Saisonnier : est-ce que tu viens pour les vacances ?

Tout le monde est bienvenu, que vous soyez en vacances ou en train de travailler. Et il y en a qui travaillent en vacances. Ce sont les saisonniers, le cornet de glace, la crêpe, le petit verre en terrasse. Ce sont eux qui vous les servent chaque été. Eux que vous ne voyez pas faire la cuisine ou la plonge, nettoyer après votre passage. Eux qui vous accueillent à l'hôtel ou au musée. Eux encore qui vous tendent le bras et la monnaie au péage. Eux qui encadrent vos enfants en colo ou surveillent à la plage gros et petits bobos. Une main d'oeuvre indispensable à la bonne marche du tourisme, que ce soit en France, première destination au monde, ou à l'étranger.

Mais voilà, les saisonniers ont déserté. Partout, il manque des bras. Fini de travailler en décalé, de galérer à se loger pour des salaires modérés. Beaucoup ont décidé de se stabiliser dans des métiers avec week-ends des jours fériés. Alors comment faire ? Parce qu'il y a besoin de monde et certains patrons désespèrent de ne voir aucun candidat pointer le bout de son nez ou de devoir les former sans garantie qu'ils reviendront l'année d'après. Les efforts annoncés comme des augmentations de salaires, des jours de repos consécutifs ou même la possibilité d'être logés ne semblent pas suffisants.

Le secteur a mal anticipé, diront certains, quand d'autres pointent une génération trop exigeante, voire flémarde. Alors saisonnier, est-ce que tu viens pour les vacances ? C'est la question qu'on se pose jusqu'à 13h. Camille Cronier. Le débat de midi.

Pure France Inter. Je ne m'attendais pas à si peu de réponses en fait. On ne peut même pas parler de salaire puisque je n'ai pas d'employé qui se prénomme. On m'a contacté pour me dire que je pouvais faire un essai. Et du coup, par la suite, j'ai eu le planning pour le mois. Travissage du chaussette, 10h par jour à peu près, donc 70h. Pour un salaire assez misérable.

Ici, la plupart des saisonniers se connaissent. Et entre eux, ils sont solidaires.

Le personnel au cuisine ne veut plus travailler 70h par semaine. Ce qui est normal, personne ne voudrait faire ça. Payer 43h par semaine. Est-ce que vous avez des questions en rapport avec la colo, l'organisation ? L'argent que je fais l'été, je l'utilise l'hiver pour venir. Elio, 20 ans, il travaille dans la restauration depuis qu'il a 16 ans. Il a de l'expérience en cuisine traditionnelle. Il ne faut vraiment pas le rater, celui-là. C'est de nous laisser exoter. C'est vos conneries là ! Vous allez me passer un petit coup de jet d'eau parce qu'à ce soir, c'était vraiment dégueulasse.

Voilà, le décor est posé. Et à vous qui nous écoutez, n'hésitez pas toujours à nous envoyer un petit message. Vous prenez votre téléphone, l'application France Inter, ou alors vous écrivez sur le mail de la page du débat de midi sur franceinter.fr. Question ou témoignage que je relierai avec grand plaisir aux quatre invités du jour. En duplex des studios de France Bleu, Pays de Savoie, Chambéry, Antoine Fatiga, bonjour.

Oui, bonjour.

Vous êtes responsable saisonnier pour la région Ronalp à la CGT, membre du collectif confédéral sur la précarité. En studio, autour de moi, il y a Sandra Ouabian, bonjour. Bonjour. Vous êtes directrice générale du CREDOC, le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie. Et vous vous rappelez quand même au préalable ce chiffre. Il y a beaucoup de gens qui ne partent pas en vacances l'été, il faut le rappeler. Oui, tout à fait. Il y a depuis 40 ans qu'on suit ces données au CREDOC. Quatre personnes sur dix qui, chaque année, ne partent pas du tout en vacances de toute l'année, en fait. On ne parle pas seulement de la saison touristique d'été.

Bon, on va le garder en tête. Donc, bonjour à vous, Thomas Goyer. Bonjour. Vous êtes co-auteur avec Benjamin Giraud, du Petit Guide du Serveur, paru l'été dernier aux éditions Amalté. Directeur adjoint des opérations d'un groupe de restauration du côté d'Aix-en-Provence, avec aussi un beau palmarès de saisonnier, je crois.

Tout à fait, tout à fait.

Combien de...

12 saisons, j'ai fait.

Dans quel domaine ?

Restauration, service. Partout ? Que ce soit à la montagne, comme au bord de la mer, à la Réunion, des choses comme ça, voilà.

Hélène Clotour est là aussi, bonjour. Bonjour. Alors, vous en connaissez aussi un rayon en tant que présidente des restaurateurs de l'UMI, l'union des métiers des industries de l'hôtellerie en Vendée. Vous êtes propriétaire à Notre-Dame-de-Mont de l'Estran, dont vous portez aujourd'hui le polo, cuisine de terroir depuis 17 ans. Donc, vous avez lâché l'équipe pour être avec nous aujourd'hui. Ça va, ça tombe quand même ? C'est notre jour de repos. Ah, le lundi, vous ne travaillez pas ? Non. Bon, ça tombe bien, je vous ai fait bien ici. Vous avez combien d'employés, vous, et combien de saisonniers ? Alors, on est 8 à l'année en nous comptant avec mon mari et on en embauche 8 saisonniers.

Ça va de 8 mois jusqu'à 1 mois. Et là, vous avez tout le monde ou il vous en manque ? Non, non, moi j'ai tout le monde. Bon, vous avez eu de la chance du coup dans le contexte dont on parle ? Ça fait des années qu'on travaille justement pour ça. Donc, on voit que le travail finalement paye. Mais je suis une des rares et c'est pour ça que je milite pour mes collègues. Antoine Fatiga, du côté de vos montagnes, quel type de postes sont encore vacants à l'heure où on se parle ?

Alors, comme partout en France, il y a des postes de restauration qui sont libres. Il y a aussi, je dirais, si je vois dans l'Ardèche, il y a des postes dans les campings. Donc, en fait, c'est un manque un peu général. Mais on voit quand même que, et c'est déjà pour commencer à aborder le sujet, ceux qui s'en sortent le mieux, et la dame qui vient de parler pour l'UMI a raison, c'est ceux qui considèrent que le salarié, c'est des salariés à part entière. Et ceux qui mettent un plus, alors que ce soit au niveau rémunération ou au niveau conditions de travail de manière générale. Un saisonnier, quand il va bosser, il sait que de toute façon, il va faire des heures.

Mais s'il a le complément avec, ça passe bien mieux, quoi.

Thomas Goyer, quelles difficultés vous vous rencontrez ces derniers mois, ces dernières semaines pour recruter peut-être aussi de la main-d'oeuvre saisonnière ?

Alors, le problème, en fait, qu'on a, c'est qu'on arrive à recruter quand même. On arrive à recruter, mais des gens qui n'ont pas d'expérience. On prend vraiment beaucoup d'étudiants, des choses comme ça, des jeunes. Après, il nous manque quand même, sur toutes les affaires, il nous manque quand même du monde. Surtout en cuisine aussi. En cuisine, c'est très compliqué.

Quel poste particulièrement ?

Chef de partie. En fait, c'est vraiment les petits postes. Les plus petits postes, chef de partie, commis de cuisine, comme chef de rang. C'est assez compliqué à trouver, oui.

Et ça, c'est vraiment une nouvelle situation ou c'est quelque chose qui se répète d'année en année ?

Je pense que c'est de plus en plus récurrent. On va dire que ça fait quand même un bout de temps qu'on a du mal à recruter, mais on a de moins en moins de professionnels, en fait, dans le secteur. C'est surtout ça, en fait. On a moins de saisonniers professionnels, comme nous, on a pu l'être. Je pense, comme madame aussi. On l'était maintenant. On n'a que des jeunes étudiants qui font ça pour un job alimentaire, tout simplement.

Donc, ils ne reviendront pas potentiellement l'année d'après, quoi ? Je ne pense pas. Sandra Ouabian, les chiffres sont assez difficiles à connaître et même à décrypter. Il y en a un qui circule beaucoup depuis plusieurs mois, c'est celui de 200 000 personnes. Est-ce que vous en avez des plus précis, des plus récents ? Alors, c'est un chiffre qui a été calculé par la DARES, donc le service statistique du ministère de l'Emploi. Et donc, on peut dire qu'il est quand même relativement précis. Et il montre justement qu'en fait, il n'y a pas eu finalement de nouveaux entrants sur le marché de l'emploi touristique. Et c'est ça qui crée aussi aujourd'hui beaucoup la pénurie.

Il y avait déjà une pénurie avant la crise Covid, mais elle s'est accentuée avec finalement un non-renouvellement des sortants et très peu d'entrants. Dans tous les domaines, parce que ce chiffre de 200 000, il concerne particulièrement l'hôtellerie-restauration ? Après, il y a une tension sur l'emploi en général, puisque comme il y a moins de chômage, mécaniquement, le marché de l'emploi reprend. Et donc, il y a aussi un petit peu plus de pouvoir aux salariés, de négociations, de choix, d'options, qui expliquent aussi que certains secteurs ont plus de mal que d'autres, parce qu'ils offrent des conditions de travail qui sont un peu moins attractives.

Donc, les secteurs qui sont les plus concernés, c'est lesquels justement ? Alors, il y a l'hôtellerie-restauration, il y a aussi le secteur sanitaire et social, dans lesquels là aussi, on retrouve des conditions de travail assez difficiles. Mais après, il y a une tension sur quasiment tous les secteurs. Donc, vraiment un besoin de main-d'oeuvre qui s'exprime dans de très nombreux secteurs. Je crois que le seul où il y a un petit peu moins de tension, c'est dans le bâtiment, qui a plus ou moins retrouvé des salariés. Mais finalement, quand l'économie reprend, il y a aussi plus de besoins.

Hélène Clotour, Antoine Fatiga a commencé à en parler des conditions de travail, parfois, qui évidemment ne plaisent pas forcément aux candidats. Qu'est-ce qui les rebute le plus aujourd'hui, dans les remontées que vous avez, vous, du coup, allumies ? Déjà, en fait, il faut distinguer deux types de saisonniers, puisqu'on en a commencé à en parler. Par exemple, nous, on était saisonniers professionnels. C'est-à-dire des gens du métier qui vont faire les saisons chaque année, à peu près au même endroit, ou en tout cas, on cherche. Quand on est saisonnier professionnel, ce qu'on cherche, en fait, c'est de la mobilité. On aime bien aller découvrir ailleurs.

Ils parlaient de la Réunion, nous, on était à Tignes. Enfin, voilà, les saisonniers aiment bien bouger. Et après, à un moment donné, on se pose. Mais on a aussi cette deuxième catégorie de saisonniers, effectivement, ce sont les étudiants. Et en fait, on en manque dans les deux catégories. Mais pourquoi ? Alors, pourquoi ? Sur les saisonniers professionnels, effectivement, comme Madame dit, en fait, on a eu un déficit déjà dans les écoles et surtout sur le service. Autant les émissions de cuisine provoquaient des vocations. Donc, ça se remplissait bien dans les CFA, en apprentissage, dans les écoles hôtelières pour la cuisine. Mais on a vraiment un déficit sur le service.

Et en fait, ces jeunes qui étaient soit à l'école hôtelière, c'est-à-dire avec des stages ou en apprentissage, après, devenaient nos futurs saisonniers. Moi, chez nous, par exemple, on prenait les stagiaires. S'ils étaient bons, on leur proposait des extras, la saison. Et quand ils avaient fini leurs études et leur bac, on leur proposait des longues saisons. On les poussait, justement, quand on est jeune, qu'on n'a pas d'attache, à aller découvrir un peu la France, voilà, et de faire saison d'été, saison d'hiver. Aller un petit peu à l'étranger aussi pour se parfaire dans les langues. Et après, quand ils avaient envie d'arrêter, si on avait un poste qui se libérait en CDI, on leur proposait.

Actuellement, toute mon équipe est comme ça. Alors, Antoine Fatigué n'est pas d'accord avec vous du côté de Chambéry ?

Non, je ne suis pas d'accord. Alors, d'abord, ce que je voudrais dire, quand même, en préalable, c'est que je voudrais remercier, quand même, l'équipe locale de Chambéry pour me permettre d'être avec vous, même à distance.

France, le pays de Savoie qu'on remercie, oui.

Et ça, je pense que c'est intéressant de le faire, d'autant plus, avec tous les débats qu'il y a autour de l'audiovisuel public, c'est intéressant d'avoir des équipes locales. Une fois que ceci est dit, moi, je parle d'expérience, parce qu'au niveau de la région Auvergne-Rhône-Alpes, nous avons fait beaucoup de travaux sur la totalité des saisonniers. Donc, on est d'accord pour dire que les saisonniers, c'est des personnes diverses. Il y en a qui font ça en termes d'étudiants, il y en a qui font ça en termes professionnels, il y en a qui font l'hiver-l'été, il y en a qui font que l'hiver.

Et je pense qu'aujourd'hui, ce qu'il faut s'interroger, c'est pourquoi est-ce qu'on en arrive là, petit à petit, puisque ce manque de saisonniers, certains l'ont dit sur votre plateau, ça a accéléré, mais c'est une tendance, quand même. Aujourd'hui, il faut bien voir qu'il y a deux mesures principales qui ont fait en sorte qu'on a des saisonniers qui sont partis, voire ailleurs.

Il y a la première mesure, c'est que pendant la crise Covid, je rappelle, nous, sur l'ensemble de la région Auvergne-Rhône-Alpes, et c'était national aussi pour avoir eu des échanges à cette époque-là avec la ministre du Travail qui était Elisabeth Borne, il y a à peine 25% des saisonniers qui ont été indemnisés avec l'activité partielle. C'est-à-dire, quand l'ensemble des employeurs laissent 75% de salariés sur le carreau, ils font autre chose. Et la deuxième raison, pour aller vite, c'est la raison qui est liée aux allocations chômage, aux indemnisations chômage. Aujourd'hui, tout le monde en parle, mais tous les patrons sont d'accord pour dire que c'est inadmissible ce qui a été fait.

Je rappelle qu'aujourd'hui, pour être indemnisé, il faut avoir travaillé 6 mois, alors qu'il faut travailler 4 mois.

Justement, à ce sujet, Antoine Fatigué, on a un message de Sarah sur l'application France Inter qui nous écrit, à mon avis, la pénurie actuelle s'explique par justement cette réforme de l'assurance chômage qui a été, nous dit-elle, dramatique pour les saisonniers puisque maintenant, il faut justifier d'au moins 6 mois de travail consécutif et non plus 4 mois, comme c'était le cas avant. Thomas Goyer, est-ce qu'il n'y a pas aussi une sorte de, une forme de pénibilité qui n'attire plus aujourd'hui ? Ce week-end, dans le journal Libération, un saisonnier disait, je le cite, on nous prend pour des imbéciles et pour des forçats.

Oui, oui. Oui, il y a beaucoup de patrons, je pense, il y a beaucoup d'entreprises qui peuvent aussi abuser, en fait, des gens en saison. Mais aussi, il y a des très belles choses en saison. Moi, j'ai fait des saisons où je ne travaillais pas non plus des heures et des heures. Je faisais mes 45 heures semaine avec mes deux jours de repos. Oui, mais il y a un basique

qui est quand même de travailler en décalé pendant que les autres, typiquement, sont en vacances. On ne l'est pas.

Oui, oui, bien sûr, c'est vrai. C'est vrai aussi, mais cela dit, enfin, moi, en tout cas, ça ne me dérangeait pas. Vous voyez, quand j'étais jeune, ça ne me dérangeait pas.

Oui, mais aujourd'hui, on essaie de comprendre est-ce que c'est quoi ? C'est le rythme ? C'est les contrats qui posent problème ?

Peut-être, il y a ça. Et je pense aussi que maintenant, il y a d'autres travails aussi qui émergent aussi. Toute l'obliorisation, les Amazones, les trucs comme ça, qui touchent en fait le même salaire, sauf qu'ils bossent du lundi au vendredi, pas les soirs et les week-ends. Je pense que c'est ça aussi. Et les gens ont de plus en plus envie de plaisir et d'avoir du temps pour eux.

Sandra Wabian, du Credoc, il y a une forme comme ça de pénibilité, aussi bien physique que sociale d'ailleurs, qui peut apparaître quand on est saisonnier ? Alors, c'est sûr qu'il y a des conditions de travail qui sont quand même relativement atypiques, avec des coupures qui ne sont pas toujours indemnisées, avec des difficultés aussi à avoir plusieurs jours de congés d'affilée. Après, je pense que quand on déplace le problème sur la protection sociale et sur le chômage, d'une certaine manière, le chômage, c'est quelque chose qui est socialisé, c'est-à-dire que tout le monde paye pour un secteur économique.

Donc, on peut aussi se dire qu'il y a peut-être des choses à faire à l'intérieur du secteur économique, par exemple des GIE, des groupements d'employeurs, pour qu'entre des employeurs de l'hiver et de l'été, il puisse y avoir des CDI au long cours. Parce qu'en fait, quand vous expliquiez que les jeunes aiment bien bouger, etc., en fait, les jeunes, ils ont aussi besoin d'avoir un logement. Pour avoir un logement, il faut quand même avoir un CDI. Et donc, c'est aussi toute une société qui finalement demande d'avoir des contrats qui soient longs.

Or, le secteur du tourisme, c'est un de ceux qui participent le plus au développement des contrats courts, c'est-à-dire des contrats de moins d'un mois ou d'une journée. Moins d'un mois ? Des contrats d'une journée, ça existe encore aujourd'hui ? Ah oui, ça existe et ça se développe en fait. Depuis une quinzaine d'années, il y a de plus en plus de contrats d'une journée. Comment on l'explique ça, Hélène Plotour, qu'il y ait de plus en plus de contrats d'une journée à peine ? Alors, ça, j'ai de plus en plus de contrats d'une journée, c'est nouveau pour moi, j'en entends parler. Je ne sais pas. À l'UMI, vous n'êtes pas au courant ?

Je ne sais pas de travail parce que ce week-end-là, il y a un événement dans la commune et que du coup, il y a besoin de renforts, mais ponctuellement. Mais les extras, enfin, vous parlez d'extras peut-être ? Non, je parle en fait de tous les contrats courts en France, ce n'est pas que le secteur de l'hôtellerie-restauration. Ah oui, voilà, c'est ça. Mais par contre, le secteur de l'hôtellerie-restauration représente un tiers de l'augmentation en fait. Oui, d'accord. Il y a aussi le sanitaire et social, il y a d'autres types de secteurs. Je pense que justement, ces contrats courts, très courts, remplacent le fait qu'il y a un manque quelque part de salariés, qu'ils soient saisonniers ou pas.

Je pense que ça doit être plus par rapport à ça. Tout à fait, mais du coup, ça pose la question de la fidélisation de ces salariés. Voilà, c'est ça. Mais peut-être que justement, ils vont enfin trouver un employeur avec qui ça va bien matcher et qui l'offrira parce que comme tout le monde cherche, mais pour revenir sur les groupements d'employeurs, effectivement, moi j'en entendais déjà parler à l'époque où j'étais moi-même saisonnière. Mais c'est compliqué après parce qu'effectivement, ça peut être possible, mais il faut que les deux s'entendent. Mais attendez, c'est des sociétés privées. Mais entre les deux, qui fait le lien sur la période creuse entre les deux saisons ?

Mais là, on est déjà presque dans les solutions. Moi, j'aimerais bien quand même qu'on fasse encore un petit peu le constat. On a encore des messages, je vous dis ça parce qu'on a des auditeurs qui nous écrivent. Luc, qui a été animateur de colonies de vacances pendant quatre étés, nous dit, c'est la triple peine, salaire de misère, présence permanente sur les lieux, moins de 24 heures de congé tous les six jours. À la sortie, en plus, pas de cotisation retraite parce que le salaire est trop bas. De beaux souvenirs, néanmoins, nous dit-il, mais il y a un moment, socialement parlant, sur les conditions de travail, Hélène Cloutour, c'est compliqué aujourd'hui.

Alors, c'est compliqué aujourd'hui, ça l'a toujours été un petit peu parce qu'effectivement, nous, je préfère mettre les expériences vertueuses et les entreprises vertueuses en avant, forcément, mais je n'ai pas envie d'opposer des générations. On est tous d'accord, il y en a qui ont eu des mauvaises pratriques et ça, c'est plus tolérable. On a un grand débat actuellement, de toute façon, même au sein de l'UMI, justement, là-dessus. Il y en a eu des échos, d'ailleurs, au dernier congrès de Strasbourg où ça a été un petit peu houleux, ce débat-là, justement, sur le recrutement.

Et, bah oui, il faut changer les mentalités, il faut qu'on aille vers une certaine modernité et comprendre que c'est notre image et que les mauvaises pratiques, ça a provoqué cette mauvaise image de nos métiers. Alors que nos métiers bénéficient d'une cote d'amour chez nos clients qui est incroyable. Thomas Goyer, vous êtes d'accord que l'image aujourd'hui du saisonnier ne fait pas rêver ? Alors, est-ce qu'elle a déjà fait rêver ? J'en sais rien, mais en tout cas, elle ne fait pas rêver aujourd'hui.

Le problème, je pense que ça fait longtemps en tout cas que j'entends ça. Parce que j'entends justement que ça ne fait pas rêver. Ensuite, moi, pour mon expérience que j'ai eue, moi, j'ai rêvé être saisonnier, en fait. C'était trop cool. Je faisais, je bossais l'été, ok, 4 mois fort, 4 à 5 mois fort. Après, j'avais 2 mois de repos grâce à l'assurance chômage aussi, donc je pouvais voyager à ce moment-là. Après, je repartais l'hiver, pareil, et en fait, c'était génial. Je rencontrais plein de gens et tout. C'est sûr, on travaillait dur. En même temps, on avait pas mal de pourboires, on gagnait aussi un peu d'argent, on était quand même logés.

Et vous le referiez aujourd'hui ?

Maintenant, à mon âge, non. Mais si c'était tout à refaire, j'ai 35 ans. Mais si c'était tout à refaire, bien sûr, je le referais. Et je fonce direct. J'ai rencontré des gens extraordinaires. J'ai vécu des moments extraordinaires. Et surtout aussi, c'est que j'essayais de chercher de la fidélité dans les boîtes où j'étais. des patrons qui étaient corrects, qui me payaient bien, qui me logeaient bien. Et voilà.

Alors, vous parlez logement, on va en parler dans un instant. On entendra aussi Antoine Fatiga qui veut réagir de ces montagnes en Savoie. Nous, nous sommes un petit peu les saisonniers de l'été sur France Inter. Colin Gruel qui a préparé cette émission avec Anaïs Ponsin, Théo Raison, le réalisateur. Et à la technique aujourd'hui, c'est Ludovic Asselot et un peu de musique. Et Valentine Chedebois pour la programmation musicale.

Les conditions de travail, il y a le salaire, il y a les congés. Vous gagnez combien par mois ? 4000 par mois. Bon, 4000, c'est légal, c'est plus que le SMIC. Oui, mais je fais 12 heures et par semaine, ça fait 84. Et en plus de ça, je ne suis pas déclarée.

C'est la première fois que vous faites un travail de saison ?

Non, ça va faire 4 étés.

Vous allez continuer ?

Non, je ne pense pas, non. C'est fini. Pourquoi ? Parce que j'ai été trop arnaquée tout cet été.

Serveuse non déclarée, Mina a la consigne de vite enlever son tablier et d'aller s'asseoir à une table comme cliente en cas de visite de l'inspecteur du travail. Voilà, comme quoi le problème ne date pas d'hier puisque cet archive de l'INA date de 1983. On était en plein mois d'août et cette saisonnière parle, je le précise, quand même de 4000 francs. Ça fait environ 600 euros aujourd'hui. On va parler, donc on était en train d'ouvrir le sujet sur le logement, mais un petit quand même, une petite parenthèse qui n'en est pas une petite. d'ailleurs sur le salaire, Antoine Fatiga, vous qui êtes responsable CGT, je le dis, des saisonniers, je le rappelle, en Rhône-Alpes.

En Auvergne aussi.

En Auvergne-Rhône-Alpes, dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, effectivement. Cette question, elle est quand même un peu compliquée. Aujourd'hui, ça gagne combien un saisonnier dans la restauration de l'heure ?

En fait, tout dépend si vous parlez en salaire net, si vous rapportez ça à la durée de la saison et puis à la durée du travail, enfin la durée du contrat sur la totalité de la saison. Et puis, je rappelle quand même déjà une chose, un contrat saisonnier, c'est un contrat à durée déterminée auquel on a enlevé la prime de précarité et c'est pourtant les plus précaires. Donc, ils ont déjà 10% de moins que les autres. Si on ramène au taux horaire, moi, quand je regarde à peu près les fiches de paye, il y a des secteurs et c'est ce qui ressort du débat précédent. Les gens qui ont des compétences, qui savent se vendre, eux, ils ont des salaires qui sont assez intéressants de ce point de vue-là.

Combien ? Vous voyez, ça peut doubler le niveau du SMIG. Alors, il y en a qui, après, avec un certain nombre de primes d'intéressement, arrivent à se faire un peu plus. Mais la prime d'intéressement, elle ne compte pas pour la retraite. Et quand on est saisonnier, vous voyez bien, on travaille déjà peu, donc pour la retraite, c'est embêtant. Par contre, quand je regarde le taux horaire par rapport au temps de travail, ça tutoie le SMIG et certains même sont en dessous du SMIG puisque pour beaucoup, leurs heures supplémentaires ne sont pas rémunérées.

Donc, c'est un peu tout ça qui est le facteur, et quand vous avez ramené ça, je le rappelle, ce n'est pas qu'un facteur, parce qu'on a un employeur, l'UMI, en face de nous, mais il n'y a pas que l'UMI, il y a aussi le gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait pour ce secteur-là et par rapport à l'assurance chômage, c'est une donnée. Je rappelle une autre donnée qui me paraît aussi importante, c'est un secteur qui a extrêmement aidé d'argent public. Pendant la crise du Covid, le secteur a touché 6,2 milliards d'euros sur 7 milliards de chiffre d'affaires. Il y a les gros et les grosses entreprises ont fait même des excédents alors qu'elles n'avaient pas tourné.

Si on avait conditionné les aides, on n'en serait pas là aujourd'hui. On va laisser Hélène Clotour,

justement, de l'UMI, vous répondre là-dessus. Oui, alors, là-dessus, les aides, déjà, on aurait préféré de ne pas en avoir et de rester ouvert, mais bon, il fallait bien participer aussi à l'effort et ça, nous, on était bien conscients et on a pris nos responsabilités aussi. Mais là, c'est des compensations qu'on a eues, c'était vraiment là, pour le coup, il n'y a plus d'employés mais il n'y aurait plus d'employeurs. Donc, il fallait faire un choix aussi à un moment donné. Mais cette question des salaires, alors, il y a eu un accord avec une augmentation de 16%, c'est ça ? Alors, il y a eu l'augmentation des 16%, c'est sur la grille, c'est sur les minimums.

Donc, forcément, il y a eu un rattrapage et même, on a pris un petit peu d'avance puisqu'on voyait bien qu'il y avait avec l'inflation. C'était donc en janvier, on a été la première des représentations patronales à avoir revalorisé les salaires. Mais est-ce que ça suffit aujourd'hui ? On n'a pas l'impression puisqu'il n'y a pas de candidats. C'est pas... Là, actuellement, c'est même plus une question de salaire puisque nous, notre grille, elle est déjà revalorisée, alors que 85% des branches, des autres branches, n'ont pas encore signé leurs nouveaux accords. Donc, le problème n'est pas dans le salaire. Actuellement, non, on a fait des sondages, là, et le salaire arrive en dernier.

C'est quoi qui arrive en premier ? En premier, c'est les conditions de travail. En fait, c'est l'ambiance au travail. L'ambiance au travail. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, Thomas Goyer, l'ambiance au travail qui pose problème ?

Le travail, je ne sais pas. En fait, le problème, en fait, qu'on retrouve en restauration, c'est qu'on pose beaucoup à flux tendu aussi. On est vraiment pile-poil le nombre d'employés qu'on doit être. Donc, dès qu'il y en a un qui est malade ou quoi que ce soit, forcément, les conditions de travail régressent et du coup, l'ambiance, forcément, on ramasse un peu plus parce qu'on travaille plus, parce qu'il en manque un. Alors, il va falloir tirer un peu plus, tout ça, tout ça.

C'est pour ça qu'il y a beaucoup de restaurateurs cet été qui vont fermer une journée, deux journées, trois journées. Dont vous faites partie ? Ah oui, oui, mais nous, c'est par choix que j'ai toute mon équipe. Mais parce que c'est aussi pour préserver nos équipes permanentes. J'ai des restaurateurs saisonniers qui ne trouvent pas et pour préserver leurs saisonniers professionnels, leur équipe permanente, ont décidé de ne pas prendre de saisonniers parce qu'il y en a qui viennent, il y en a qui ne viennent pas, on ne sait pas. Et pour les préserver, eux, ont décidé de fermer deux jours d'affilée.

Sandra, vous vouliez intervenir sur ce sujet, notamment des salaires, des raisons qui font qu'aujourd'hui, on n'a pas forcément envie d'aller travailler comme saisonniers ? Oui, il y a une raison qu'on n'a pas évoquée qui est aussi que dans la profession, il y a énormément de petits indépendants, de petites structures. Et donc, ce sont des entrepreneurs qui se lancent, qui montent leur activité, mais finalement, ils n'ont pas de formation en management, ils ne savent pas forcément non plus accompagner leurs salariés. Et donc, il y a aussi un enjeu sur la formation de ces petits entrepreneurs parce que la main d'œuvre, ça s'entretient, ça s'accompagne.

Et il y a aussi cette question des parcours, c'est-à-dire que est-ce que quand on rentre dans ce secteur-là ? Est-ce qu'on a des perspectives ? Est-ce qu'on peut évoluer ? Comment est-ce qu'on va pouvoir évoluer ? Donc ça, c'est aussi quelque chose que les managers, finalement, ont à faire et qui, du fait de la structure, finalement, du secteur, est un peu insuffisant. Vous, Thomas Goyer, qui êtes passé, justement, de saisonnier à maintenant, côté management, est-ce que vous voyez des évolutions, quand même, ou pas, depuis quelques années ?

Ah oui, oui, je pense. En disant que le management de la restauration, il y a encore 15 ans, c'était assez arriéré quand même, c'était très militaire, très dur, on va dire. Moi, j'ai un management plus cool, plus dans l'écoute.

Mais il y a eu des formations faites pour ça, pour apprendre à manager ? Parce que ce n'est pas un truc qui s'improvise forcément.

Alors forcément, il y a des formations. Moi, je n'en ai pas passé réellement. Moi, j'ai fait ça sur le terrain. J'ai appris ça sur le terrain grâce à des managers que j'ai croisés durant toutes mes expériences et qui m'ont appris plein de choses et comprendre aussi la personne et savoir que nous, nos employés, c'est l'essence.

Mais par rapport à ce que dit Sandra Ouabien, vous pensez qu'il faudrait encadrer aussi quelque part ces formations de management ? Certainement, bien sûr, bien évidemment. Les vôtres, ils sont formés ? Oui, parce qu'effectivement, quand j'ai un poste qui va se libérer de responsable, on leur fait faire la formation management en restauration. C'est quoi la formation management en restauration ? C'est des formations qui vont être un peu plus courtes parce qu'ils sont déjà professionnels. Donc, en fait, ce qui leur manque, c'est du management, gestion de clientèle, gestion des équipes, des situations, etc. Donc, c'est des formations courtes. C'est de 2 à 5 jours selon les besoins aussi.

Et ça, je le conseille effectivement et je suis tout à fait d'accord avec madame parce qu'on est un des rares métiers de bouche où en fait, on n'a pas besoin d'un bébé professionnel pour ouvrir. C'est-à-dire, un coiffeur, il faut qu'il ait un BP. Donc, il y a du management. Enfin, je veux dire, tous les métiers artisanaux ou de métiers de bouche sauf que tout le monde peut ouvrir du jour au lendemain un restaurant, n'importe qui. Sans formation de management. Ni aucune expérience du métier. Antoine Fatiga, ça pourrait être une des clés selon vous ? Il y a encore d'autres écueils à régler avant ça ?

Bien sûr que la formation peut être une des clés. Mais je rappelle quand même que l'hôtellerie, restauration de manière générale, sur 10 jeunes qu'ils forment, au bout de 3-4 ans, c'est les chiffres au Verneau en Alpes, au bout de 3-4 ans, il n'y en a plus que 3 qui restent dans la profession. Donc, on voit bien qu'il n'y a pas que la question de la formation, c'est la question plus globale. Et puis, je voudrais aussi compléter deux choses par rapport à ce qui a été dit tout à l'heure. Par rapport au GIE, c'est pareil que les GIEs de l'entreprise, comme pour les contrats à durée indéterminée à termit temps, qui permettent d'avoir, pour un salarié, un contrat à durée indéterminée sur l'année.

La problématique, elle se pose. Alors, pour les GIE, c'est la partie, pour les groupements d'entreprise, c'est la partie de la convention collective qui est applicable, puisque quand on a des employeurs différents, de branches professionnelles différentes, c'est compliqué et le code du travail ne l'a pas réglé, malgré ce qu'on avait demandé. Et puis, la deuxième chose, c'est les contrats à durée indéterminée à termit temps. La période non travaillée et non ne peut pas être indemnisée même par l'allocation chômage. Donc, on voit bien que si les employeurs veulent faire du blé sur 12 mois, le salarié, lui, qui travaille comme saisonnier, il a envie aussi de pouvoir en vivre 12 mois.

C'est ce que dit d'ailleurs Thomas très justement. Moi, je m'occupe des questions des saisonniers depuis les années 79-80. Quand on avait terminé les saisons à l'époque, on faisait la fiesta, on avait du blé pour pouvoir encore faire la fête et pour pouvoir encore tenir quelques mois. Aujourd'hui, quand vous avez terminé la saison, vous devez de l'argent et vous n'avez plus assez d'argent pour pouvoir vivre le reste. Donc, on voit bien que c'est un problème global à prendre, pas qu'un problème uniquement de formation.

Donc, formation salaire, il y a un problème qui arrive beaucoup dans les messages aussi et on l'a évoqué rapidement. Donc, on va s'y arrêter quelques minutes sur les messages des auditeurs. Delphine nous écrit « Pouvez-vous évoquer les difficultés pour les saisonniers de se loger en particulier sur le littoral ? » Le message de Claude également problématique dans les secteurs touristiques. L'immobilier est très tendu avec achats excessifs de résidences secondaires prix des locations. Claude qui est en Bretagne, Sandra Wabian, c'est un vrai souci ça le logement aujourd'hui qui pose aussi problème aux employeurs d'ailleurs. Oui, bien sûr, c'est un des soucis majeurs au Credoc.

On a alerté sur ce sujet depuis une quinzaine d'années sur le poids des dépenses de logement, le fait que ça représente un des problèmes majeurs de notre société, notamment pour l'insertion des jeunes, mais aussi pour la fluidité, pour la mobilité. On est dans une société qui valorise la mobilité et en fait, on ne peut pas accéder à cette mobilité à cause du logement. Donc là, il y a évidemment un problème et il est évidemment aussi amplifié pour les saisonniers qui doivent bouger, qui ne peuvent pas maintenir deux logements dans deux endroits différents ou plusieurs endroits différents.

Donc, il y a la question de ce que l'employeur est prêt aussi à faire et puis, il y a aussi des choses qui se font aujourd'hui avec des accords avec des collectivités qui vont réexploiter des lieux, qui vont faciliter l'accès à des lieux. Là, j'ai vu un article par exemple en Bretagne, par exemple, des saisonniers qui vont dormir dans les internats de certains lycées. Voilà, exactement. qu'il peut y avoir des solutions qui peuvent être trouvées aussi à mi-chemin entre le public et le privé qui essayent de s'accorder. Hélène Clotour, comment vous faites ? Vous voulez loger vos employés ? Alors oui, ceux qui ont besoin, oui, on les loge.

Je ne les loge pas tous parce qu'effectivement, on a une partie qui ont de la famille ou qui sont sur place. Mais oui, j'en loge. Et il y a des problèmes aujourd'hui ? Il y a des collègues qui n'en trouvent pas aussi parce que vous êtes en Vendée, c'est une zone très touristique ? Évidemment, la tension, elle est telle que même quelqu'un qui a un CDI n'arrive pas à trouver de logement. Donc, je ne vous parle même pas des saisonniers. Et là, pourtant, on a alerté. Moi, je me rappelle, en 2019, notre âgé de l'UMI, le matin, on avait fait tout un débat sur le logement. On avait invité tous les acteurs, préfets, tout le monde.

Et là, le préfet avait pris des décisions en justement réquisitionnant les internats de la côte, etc. Bon, après, il y a le Covid et ça n'a pas été suivi. Mais là, on avait fait un manifeste aussi à l'UMI. Va voir ton maire, justement, pour alerter, attention. Parce qu'avant, on avait même la moindre petite chambre. Maintenant, elle est sur Airbnb. Alors que cette petite chambre, on arrivait à la louer ou à conseiller à nos saisonniers. Tiens, il y a M. Intel, il a une petite chambre, il va pouvoir la louer pour ne pas chercher. Là, il n'y a plus ça. Tom Agoyen, Airbnb, ça vient augmenter les difficultés encore ?

Bien sûr, bien évidemment. Déjà, il y a encore 15 ans, on arrivait à se faire loger en saison. Mais déjà, les patrons avaient quand même quelques difficultés. Après, ils nous louaient. Moi, je sais que j'ai toujours été logé en maison ou en appartement à la montagne. De toute façon, je refusais un emploi saisonnier s'il n'était pas logé. Pour moi, ce n'était pas concevable.

Et aujourd'hui, est-ce que vous pensez que ça arrive de plus en plus ? Aujourd'hui,

je pense que c'est beaucoup plus compliqué. Et puis aussi, pour le patron aussi, c'est compliqué parce que les logements sont de plus en plus chers. Sa matière première, elle augmente énormément. Là, en ce moment, il y a l'énergie aussi qui augmente. Il y a plein de choses qui rentrent en compte. Et forcément, ça devient plus compliqué. Et c'est vrai que c'est très compliqué, je pense, dans les zones côtières de trouver un logement saisonnier pour ses saisonniers.

Là, sur la Vendée, le président du département vient d'annoncer un plan d'urgence pour le logement locatif de 30 millions d'investissements. Mais il était temps. Ça fait quand même des années et des années qu'on alerte tous les pouvoirs publics en disant qu'il va y avoir un gros problème de logement. On a une population aussi qui est vieillissante qui arrive sur nos côtes à la retraite. Les maisons secondaires se transforment. Oui, c'est sur toutes les côtes pareilles qui se transforment en résidence principale. Donc, ça veut dire aussi un peu plus de monde à l'année sur les côtes. Et puis, en fait, il n'y a pas de logement. Antoine Fatiga, vous le constatez vous aussi de là où vous êtes.

Oui, je constate mais j'ai aussi des solutions. C'est-à-dire que d'abord, je rappelle une première chose, c'est que le code du travail aujourd'hui permet de loger un salarié dans 6 mètres carrés et 18 mètres cubes. Donc, vous voyez, ça fait petit. Déjà, nous avons demandé à modifier le code du travail et nous avons fait pour cela un accord interprofessionnel. Je répète bien, un accord interprofessionnel en Savoie, c'est-à-dire que l'ensemble des organisations patronales et l'ensemble des organisations syndicales de salariés ont signé cet accord à une date de 2001 et cet accord prévoit déjà que le logement saisonnier ne peut pas être inférieur à 14 mètres carrés.

Donc, c'est déjà une amélioration. Et deuxièmement, il prévoit qu'à cette condition-là, avec les conditions, bien sûr, je dirais, spécifiques, eau chaude, eau froide, tout ce qui s'ensuit, chauffé, eh bien, avec ces conditions-là, il a le droit à bénéficier, à l'époque, c'était le 1% logement, aujourd'hui, c'est l'action logement, mais d'un certain nombre d'aides pour permettre justement à ce qu'on puisse construire. Il a aussi bénéficié du fait que c'était les CCAS qui pouvaient les louer.

Les CCAS ?

Les CCAS, c'est les centres communaux des communes, les centres d'action sociale des communes qui pouvaient donc louer auprès des saisonniers, ce qui enlevait une charge aux employeurs. Et on avait aussi prévu, puisque les employeurs nous en avaient fait la demande dans l'accord, qu'il y ait un logement qui puisse être mis à disposition d'un employeur ou quand un salarié démissionne de son emploi pendant la saison, ce qui arrive de manière fréquente, et aille voir un autre employeur. C'est-à-dire qu'on avait mis tout ça. Ce que nous voulons, nous, c'est que cet accord-là avait été... enfin, vu au niveau national à travers le 1% logement.

Nous, ce que nous avons demandé au dernier observatoire du dialogue social en Savoie, c'est à ce qu'il soit retoilété, puisqu'aujourd'hui, on voit bien que les financements ont bougé. Le préfet de Savoie est d'accord pour nous aider dans ces démarches-là, et les employeurs du département sont d'accord, à part le MEDEF, qui est un peu réticent à des accords, vous voyez. La CGT propose des accords, le MEDEF est réticent, donc c'est le monde à l'envers. Quand il faut aller dans le concret, le MEDEF est... Enfin, surtout dans le bien des salariés, il est un peu plus réticent. J'en profite au passage.

Mais je pense qu'une des solutions pourrait être à ce qu'on ait des accords locaux, puisqu'on voit bien que la réalité du logement est différente quand on prend à la neige. Moi, elle est différente quand je vais dans l'Ardèche. Elle est différente quand je vais sur la côte d'Azur. Elle est différente quand il y a des campings qui sont... Donc, il faut qu'on trouve des accords départementaux qui mettent en avant cette problématique du logement et qu'on arrive à la résoudre. Et des solutions existent. Des solutions existent.

On a même des structures maintenant. Il y a une société là. On est en train de voir ça, nous, sur la tranche sur mer.

D'accord.

Il faut trouver des terrains aussi. C'est ça aussi, des terrains nus. Mais on est en train de voir. Voilà, il y a des solutions de modulaires, en fait, qui sont compactables et qui peuvent se mettre pour six mois, par exemple, et qui offriraient jusqu'à 250 logements. Sandra Ouabian, est-ce que ces solutions mises bout à bout, donc formation des managers, augmentation des salaires, des contrats plus encadrés, des logements ? Est-ce que tout ça peut résoudre la situation ou c'est un problème finalement beaucoup plus global et tout un système qu'il faut revoir ?

Alors, il y a encore un élément qu'on n'a pas évoqué dans votre liste, c'est les journées de travail et le fait d'avoir, en fait, d'organiser le travail différemment pour avoir des journées qui ne soient pas morcelées. Revoir toute l'organisation du travail, donc. Donc, c'est vrai que ça demande plus de polyvalence des salariés, donc ce n'est pas évident de passer d'un poste à l'autre, mais par contre, il y a certaines structures qui le font et ça permet aux gens d'avoir des journées de travail qui soient continues et donc, évidemment, une amélioration de leurs conditions de vie.

Le souci, comme vous disiez, c'est que dans nos métiers, c'est plus de 90% de toutes petites entreprises, donc effectivement, ceux qui ont des grosses structures et qui peuvent faire, justement, des doubles équipes avec, justement, pas de pause, mais plus de 90%, c'est des petites entreprises avec un ou deux salariés, donc c'est très compliqué. Allez, on développe encore ce point. Je vous cite juste un message de Sabrina sur l'application France Inter. J'ai fait les saisons étant jeunes, des contrats de 30 heures officiellement, 50 heures en effectif avec des patrons qui aboient sur leurs employés, renaclent à payer les heures sup et ce n'était pas à la marge.

On continue donc, on va continuer à voir aussi les leviers et donc, comme on le disait, tout le système doit être revu, juste après un petit peu de musique.

Michel et Hazard. Camille Cronier.

Et je suis toujours en compagnie de quatre invités, Antoine Fatiga en duplex des studios, nos amis de France Bleu, Pays de Savoie, à Chambéry, responsable saisonnier à la CGT Auvergne-Rhône-Alpes, Thomas Goyer qui a écrit ce petit guide du serveur que vous êtes en train d'essayer de refourguer à Hélène Clotour de Lumi et Sandra Ouabian, directrice générale du Crédoc. Sandra Ouabian, vous expliquez juste avant la musique qu'il faudrait aussi revoir l'organisation du travail. C'est-à-dire finalement quoi ? Que les saisonniers se sentent un petit peu aussi reposés pendant que les autres se reposent ? C'est-à-dire qu'en fait, on est dans un marché de l'emploi.

C'est-à-dire que l'individu n'a pas à choisir qu'au sein de l'industrie touristique. Donc bien évidemment, si le marché de l'emploi repart et que les conditions de travail sont moins bonnes dans ce secteur-là que dans d'autres, les choix vont s'opérer vers d'autres secteurs. Donc faire du service, pourquoi pas ? Ça peut être des gens qui aiment être en contact avec de la clientèle mais ils vont préférer aller dans le commerce parce qu'ils vont avoir des horaires plus classiques ou bien un CDI ou bien aller dans des secteurs de type service réparation. Par exemple, aujourd'hui, il y a de plus en plus de gens qui travaillent dans la réparation. Il peut y avoir une question de sens aussi.

Dans quelle mesure on fait du tourisme durable ? Dans quelle mesure on peut avoir un impact sur la planète ou pas ? Donc il y a tout un tas de raisons qui peuvent intervenir. Les premières, les plus importantes, c'est bien sûr le salaire, les conditions de travail mais les deuxièmes, c'est aussi le contexte général. Et donc, d'une certaine manière, c'est un petit peu étonnant presque que l'industrie touristique déplore ces conditions alors que, d'une certaine manière, elle a profité pendant de nombreuses années et d'un taux de chômage important qui permettait aussi des négociations plutôt en leur faveur.

Donc là, on est dans un autre moment et peut-être que ça va améliorer du coup la filière et pousser un petit peu la filière à aussi développer toutes les pratiques dont on a parlé. C'est-à-dire que l'UMI en particulier, principal syndicat hôtel et restauration avec le génie, l'UMI n'a pas bien anticipé finalement, Hélène Clotour, ce qui se passe ? Ah mais si ! Je veux dire, sinon il n'y aurait pas la situation actuelle. Ce n'est pas la faute de l'UMI. L'UMI, elle est là pour aider, informer, agir, conseiller. Ça c'est joli sur le papier en attendant aujourd'hui tout l'UMI crie partout qu'il n'y a pas de saisonnier.

On a fait des assises de la restauration, on le dit depuis des années, moi la première, mais avec d'autres, on est d'autres collègues, à le dire, attention, arrêtez les mauvaises pratiques. De toute façon, les messages que vous lisez, on voit bien, les heures sup n'étaient pas payées, je n'étais pas déclarée, je veux dire, moi, ça m'aurait arrivé. On a Thomas qui nous écrit 1800 euros pour un chef de cuisine qui a 25 ans d'expérience, 60 heures de travail et d'eau, est-ce motivant par exemple ?

Voilà, il y en a d'autres qui proposent, là, effectivement, l'attention est telle dans le métier de travail que c'est les employés qui ont la mamise, donc là, il faut y aller et justement, remettre l'équilibre. Thomas Goyer, aujourd'hui, le rapport s'est inversé, c'est-à-dire, c'est l'employé qui choisit qui va l'employer, lui ?

Ah, bien sûr, maintenant, il y a le choix.

Dans le secteur de l'hôtellerie et la restauration, je précise.

Il y a le choix, tout à fait, bien sûr.

Ça va profiter aux entreprises vertueuses. Et est-ce que vous pensez, Thomas Goyer, par rapport à ce que disait aussi Sandra Wabian sur le travail, le sens qu'on donne à son travail aujourd'hui, le Covid est passé par là, est-ce qu'on le remarque aujourd'hui que finalement, on n'a plus forcément envie de se tuer à la tâche pour finalement quoi ?

Mais complètement. Même moi, pendant le Covid, c'est ce que je vais vous dire, je me suis posé la question aussi. La restauration, est-ce que je continue ou pas ? Enfin, à un moment donné, en tout cas, je me suis posé la question parce que c'est vrai que quand vous êtes la tête dans le guidon pendant 15 ans, vous faites ça, vous ne vous rendez pas compte mais quand vous avez une pause d'un an et demi et que vous vous dites en fait, je ne bosse plus les soirs, j'ai les week-ends, c'est plutôt pas mal quand même d'être à la maison.

Et pourtant, vous êtes resté.

Oui, je suis resté parce que j'aime ce métier en fait. J'aime ça, j'aime faire plaisir, j'aime ce contact. On a quand même de la chance, c'est un métier quand même. On reçoit un client qui est là pour se faire plaisir.

Et que dites-vous à ceux qui pointent une génération de flemmards la semaine dernière, le magazine Le Point titrait de façon évidemment très sobre comme toujours, la pénurie de saisonnière ?

Alors flemmards, je ne sais pas, mais c'est une autre génération, bien sûr, mais chaque génération est différente aussi. Et ils sont peut-être plus assistés, peut-être plus... Moi, j'ai des employés, par exemple, quand ils arrivent, ils n'ont pas leur chemise repassée, je leur fais, pourquoi ta chemise n'est pas repassée ? Ma mère, elle ne me l'a pas repassée. C'est une autre génération, c'est comme ça. Mais après, c'est quand même des bons petits gars. Moi, j'ai des bons petits jeunes quand même. Après, c'est différent, ils ont mal au ventre, ils ne viennent pas travailler, c'est une autre génération.

Donc, il faut composer avec, c'est ça ?

Il faut composer avec, tout à fait.

Sandra Wabian ? Oui, juste pour relativiser un petit peu ce discours sur la jeunesse, qui est toujours un petit peu décrite comme apathique, et voilà. En fait, il faut quand même rappeler que dans notre société, la jeunesse, c'est la variable d'ajustement. C'est-à-dire que sur le marché de l'emploi, c'est les jeunes à qui on demande de faire des CD des cours. Sur le logement, c'est aussi ceux qui ont du mal à s'insérer. Pendant le Covid, ils ont été aussi en première ligne et psychique. Ils ont été aussi un petit peu sacrifiés sur le plan de la formation et du parcours de l'éducation.

Donc, la jeunesse n'est pas parfaite, mais elle n'est pas non plus responsable de tous les maux de notre société. Et elle aspire, en fait, finalement, à s'intégrer. Donc, à avoir un emploi stable, à pouvoir avoir un logement et avoir un travail qui puisse être... Et on rappelle la jeunesse qu'elle fait 62%. C'est ça, Sandra Wabian, des saisonniers aujourd'hui. C'est ça. Antoine Fatiga, sur ces accusations, alors, injustes ou pas, de dire que finalement, c'est les jeunes qui ne veulent pas vraiment travailler.

Je pense que, d'abord, je voudrais dire que la CGT édite aussi un guide en direction des saisonniers, donc petite page de pub gratuite. Deuxième chose, je pense qu'il faut aussi regarder que les choses, elles ont évolué. On a toute une évolution liée à la réduction de ton travail, ce qui est une excellente chose si on veut tous travailler. Je pense qu'il faut aussi regarder l'organisation du travail. Ces organisations du travail, elles se mettent en place dans un certain nombre de tels restaurants que je connais, dans des centres de vacances.

Alors, c'est vrai que ça demande peut-être plus de main-d'oeuvre, ça demande à ce qu'on ait des jours de repos plus fixes, ça demande aussi à ce qu'on paie les heures supplémentaires. Mais ça, je pense que, de ce point de vue-là, il faut encourager les bonnes pratiques. Les bonnes pratiques. Et ce que je disais aussi, c'est que pour encourager les bonnes pratiques, il faut aussi faire des contrôles et des sanctions.

Parce que, pour aller dans le sens de ce que dit la représentante de l'UMI, elle a raison, je dirais, ceux qui sont en avance aujourd'hui et qui considèrent bien leurs salariés, quand ils voient à côté qu'il y a des gens qui payent des salariés aux noirs, quand ils voient à côté qu'ils ne les payent même pas ou qu'ils ne payent pas les heures supplémentaires et qu'ils voient qu'ils sont impunis, de fait, ça ne vous aide pas à respecter les législations. Et moi, je veux en savoir, pour terminer juste là-dessus, en savoir, il y a 45 000 saisonniers l'hiver, le nombre de la saisonniers du travail, il est moindre que celui de l'été, quasiment.

Donc, les employeurs impunis, ils continuent à faire, j'irais, à avoir des conditions de travail indécentes pour leurs salariés.

Justement, rapidement, Antoine Fatigué, il y a une grosse différence entre les saisonniers l'été et les saisonniers l'hiver, ou pas ?

La différence, c'est déjà le temps. Mais par rapport aux besoins, je veux dire, et au manque de candidats, etc. Non, on est dans le même niveau. Il y a une chose qui est quand même un peu, mais qui rejoint le propos de Thomas, beaucoup de saisonniers qui veulent aussi vivre et travailler au pays. Donc, ces gens-là sont dans des emplois contraints, mais je pense que si le tourisme veut perdurer, il faut aussi qu'on irrigue et qu'on fasse vivre les territoires. Et de ce point de vue-là, ne pas oublier ces saisonniers-là qui veulent vivre et travailler au pays, qui pour nous représentent un tiers des effectifs.

Justement, sur ce point-là, Hélène Clotour, comment on fait s'il n'y a plus de saisonniers ? Je rappelle, le tourisme, c'est 7% du PIB en France. Est-ce qu'on peut fonctionner sans saisonnier ? C'est parti. C'est énorme, le tourisme. Et il va falloir vraiment que le gouvernement, à un moment donné, se penche sérieusement. Et là-dessus, pour une fois, on est d'accord avec le représentant de la CGT. C'est qu'effectivement, ils ne sont pas allés assez loin sur cette réforme des saisonniers. Est-ce que vous, vous pensez par exemple sur la formation ? Quand je parle assez loin, c'est-à-dire loin complet. Ils se sont arrêtés en chemin. Sur la formation, vous pensez que ça peut être une des clés ?

Bien sûr. Parce qu'on parle de la formation des managers, mais il faut aussi une formation. Vous, les patrons, aujourd'hui, vous ne pouvez pas former tout le monde tous les étés, en fait. C'est un problème. Non, voilà, exactement. Mais justement, cette interstice, ça peut être une des solutions. Je veux dire, entre deux saisons, d'avoir une période de formation. Mais là-dessus, en fait, le gouvernement, quand il a fait sa réforme assurance chômage saisonnier, etc., ça s'est arrêté là, stop, net. Et ça ne contente personne.

Oui. Au niveau de la formation, je pense qu'il faudrait changer un peu des formations. Il faudrait moderniser notre formation. Même les formations en salles, maintenant, il y a beaucoup moins de candidats. C'est comme on en parlait, c'était une sortie de garage et une voie de garage. Et en fait, je pense qu'il faut vraiment la moderniser. Je trouve que c'est un peu as-been, je dirais. Je trouve qu'il faudrait remettre un petit peu... Mettre un coup de jeûne, en fait. Un coup de jeûne, un petit coup de boost et une formation peut-être beaucoup moins longue aussi. Parce que sur deux ans, il y a beaucoup de candidats aussi qui arrêtent.

Et je pense, pour être chef de rang, enfin, voilà, il faudrait baisser la formation.

On a aussi des messages qui nous parlent des clients, n'est-ce pas ? La raison pour laquelle j'ai jeté le tablier, c'est le comportement de la clientèle, exécrable, malpolie, ingrate, insultante. Brigitte nous explique aussi. Il faut évoquer l'agressivité des clients de plus en plus fortes. Phénomène dont on a honte de parler, qui éloigne définitivement du métier. Antoine Fatiga, très rapidement, là-dessus ?

Bien sûr, mais il n'y a pas que ça. Moi, ce que je voudrais simplement, pour terminer, c'est dire que le tourisme, et je suis d'accord avec la représentante de l'UMI, le tourisme a de l'avenir. Si c'est un tourisme qui est ancré dans nos territoires, c'est un tourisme ouvert pour tout le monde. Et aujourd'hui, dans nos montagnes, par exemple, on voit que c'est un tourisme quand même qui arrive à une clientèle qui a des moyens. Et moi, je pense qu'il faut aller à un tourisme un peu de masse comme on l'a connu il y a des années...

Donc, ça va dans le sens qu'on évoquait tout à l'heure, Sandra Ouabian, aujourd'hui, de revoir quasiment tout. C'est-à-dire, ce n'est pas juste le système des saisonniers, c'est de revoir la façon de partir en vacances aussi en France dont fonctionne tout ce système. Alors, après, je ne sais pas si quelqu'un a le bouton magique pour appuyer sur revoir tout le système. Par contre, on a beaucoup parlé des pouvoirs publics. Il y a quelque chose sur lequel les pouvoirs publics peuvent agir. C'est tout ce qu'on a appelé pendant longtemps le tourisme social.

Donc, c'est-à-dire, en fait, le départ en vacances, justement, de ceux qui ne partent pas et qui permet aussi, possiblement, d'avoir un petit peu plus de répartition pendant l'année, par exemple, avec des seniors qui ne partent pas et qu'on peut faire partir peut-être à d'autres moments qu'au plein moment du pic ou avec des plus jeunes également qui ne partent pas. Et là-dessus, vous parliez des animateurs de colo qui sont de moins en moins nombreux. Il y a aussi de moins en moins de jeunes qui partent en fait en colo. Aussi parce qu'il y a des changements, finalement, dans le rapport au collectif.

Et peut-être que c'est aussi ce qu'on voit dans le rapport au serveur, c'est-à-dire le fait d'avoir du mal aussi à accepter des contraintes, des contraintes collectives. Et là-dessus, il y a une forme d'éducation peut-être à avoir. Allez, il y a un thème dont on n'a pas eu le temps de parler, c'est les saisonniers agricoles. Je précise quand même qu'en plus avec la chaleur, la canicule, il y a de l'avance. Donc il y a pas mal aujourd'hui d'agriculteurs qui cherchent des gens pour ramasser leurs fruits en particulier. Merci beaucoup à tous les quatre. Alors je vous donne quand même le résultat. On avait fait un petit sondage sur Twitter aujourd'hui. C'est simple, été ou hiver ? C'est 50-50.

De votre côté, c'est plutôt été ou hiver ? Thomas Goyer ?

Hiver.

Tandra Wabian ? Je n'ai pas compris la question. Été ou hiver ? Vous êtes plutôt l'un ou l'autre ? Été. Et donc le tour. Été, mais c'est vrai que j'ai beaucoup aimé les saisons d'hiver. Et Antoine Fatiga à la montagne, surprenez-nous ?

Hiver.

Vous ne surprenez pas. Merci beaucoup. Je vous souhaite donc une bonne saison, un bon été, bon courage. Et demain, dans le débat de midi, on met les cabinets de conseils sur la table. Doivent-ils se mêler des affaires publiques ? A demain et très bon après-midi, les amis.

Merci. Sous-titrage ST' 501