On a les témoignages de Mauriac, de Cordier sur Bordeaux...

Je pense qu'il a baigné dans ce milieu. Il était d'une intelligence suffisante pour savoir prendre ... -S'en affranchir. -..ses distances.

On a beaucoup raconté que la France libre, à Londres, n'était pas exempte d'un certain antisémitisme. -Son père n'était pas maurrassien du tout. -IL ETAIT DREYFUSARD. -Il est né dans une famille dreyfusarde. -C'était une exception dans le milieu. -Oui, mais il est né avec un père professeur d'histoire, dreyfusard, et son mentor a été le colonel Mayer, un non-conformiste dans l'establishment. -Il vient d'un milieu où... -Sur l'affaire Dreyfus, il a parlé de la bêtise des militaires.

Venons-en à l'aspect politique du général de Gaulle. L'homme est connu, c'est l'homme du 18 juin 1940. Il proposait dès le départ de se tenir au-dessus des partis qu'il qualifiait de "politichiens".

Au sortir de la guerre, il crée le RPF en 1946. -1947. -Malgré une assourdissante renommée, ça ne marche pas.

Pourquoi ? Hervé Gaymard. -D'abord, il faut revenir un peu en arrière et la constitution du Conseil national de la Résistance, puisqu'il y a eu un débat au sein de la Résistance : est-ce que les partis politiques doivent être représentés ou pas ?

Et vous aviez beaucoup...

La plupart des leaders de la résistance intérieure étaient contre la présence des partis politiques d'avant-guerre au Conseil national de la Résistance. Et finalement, de Gaulle, qui a été très encouragé, à cet effet, par Pierre Brossolette, a fait que les partis politiques d'avant-guerre, le parti radical, le parti socialiste SFIO, les indépendants, les démocrates-chrétiens et les communistes, soient au Conseil national de la Résistance et qu'ils soient ensuite à l'Assemblée constitutive d'Alger. Donc, il a essayé, difficilement, mais il y est arrivé, et c'est ce qui lui a donné cette légitimité face à Roosevelt, qui a reconnu très tardivement le gouvernement provisoire, en octobre 1944, de représenter l'ensemble du spectre français.

Alors, après, évidemment, il y a le départ de 1946, qui est un sujet qui mériterait une émission à soi seul...

Je pense que, profondément, de Gaulle voulait exercer le pouvoir pour faire quelque chose mais n'était pas intéressé par occuper le pouvoir. Et il se rend compte, à la fin de 1945, il y a d'ailleurs un témoignage très intéressant de Jules Moch, son ministre de l'époque, à qui il confie une semaine avant sa démission, pour qu'il le dise à Léon Blum, en primeur, qu'il démissionnerait le 20 janvier 1946. Ensuite, il se lance, comme vous l'avez dit, dans le RPF, qui est d'abord un succès puisque le RPF fait 40 % aux élections municipales de 1947. -Et le soufflé tombe très vite. -Ensuite, c'est un échec parce qu'il y a un tassement électoral, puis, il y a une loi formidablement astucieuse pour les législatives de 1951, qui s'appelle la loi sur les apparentements, qui est faite, en gros, pour mettre hors-jeu le parti communiste et surtout le RPF.

Et donc, il en prend acte et très honnêtement, il n'était pas lui-même, dans le rôle de chef de parti. Mais, de l'époque du RPF, il reste, je trouve... -Oui. -D'ailleurs, Raymond Aron était au début de l'aventure du RPF.

Il reste, je trouve, quelques grands discours qui sont très importants pour la matrice de la pensée gaullienne, notamment son discours du 1er mai 1950 au parc de Bagatelle sur la participation... -Néanmoins, le RPF, c'est un échec.

Vous êtes d'accord, Jean-Pierre Chevènement ? -C'est un épisode... qui n'est pas le plus glorieux mais de Gaulle espérait rassembler les Français, par-dessus la droite et la gauche.

Et il y est parvenu, dans certaines circonstances. Mais dans certaines circonstances, seulement : à la faveur d'une crise nationale, l'Occupation, la Libération, ou bien devant les guerres de décolonisation, l'Algérie... -On va en parler dans le détail. -Il rassemble, à certains moments, mais il y a une contradiction entre cette volonté unanimiste et le jeu de l'élection qui fait que, naturellement, on peut pas rassembler tout le monde dans une élection.

Et je dirais que...

De Gaulle puise aussi cette aspiration au rassemblement dans l'idée qu'il se fait de la France, qui est la France de 1789. Il le dit dans son fameux discours à l'Albert Hall en 1941 : liberté, égalité, fraternité. Mais pour lui, bien évidemment, la France a existé avant 1789.

Si elle n'avait pas été une nation déjà constituée, elle n'aurait pas pu devenir la terre des droits de l'homme et la République. Tout cela est un continuum que très peu de gens comprennent vraiment, même aujourd'hui. La France, c'est 1000 ans d'histoire. -Tout à fait, mais sur le RPF, Christine Clerc ? -Je voudrais revenir sur son départ, en 1946. -Oui ? -C'est quand même le libérateur, il est acclamé.

Evidemment, les conditions sont extrêmement difficiles, mais il me semble qu'il part parce qu'il est écoeuré par le vote de l'Assemblée nationale qui refuse d'augmenter les crédits militaires comme il le voudrait. Je parle sous le contrôle du président de la fondation. Après cette guerre, qui avait démontré à quel point la France était complètement en retard, n'avait pratiquement pas équipé de chars alors que l'Allemagne en avait des centaines, il demande qu'on augmente le budget, qu'on rééquipe la France.

Et l'Assemblée le lui refuse. -Oui mais, Christine Clerc, il a une renommée assourdissante, mais... -Il est pas parti sur un caprice. -Il est pas suivi, malgré sa renommée. -Pardon ? -Il est pas suivi, malgré cette renommée... -Non, à ce moment-là, je crois qu'il a espéré être appelé, comme souvent, d'ailleurs, c'est un joueur, aussi, parfois.

Il part en espérant... -On va continuer... -..être appelé mais il ne l'a pas été. -Et en 46, il n'avait pas de parti.

Il n'avait pas de députés. Enfin, quelques députés de l'Union gaulliste qu'avait constitué René Capitant mais il n'y avait pas de groupe gaulliste à l'Assemblée. C'est peut-être pour cela aussi qu'il a créé le RPF un an après en disant : "Il me faut une force "de manoeuvre parce que je n'en avais aucune." -Il a vu qu'il était... -Il ne se voyait qu'en rassembleur de l'ensemble de la nation et il n'était pas prêt à jouer le jeu des partis politiques, la confrontation des idées. -Tout à fait.

Jean-Pierre Chevènement, comparaison n'est pas raison, et ce n'est pas le même contexte, mais il y a un homme politique actuellement à l'Elysée, qui est arrivé au pouvoir sans parti politique. Est-ce que vous pensez qu'on peut arriver comme ça au pouvoir sans parti politique ? -Oui, de Gaulle y est arrivé, si je puis dire, en 1940, puisqu'il a affirmé qu'il était le pouvoir légitime, chose contestée aujourd'hui... -Il y avait le 18 juin 40. -Mais il y avait un combat, le combat de la Libération.

Le combat que la France continuait. Autour de cette idée, de Gaulle a fédéré des gens extrêmement divers dès le départ qui allaient, on peut le dire, de l'extrême droite à l'extrême gauche, et c'est à partir de cela qu'il a pu créer non pas un parti mais un mouvement dont il pensait qu'il embrasserait toutes les catégories, donc on débouche sur le Conseil national de la Résistance. C'est Jean Moulin, qui était le chef de cabinet de Pierre Cot, député radical progressiste, très à gauche, qui va lui apporter le soutien des partis qui fera pencher la balance dans son sens face à Giraud.

Les Américains sont impressionnés par le fait que le CNR, avec tous les partis, se prononce pour de Gaulle. Outre ses qualités éclatantes sur le plan personnel, de Gaulle a, service inestimable que lui a rendu Jean Moulin, le soutien des anciens partis en même temps que des mouvements de résistance donc de Gaulle, on ne peut pas le réduire à la droite ou à la gauche. C'est quelque chose d'exceptionnel dans notre histoire, parce que la France aurait pu disparaître, et puis... je dirais qu'elle se remet difficilement de cet épisode.

De Gaulle, il faut s'en rappeler, voulait que la France continua comme grande puissance. Il a voulu la restaurer. Est-ce qu'il y est parvenu ? -Christine Clerc je voudrais faire un saut de 2 décennies et aborder mai 68.

Le général de Gaulle dira lui-même avoir mis "à côté de la plaque". Il se ressaisira très vite après un voyage mémorable à Baden mais, en 69, il devra partir à propos de cette réforme territoriale du Sénat. -Qu'il a provoquée. -Comment vous expliquez cet échec-là ?

Echec politique voulu ? Assumé ? -Pour lui, être revenu, avoir redressé la France, sur le plan de l'économie...

La France, faut pas oublier qu'il y avait moins de 400 000 chômeurs, qu'il y avait 5,5 de taux de croissance par an, enfin bon...

Donc il a le sentiment d'avoir rebâti un pays et, tout à coup, cette jeunesse, qui importait tellement pour lui, il s'adressait toujours à la jeunesse, il parlait toujours de la jeunesse, c'était l'avenir du pays, cette jeunesse le traite de vieillard, n'en a rien à faire, "de Gaulle à l'asile", "de Gaulle à l'hospice", il a l'impression d'une rupture avec le pays. Et puis il part à Baden, il organise le... les élections législatives, il voulait faire un référendum mais Pompidou l'en a dissuadé, et c'est une vague gaulliste, il y a eu auparavant la manifestation du 30 mai, c'était formidable On pourrait se dire : il est rassuré, il est content, mais non, ça ne lui suffit pas.

D'abord parce que le référendum a toujours été son outil préféré, si je puis dire, de communication directe avec le peuple. Ensuite, parce qu'il a vraiment le sentiment que cette victoire, c'est peut-être aussi celle de Pompidou. Une partie de son électorat, l'électorat de droite, finalement, s'est dit : "Tiens, "il y a un héritier qui est solide, qui est bien, "et si de Gaulle s'en va, après tout, on a Pompidou." Mais de Gaulle a besoin d'avoir... d'avoir une réponse, un "oui"... d'amour de la France.

Il a besoin de ce référendum. Et vraiment, il y a beaucoup réfléchi, il y croit, à la régionalisation. On en a parlé il y a quelques minutes, c'est un thème qu'il aborde depuis 40 ans.

C'est un thème qui lui est cher. Il va lancer ce référendum. Tout le monde lui dit : il faut pas y aller, la situation économique n'est pas bonne, le gouvernement Couve de Murville n'est pas populaire, la situation n'est pas bonne.

Et, néanmoins, il va y aller après s'être dit : "Est-ce que je dois y aller ?" Alors... -Vous expliquez, mais ça a pas marché.

Dominique Schnapper, sur un autre point... -Je voudrais juste compléter ce qu'a dit Christine Clerc sur ce point important : c'était un homme qui avait 80 ans dans une société qui avait... -77. -Oui, enfin, c'était...

Nous savons tous que 90, en 68...

Enfin bon. Il se trouvait devant une société qu'il ne comprenait plus ou qu'il ne maîtrisait plus telle qu'elle s'était exprimée en 68. Je crois qu'il a senti de façon profonde ce décalage entre sa conception de la France et la réalité de la société française telle qu'elle venait de se manifester Sentant ce décalage, il a utilisé le moyen par lequel il se légitime, c'est-à-dire le référendum.

Il savait qu'il avait une bonne chance de le perdre. Tout le monde le savait. Qui se souvient encore que le référendum était sur la régionalisation ?

C'était un référendum pour ou contre de Gaulle-Pompidou. On a oublié l'objet du référendum lui-même. Et je crois qu'il a senti le décalage qu'il y avait entre ce qu'il concevait comme la France et le rapport qu'il avait avec la France plutôt qu'avec les Français, et l'évolution d'une société qu'il ne maîtrisait plus. -Comment vous voyez ça, Hervé Gaymard ? -Charles de Gaulle a toujours eu la hantise de l'âge.

D'ailleurs, quand... -Vous voulez dire qu'il était angoissé par la mort ? -Non, par le fait que le vieillissement altère les capacités.

Il y a un témoignage très bouleversant de Konrad Adenauer dans ses mémoires où il explique que, quand de Gaulle le reçoit à Colombey en septembre 58, de Gaulle lui dit : "Ecoutez, j'arrive au pouvoir "10 ans trop tard. Il y a une oeuvre immense "à faire, et je suis pas sûr d'avoir la capacité de les faire. Adenauer le rassure : "Ecoutez, moi, j'étais plus vieux que vous "en 45, à la chute du nazisme. "Et l'oeuvre "à faire m'a transfusé cette jouvence pour agir".

Je trouve que ce dialogue entre ces deux hommes d'Etat est très bouleversant. En 68, comme vous l'avez dit, il met "à côté de la plaque" et il s'en rend compte, y compris en parlant avec ses petits-enfants, on a des témoignages sur ce sujet. Il n'est pas dupe du succès gaulliste aux élections de 68 puisqu'il dira que c'est "les élections "de la trouille".

Donc évidemment que la droite "possédante"... -Une majorité introuvable... -..a eu la trouille et a voté gaulliste, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Ce qui est très intéressant, c'est d'analyser la période mai 68-avril-69 parce que cette période est jalonnée de réflexions incroyables. Il y a le fameux discours de Malraux sur la crise de civilisation, qu'il faut relire aujourd'hui parce qu'il est assez prophétique. Il faut écouter, sur le site de l'INA, les quatre ou cinq minutes de voeux aux Français le 31 décembre 68 où, dans la première partie, il parle des conséquences économiques de mai 68, dévaluation, pas dévaluation, relance de la machine économique...

Il dit que le plus important, c'est quel est le sens de la vie, quel est le sens de cette société, et là, il pointe, comme il l'a fait depuis le RPF, ce qu'on pourrait appeler l'incomplétude du capitalisme et je crois que son projet de 69, c'est à la fois la participation et la régionalisation et, évidemment, il a son âge... -Je voudrais avec vous, Jean-Pierre Chevènement, aborder deux points précis sur l'Europe.

Il a échoué avec le plan Fouchet. Est-ce que vous pensez que vous avez les mêmes idées que lui et les mêmes réserves qu'il avait vis-à-vis de l'Europe ? Et le deuxième point : l'homme de gauche que vous êtes et que vous restez, à votre avis, pourquoi de Gaulle n'est pas arrivé à ramener avec lui de grandes figures de la gauche comme Blum, Mendès France voire Mitterrand ? -Mais de Gaulle croyait à la nation parce que la nation impliquait un sentiment d'appartenance qui fondait la démocratie, donc il croyait que l'Europe devait être l'Europe des nations, le prolongement des nations, et que chaque nation devait pouvoir se reconnaître dans une Europe d'essence plutôt confédérale.

Disons que les choses, depuis, ont cheminé. On ne sait pas très bien dans quel sens, d'ailleurs, parce qu'elle n'est pas plus fédérale et elle n'est pas non plus confédérale, elle est quelque chose d'entre les deux. Et je pense que le problème de de Gaulle, c'est qu'il voulait permette à la France de survivre à l'immense catastrophe qu'avait été 1940, et il voyait sa survie dans une Europe européenne.

Et cette idée-là me paraît toujours juste. Une Europe de l'Atlantique à la Russie. C'était sa conception.

Je crois qu'elle est toujours juste parce qu'entre la Chine et les Etats-Unis, quelle place y a-t-il pour un tiers-acteur si on ne rassemble pas tous les peuples européens, avec leurs différences, mais si on ne fait pas en sorte que ce tiers-acteur puisse s'affirmer ? -On a compris que vous partagez son idée de l'Europe. Et sur le fait qu'il n'ait pas rallié avec lui de grandes figures de la gauche, comment vous expliquez ça ? -Jean Moulin est quand même... -Mais Jean Moulin n'était pas un politique, à l'époque. -C'est vrai, André Philip... on pourrait citer quelques exemples.

J'ai bien connu Georges Gorse. Mais les grandes figures, non. Pour quiconque a une expérience politique, il faut savoir que le sectarisme, en tout cas l'allégeance partisane est quelque chose d'extrêmement puissant, que les gens qui l'ont partagée ont beaucoup de peine à briser. -Vous parlez aussi des vôtres, en parlant d'allégeance partisane. -C'est très difficile de dépasser cette appartenance, qui est aussi une appartenance affective et sensible, parce qu'on appartient à un parti mais aussi à des valeurs, qu'on croit réservées à ce parti, souvent de manière très abusive.

Disons que, pour ma part, j'ai quand même toujours compris dans de Gaulle ce qu'il voulait dire, c'est un grand intellectuel, un stratège, et pour moi qui étais plutôt mendésiste dans ma jeunesse, j'ai compris que, pour donner l'indépendance à l'Algérie et éviter à la France une guerre civile, il n'y avait que de Gaulle. -Si vous le voulez bien, on pourrait aborder avec vous, Hervé Gaymard, la question de l'économie, l'idée de de Gaulle de la participation. Elle revient périodiquement.

Pensez-vous que c'est une idée actuelle, ou ça n'est pas anachronique par rapport à un capitalisme triomphant et une mondialisation exubérante ? -Non, je pense que, dans ce que représente le projet de la participation, il y a cette intuition, qui est d'abord une intuition et ensuite une affirmation, qu'il faut que chacun trouve dans la société sa place et sa dignité. Et ça, c'est son discours de Bagatelle du 1er mai 1950, puisqu'il dit : "Ah, les pays libres "peuvent bien se ruiner en armement "et en propagande, "la révolution couvera toujours "tant que l'homme n'aura pas trouvé, "dans sa société sa place et sa dignité." C'est une intuition profonde.

Un certain nombre de dispositions a été mis en place dans les années 60, notamment à la suite de l'amendement Wallon, à partir de 67, mais il est vrai que ce projet est resté incomplet. -En jachère. -Incomplet.

Je voudrais préciser deux choses s'agissant de l'économie, car la participation, c'est pas que de l'économie. -Mais sur la participation... -Donc premièrement, parce que certains voudraient nous le faire croire aujourd'hui, de Gaulle n'était pas un laxiste économique, budgétaire et monétaire puisque, en 58, quand il revient aux responsabilités, il met en oeuvre un plan... -Le plan Rueff. -..de redressement économique et financier.

Donc faire de de Gaulle quelqu'un qui ignorerait les réalités budgétaires, c'est travestir sa pensée économique. Deuxième remarque, comme l'a dit très bien Jean-Pierre Chevènement, de Gaulle était pour une Europe des nations, mais il était pour l'Europe, car s'il n'avait pas pris ces décisions en décembre 58 et janvier 59, jamais le marché commun n'aurait été créé, puisque, en France, personne n'en voulait, dans les élites, et tout le monde s'attendait, de Gaulle revenant, que la date fatidique du 1er janvier 59 ne serait pas respectée. Donc je pense qu'il ne faut pas caricaturer sa pensée, ça a été un grand Européen des nations à sa manière et ça a été aussi quelqu'un qui était soucieux de la bonne gestion de l'économie parce que tout simplement c'est un des piliers de la souveraineté. -Vous défendez son bilan économique, mais la participation n'a pas eu de suivi. -Voyez les salariés à ce jour ce qu'ils touchent en termes de réserve spéciale de participation, c'est pas négligeable.

J'ai des usines, dans mon département, où les salariés touchent plusieurs milliers d'euros par an au titre de la participation. Il ne faut pas négliger ce qui existe. -Faut voir aussi que Pompidou n'était pas d'accord du tout.

Toute une partie de son électorat ne voulait pas de la participation. -Il me semble qu'elle n'a pas atteint ses objectifs sociaux, mais aujourd'hui, avec le recul, elle peut créer - c'est pour ça qu'elle a encore un avenir - elle peut créer un lien entre l'entreprise et le territoire. Par rapport au danger des délocalisations, on aurait peut-être pu le prévenir avec une participation plus dynamique. -On va faire un saut à la politique étrangère.

Pardonnez-moi de rappeler que votre père Raymond Aron a joué un rôle important comme essayiste politique, comme penseur, notamment de la droite française. Sur la politique étrangère de la France, souvent, y a eu des critiques qui ont été émises par Raymond Aron. Elles vous paraissent justifiées ?

Je sais que c'est cornélien de vous poser cette question, Dominique Schnapper. -Je ne parle pas des positions de mon père, je trouve que ce n'est pas à moi d'en parler. -Je parle de votre père en tant que personnalité, si vous voulez, intellectuelle. -Laissons le jugement de mon père sur ces questions, vous interrogerez les spécialistes.

Ce qu'on voit rétrospectivement, c'est que, dans les grands moments, il a été solidaire du monde libre, qu'on appelait libre à l'époque et qui avait un sens. Et puis, il a joué les marges de façon à se donner une marge d'action vis-à-vis de... vis-à-vis du monde communiste, ce qui sans doute, à condition de ne pas aller trop loin, était de l'intérêt de la France.

Ce qu'on peut mettre à son actif, sans réserve, c'est d'avoir finalement réussi à donner l'indépendance à l'Algérie. Or c'est vrai que la IVe République, que moi je défends, car je trouve que ce n'est pas seulement...

Les 30 Glorieuses n'ont pas commencé à l'arrivé du général de Gaulle en 58 et la IV République est tout à fait défendable, à peu près sur tous les plans, sauf qu'elle n'avait évidemment pas le poids politique suffisant pour arriver à expliquer aux Français que donner l'indépendance à l'Algérie était bon pour la nation française. Et il a fallu le talent de de Gaulle et son sens du... et son sens de l'histoire et de l'épopée et du mythe pour arriver à faire accepter à la France l'indépendance de l'Algérie comme une victoire française - ce qui est quand même une réussite admirable.

Alors là, je trouve qu'il faut le mettre à son crédit car il y est arrivé finalement rapidement. -Sur la politique étrangère, Christine Clerc, est-ce que, par rapport aux Etats-Unis, est-ce que de Gaulle a trouvé le tempo juste ou il a toujours eu une méfiance vis-à-vis des Etats-Unis ? -Oui, il a constamment pris ses distances, le fameux discours de Phnom Penh, oui...

Je crois qu'il rêvait, j'allais dire, d'une troisième force, enfin le monde se partageait entre Etats-Unis et Union soviétique et il voulait créer un troisième pôle. C'est tous ses voyages, en Argentine... -Y avait pas un ressentiment de de Gaulle par rapport aux Etats-Unis parce que les Etats-Unis n'ont pas laissé... -Je pense qu'il allait au-delà de ses ressentiments.

Il reçoit les Kennedy à Versailles, c'est magnifique, bon, il allait au-delà de ses ressentiments. Il avait surtout une vision du monde et de la place de la France, qui ne devait pas être complètement coincée dans cet affrontement Amérique-Union soviétique. Donc je crois qu'il rêvait de cette troisième force.

Et il voyageait beaucoup pour en parler, que ce soit au Mexique, que ce soit à Phnom Penh, que ce soit dans d'autres pays d'Amérique latine, d'Asie, il a constamment suivi cette idée. -Nous allons clore le chapitre des échecs pour parler cette fois des réussites. Vous pourrez poursuivre.

Alors, dans l'inconscient des Français, Jean-Pierre Chevènement, de Gaulle occupe une place à part. Incontestablement. Il est là, on ne sait pas à qui on peut le comparer, Napoléon, Louis XIV, Jeanne d'Arc.

Pour vous, quel est le fait essentiel : le 18 juin 40 et la Résistance, les institutions de la Ve République, le redressement moral après Vichy ou le rayonnement international de la France ? Qu'est-ce que vous choisissez dans ce que je vous propose ? -Ecoutez, il y a un fait essentiel, c'est qu'il a sauvé l'honneur de la France en continuant le combat le 18 juin 1940, parce qu'il avait une vue mondiale des choses, c'était un stratège, et le 22 juin, il fait un discours où il dit : que resterait-il de la France si les démocraties continuant le combat contre les forces de la servitude la France, elle, ne le continuait pas ?

Donc il a aussi une vision des forces de la liberté et les Etats-Unis, auxquels il fait allusion, sont dans le camp de la liberté, et puis y a le camp de la servitude. Donc il comprend ça d'emblée, tout de suite. Et pour revenir en deux mots sur les Etats-Unis, ce que de Gaulle savait, c'est que nous ne pouvions pas compter sur la garantie américaine.

Les Etats-Unis n'ont pas ratifié le traité de Versailles, ils ont signé une paix séparée avec l'Allemagne, ils ne sont pas entrés à la SDN, ils n'ont pas honoré les promesses que Wilson avait faites à Clemenceau pour l'amener à accepter les clauses de l'armistice. Donc quand on parle de toutes ces choses, il faut quand même savoir que nous ne pouvons pas compter sur les Etats-Unis, comme croient beaucoup de Français. -Le principal fait d'armes de de Gaulle pour vous, ce qui le place au-dessus... c'est un grand mot, mais disons à part dans la galaxie politique de la France ? -Bah, je pense que, grâce à son action en 44-45, la France n'a pas été un pays libéré, ça a été un pays vainqueur et qui dispose d'un siège au conseil de sécurité des Nations Unies, ce qui n'est pas rien.

Donc y a la séquence jusqu'à août 44, la libération de Paris, et ensuite, y a cette période très importante qui va d'août 44 à mai 45 où la "furia francese", en Italie, la résistance intérieure... -Donc c'est le sauveur de la France. -Moi, je pense que, si la France est restée la France, c'est grâce à lui et à ce qu'il a su agréger autour de lui. -Dominique Schnapper, sur ce point précis, le fait d'armes qui fait de de Gaulle un homme exceptionnel ? -Le fait précis, c'est que, après la défaite incroyable de 1940, avoir réussi à transfigurer cette défaite, cinq ans après, comme faisant de la France l'un des vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale, ça tient du génie, de la prestidigitation, la force du verbe, de la force du politique en tant que tel.

Ca ne change pas tout de même la place de la France dans le monde. -Christine Clerc, vous qui vous êtes penchée sur le personnage, à la fois intime et politique, quel était le rapport de de Gaulle à la gloire ? -Dès l'âge de 12 ans, il se voyait glorieux général, et toute sa famille, ses frères et soeurs, savait qu'il était appelé à occuper un poste de premier plan, je crois, il s'y préparait.

C'est pour ça, le 18 juin, ça n'éclate pas comme ça. C'est préparé par une longue réflexion depuis des années, et une réflexion d'insoumis, on peut dire. -Mais ça aurait pu ne pas avoir lieu. -Sa correspondance avec Pétain, par exemple, quand Pétain avait voulu lui faire écrire un livre puis le signer, il écrit des lettres d'une insolence pour un jeune officier, c'est incroyable !

Donc c'était déjà un insoumis, on pourrait dire, et il se préparait...

Il se préparait à ce destin. Alors évidemment, ça aurait pu ne pas avoir lieu. -Il préparait un destin glorieux ? -Oui, certainement, le sauveur de la France, il s'était imaginé ça dès l'enfance et tout le monde lui reconnaissait cette espèce de... ce prestige, cette réflexion aussi, cette vision à très long terme.

Je pense que, s'il y avait pas eu cette occasion, il y en aurait eu d'autres car ça paraît impensable qu'un homme comme ça ait pu rester complètement dans l'ombre. -Churchill et de Gaulle n'auraient eu la position qu'ils ont eue sans la guerre. -Mais c'était des hommes d'éclat, ils auraient fait un éclat à un moment. -Là-dessus, Jean-Pierre Chevènement ? -Je pense que de Gaulle n'était pas mu par la recherche de la gloire.

Il était mu par le sentiment du devoir et la gloire venait par surcroît. -Mais l'un peut aller avec l'autre. -De Gaulle a beaucoup souffert, c'était très difficile d'accomplir un acte comme l'acte du 18 juin, parce qu'il faut d'abord quitter la France, il va être condamné à mort, c'est pas ça qui le gêne beaucoup, de la part de gens qu'il méprise profondément et auxquels il dénie toute légitimité.

On cite souvent Marc Bloch, qui parle des nouveaux Bazaine en parlant de Pétain et de Weygand, les nouveaux Bazaine, c'est-à-dire des traîtres. Donc de Gaulle se considère comme légitime, mais quelle n'est pas sa souffrance par exemple au soir de Dakar, quand il échoue à libérer l'Afrique occidentale française, que de difficultés. Vous vous souvenez de cette dédicace qu'il met sur un livre dédicacé, dédié à l'ambassadeur de France en Irlande, hein : "Celui qui a "beaucoup souffert a appris beaucoup "de choses", en vieux français, hein, "ahan", la peine, il a souffert, de Gaulle, il mérite, pour cela, notre reconnaissance. -Oui, mais au-delà, et on sait que cette reconnaissance est partagée. -La recherche de la gloire ! -Y a un point que vous partagez avec de Gaulle, vous, Jean-Pierre Chevènement, c'est la question de l'autorité.

De Gaulle parlait d'un fluide, un fluide d'autorité. Aujourd'hui, ce fluide d'autorité est devenu très impopulaire avec la démocratie participative. En somme, aujourd'hui, de Gaulle serait un héros anachronique, comme vous, vous avez quitté les gouvernements et vous avez...

C'est pas facile d'exprimer ce fluide d'autorité. -Mais l'autorité, de Gaulle en parle très bien dans "Le fil de l'épée", le prestige ne va pas sans éloignement, l'autorité ne va pas sans prestige ni le prestige sans éloignement. Mais d'où vient cet éloignement ?

C'est la conscience que les citoyens peuvent avoir qu'il est porteur d'un projet plus grand que lui-même et plus grand que tous, qui est le projet de la France. Et c'est ce patriotisme que, malheureusement, je crains, de Gaulle n'ait pas réussi à léguer aux générations suivantes. Alors, l'autorité, elle vient de ce qu'il y a quand même un cachet d'authenticité profonde dans tout ce qu'entreprend le général de Gaulle, il le fait... ..pour la France, et les Français le comprennent.

Enfin, beaucoup le comprennent. -Vous comprenez ce fluide d'autorité que de Gaulle incarnait et qui aujourd'hui n'est pas populaire dans nos démocraties ? -Je pense qu'on n'est plus du tout dans les mêmes époques.

La société n'est plus du tout la même, et je pense que l'autorité naturelle qu'il incarnait trouve beaucoup moins à s'exercer dans la société d'aujourd'hui. Quand il était là, la parole était rare. Imaginez que, en mai 68, pour renverser la table par son fameux discours, il décide de ne pas aller à la télévision.

Donc il ne va pas sur BFMTV, euh, il... -C'est aussi qu'il était très fatigué et il ne voulait pas se montrer physiquement. -Mais c'est uniquement la radio. -C'est dire que c'est un autre monde. -C'est uniquement la radio, donc on est dans un autre monde.

On est dans des sociétés qui sont complètement différentes, donc une autorité à la de Gaulle aujourd'hui, je ne vois pas comment elle pourrait s'exercer de la même manière. C'est une réflexion personnelle. -Et encore une fois, le patriotisme de de Gaulle s'est exprimé dans des grandes circonstances.

S'il n'y avait pas eu mai 40, encore une fois, je pense qu'il n'aurait pas pu donner la mesure de ce qu'il a donné. Il y a un cas parallèle, qui est celui de Churchill. C'est un homme politique qui avait eu des hauts et beaucoup de bas, et qui, en 40, a révélé son génie, et en 45, les démocrates n'en ont plus voulu en Angleterre.

Ces moments-là font une rencontre avec des personnalités exceptionnelles que la vie courante de la démocratie ne favorise pas. Et dans la démocratie extrême dans laquelle nous vivons encore moins qu'à l'époque. Nous vivons vraiment dans un autre monde, dans lequel le patriotisme, l'idée de nation ont cessé d'avoir le sens que ça avait pour Charles de Gaulle. -Christine Clerc, vous qui avez côtoyé un peu certains écrits intimes, quel rapport avait de Gaulle avec l'autorité ? -D'abord il en avait je crois naturellement. -Il avait ce fluide d'auto... -Bon, ça ne s'invente pas.

Et en plus, il y avait énormément réfléchi. Jean-Pierre Chevènement a cité tout à l'heure ses écrits, il a réfléchi à l'autorité, l'éloignement, à la distance. Bien entendu, on peut pas l'imaginer se laisser tutoyer ou mettre la main sur l'épaule.

C'était difficile d'ailleurs vu sa taille ! Mais il y a des comportements. On lui a reproché, d'ailleurs, cette distance.

Mais il savait qu'elle était nécessaire à l'autorité. Y avait toute une réflexion chez lui fondée sur l'histoire, fondée sur les exemples. -Je crois que c'est Serge Ravanel, qui était chef FFI dans le sud-ouest, qui raconte que de Gaulle arrive à l'automne 44, septembre 44, il passe les troupes en revue et avant de passer les troupes en revue, il engueule les officiers parce qu'ils sont mal fagotés. -Non, il n'était pas tendre. -Et donc, ils sont extrêmement déçus, car pour eux, de Gaulle était une icône et c'est un chef marmoréen et distant. -Et la déception des résistants arrivés en France, et à Londres, on racontait des histoires... -Est-ce que vous pouvez, Dominique Schnapper, raconter un souvenir bref de Londres, puisque vous y étiez.

A la grande époque ! -En dépit de mon grand âge, je n'étais pas encore très âgée ! Donc je n'ai aucun souvenir personnel.

J'ai souvenir de l'atmosphère de Londres, avec de grands conflits, à l'intérieur des Français libres, entre les Français libres et ceux qui venaient de la Résistance. Et donc la perspective rétrospective...

Il avait 2000 personnes, en juin 40. Et les Français qui s'étaient retrouvés là repartaient en France. -Mais sentait-on un souffle de courage, d'intrépidité, dans le Londres des années 40 ? -Il y avait ceux qui partaient en mission, et ça, c'était toujours très impressionnant, parce qu'ils risquaient leur vie, et surtout, ils bombardaient la France.

Et beaucoup d'entre eux, ça, je m'en souviens, revenaient décomposés parce qu'ils avaient lancé des bombes sur les villes françaises, sur les rails français. Alors il y avait ceux-là, mais surtout beaucoup de conflits autour du général de Gaulle. -Alors, avec vous, Christine Clerc, il y a un point que je voudrais aborder : dans sa vie, dans son exercice politique, de Gaulle s'est entouré de grands esprits, politiques, intellectuels, scientifiques - pour n'en citer que quelques-uns : Kessel, Bernanos, Cassin, Moulin, Malraux, Mauriac, Debré, etc.

A distance, Raymond Aron, mais avec un peu de critique, et aujourd'hui, à gauche, on trouve également le Chevènement, Régis Debray, évidemment, vous êtes à droite ou au centre, comme vous voulez... -Je suis gaulliste. -Bon, à votre avis, est-ce qu'il subsiste un héritage gaulliste ?

Parce que se dire gaulliste est une chose, mais concrètement, dans le politique, dans la vie intellectuelle, est-ce que vous diriez qu'il y a un héritage gaulliste et quel serait-il ? -De ce point de vue-là, je le cherche. Il y a des...

Il y a des nostalgiques, des partisans, des passionnés. Héritage gaulliste ? Ca voudrait dire qu'un pouvoir aujourd'hui se conduirait selon cet exemple.

Alors il ne fallait pas craindre la concurrence, de Gaulle ne la craignait pas, il n'a pas craint de recevoir des grands esprits, il n'a pas craint non plus de mettre des gens de valeur au pouvoir, parce que finalement, c'est lui qui a sélectionné et fait grandir Georges Pompidou et Valéry Giscard d'Estaing, qui allaient le tuer. C'est l'éternelle tragédie antique de la Ve République. Bon, je ne vois pas d'exemple semblable, aujourd'hui.

On ne promeut pas de gens qui sont capables ensuite de vous tuer, de vous succéder, en ayant commencé par vous tuer, de même que les grands esprits, c'est vrai que l'une des premières choses qu'il fait quand il rentre en France, c'est tout de suite d'organiser des déjeuners, de rencontrer Malraux, qu'il ne connaissait pas. -Et il propose à Bernanos d'être ministre de l'Education nationale. -Qu'il fait revenir d'Amérique latine, Bernanos consent à revenir, mais bon, finalement, pas à être "attelé à son char", comme il disait.

Mais il écrivait ensuite...

Moi, j'ai été très frappée par toutes les lettres qu'il a écrites aux écrivains, de sa main. Il lisait leurs textes, leurs livres. -Alors, Jean-Pierre Chevènement, est-ce que vous vous dites gaulliste vous-même ? -Je me dis républicain, mais je sais que de Gaulle a sauvé la République et qu'il incarne d'une certaine manière l'idée de la chose publique.

Donc l'héritage de de Gaulle, il n'est pas à droite, il n'est pas à gauche, il est dans le coeur de ceux qui comprennent que la France peut et doit continuer. Mais aujourd'hui est-ce que ce legs d'un patriotisme incandescent a été réalisé auprès des jeunes générations ? Je m'interroge et... -Mais vous-même, personnellement, vous vous dites gaulliste ?

Oui ? -Je peux le dire, oui. -Vous pouvez le dire.

Je voudrais ponctuer cette émission sur un plan... -Je peux faire un petit commentaire ?

Parce que je trouve ça assez piquant, sachant que Mitterrand écrivait : "De Gaulle, qui est-il, Fuhrer, Caudillo ?" et que toute la gauche l'a considéré comme une sorte de dictateur. -On ne peut pas ouvrir un débat là-dessus. -M.

Chevènement est une exception. -Mais il est exceptionnel ! -Mais vous savez, je comprenais ce que voulait dire de Gaulle dans les années 58-60 et mon premier vote a été gaulliste pour l'élection du président au suffrage universel.

Ensuite, naturellement, j'étais de gauche par mes attaches familiales, mes racines, et j'ai voulu confectionner une offre politique correspondant à mon gaullisme latent, donner une base de gauche à la Ve République. C'est ce que j'ai voulu faire et, d'une certaine manière, pour les institutions, la défense, la politique étrangère, c'était pas si mal vu. -Hervé Gaymard, j'ai cette question : vous avez ramené plusieurs livres sur le général de Gaulle, de Gaulle a écrit "Le fil de l'épée", les "Mémoires de guerre", les "Mémoires d'espoir", et est-ce qu'on pourrait en faire un meilleur usage à l'école, est-ce qu'on pourrait plus largement diffuser sa pensée, ses écrits, dans l'histoire de France ?

Dans l'enseignement ? -Il était au programme de littérature il y a quelques années, avec des extraits des "Mémoires de guerre" qui, à l'époque, ont soulevé quelques polémiques qui, je pense, n'auraient pas lieu aujourd'hui. Par exemple, nous avons un partenariat très fructueux avec le ministère de l'Education nationale.

Y a un ouvrage qui est sorti, "Enseigner de Gaulle". Nous avons, sur le site de la fondation, des documents pédagogiques pour les professeurs d'histoire pour l'enseignement de de Gaulle, mais qui dépassent de Gaulle, c'est la traversée du siècle puisque de Gaulle a traversé le 20e siècle français. Bien sûr, y a la guerre, les institutions, la politique économique et sociale, la décolonisation, la défense, la politique extérieure, donc en fait, c'est une bonne grille d'analyse du 20e siècle. -Mais peut-on dire qu'il est un écrivain ? -Sur ce sujet, j'en suis absolument convaincu.

Et dès son premier livre de 1924, "La discorde chez l'ennemi", qui est une analyse des causes de la défaite allemande, et je pense que c'est une des raisons pour lesquelles il a pas perdu les pédales en 1940, parce qu'il était en Allemagne quand elle s'est effondrée en 18. -Merci. Alors, c'est le moment de présenter une bibliographie.

On a beaucoup de livres à présenter. C'est presque un titre gaulliste, ici. -C'est un sens christique. -Un sens christique, voilà !

Non seulement on vous découvre gaulliste, mais on vous découvre aussi christique. Hervé Gaymard, un livre fort intéressant, je peux vous le dire, c'est un reportage avec un résistant, Bernard Fall, dont l'histoire s'est malheureusement terminée tragiquement. -Bernard Fall fut un valeureux et j'ai voulu retracer sa vie. -Vous le faites très, très bien.

Je vous conseille ce livre. Vous l'avez lu ? -Le dictionnaire, oui. -Formidable. -Je vous le conseille, vous verrez, c'est un très beau livre, et évidemment, c'est un amoureux du gaullisme.

Christine Clerc, vous le regrettez aussi. -Ce sont ses derniers mois. -Emouvants, et que vous avez suivi à la fois comme journaliste et comme observatrice politique. -Pas comme journaliste !

J'ai commencé après son départ mais... -C'est une profession honorable ! -Mais en allant voir sa famille, oui. -Dominique Schnapper, vous parlez des idées dont de Gaulle... a illustré par son comportement et la politique.

C'est un livre je crois important. On parlait des jeunes générations, je crois que c'est très important. Vous pouvez me passer ces livres ? -Ce sont les ouvrages d'avant-guerre du général. -A cette époque, je crois qu'il n'était pas encore colonel. -Capitaine !

Jeune capitaine. Il restera 12 ans dans le grade, hein ! -Vous avez fait la préface d'un ouvrage important, "La France et son armée", donc les idées du général de Gaulle sur l'armée. -Non, c'est une histoire de France. -Une histoire de France ? -Oui, et j'ai retrouvé, c'est en postface, le texte qu'il a écrit sur l'histoire des troupes du Levant, au Moyen-Orient, à Beyrouth et à Damas, entre 29 et 31. -Et évidemment l'incontournable "Le fil de l'épée" du général de Gaulle et là, vous avez également une présentation, Hervé Gaymard, c'est publié chez Perrin. -Et ça. -Et ça ? -C'est les actes d'un colloque. -Les actes d'un colloque, "Défendre la France" : l'héritage de de Gaulle à la lumière des enjeux actuels.

Donc un livre qui... -Qui vient de sortir. -..et qui est publié par la Fondation Charles de Gaulle.

Ecoutez, il me reste à vous remercier. On est un peu frustrés, on aurait pu poursuivre encore tant le personnage est à la fois historique et il est notre contemporain. Je voudrais remercier l'équipe de LCP d'avoir permis et préparé et réalisé cette émission.

Avant de vous quitter, je voudrais vous soumettre cette pensée de Germaine de Staël : "La gloire est le deuil éclatant "au bonheur." SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA