Manon Garcia, philosophe : "Les féministes n'ont jamais tué personne, elles veulent juste l'égalité"

ce à quoi il faut éduquer les enfants, c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est éduquer notamment les petits garçons au fait que les petites filles et les jeunes femmes et les femmes sont des êtres humains à part entière. Je voudrais quand même rappeler que les féministes ne veulent tuer personne, ne veulent castrer personne, ne veulent demandent l'égalité.

Enfin, les féministes n'ont jamais tué personne à la différence de des masculinistes d'extrême droite qui tuent à intervalle régulier aux États-Unis. Moi, je me souviens quand j'étais au collège et au lycée, il y avait tout ce truc de la l'étoile de mer. On disait "Ah oui, les filles, c'est vraiment cette fille, c'est une étoile de mer, elle bouge pas" et cetera.

Au fond, l'étoile de mer, c'est quelqu'un qui vous dit "Je n'ai pas envie de ce qui est en train de se passer." C'est intéressant euh sur un plan philosophique de réfléchir au fait que on n'a pas de langage pour décrire la sexualité quand elle ne marche pas. Je crois que c'est une affaire qui a marqué non seulement la France mais le monde entier ce procès dit des viol de Mazan.

On a l'impression qu'il y aura un avant et un après dans les rapports de pouvoir entre les sexes avec cette affaire avec ce procès et pour tenter de le penser parce que on a longuement évoqué ce procès mais finalement on l'a peu pensé. Je vous ai invité Manon Garcia. Bonjour.

Bonjour. Euh vous êtes philosophe, professeur à l'université Libre de Berlin et vous publiez un livre que j'ai qualifié d'important sur ce procès, vivre avec les hommes. Réflexion sur le procès pélico, c'est aux éditions Flamarion.

Tout d'abord, pourquoi une philosophe décide d'aller sur place puisque vous avez suivi ce procès ? Oui, c'est vrai que en général les philosophes ont tendance à rester plutôt dans leur bureau, dans leur fauteuil ou dans leur bibliothèque et et moi aussi. Et mais c'est vrai que après avoir suivi le procès pendant disons 6 semaines à distance, je m'étais dit que j'allais y aller quelques jours pour voir et en fait j'ai été complètement happée par le procès parce que j'ai voilà j'ai fait l'expérience du fait qu'il y avait une chair de ce procès, un corps de ce procès que son incarnation dans l'espace et dans des gens comptait que quand on était dans la salle d'audience ou dans la salle de retransmission, il se passait des choses euh que je ne sentais pas en fait dans les dans les article que je lisais, même si le la couverture journalistique a été a été très bonne.

Et par ailleurs, voilà, moi c'est mon travail, je travaille sur le le les concepts de soumission, de consentement sexuel. Donc il y avait énormément de d'aspects de mon travail qui se retrouvaient euh euh précipités dans ce procès et j'avais envie de voir euh voilà de confronter la théorie a réelle. Vous dites cette phrase qui est très paradoxale et j'aimerais que vous l'éclairiez.

Une des thèses centrales de votre livre et la suivante Manon Garcia. Ce qui fait, je vous cite, du procès des viols de Mazan un grand procès au sens historique, c'est qu'il met un terme à l'espoir exclusif placé dans le judiciaire. Oui.

Alors, c'est vrai que c'est paradoxal parce que en général ce qui fait un un procès historique, c'est plutôt qu'il va y avoir une nouvelle loi, qu'il va y avoir un un changement. Apparemment, il va y avoir d'ailleurs une nouvelle loi. Oui, on va on va pouvoir y revenir.

Mais euh si vous voulez, bon moi c'est mon côté philosophe, je pense ce que ce qui est un événement de comme de leuse avec l'idée que ce qui fait événement c'est qu'il y aura un avant et un après. Et justement, je ne sais pas s'il y aura un avant et un après de ce procès, à part un avant et un après un peu déprimant de se dire que on ne va pas pouvoir faire des procès pour tout pour toutes les les affaires de de violence sexuelle que ce n'est tout simplement pas possible. Parce que quand on comprend que Dominique Péico a réussi à trouver au moins 70 hommes euh sur internet, sur un site dont moi je ne connais pas l'existence, alors je suis pas une personne de référence mais ça veut dire qu'il y a plein de gens qui connaissent pas l'existence de ce site et que il a réussi à les trouver à trouver des hommes qui étaient prêts à venir dans la journée parce qu'à chaque fois il voulait qu'il viennent le jour même chez lui pour violer sa femme et qu'il soit tous géolocalisés à moins de 25 km de chez lui.

Ça veut dire que des types prêts à venir violer une femme de 70 ans, c'est daté, il y en a des centaines et des centaines et des centaines. Et que ça c'est vraiment ce qu'on a entendu au début sur le procès ma c'était de dire "Ah oui, c'est l'horreur, le monstre, l'extraordinaire mais en fait justement il y en a sans doute des centaines même des Dominiques Péico." Alors, vous révélez des choses assez étonnantes, Manon Garcia, vous dites que Dominique Pélico finalement est allé très loin dans la révélation de de ce qui allait se produire, présentant ça quasiment comme un viol.

Ah bah c'est un viol depuis le Non mais je dans la manière dont il présentait ça sur le site. Oui oui. Alors bon des questions l'une des questions que vous discutez évidemment c'est la manière de savoir dont ces hommes avaient conscience ou pas de commettre un viol et c'est évidemment au cœur comme on l'imagine du procès.

Et vous dites que dans les propos écrits par Dominique Péico, certains montraient à ces hommes qu'ils allaient commettre un viol. Ah oui, il y avait aucun doute. C'est-à-dire qu'en fait euh il y a des accusés qui ont dit qu'il savaient pas que elle allait être sée, qu'elle était pas d'accord et cetera.

Mais pour tous les accusés dont on a la correspondance écrite avec Dominique Pélico, Dominique Pélico est extrêmement explicite sur le fait qu'elle va être droguée, qu'elle n'est pas au courant, qu'elle n'est pas d'accord euh et que donc c'est un viol. Il n'y a aucun doute là-dessus. Et donc ils y vont leur amer conscience et voilà, ils savent qu'ils vont commettre un viol.

Alors ensuite se pose la question et vous revenez longuement là-dessus sur la question du consentement et là il faut que vous nous expliquiez d'une part ce qu'on dit ces différents accusés et qu'est-ce que ça suscite en vous en tant que philosophe. Alors moi je fais partie des féministes qui ont pris position contre la définition du viol par le noncement. Donc euh notamment parce que je pense qu'en fait on utilise déjà énormément cette notion de consentement, qu'on n' pas besoin de la mettre dans le droit et cetera.

Maintenant, il semble qu'elle va être ajoutée à euh la liste euh de contrainte, menace, violence, surprise qui définit aujourd'hui dans le code pénal ce que c'est qu'un viol. Et euh bon, je m'en accommode et je trouve ça très bien. Simplement, je pense que ça ne va rien changer pu puisque justement ce qu'on a vu dans le procès euh des viols de Mazan, c'est que les juges et les policiers utilisent cette notion en permanence et demandent à chacun des accusés, non seulement s'ils ont eu le consentement de Giselle Pélico, mais ce qu'ils ont fait pour s'assurer qu'ils avaient ce consentement.

Donc en fait, on a déjà présente ce que les philosophes, comme moi, appelons une euh doctrine du consentement affirmatif. C'est-à-dire qu'on considère que ce qui établit l'intention de violer, c'est le fait de ne pas s'être assuré que la personne avec qui on s'apprête à avoir une activité sexuelle, parce que je on peut pas parler de rapport sexuel dans ce cas-là, euh est a envie de ce de cette activité sexuelle. Et donc ils n'ont pas demandé à Giselle Pico euh et ils le savent très bien euh mais ils ont plaidé qu'il ne connaissait pas cette notion de consentement euh ou euh ou qu'il l'avait appris au fur et à mesure de la procédure et cetera.

Mais ça veut dire qu'ils font comme si c'était un mal-entendu, que c'était une erreur. Mais il faut vraiment pas être dupe de ce truc-là parce que quand on voit les vidéos en fait, dès qu'elles bougent d'un cm, ils sont dans dans son sommeil, dans son coma ils sont prêts à partir en courant. Donc ça veut dire qu'ils savent très bien que c'est absolument interdit ce qu'ils sont en train de faire.

Ils savent très bien que si jamais elles venait à se réveiller, ce serait la fin du monde. Ils savent très bien que leur chance, entre guillemets, c'est que personne ne sache jamais qu'ils ont été là. Et vous revenez sur les différents commentaires qu'on peut faire sur le consentement parce que évidemment dans ce contexte là, le mot consentement, il est compliqué à utiliser.

On se dit "Mais de quoi s'agit-il ? Alors, est-ce qu'il faut faire un contrat ?" et cetera.

Vous revenez là-dessus, madame Garcia. Oui, parce que j'étais amusée de voir que Dominique Pélico lui-même disait "Oui, le consentement c'est quand on a un deal avec quelqu'un et que d'autres accusés ont dit "Ah oui, mais maintenant ça veut dire qu'il va falloir signer des contrats et cetera." Alors que ce qui est très important et je le rappelle dans le livre, c'est que le lien entre le consentement et le contrat relève du droit civil.

Quand on s'intéresse au consentement dans un cas de viol, c'est du droit pénal. Alors, c'est ça. Vous distinguez le civil et le pénal et j'aimerais que vous nous expliquiez d'où vient cette distinction et qu'est-ce qu'elle la pororte dans le cas présent.

Mais le droit civil, c'est le droit des contrats, c'est le droit de ce qu'on fait, vous et moi, si on décide de faire quelque chose ensemble, voilà, je vous me vous me vendez une voiture, donc on passe un contrat, je vais vous donner de l'argent, vous allez me donner la voiture. Ça, c'est le droit civil, c'est le droit des personnes entre elles. Et à côté de ce droit-là, il y a ce qu'on appelle le droit pénal. qui est le droit euh qui concerne les moments où la société pense qu'elle a été mise en danger par un individu ou plusieurs individus et que c'est la société toute entière qui juge euh la blessure qui lui a été faite.

Et donc c'est pas du tout le la même le même raisonnement et le droit pénal ne doit intervenir que lorsque le droit civil n'a pas réussi à organiser les rapports entre les individus. Et donc c'est pour ça qu'au fond euh les victimes ne devraient même pas avoir droit de citer dans le procès pénal puisque'au fond le procès pénal c'est entre la société et les accusés. Donc on laisse les on autorise les victimes à être là mais fondamentalement c'est l'État contre les accusés.

Et dans ces cas-là ce qui importe au au procès pénal et à la procédure pénale c'est de savoir si un crime a été commis. Et il y a certains crimes, les viols, les enlèvements notamment qui n'existent. donc qui n'ont qui n'existe matériellement, dont l'élément matériel n'existe que si la personne à qui enfin que si la victime présumée n'avait pas donné son consentement.

Vous ne pouvez pas être enlevé avec votre consentement. Vous ne pouvez pas être violé avec votre consentement, sauf dans des cas spéciaux de où où en fait il y a une présomption irréfragable de non consentement, par exemple pour les mineurs de moins de 15 ans. Mais donc au fond, il y a rien à voir avec un contrat.

Là, quand on parle de consentement, c'est juste est-ce que on a fait quelque chose contre votre volonté ou avec votre volonté, mais il s'agit pas de de signer des contrats ou de faire quoi que ce soit qui est à voir avec des contrats. Mais alors dans l'un de vos précédents livres, puisque vous reveniez là-dessus et vous consacriez même un livre, la conversation des sexes à cette question, donc la philosophie du consentement et vous évoquez alors avec l'expression qui est maintenant usité, faire du sexe, comment établir ce contrat ? et vous utilisiez notamment des emprunts des références en parallèle avec le BDSM, autrement dit avec des pratiques où le consentement est explicite et détaillé.

Oui, ce qui intéresse le BDSM, c'est que eux, ils ont un le sadomazochisme, en gros, les pratiques organisé de de libertinage et de sadomasochisme. Donc ça veut dire bondage, domination, domination, soumission et sadomasochisme. Euh euh et l'idée de de ces communautés, c'est qu'elles veulent pouvoir établir extrêmement clairement la différence entre la violence et le sexe consenti.

Et donc elles elles font un usage du contrat mais en fait c'est aussi un usage érotique du contrat parce que ce qui les intéresse c'est que c'est ça fait partie aussi du jeu érotique et sexuel d'avoir écrit des longues listes de toutes les choses qu'on aimerait qu'on nous fasse ou qu'on aimerait pas qu'on nous fasse. Donc il y a un effet érotique du contrat ce qui est très occidental puisque ça vient un peu du du manuel du confesseur au Moyen-Âge. Les premiers écrits érotiques étaient ces manuels du confesseur Manon Garcia.

Oui et là je pense qu'il faut faire un parallèle avec Maan qui me qui me semble très important qui est comment on parce que au fond Mazan ou écrire ce livre pour moi a posé la question inverse qui était comment s'assurer quand on écrit sur ce qui est arrivé à Giselle Pélico de ne jamais faire des écrits érotiques, de ne jamais faire un manuel du confesseur et cetera. Ça vous avez réussi à cet égard ? J'espère parce que vous vous décrivez notamment ce que ce que nous néophites ne savons pas.

Vous décrivez les films qui ont été projetés et les vidéos disons parce que les films c'est faire trop d'honneur. Oui oui pardon. Ouais filmique et là j'avoue que bon je je je ne savais pas que voilà on voyait ce genre de choses et c'est assez c'est assez terrible.

Oui, c'est atroce, mais c'est intéressant euh sur un plan philosophique de réfléchir au fait que on n'a pas de langage pour décrire euh la sexualité quand elle ne marche pas euh ou quand elle est violente ou quand elle est c'est-à-dire ou bien on a le langage médical euh de la sexualité ou bien on a le langage pornographique de la sexualité. Mais comment on décrit des actes euh qui sont des actes sexuels sans les décrire d'une manière qui les rende intéressant ? C'est extrêmement difficile.

Et euh et j'ai j'ai trouvé ça fascinant au début. Voilà, le juge parlait de caresse à Giselle Pélico. En fait, c'est pas des caresses.

Alors, comment on fait pour inventer des nouveaux mots pour décrire les actes sans leur sens ? Bon, mais alors tirons les les conclusions philosophiques de cela. Manon Garcia, vous avez des enfants, j'en ai, j'ai d'ailleurs deux ados, enfin un ados et un quasi ados.

Qu'est-ce qu'on doit leur dire en matière de de consentement ? Parce que il faut leur apprendre et quand vous posez la question sociale, vous dites finalement c'est la société qui ne va pas et le judicien ne peut pas prendre en charge ça. Qu'est-ce qu'il faut leur dire ?

Qu'est-ce que Manon Garcia doit expliquer à ses ados sur ce qu'est le consentement ? Alors moi, mes filles sont toutes petites, mais c'est vrai que je leur ai euh euh appris, c'était important pour moi euh dès le début de leur apprendre des choses mais euh lié à leur âge, hein, euh enfin euh approprié à leur âge sur euh qui a le droit de toucher leur corps, ce qu'elles peuvent faire avec leur corps. Euh donc il y a de plus en plus de livres, donc en France, il y a les livres de Myan Chapiron notamment qui sont très très bien. et de dire voilà, tu as le droit de décider de ce que tu fais de ton corps et de qui a le droit de le toucher et où.

Et donc moi maintenant mes filles, elles me disent "Maman, tu ne peux pas me faire un bisou avant de me demander ?" Donc elles ont un sens comme ça. Et donc c'est tout le but d'ailleurs de l'éducation à la vie affective et sexuelle euh de cette éducation au fait que on ne peut toucher les gens ou et cetera qu'avec leur consentement.

Donc là, il y a un effet politique mais au fond, c'est ce qu'il faut ce à quoi il faut éduquer les enfants, c'est beaucoup plus compliqué que ça. C'est éduquer notamment les petits garçons au fait que les petites filles et les jeunes femmes et les femmes sont des êtres humains à part entière. Mais lorsqu'on a donc des des adoss plus âgés et qu'il s'agit de leur apprendre cette conversation sexuelle, quand vous disz ce consentement, donc comment doivent-ils l'attendre à chaque étape de leur vie amoureuse ?

Je pense qu'au fond, c'est pas aussi contreintuitif que cela semble. Ça veut dire bah quand on on a des rapports sexuels avec les gens, on a envie de s'assurer qu'ils ont envie d'être là. Moi, je me souviens quand j'étais au collège et au lycée, il y avait tout ce truc de la l'étoile de mer.

On disait "Ah oui, les filles, c'est vraiment cette fille, c'est une étoile de mer, elle bouge pas" et cetera. Au fond, l'étoile de mer je n'ai pas envie de ce qui est en train de se passer. Donc c'est pas une c'est pas un mauvais coup.

C'est quelqu'un qui n'est pas consentant. Et donc là, est-ce que ça signifie qu'il faut apprendre aux uns et aux autres à être attentif à l'autre, à être C'est ça, c'est qu'en fait c'est une une éducation beaucoup plus affective et émotionnelle de dire bah ce que pense l'autre compte. On va revenir là-dessus Manon Garcia dans quelques instants.

Vivre avec les hommes. Réflexion sur le procès pélico. C'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions Flamarion.

Il y a aussi euh vous qui êtes philosophe, vous qui êtes philosophe féministe, une série de choses dans le monde du côté des États-Unis par exemple, mais pas uniquement euh qui euh témoignent d'une évolution, peut-être d'une involution, j'en sais rien, et de euh la question donc de l'élégalité entre les sexes. On en parlera dans une vingtaine de minutes. En attendant, il est 8h sur France Culture. 6h30 9h les matins de France Culture.

Guillaume Erner. Et nous retrouvons notre invité, la philosophe Manon Garcia à vous publiez vivre avec les hommes. Réflexion sur le procès Pélico, un livre dans lequel vous explorez donc ce procès d'idé viol de Mazan, ses implications philosophiques et sociétales.

À travers le cas donc de Giselle Pélico, de son martyre, vous analysez la notion de consentement. cette culture du viol, c'est ainsi que vous l'a nommé l'insuffisance du système judiciaire face aux violences sexuelles. Mais avant d'évoquer votre analyse des procès des viols de de Mazan, j'aimerais vous faire réagir à ce que vient de dire mon camarade Stéphane Robert parce que l'apparition de Donald Trump, cette culture masculiniste qui est désormais au pouvoir aux États-Unis, que suscite-t-elle en vous, vous qui êtes une philosophe féministe ?

Oui, je suis une philosophe féministe. Je suis aussi quelqu'un qui a vécu pendant 9 ans euh ces dernières années aux États-Unis. Donc euh j'ai j'ai voilà ça me ça me touche tout particulièrement.

Je je voulais revenir effectivement sur ce cette réunion avec JD V, Trump et Vladimir Zelenski parce que j'ai trouvé que c'était extrêmement intéressant sur cette question de qu'est-ce qu'est la masculinité qu'on appelle hégémonique aujourd'hui ? Quel est le modèle de masculinité ? parce qu'au fond Zelenski ressemble à ce qu'on imagine être la bonne masculinité.

C'est la masculinité qui fait la guerre. C'est la masculinité un peu voilà sombre, forte, décidé mais euh aux yeux de Trump la guerre en étant l'agressé. En étant l'agressé mais bon, il se défend.

Oui, bien sûr. Je je veux dire par là que sur le plan moral, il y a disons un agresseur un agressé. Oui, bien sûr.

Mais j'ai trouvé que c'était très intéressant parce qu'au fond Trump et V se comportent un peu comme des enfants génial à l'égard de Zelenski et cherche à l'humilier et cetera et que le voilà la communication de la Maison Blanche là-dessus, ça a été de dire voilà des vrais hommes Trump et Zelenski qui répondent à un vrai conflit de la bonne façon alors que voilà il ils incarnent a priori une pas du tout la masculinité traditionnelle guerrière et cetera. C'est plutôt une sorte de masculinité un peu génial mais de ceux qui ont le pouvoir et et mais mais il y a vraiment quelque chose dans la façon dont V pointait Zelenski du doigt en lui disant voilà il faut que tu dises merci enfin il faut que vous disiez merci et cetera. euh tout un voilà une culture de l'humiliation, de la domination, de d'un rapport euh extrêmement agressif et et supérieur au monde euh très frappant.

Mais alors justement parce que l'une des accusations qui est faite au au féministe Manon Garcia consiste à dire en réduisant la place des hommes en considérant que tous les hommes étaient à mettre dans le même sac et vous avez provoqué une crise de la masculinité qui a porté Trump au pouvoir. Et alors voilà, aujourd'hui bah il a été tenté, il l'a pas fait mais il a été tenté par exemple de supprimer le mot clé femme dans les recherches qu'il était licit de produire aux États-Unis. La chose est plus compliquée que ça mais je je vais vite.

Oui. Alors pardon, je vais faire un un parallèle un peu audacieux mais pour moi, c'est un peu comme dire aux juifs en 1930, vous avez créé l'antisémitisme en étant obsédé par par l'argent et cetera. Enfin au fond quand même les féministes, je voudrais quand même rappeler que les féministes ne veulent tuer personne, ne veulent castrer personne, ne veulent demande l'égalité.

Enfin, les féministes n'ont jamais tué personne à la différence de des masculinistes extrême droite qui tuent à intervalle régulier aux États-Unis. Donc, je trouve que c'est intéressant. Euh, on peut remettre ça euh en parallèle de quelque chose que j'entends dans toutes les rencontres que je fais toujours de gens qui me disent "Mais ces hommes-là, ils ont des mamans.

Euh c'est au fond euh tout même les les types les plus masculinistes, même les types de masans et cetera, ils ont été éduqués par des femmes." Et en fait, je trouve que c'est une intuition qu'on a tous et toutes. Mais ce qui est intéressant, c'est de se dire bah non, en fait ces ces enfants là, dans l'immense majorité des cas, ils ont un papa et une maman et ils ont vu leur père ne pas être présent, ne pas s'occuper d'eux, ne pas faire de tâches ménagères, ne pas participer à la vie de famille, humilier leur mère et donc ils ont eu ces modèlesl comme étant le un modèle de la masculinité.

Donc moi, je crois que c'est étonnant de voir de d'assigner la responsabilité de ce qui se passe aux féministes et pas à un agenda politique masculiniste qui domine nos sociétés. Bon, puisque vous avez fait un parallèle avec la question juive, je pense que ce que vous vouliez dire c'était les Juifs qui dans les années 30 euh aurait accusé les les Allemands ou certains Allemands d'antisémitisme là et ils auraient été fondés de le faire. Et vous utilisez d'en vivre avec les hommes le livre qu'Anna Rent a consacré au procèsman.

J'aimerais que et vous vous expliquiez quel est le le parallèle que l'on peut faire entre Dominique Pélico et euh et Chman. Au fond, ce qui m'intéressait, c'est que je ne suis pas journaliste. Je ne suivais pas le procès en journaliste pour informer les gens.

Ce qui m'intéressait, c'était de faire de la philosophie avec ce procès, d'essayer de comprendre ce que ce procès disait du monde dans lequel nous vivons, de l'époque que nous traversons. Ce qui est bon aussi ce que Anna Haren fait quand elle essae quand elle chronique le procès d'ichman à Jérusalem. Et ce qu'elle dit, c'est que ce qui la frappe chez Aichman, ce n'est pas qu'il soit bête, ce n'est pas qu'il soit incompétent et cetera, c'est qu'il ne pense pas.

Et autant bon, je suis pas sûre que ce soit le cas de Dominique Pélico, mais c'est quelque chose qui est très frappant chez tous ces coaccusés. Ce sont des hommes qui ne qui ne pensent pas, qui n'ont rien à dire de ce qu'ils ont fait, qu'il que on sent qu'il n'y a pas pour eux matière à penser sur ce qui s'est passé. Alors, il certains sont capables de penser, d'avoir des pensées très construites sur d'autres choses, mais de ce qu'il s'est passé là, ils n'ont rien à dire.

Mais alors c'est c'est justement ça que j'aimerais que vous m'expliquiez, Manon Garcia, parce que lorsqu'on prend la notion de culture du viol, dites-moi si je me trompe, la culture du viol c'est une sorte de continuum qui explique qu'il y a une sorte de de side guist comme on dit en allemand de climat de de mœurs destil soit violeur ou pas va partager un certain nombre de normes et de références communes. Autrement dit, les accusés de Mazan, comme moi, comme mes camarades que je vois dans la régie partagent des normes communes, même s'il ne pensent pas, pour reprendre vos mots, ils sont traversés par les normes de l'époque. C'est ça.

Oui. Alors bon, moi j'explique dans le livre que je suis un peu mal à l'aise par certains aspects avec l'expression de culture du viol parce que je trouve qu'elle est ou trop spécifique ou pas assez spécifique. Mais je pense qu'effectivement, il y a des normes sociales de la masculinité. qui traverse tous les hommes mais aussi toutes les femmes sur ce qui fait un bon homme, ce qui fait comment on classe les hommes entre eux qui sont les vrais hommes, ceux qui sont à la tête de la pyramide.

Euh voilà donc dans en étude des masculinés, on dit qu'il y a une pyramide des masculinés avec la masculinité hégémonique en haut, les vrais hommes, ceux qui dirigent le monde et cetera. Donc qui sont des modèles pour tous les autres hommes et des contrastes euh pour les femmes. Et donc évidemment, il ne s'agit pas de dire que tout le monde aurait pu se retrouver, tous les hommes auraient pu se retrouver à violer Giselle Péico.

Mais ce qui m'intéresse, c'est qu'est-ce qu'on comprend des masculinités, de la façon dont les hommes sont éduqués, de de ce qui oui de ce qui soutend ce que c'est que d'être un homme dans la société dans laquelle nous vivons. Et c'est ce que je disais à l'instant, un des traits de ça, c'est que on invite les hommes à ne pas penser leur rapport aux autres gens, à ne pas penser leurs émotions, à avoir une espèce de d'incapacité affective. Euh et et par exemple, ça je trouve que c'est très frappant ce contraste fondamental de la masculinité entre une supposée supériorité des hommes et euh la reconnaissance permanente que bon ben, ils font des erreurs, il ils sont un peu nuls sur plein de trucs.

Euh c'est paradoxal le côté bon bah ils peuvent pas ramasser une chaussette, ils peuvent pas comprendre que quand ils violent Giselle Pélico, bah c'est pas OK. Et en même temps, comme ce sont des hommes, ils sont supérieurs aux femmes. Mais alors pourtant dans le titre, votre titre vivre avec les hommes, moi j'ai pensé à l'ouvrage de de Micha Fonseca.

Vivre avec les loups, c'est un c'est un titre assez accusatoire. Oh, je pense que c'est plus on est plus tranquille de vivre avec des looks, de vivre avec des hommes. Non, pardon, je je fais un peu des blagues.

Posez la question au aux éleveurs, je suis pas sûr qu'il soit d'accord avec vous. Je sais pas mais euh je en fait dans ce titre ce qui m'intéressait c'était d'une part de faire un constat sur le fait que ce qu'il se joue dans ce procès nous dit quelque chose de ce qu'est l'existence des hommes, des femmes et cetera parce qu'ils vivent avec des hommes structurés par les normes de masculinité. Mais il y a aussi quelque chose, il y a aussi une référence dans ce titre pour moi à euh la philosophie la philosophie française contemporaine et cetera avec le concept de vie.

C'est-à-dire que moi je suis une héritière de Simone de Bovard qui dit il n'y a pas de divorce entre la philosophie et la vie. Et moi, j'essaie d'utiliser des outils philosophiques, des concepts pour poser des diagnostics. C'est Michel Fouco qui disait que la philosophie euh c'est faire des diagnostics et moi c'est ce qui m'intéressait, c'était d'utiliser ce prisme du procès maon pour faire un diagnostic sur la société où bien sûr il y a des anecdotes, bien sûr il y a il y a ma participation à ce procès et cetera, mais c'est voilà comment on tire des fils conceptuels pour faire des diagnostics.

Oui, mais regardez quand vous utilisez un arrêent et vous dites vous-même que la notion de banalité du mal, c'est une notion qui ne tient pas. Elle ne tient pas tout simplement parce que Dieu merci sociologiquement on voit qu'h n'est pas banal et c'est ce qui a rendu le nazisme aussi spécifique. Si le nazisme était banal, dans ce cas-là, il n'y aurait pas eu de procèsman.

Dans le procès des viols dit de Mazan, justement l'une des questions judiciaires qui se pose, c'est la distinction des peines, notamment pour les accuser. Tous n'ont pas agi de la même façon, ils n'ont pas réagi de la même façon. Certains ne sont même pas allés n'ont pas effectué de passage à l'acte.

On décidé de de renoncer d'autres. Mais alors ça évidemment c'est impossible à savoir dans votre introduction. Vous dites sur une commune ou une zone géographique, on a réussi à recruter 70 hommes, mais probablement d'autres ne sont pas venus.

Autrement dit, ces comportements, il demeurent, Dieu merci, singulier. Le fait de les ramener à la totalité de la population n'est pas quelque chose qui va de soi, sauf si vous considérez qu'on peut les ramener à la population totale. Non, mais vous êtes sociologue de formation, donc vous savez que il y a la différence entre ce que fait le procès pénal.

Le procès pénal a un devoir d'individualisation. Il faut s'intéresser à ces hommes-là, cet homme-là euh x 51 euh étudier leur famille, leur leur ce qu'ils ont traverser, leur profil psychologique et cetera. Et c'est très bien comme ça.

Et on découvre euh voilà qu'ils ont des existences différentes, qu'ils ont effectivement certains sont allés six fois voir Gisel Péico, certains une seule fois. Bon, on on découvre des personnages, mais euh ce que veut la pensée philosophique ou la pensée sociologique, c'est essayer de de tirer des régularités, de voir si s'il y a des choses à tirer. Et au fond, c'était très frappant pour beaucoup d'entre nous et ce qui explique à mon avis le fait que beaucoup de femmes se soient senti très concerné par ce procès, c'est que ces hommes-là n'avaient rien d'autre en commun que d'avoir violé Gel Péico et d'être des hommes.

Il venaient de milieux différents, de cultures différentes et cetera. Et euh donc la la suite logique c'était de se dire qu'est-ce qu'il y a dans la masculinité ou dans les masculinés qui explique que des types de d'horizontalement différents puissent se retrouver là et puissent se trouver autant d'excuses de s'être retrouvé là. Et pour et ça me permet de faire un lien avec ce que vous disiez sur la sur la culture du viol.

Un des aspects qui m'a frappé dans le process, c'est qu'un des un des accusers racontait que le lendemain, il avait dit à ses copains ce qu'il avait fait et que ses copains lui avaient dit "Oh là là mec, c'était un viol." Et donc quand on entend ça au procès, on se dit "Ah bon bah au moins des gens ont posé les mots, on dit les termes pour euh de ce qui s'était passé." Mais en fait ce qui m'a intrigué en y repensant, c'est que il faut imaginer ce qui se serait passé s'il avait dit à ses copains "Oui, hier j'ai coupé le bras d'un type avec une six sauteuse dans la rue." Ses copains auraient dit enfin aurait dit "Non mais ça va pas du tout, on imagine qu'il serait allé à la police, que il y aurait eu toute une suite d'événements." La question qui m'intéresse, c'est pourquoi dans un cas on lui dit "Oh mec, tu l'as violé la fille hier et la conversation continue et c'est pas grave et on reste amis et voilà, c'est un non événement et dans un dans un autre cas, ce serait un événement." Donc dans quelle mesure cette banalisation des violences sexuelles existe ? dans quelle mesure on considère que ça fait un peu partie de ce que c'est que d'être un homme que d'avoir envie de sauter sur la première femme c'est date venu que des juges voilà mais alors justement parce que vous aviez terminé mais il va falloir rappeler ce que ça voulait dire aux plus jeunes vous on a terminé le la première partie de notre dialogue madame Garcia par la notion d'étoile de mer qui est une notion dont je me souviens très bien au lycée est la notion d'étoile de mer et vous disiez une étoile de mer c'est en fait une femme femme qui n'a pas envie, qui n'a pas envie et qui de fait est passif pour signifier son non consentement. elle bouge pas.

C'est ça l'idée. Et moi, dans mes souvenirs de de lycéen, justement c'était le signe qu'il ne fallait pas, que c'était une manière de dire que euh justement dans un acte amoureux, on dit faire du sexe. Maintenant, lorsqu'il s'agit de faire du sexe entre un homme et une femme, il faut être avec une femme qui est active et non passive.

Et la première fois que j'ai entendu parler du procès donc des viols de Mazan, je me suis dit mais justement c'est la contrapposée de cette histoire d'étoile de mer. Donc nous avons les mêmes références à cet égard. Manon.

Oui. Alors je suis pas sûr qu'on a exactement la les mêmes références puisque pour moi dans mon éducation l'étoile de mer c'était un signe que la femme était un mauvais coup. C'était c'était un signe qu'elle bougeait pas comme il fallait que que c'était qu'elle était mauvaise au lit.

Euh donc c'était pas le signe qu'elle voulait pas participer, c'était plutôt le signe qu'elle était qu'elle était nulle. En tout cas, c'était pas un fantasme masculin si je vous suis. Non, c'était pas un fantasme masculin, mais c'était l'idée que elle faisait pas comme il fallait et cetera.

Ça c'était pas l'idée qu'il fallait s'arrêter. Euh mais effectivement euh dans le procès des viols de Mazan, quelque chose que j'ai trouvé très intéressant, c'est que on n' pas du tout questionner le fait que ces hommes-là, enfin on a peu questionné le fait que ces hommes-là trouvent ça excitant euh de violer Giselle Péico. Alors que c'est à mon avis quelque chose et dans les scènes que vous décrivez, vous avez vu les vidéos, on peut tout dire sauf que c'est excitant.

Oui. Et pour autant, c'est pour moi, on a affaire à pardonnez-moi, je vais utiliser un terme alors que je suis évidemment pas spécialiste, mais pour moi, ça relève de la perversion. Et oui, mais le problème c'est qu'est-ce que ça veut dire quand on dit ça relève de la perversion ?

C'est que on a envie de de c'est une façon de mettre à distance et de dire ces types là, ils ont un problème de trouver ça excitant. Ça veut dire ça. Et en même temps, ce qui m'a frappé dans le process, c'est que par exemple, il y a un juge qui a interrogé chacun des accusé qui a eu des problèmes d'érection pendant pendant une scène en disant "Mais comment ça se fait que ça n'a pas marché et cetera." Mais à aucun moment, alors queil l'a fait de manière systématique pour tous les hommes qui avaient des problèmes d'érection, à aucun moment il n'a demandé aux autres hommes pourquoi avez-vous eu une érection.

Donc c'est qu'il y avait une entente générale sur le fait que on comprenait bien qu'ils y soient allés. Au-dessus de de cette question ou à côté de cette question qu'on vient d'évoquer, Manon Garcia, il y a également dans ce procès la question de l'inceste. Oui, effectivement, on comprend au fil du procès que la famille de Dominique Pelico et Domin Pelico lui-même est traversée par l'inceste, qui a eu de l'inceste au niveau de ses parents, de ses frères et sœurs et qui a des soupçons d'incestes de Dominique Pélico vis-à-vis de sa fille Caroline Darian qui est qui en a parlé longuement. et de ses petits enfants.

Et en fait, ce qui est euh c'est frappant, il y a deux choses qui sont frappantes. Une première, c'est que le procès pénal euh est très mal euh euh très mal adapté pour analyser le fonctionnement de l'inceste dans une famille. Puisque en fait ce qu'on comprend et c'est ce qu'on comprend aussi dans le procès le Squarnec qui a lieu en ce moment, c'est que l'incesse traverse les familles infuse que ça crée des rapports des rapports pervertis ou ou voilà qui ne marche pas entre chacun des membres de la famille parce que il y a des secrets qui circulent qui ne sont en fait pas des secrets qu'on sait qu'il y a de la violence que et et donc que l'inceste fonctionne comme un berceau des domination comme une initiation à la violence, à la violence sexuelle et que du coup c'est c'est voilà, c'est très compliqué de de comprendre comment se se répartit la responsabilité.

Mais alors là, on est encore plus loin, j'ai envie de dire de la banalité du mal parce que on est vraiment dans le casre de de l'inceste, on est dans quelque chose qui relève du du crime anthropologique, quelque chose de très Vous vous n'êtes pas d'accord ? Non. Je suis pas d'accord parce que je pense que lorsque les vistros parlent d'interdit de l'inceste, il fait référence à autre chose que au fait que des pères, des beaux-pères, des oncles violent des petites filles ou des petits garçons.

Il il fait il fait référence aux règles de la parenté dans une société donnée, de qui a le droit de se marier, avec qui. Et au fond probablement, mais dans ce caslà, les mythes grec aussi lorsqu'il est question de de l'inceste frappe donc d'une totalité y compris lorsqu'il n'y a pas de question de parentalité. Ce que je veux dire, c'est que ça traverse l'Occident comme un interdit majuscule et donc on peut discuter de de ces hommes accusés.

On a en revanche quelques certitudes sur l'interdit de l'inceste. Oui, on sait que c'est interdit mais on sait aussi que on estime qu'il y a environ 15 % euh des gens qui sont victimes d'inceste. C'est énorme 15 %.

Euh donc on on pense que 20 % des enfants sont victimes de violence sexuelle et 10 à 15 % des enfants sont victimes d'incestres. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans une classe, vous en avez cinq, vous en avez six des gens qui sont violés quotidiennement par des membres de leur famille.

C'est c'est énorme. C'est un problème de société euh puisque euh voilà. Bon, on peut Non, mais parce que on on parlait de on fait des parallèles avec euh avec Ein Aichman et cetera.

Moi, je vis à Berlin et à Berlin, il y a ces ces ce truc enfin dans toute l'Allemagne qui s'appelle les Stolper Steiner qui sont des petits pavés qui sont mis sur le sol avec le nom des personnes qui ont été euh tuées pendant la choa avec leur nom devant le dernier endroit où ils ont habité avant d'être assassinés. Et je trouve que c'est un un mémorial extrêmement c'est un mémorial décentralisé, extrêmement puissant où on voit la choa au quotidien dans quand on marche dans la rue. Et ça m'a je me suis dit à quoi ça ressemblerait de faire quelque chose équivalent pour les violence sexuelle sur une rue de dire voilà si on mettait sur une façade je sais pas des des petites je sais pas des des petits confettis des graffitis de quelque chose de tous les endroits où des viols ont été commis et combien de viols ont été commis on verrait que les violences sexuelles sont partout tout le temps.

Madame Garcia, une conclusion. Euh ce procès euh donc euh des viol dit de Mazan est derrière nous. La loi semble-t-il va évoluer.

En tout cas, c'est tombé à la FP ce matin, le 31 mars. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Non, mais très bien qu'on fasse une loi.

Le problème, c'est que je pense que le on a affaire à un problème social. Quand je disais que c'est la fin de l'espoir dans le judiciaire, c'est aussi euh l'idée que ce dont nous avons besoin pour que des affaires comme les viols de Maan ne se reproduisent pas, c'est beaucoup plus que une un petit changement de la définition euh euh légale du viol, c'est avoir des des fonds pour la police, avoir des fonds pour la justice, avoir des fonds pour l'éducation, éduquer les petits garçons et les hommes à l'introspection, à se mettre à la place des autres, à comprendre que les femmes sont des êtres humains qu'ils peuvent aimer. Mais c'est beaucoup plus large que simplement faire une petite loi.

Merci beaucoup Manu Garcia. Merci à vous d'avoir été avec nous ce matin. Votre livre voilà qui est un livre important pour prolonger le débat vivre avec les hommes.

Réflexion sur le procès Pélico et publié aux éditions Flamarion. Dans quelques instants et bien vous aurez droit au journal de 8h45. Ça sera même à 8h45. et mes camarades STEL et Como.