L'intelligence artificielle va "changer radicalement la médecine", juge Jean-François Delfraissy

Et un grand entretien ce matin alors que les états généraux de la bioéthique organisés par le comité consultatif national d'éthique se sont ouverts mercredi. Pour en parler avec Marion, nous recevons son président, un immunologue spécialiste mondialement reconnu du VIH. Il a incarné, et on s'en souvient tous, le visage scientifique de la crise au moment du Covid-19 en France. L'auteur d'un médecin du front, c'était le titre d'un essai qu'il avait copublié aux éditions du Seuil. On peut dire de lui que c'est un passeur entre la recherche, l'État et la société. Les sujets dont il s'empare avec l'ensemble des états généraux sont absolument passionnants. Bonjour Jean-François Delfessy.

Bonjour.

Et bienvenue, de très nombreux sujets à aborder avec vous. 0145 24 7000, les auditeurs connaissent le numéro pour vous interroger ou réagir. Et l'application Radio France est là également. Jean-François Delfessy, vous êtes le président de ce comité consultatif national d'éthique qui organise des états généraux de la bioéthique comme tous les 5 ans. C'est inscrit dans la loi, 6 mois d'audition, de débat avec la publication d'un bilan en juin. L'avis de votre comité à la rentrée, c'est absolument passionnant parce que ce sont les grandes questions auxquelles nous sommes confrontés. On va partir tout simplement de la définition de la bioéthique. La bioéthique pour qu'on s'entende bien.

Jean-François Delfessy, qu'est-ce que c'est ? Pourquoi est-ce que cette édition de 2026 est si importante ?

La bioéthique se situe au niveau de l'explosion des connaissances scientifiques qui évoluent. Et ces connaissances scientifiques ont un impact évidemment sur la société. Et puis par ailleurs, la société évolue elle-même, indépendamment de la science. Et donc à la rencontre à la fois de cette évolution de la science et de l'évolution de la société, on peut se poser la question de finalement quel monde voulons-nous pour demain autour de deux grandes valeurs qui sont la valeur de l'autonomie, d'une valeur éthique qui est cette valeur de liberté individuelle. J'ai droit à, on respecte ma liberté.

Et l'autre valeur qui est la solidarité, c'est-à-dire, et que nous avons tous à certains moments, s'occuper des personnes les plus fragiles et de la fragilité qu'induit aussi d'ailleurs la maladie.

Alors il y a de très nombreuses questions que vous allez aborder. La question de la GPA, des questions qui se posent sur le plan génétique avec les avancées considérables de la science, les questions liées au numérique et aux innovations portées par l'intelligence artificielle. Mais c'est vrai que cinq ans, c'est long. Un quinquennat, c'est long, Jean-François Delfraissy. En cinq ans, les deux piliers que sont la démocratie et la science n'ont jamais été aussi fragilisés dans notre société. Celui de la place du citoyen dans la réflexion, de la façon dont le politique s'appuie sur la recherche, je vous cite. En quoi est-ce que ces états généraux de la bioéthique sont une réponse à ces défis ?

Alors ils surviennent dans un contexte évidemment géopolitique complexe, on le voit bien au niveau international, et en particulier aux Etats-Unis, qui est quand même le pays de la science, enfin qu'il était en tout cas jusqu'à maintenant. Ils surviennent aussi dans un contexte où il y a sinon un doute sur la science, peut-être de la part de la plus jeune génération, un questionnement sur est-ce que la science est toujours source de progrès ? Et probablement avec une question qui vient de la ration avec les modifications climatiques et les changements. Donc ce contexte est un peu différent. Et inversement, l'innovation, la science elle-même, n'a jamais été aussi puissante, forte.

Il suffit de lire des très grands journaux médicaux chaque semaine pour avoir des surprises encore de comment, à partir de la science fondamentale, on a maintenant des nouvelles molécules qui permettent d'aborder certaines questions médicales qui étaient jusqu'à maintenant en dessous du radar. Ou même impensables. Ou même impensables par certains côtés.

Alors justement Jean-François Delphrécy, il y a deux piliers, il y a le droit international et il y a la science. Le droit international, on sait qu'il est remis en cause en ce moment. La science, on a eu il y a quelques semaines à ce micro le président de l'Institut Curie qui lançait un appel à sauver la science en danger. Est-ce qu'elle l'est effectivement d'après vous ?

Non, enfin ça a été bien, vous l'avez rappelé, la science est un des piliers de la démocratie avec le droit et avec évidemment le vote des citoyens. Et ce respect de la science est en permanence en tension. Il est de façon évidemment très visible aux Etats-Unis. Je rappelle que c'est une très grande question pour le monde scientifique de voir comment ce monde américain est en train de se dégrader sous nos yeux.

Les Etats-Unis viennent de quitter l'Organisation Mondiale de la Santé.

Il peut l'être, oui tout à fait, il peut l'être aussi en Europe. Il peut l'être également en France. C'est-à-dire qu'on pense qu'avec notre ADN républicain, on peut se défendre contre éventuellement des partis extrêmes qui poseraient la question et qui ne s'appuieraient pas sur la science. Il faut qu'on fasse très attention à ça. Le deuxième élément, et qui est un élément français, quels que soient d'ailleurs les partis politiques, est que la recherche en France n'est pas considérée comme une priorité. Je sais qu'il y a de multiples questions en ce moment sur l'aspect budgétaire, mais fondamentalement depuis des années, ce n'est pas une priorité.

On va filer au standard pour prendre la question d'un auditeur qui nous appelle de Lyon, Adrien. Mais c'est vrai que vous posez une question, jusqu'où aller en médecine face au progrès de la science, face également à l'ampleur des mensonges et de l'incertitude qui accompagne le développement de la science, et particulièrement dans le domaine médical. Mais on va filer donc au standard. Bonjour Adrien. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Vous avez une question pour Jean-François Delfraissy.

Bonjour Monsieur Delfraissy. Nous sommes papa avec mon mari, qui va avoir 10 ans, qui est né d'une GPA éthique aux Etats-Unis. Lors des derniers débats autour de la loi éthique, beaucoup de fantasmes et beaucoup de contre-vérités ont circulé, très bien organisées par des gens qui sont contre les droits des personnes LGBTQIA+, en particulier. Je dois dire qu'il a manqué une voix lors de ces échanges, c'est celle des femmes qui portent ces enfants pour ces couples désireux d'avoir un enfant et de fonder leur famille. Ma question est simple. Est-ce que cette fois-ci, vous avez prévu de donner la parole à ces femmes pour comprendre pourquoi est-ce qu'elles le font ?

Et enfin, quelle est votre position sur la GPA éthique ? Est-ce qu'elle a évolué depuis la dernière loi de la bioéthique ? Merci à vous.

Merci Adrien pour votre témoignage et pour votre question. Jean-François Delfraissy.

Oui, c'est une des questions qui va être dans la discussion, à la fois des auditions et bien sûr des débats qui vont être organisés dans toutes les régions de France par les espaces éthiques régionaux. À ce stade, je n'ai pas à prendre position. Mon rôle est d'écouter, d'écouter les citoyens, de vous écouter sur des sujets qui sont difficiles où la réponse n'est ni blanche ni noire. Elle peut être soit au milieu, soit nuancée. Et évidemment, c'est une des questions qui va se poser lors des états généraux.

La question de la GPA, c'est une question qui commence maintenant à revenir de manière très régulière. Mais il y a également ce qu'on appelle la ROPA. C'est une technique de PMA qui est réalisée au sein d'un couple de femmes. L'une fournit les ovocytes, l'autre porte l'enfant. C'est une pratique qui est autorisée en Espagne, par exemple, mais qui est interdite en France. Les états généraux, c'est aussi l'occasion de prendre acte des lois, des avancées législatives de nos voisins européens, par exemple, et de les intégrer dans le débat public ?

Oui, bien sûr. Et nous avons d'abord des relations permanentes avec les différentes structures qui existent et les comités nationaux d'éthique européens. Et puis, on va les écouter. C'est-à-dire, après le premier bilan des états généraux qui aura eu lieu au mois de juin 2026, on va avoir deux réunions avec les présidents des comités d'éthique, à la fois certains européens, plus le Canada. Pas les États-Unis, parce que je rappelle, je rappelle que le comité d'éthique qui était fédéral, qui était auprès du président des États-Unis, a été supprimé par TRAM2.

Mais vous venez de bien décrire le processus, c'est-à-dire que c'est des états généraux qui sont consultatifs, c'est un véritable exercice de démocratie participative, il y a des débats pendant cinq mois, il y a la synthèse, il y a votre avis en novembre. On a vu que sur les derniers exercices de démocratie participative, qui étaient les conventions citoyennes, sur la fin de vie, sur l'environnement, sur les temps de l'enfant, ça n'a toujours pas abouti à quelque chose de concret aujourd'hui. Est-ce que vous avez un message à ceux qui nous gouvernent, à ceux qui légifèrent ?

Oui, la démocratie participative est un élément à mes yeux essentiel, parce qu'elle permet dans cette démocratie difficile dans laquelle nous sommes en France, qui est en difficulté de réflexion, elle permet d'écouter les voix des citoyens sur des sujets difficiles. Et en particulier, c'est le cas en santé, on peut l'imaginer sur d'autres sujets. Ce qui a été fait sur la fin de vie, avec un avis du Comité national d'éthique, puis ensuite une convention citoyenne, beaucoup de débats en région, voilà, on est maintenant dans ce temps politique, avec cette navette entre Assemblée nationale et Sénat.

Avec le Sénat qui vient de rejeter l'aide à Maurer.

Je dirais, la fin n'est pas terminée, c'est-à-dire que ça va repasser à l'Assemblée nationale, et on peut imaginer que nous ayons finalement une loi sur la fin de vie avant la fin de l'année 2026. Donc le message est, oui, utilisons, faisons le bilan, la France n'est pas en retard, au contraire, par rapport à d'autres démocraties européennes sur ces enjeux de consultation citoyenne, mais il faut bien sûr qu'il y ait une forme d'écoute et ensuite de quelque chose qui apparaît dans une loi.

Ce qui est intéressant, c'est que vous n'avez jamais eu peur de l'incertitude et du doute, vous l'avez même érigé en méthode lorsqu'on traversait la pandémie. Vous dites, Jean-François Delfraissy, que nous entretenons l'illusion de l'égalité en matière de santé. L'égalité est une illusion, il faut rechercher l'équité. Pourquoi ? C'est le signe d'un système, un système de santé aujourd'hui en France, qui est à bout de souffle ?

Enfin, dans notre ADN républicain, on pense, et notre système de soins est quand même un système de soins assez exceptionnel, par rapport, mettons, même aux Etats-Unis, comme je l'évoquais tout à l'heure, on pense qu'on va vers une situation égalitaire. Or, ce n'est pas le cas. Entre, je cite souvent cet exemple, sur le RER Nord-Sud, il y a une différence de 7,4 ans entre Sceaux et certaines régions du 9-3.

Par ailleurs, et le Covid l'a bien montré, les géographes, un certain nombre de scientifiques, montrent bien qu'on a en France une trentaine de zones, qui sont des parties de banlieue, des parties de ville, des parties de territoire un peu isolée, où ils cumulent tous les problèmes, c'est-à-dire l'accès aux soins, l'accès à la justice, l'accès à l'école, l'accès à l'université. Et donc, la question qui est posée, c'est, est-ce qu'on reste dans une vision égalitaire que nous n'arrivons pas à atteindre, mais qui est quand même une belle vision, ou est-ce qu'on va vers l'équité, c'est-à-dire mettre les moyens là où il y en a le plus besoin ?

Il y a la question des dépenses de soins qui est aussi cruciale. On va revenir sur des questions plus pointues et liées à l'innovation, mais la question des dépenses de soins, elle représente 95% du budget de la sécurité sociale. Elles se font ces dépenses au détriment de la prévention ?

Ou plus exactement, la prévention n'est pas suffisamment mise en avant. Elle n'est pas suffisamment mise en avant par le politique, parce que c'est du temps long, par les citoyens, parce qu'il y a une question individuelle de dire, mais si j'ai le droit de fumer, si je veux fumer, j'ai le droit de fumer, et par les médecins eux-mêmes, qui est moi le premier d'ailleurs, qui poussent en permanence à plutôt une médecine de l'innovation. Alors qu'on sait très bien que dans les déterminants de la santé, 80% de la santé est liée à des déterminants environnementaux, culturels, alimentaires, qui ne sont pas liés aux soins.

Et c'est quelque chose de très nouveau, de faire rentrer ce message, à la fois dans la tête de nos citoyens, mais dans la tête de nos propres médecins. Et donc c'est évidemment, avec un enjeu majeur de la prévention, tout euro mis dans la prévention a une rentabilité beaucoup plus grande que la mettre dans le soin. Alors il faut proposer les deux. Mais il faut mettre plus d'argent, plus d'idées nouvelles, plus de conceptions, et donc plus de vision politique dans la prévention.

Et puisqu'on parle d'argent, il y a ce trou de la sécurité sociale, c'est encore 23 milliards l'an dernier, évidemment ça fragilise notre système de santé. Et il y a le coût des médicaments qui augmente, parce qu'il y a des traitements très innovants, c'est ce que vous disiez, l'innovation qui avance, et des traitements qui coûtent extrêmement cher, et qui vont être remboursés par l'assurance maladie, donc ça creuse le trou. Est-ce que ça c'est un sujet pour la future loi bioéthique ?

Oui, c'est un sujet qui rentre dans le cadre un peu de l'idée de la sobriété, ou d'une forme finalement de questionnement éthique sur un juste soin.

Et dans le juste soin, il n'y a pas trop limité probablement, et ne pas abuser d'un certain nombre de prescriptions, ne pas aller dans des situations déraisonnables, où on conduit des patients à une fragilité qui est beaucoup plus grande, où c'est le système de soins qui génère même cette situation de fragilité, il y a bien sûr le coût des médicaments, les médicaments innovants, voilà, c'est l'industrie pharmaceutique, la Big Pharma internationale, innove, ça il faut lui reconnaître, elle fait le job, et elle fait un job qu'on lui a confié il y a quelques dizaines d'années. Mais maintenant, à des coûts qui ne sont pas raisonnables, qui ne correspondent absolument pas au coût de production,

ni même au coût de recherche. Comment s'y préparer ? Comment s'y préparer justement, puisque c'est le mouvement naturel de la science, l'innovation, la recherche et le développement en médecine, et dans les Big Pharma, ça coûte de plus en plus cher, et pourtant, il y a un système en France qui prend en charge, nous sommes le pays où le reste à charge pour les malades est le plus faible parmi les membres de l'OCDE.

Oui, et la question n'est pas de bloquer l'innovation, c'est au contraire, en se posant la question du juste soin, du juste prix, de se dire qu'on peut, avec l'enveloppe qui existe, à la fois garder une marge pour cette innovation, en sachant qu'une fois de plus, le prix d'un certain nombre de médicaments est totalement déraisonnable là maintenant, et qu'il faut que l'industrie pharmaceutique finisse par le comprendre, parce que l'enveloppe globale va exploser, on va passer de 8,5% qui est à peu près le coût du médicament dans le budget, à des choses autour de 19%.

Exemple de ce qui vous semble trop onéreux ou aberrant ?

Par exemple, arrivent sur le marché, vous le savez, tous les produits anti-obésité de type anti-GLP1 vont arriver dans les nouveaux enjeux de l'immunothérapie dans le cancer ou de l'immunothérapie même en neurosciences par exemple, qui va permettre de peut-être, c'est encore prématuré, mais peut-être d'être une nouvelle porte d'entrée pour le traitement des maladies neurocognitives, le système ne pourra plus continuer.

Mais vous avez entendu l'échange entre Donald Trump et Emmanuel Macron cette semaine sur le prix des médicaments avec Donald Trump qui se vantait d'avoir forcé Emmanuel Macron à augmenter le prix des médicaments américains sur le marché français et le démenti de l'Elysée évidemment. Quel regard vous portez là-dessus ?

Non, je n'ai pas de regard, je ne suis pas un politique. Écoutez, je vais...

Mais sur le point de vue de santé,

du système de santé ? Du point de vue de santé, eh bien, voilà, je vais être un peu provocateur puisque vous me provoquez. Allons-y. je vais dire qu'il faut aussi que la médecine peut-être s'occupe de l'état mental du président des Etats-Unis.

C'est là, il y a du boulot en l'occurrence. Il y a plusieurs auditeurs qui vous écrivent et notamment pour bien comprendre ce qui se joue dans ces Etats généraux. C'est le cas de Jean-Louis qui cite ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement qui cite Descartes. Pourquoi est-ce que les avis sur ces questions sont si difficiles à comprendre pour le grand public ? Vous organisez des Etats généraux, c'est-à-dire que vous cherchez l'implication des citoyens, vous cherchez à éclairer les débats, ça porte sur des sujets qui concernent tout le monde. Pourquoi est-ce que c'est compliqué de suivre pour nos citoyens ?

Nous ne sommes pas assez formés, nous n'avons pas fait l'effort de comprendre ce qui se jouait

aujourd'hui ? Non, ce sont des sujets difficiles. Les avis du CCNE sont souvent complexes. On essaie de les simplifier mais ils sont souvent complexes. c'est justement l'opportunité à l'occasion des Etats généraux et les espaces éthiques régionaux savent le faire de faire remonter sur un sujet qui est préparé, qui est expliqué et d'avoir ensuite je dirais la vision et les remarques qui peuvent être portées par les citoyens. même sur des sujets difficiles. Les citoyens sont toujours plus intelligents qu'on ne le croit et ils peuvent poser des questions. Par exemple, prenons les tâches génétiques qui sont quelque chose qui est très compliqué de la nouvelle génomique. Interdit en France.

Et sur une question, sur les questions simples, faut-il que la loi évolue pour permettre l'utilisation des tâches génétiques en population générale ?

Ah bah il y a le droit et l'effet. 300 000 Français ayant recours chaque année à ces tâches génétiques.

soit individuels pour avoir un retour vers leur origine, soit à titre préconceptionnel avec la question donc avec une vision médicale. Je pense que sans comprendre totalement les mécanismes de la génétique, on peut poser la question française. On va d'ailleurs le faire avec le jury citoyen qui est monté avec le CESE à qui on va poser cette question autour des tests génétiques.

Alors il y a aussi la question des innovations liées à l'intelligence artificielle. Vous dites que pour vous le numérique ce n'est pas un séisme. Est-ce que vous n'êtes pas trop optimiste Jean-François Delprécy quand on voit par exemple que l'entreprise OpenAI qui est à l'origine de ChatGPT a lancé début janvier ChatGPT Santé pour répondre à nos questions santé. Est-ce que ça vous inquiète qu'un robot puisse nous donner des conseils santé ?

Non, ça va changer radicalement la médecine. C'est donc un changement profond. Après, est-ce que c'est un séisme ? Par un neurologue il y a 50 ans qui faisait un examen clinique de 3 heures pour détecter une tumeur cérébrale et qui maintenant avec une IRM a le diagnostic en 5 minutes. Vous voyez qu'on a vécu déjà un certain nombre de séismes. Non, je pense que ça va profondément modifier pour 2 raisons.

D'abord sur la formation des études médicales puisque finalement avec ChatGPT par exemple c'est assez extraordinaire je dois dire on arrive à une série de diagnostics de préconisations pour le médecin et puis on va avoir de plus en plus des patients qui vont arriver en ayant consulté ChatGPT avant. Moi je l'ai connu c'était pas le numérique mais je l'ai connu au démarrage du VIH où on a des associations de patients qui arrivaient en connaissant des choses autant que nous. C'est-à-dire que quand on est dans l'inconnu et bien évidemment mais c'est un nouveau dialogue qui va exister qui va s'appuyer sur le numérique avec entre médecin et patient.

Mais là on a les bons garde-fous sur l'intelligence artificielle parce qu'elle est partout vous le disiez ça peut être aussi dans le diagnostic par exemple nos données sont protégées il peut pas y avoir de dérapage on en est où ?

Si et ça va faire l'objet d'une série de questionnements je rappelle que nous avons à côté du CCNE un CCNE numérique qui existe maintenant depuis le mois de septembre qu'on va interroger également sur ces enjeux ça pose une série de questions sur les bases de données une série de bases de données sur les données médicales françaises sont dans un modèle américain et on peut s'interroger s'il faut le laisser comme tel avec ce qui est en train d'arriver par exemple c'est une première question et puis la seconde c'est ce qui se passe dans un certain nombre d'hôpitaux où vous avez vu que l'ensemble des données des patients sont captées et prises donc il y a une série de questions qui existent mais est-ce que fondamentalement fondamentalement l'avis du médecin et dans le dialogue médecin-patient sera la base et restera la base du métier médical

Il y a énormément de questions sur l'application Jean-François Delfraissy elle concerne beaucoup de sujets éthiques et ça passe de l'aide à mourir en passant par la FIV mais beaucoup de questions portent sur la science et sur la vérité et notre rapport à la vérité c'est ce que dit Dominique c'est la question que pose Sandra est-ce que les scientifiques mettent en place qu'est-ce que les scientifiques mettent en place pour lutter contre les fausses informations et il y a une question qui s'est beaucoup posée pendant la pandémie vous l'avez affrontée mieux que quiconque qui doit décider de la manière dont on doit affronter une maladie est-ce que c'est le médecin est-ce que ce sont les citoyens est-ce que ce sont les politiques est-ce qu'on peut faire travailler les trois ou est-ce que c'est de l'ordre de l'utopie

Non il faut évidemment faire travailler les trois et c'est là où est toute la discussion je rappelle que les deux enjeux de la médecine actuelle sont premièrement considérées que la maladie n'appartient ni aux médecins ni au système de soins ni aux politiques qu'elle appartient fondamentalement aux patients et aux citoyens ça c'est une base de départ le second point qui est fondamental aussi c'est que dans la décision qui peut être prise sur des enjeux de santé la décision doit être politique en étant dans une démocratie elle doit être politique mais elle doit s'appuyer sur la science et avec en tenant compte de la vie des citoyens c'est finalement ce triangle de la démocratie en santé qui est fondamental pour l'évolution de notre démocratie en France

et puisqu'on parle de fausses informations autant que je rectifie ce que j'ai dit tout à l'heure ce qui s'énonce clairement la citation elle n'était pas de Descartes mais de Boileau voilà pour la rectification l'eratum de fin d'entretien merci infiniment Jean-François Delfraissy d'avoir été l'invité de France Inter mon courage ces sujets sont enthousiasmants et on lui suivra avec passion

merci mais on va le mener avec enthousiasme et je dis aux citoyens participez aux états généraux participez à l'ensemble des débats dans vos régions y compris en Outre-mer et France Inter se mobilise avec vous merci merci