Pandémie et politiques inculpés / Emmanuel Macron et la présidentielle

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public, ensemble et en direct jusqu'à midi, avec quatre intervenants qui ne sont candidats à rien et dont le temps de parole ne sera pas compté. La romancière, ancienne ministre et députée Aurélie Philippetti, le directeur général du groupe de réflexion Terra Nova Thierry Pech, le journaliste Gérard Courtois et le philosophe, professeur à l'école normale supérieure Frédéric Worms. Au sommaire de nos débats, deux questions que je résumerai ainsi. Oui, les ministres accusés d'avoir mal gouverné méritent-ils d'être jugés ?

Et y a-t-il, à un peu plus de six mois de l'élection présidentielle, un opposant sérieux ou une opposante sérieuse à Emmanuel Macron ? Milliers de plaintes déposées dès la mi-mars 2020 au lendemain du premier confinement ont donc abouti aux premières poursuites pénales visant un membre du gouvernement pour sa gestion de la crise sanitaire. Et d'ailleurs, les premières au monde. Agnès Buzyn, ministre de la Santé jusqu'au 16 février 2020, a été mise en examen par les trois magistrats de la commission d'instruction de la Cour de justice de la République pour mise en danger de la vie d'autrui et placée sous statut de témoin assisté pour abstention volontaire de combattre un sinistre.

On ne sait pas sur quelle base, par quelle décision ou indécision, Mme Buzyn aurait mis en danger les Français, alors que le pays ne comptait qu'une seule victime du Covid, un touriste chinois au moment de son départ du ministère. Mais cette procédure pénale qui menace également Édouard Philippe ou Olivier Véran suscite incompréhension et inquiétude dans les milieux politiques. Les juges sont-ils légitimes à apprécier l'action publique et en sanctionner les responsables ? La décision politique doit-elle désormais s'accommoder de l'aléa judiciaire ?

Au vu de la joie mauvaise exprimée hier par les manifestants antipas, cette mise en examen serait-elle au contraire la voie à suivre pour espérer réconcilier les citoyens et leurs institutions ? Sur cette question, Thierry Pêche.

Vous avez posé la bonne question. Est-ce que le juge pénal, en la circonstance de la Cour de justice de la République, est fondé à juger l'action publique ? Le droit pénal juge des personnes, morales ou physiques, au regard des dommages qu'ils ont commis, des fautes qu'ils ont commises et qui sont qualifiées dans le Code pénal. Là, on se demande en effet si c'est une personne et ses fautes qui sont poursuivies ou l'action publique elle-même. Et c'est tout le débat entre responsabilité pénale et responsabilité politique qui ressurgit, débat que nous avons bien connu dans les années 90 avec l'affaire du sang contaminé et qui est un débat récurrent des grandes crises sanitaires.

Donc je crois que c'est là qu'il faut investiguer et réfléchir. Je crois que d'abord, il faut séparer des incriminations du type détournement, fraude, escroquerie pour lesquelles la Cour de justice de la République a eu à juger des ministres dans l'exercice de leur fonction, a pris des décisions qui ont parfois été jugées trop clémentes.

Certains ont été condamnés, comme Charles Pasqua, François Léotard notamment.

Mais ce sont des incriminations, je dirais, plus objectives que celles qui sont ici présentées, mises en danger de la vie d'autrui, abstention de combattre un sinistre. On est dans la zone grise d'une certaine façon et c'est ça qui est compliqué. Je crois qu'il faut rappeler ce qu'est la responsabilité politique si on veut poser correctement le problème. La responsabilité politique, elle consiste souvent à trancher des dilemmes, à prendre des décisions qui sont difficiles, des décisions dans l'incertitude. Faire ou ne pas faire sont complexes. Je vais vous donner un exemple. On sait aujourd'hui que les vaccins ARN messagers sont quasiment sans effet secondaire.

Mais on ne le sait pas au début de l'histoire. Et au début de l'histoire, il faut prendre une décision. Il faut dire si oui ou non, on invite, on encourage la population à se vacciner et on lui en donne les moyens. Dans cette décision, il y a un risque. Mais on fait une balance risque-bénéfice et on pense que ce risque est moindre que ne pas faire. Et donc, on prend cette décision. Mais bien sûr, les conséquences en population générale peuvent être difficiles à assumer. Il peut y avoir, une semaine plus tard, un infarctus, quelqu'un qui décède après cette revue administrer le vaccin.

La responsabilité politique se distingue ici de la responsabilité pénale d'abord par l'amplitude de l'effet qu'elle a sur une population générale et surtout par le fait qu'elle vient trancher un dilemme où aucune des options n'est simple. Et je crois qu'avant de se demander comment on juge ces choses-là, il faudrait se demander comment on peut bien prendre ce type de décision.

En amont même, si vous voulez, des difficultés dont on va parler ce matin, il y a une autre difficulté qui est comment on instruit des décisions difficiles, comment on les explique aux Français, comment on les rend plus collectives aussi, comment on les partage avec le Parlement éventuellement, comment on les partage avec les autres membres du gouvernement. Je crois que si ces décisions ne sont pas prises de cette façon-là, elles ne peuvent être que mal jugées, que ce soit d'ailleurs au plan politique ou au plan judiciaire. Frédéric Worms.

Oui, c'est vrai que, comme le dit Thierry, il y a d'abord cet enjeu très général de la responsabilité politique, surtout dans des enjeux de santé publique, c'est-à-dire quand même de vie et de mort. Et on retrouve le cocktail, finalement, de l'affaire du sang contaminé avec des vies qui sont en jeu, des morts qui ont été causées par des défauts personnels, des actes individuels et des manques de procédures. Ça, ça me paraît très important. Des manques de contrôle, de telle sorte que, finalement, l'affaire du sang contaminé, il y a eu des réponses institutionnelles, des créations d'instances veillant à éviter les conflits d'intérêts.

Et ça a sauvé le système de santé publique français in fine. Mais il y a eu, à un moment, ce mélange très dangereux entre la responsabilité individuelle politique et des enjeux vitaux qui sont aujourd'hui de nouveau là dans la santé publique. Donc c'est vrai que là, il y a un cocktail extrêmement dangereux et je pense qu'il faut circonscrire le débat. Il va être circonscrit forcément puisqu'on a une institution judiciaire.

Maintenant, il y a un deuxième enjeu qui se mêle aussi et qu'il ne faut pas oublier qui est, au fond, la compréhension à la fois rétrospective et encore prospective parce qu'elle n'est pas terminée de la crise du coronavirus, finalement, de ce qui s'est passé, en l'occurrence sur les masques. Et encore une fois, moi, c'est un peu le point sur lequel je voudrais insister, des procédures qui doivent être mises en place pour éviter quand même les pénuries qui se sont passées, pour remettre la santé publique au cœur de l'action politique, pour éviter quand même des manques objectifs.

Je ne parle pas du tout des fautes personnelles puisque maintenant l'enjeu vont être examinés, mais en réalité, là, il y a aussi des enjeux médiatiques. Je me tourne vers Gérard en particulier. Et vous ? Parce qu'il y a quand même eu aussi ces interviews rétrospectives d'Agnès Buzyn. Donc, il y a un cocktail très dangereux. Moi, je pense qu'il y a peut-être une légitimité très précise de cette saisine et de cette instance, mais il faut la circonscrire. Et maintenant, il faut aussi regarder le reste. On peut se demander, par exemple, s'il n'y avait pas et il y aura forcément d'autres méthodes pour évaluer ce qui s'est passé. Par exemple, des commissions d'enquête parlementaires.

Par exemple, des enquêtes, malgré tout, sur la gestion de la santé publique en France. Pourquoi, quand même, malgré tout, étions-nous si peu préparés ? Pourquoi les signaux d'alerte ne sont pas directement entrés dans des circuits ? Pourquoi, pendant des années, on a négligé la santé publique ? Moi, il se trouve que je faisais partie il y a déjà très longtemps d'une sorte de petit conseil de sciences humaines autour du ministère de la Santé au moment où Roselyne Bachelot avait acheté trop de vaccins. Je ne sais pas si vous vous souvenez. Voilà. Donc là, on en avait fait trop. Elle a été critiquée pour en avoir fait trop. Bien sûr, pas jugée puisque, d'abord, la crise n'avait pas eu lieu.

Mais moi, je pense que ça remet la santé publique au cœur de l'agenda politique et des enjeux de santé et de prévention et de justice aussi. En faire un peu trop en santé publique n'est pas grave. Je crois qu'il y a une leçon politique à en tirer majeure et il va falloir circonscrire les cercles et malgré tout, c'est vrai qu'un peu comme ce que vient de dire Thierry, on peut s'inquiéter du mélange des genres et que cet enjeu qui doit être très précis de cette saisine sur une personne alors qu'il y a beaucoup d'autres dimensions, il ne faut surtout pas que tout intervienne dans cet entonnoir-là.

Une personne, il y en aura d'autres mais ça commence par une personne bien précise et on a très peur évidemment du mélange des genres. Donc moi je ne dis pas que c'est totalement illégitime mais qu'il faut absolument circonscrire et avoir aussi d'autres méthodes et ne pas oublier tous les enjeux et toutes les réponses possibles politiques, républicaines, institutionnelles à tous les problèmes.

Sur le plan institutionnel, je rappelle que l'une des fonctions du Parlement est justement de contrôler l'action du gouvernement qu'il y a eu depuis le début de cette crise deux commissions d'enquête parlementaire à l'Assemblée nationale et au Sénat qui toutes les deux ont entendu l'ancienne ministre Agnès Buzyn aujourd'hui mise en examen. Il y a eu par ailleurs une commission indépendante du professeur Didier Pité qui a évalué la crise.

Bon, peut-être peut-on juger que l'action du Parlement n'est pas suffisamment forte ou peut-être pas avec assez d'impact dans l'opinion publique pour donner les réponses nécessaires aux erreurs aux fautes ou aux omissions qui auraient pu être commises dans cette gestion de crise. Il y a l'enjeu majeur

de la confiance dans la politique

qui est au cœur du sujet.

Au cœur du sujet. Gérard Courtois. Moi, je voudrais commencer par un paradoxe qui est quand même assez saisissant et presque cocasse. C'est-à-dire que la Cour de justice de la République est saisie par des milliers de peintes 18, 17, je ne sais plus où elle était estimée recevable. Donc, elle est érigée en instance caricature, en instance judiciaire de la colère du peuple contre l'incurie supposée des gouvernants. Or, c'est cette même Cour de justice de la République que tout le monde considère comme inadaptée. Justice d'exception, composition hybride mi-parlementaire, mi-politique, 12 parlementaires pour 3 magistrats, des délais d'instruction et de jugement considérables.

On l'a vu dans l'affaire Karachi concernant Edouard Balladur et François Léotard. Et au bout du compte, sur les quelques affaires qui ont été jusqu'au bout, jusqu'à un jugement, une indulgence que beaucoup ont jugé coupable. Par exemple, dans le cas de Mme Lagarde, jugée coupable, mais dispensée de peine. Donc, voilà, et accessoirement, enfin accessoirement, c'est pas accessoire, les deux derniers présidents de la République, l'actuel, Emmanuel Macron et François Hollande, avaient décidé de supprimer cette cour. Ils avaient engagé des révisions constitutionnelles qui n'ont pas été au bout, non pas sur ce point-là, mais pour d'autres raisons. Et donc...

En opposition du Sénat pour l'essentiel, pour ce qui est du projet en cours pour les amis en conseil des ministres. Il y avait quasi... Il y avait un accord assez large, très large même, pour supprimer la cour de justice de la République. Toujours est-il que c'est cette instance qui existe et d'un point de vue juridique, moi, ça ne me choque pas et je trouve légitime. Il y a des délits qui sont prévus par le code pénal. Il y a une juridiction compétente que des citoyens décident de la saisir. s'ils estiment, s'ils jugent, s'ils imaginent que des ministres ont fait des fautes de nature pénale, il est légitime qu'ils saisissent cette cour. À partir de là, ça devient très compliqué.

Alors, je rejoins évidemment ce que disait Thierry Pech en introduction, en ouverture. Démêler la responsabilité pénale de la responsabilité politique, c'est délicat. J'en veux pour preuve les deux chefs de motifs qui ont été retenus par la cour. Le premier, c'est très explicite, abstention volontaire. Abstention volontaire de combattre un sinistre de nature à créer un danger pour la sécurité des personnes. Donc là, il n'y a pas de doute sur le caractère intentionnel de la faute. Témoins insistés pour ce chef de... Et le deuxième, mise en danger de la vie d'autrui.

Et si j'ai bien compris les bons auteurs, en droit, ça suppose la violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de prudence ou de sécurité. inscrite dans la loi ou dans le règlement. Merci. Non, mais c'est très important que ce soit explicite.

C'est souvent appliqué au délit routier, en l'occurrence.

Donc, voilà, c'est ça le... ce sont ça les motifs. et en regard, on a, ce qu'expliquait Thierry très bien tout à l'heure, des éventuelles erreurs d'anticipation, d'appréciation, de calibrage, de réaction, de pilotage d'une gestion de crise extrêmement compliquée. Donc, il faudrait, un, parvenir à démontrer que Mme Buzyn a commis délibérément des fautes pénales. Il faudrait, deux, tout le monde l'a dit, mais ça me paraît évident, tenir compte de la situation qui était la sienne jusqu'à son départ du ministère de la Santé, le 16 février 2020. 16 février 2020.

Il y avait, effectivement, à ce moment-là, l'épidémie était connue, évidemment, en Chine, elle était connue au Japon, en Corée, à Singapour. Elle commençait, tout juste, à arriver en Lombardie, en Italie. Voilà, donc, il semble qu'on apprécie son action sans tenir compte de ce calendrier élémentaire. Alors, après, qu'elle ait tenu des propos que Eric Worms le rappelait, y compris dans le monde, et notamment dans le monde pour le moins baroque, parlant de tsunami, qu'elle aurait averti ou alerté le président de la République dès le mois de janvier. Très bien, mais qu'a-t-elle fait ? Et sur quelle base peut-on ?

Ensuite, il y a un deuxième niveau d'analyse qui est, lui, beaucoup plus politique et qui est extrêmement, je dirais, troublant. c'est qu'il est clair que cet avalanche de plaintes relève, me semble-t-il, d'une volonté délibérée, pour le coup, de désigner des coupables, et à commencer par les gouvernants. Alors, c'est pas...

J'avais été frappé et un peu effaré d'un point de vue, c'était un point de vue d'Emmanuel Todd dans l'Express au mois de mai 2020, si j'ai bonne mémoire, je cite, parce que je l'ai renoté, ça m'a paru tout à fait avec le recul assez effarant, il faut en finir avec l'impunité, l'impunité posée comme une sorte de postulat, on doit faire des exemples, on doit faire des exemples avec des peines de prison et des sanctions financières. A quoi... Il parlait de la crise du Covid. Absolument, absolument. C'était au moment du déconfinement, du premier déconfinement.

A quoi, d'ailleurs, avec son humour habituel, Daniel Cohn-Bendit, tu avais dit, camarade Todd demande au moins la peine de mort dans ces conditions. Donc, le problème est quand même cette espèce d'effervescence judiciaire ou de surenchère judiciaire, elle est générale. Il y a la Cour de justice de la République, il y a des plaintes déposées devant les parquets dans toute la France pour non plus les ministres mais les agents publics, les responsables publics qui, eux, sont jugés devant la justice ordinaire. Le Conseil d'État lui-même a vu doubler le nombre de ces requêtes en référé qu'il a traité dans l'année 2020.

Donc, il y a cette espèce de, voilà, de, j'allais dire, de populisme judiciaire qui renvoie à quoi ? qui renvoie à quelque chose qu'on a maintes fois décrit et dans cette émission c'est la rupture de confiance très profonde entre les citoyens et les gouvernants qui trouvent là un levier pour s'exprimer à la recherche,

je dirais, de bouc émissaire. Les plaintes de citoyens c'est une chose, les décisions de magistrats c'est autre chose et ce terme de populisme judiciaire est repris par, enfin en tout cas il a été prononcé par le professeur de droit public Olivier Beau dans un papier de L'Express. Aurélie Filippetti j'aimerais entendre votre sentiment et vos réflexions sur ce sujet.

Alors, moi je ne parlerai pas de populisme judiciaire au sens où je pense que ce ne sont pas les magistrats, ce ne sont pas des magistrats, il faut le rappeler professionnels qui sont majoritaires dans la cour de justice de la République.

C'est une instance à la commission d'instruction de la commission

d'instruction

qui a prononcé la mise en examen ce sont trois magistrats issus de la cour de cassation.

La cour de justice de la République est composée de douze parlementaires, six députés, six sénateurs choisis par leur père et trois magistrats. Et aujourd'hui on a vraiment un problème avec cette instance qui n'est pas la justice ordinaire. Ce qui pose à mon sens deux types de problèmes.

premier problème c'est que les ministres sont jugés donc par des responsables politiques majoritairement 12 sur 15 qui ne peuvent pas et j'ai été parlementaire c'est pas non plus du populisme anti-parlementaire que je fais là mais à mon sens il y a vraiment un problème avec cette cour de justice de la République et d'ailleurs vous l'avez dit déjà tout à l'heure mais les deux précédents présidents de la République François Hollande en 2012 Emmanuel Macron là depuis qu'il a été élu avait promis de supprimer la cour de justice de la République ce qui n'a pas été fait parce qu'il faut une réforme constitutionnelle ce qui pose un problème d'ailleurs fondamental d'égalité devant la justice c'est à dire qu'un conseiller d'un ministre va être jugé par la justice ordinaire et le ministre lui va être jugé par la cour de justice de la République c'est donc pas la même chose et on a vu dans les affaires Balladur par exemple Karachi Balladur donc relaxé par la cour de justice de la République ses anciens collaborateurs condamnés par les tribunaux correctionnels et il y a cette dichotomie cette opposition ainsi permanente avec deux niveaux de juridiction et ça ce n'est pas normal l'autre chose qu'on peut dire c'est effectivement que la justice pénale ne doit pas se substituer au jugement politique on peut être un mauvais ministre on peut avoir pris de mauvaises décisions et en l'occurrence sans que cela relève de la justice pénale sincèrement considérer que madame Agnès Buzyn a volontairement mis en danger la vie d'autrui par donc si j'ai bien compris parce qu'on n'a pas tous les éléments du dossier mais donc absence de préparation non fourniture de matériel médical aux soignants non fourniture de masques ça veut dire que si elle est mise en cause tous ses prédécesseurs doivent être mis en cause depuis au moins un certain nombre d'années donc on va remonter jusqu'où puisqu'il y a quand même une continuité de l'Etat heureusement d'ailleurs quand on passe d'un gouvernement à un autre les décisions de nos prédécesseurs nous engagent dans une certaine mesure là en l'occurrence si on considère que c'est la question des masques des fournitures des stocks qui est coupable pénalement alors là vraiment ça veut dire qu'il va falloir remonter en arrière et je sincèrement je ne vois pas comment en droit ça tient alors elle n'est pas condamnée je crois que ça c'est très important de le rappeler être mise en examen ça ne signifie pas être condamnée mais ça pose quand même vraiment un problème deuxièmement elle est donc classée sous le statut de témoin insisté pour

abstention volontaire de combattre un sinistre

abstention volontaire de combattre un sinistre alors là encore il y a aussi quand on est dans un gouvernement une responsabilité collective du gouvernement c'est à dire si on considère qu'elle n'a pas combattu le sinistre ça veut dire que tout le gouvernement et le président de la république mais qui lui bénéficie d'une immunité sont considérés comme responsables pénalement pénalement pas politiquement pour moi franchement je pense que c'est totalement et encore une fois je peux critiquer vraiment et je le fais la politique qui a été menée en matière par exemple de budget de l'hôpital public mais je ne suis pas pour qu'on mette en examen tous les ministres de la santé qui ont diminué les budgets des hôpitaux et qui ont supprimé des postes dans les hôpitaux c'est un débat politique ça qu'on doit avoir et enfin dernière chose but not least il y a eu dans ces plaintes donc il y avait des formulaires qui étaient distribués pour que les gens déposent des plaintes etc il y a un avocat j'ai même pas envie de donner son nom un avocat très proche de Florian Philippot qui est à l'origine d'un certain nombre de ces plaintes ce monsieur aujourd'hui fait partie des anti-vax soutient les anti-vax si des gens dans ce pays mettent en danger la vie d'autrui c'est bien ceux qui font de la propagande contre les vaccins et alors c'est ces mêmes personnes qui aujourd'hui obtiennent la mise en examen d'une ministre enfin je veux dire on marche sur la tête là vraiment c'est la société du spectacle de Guy Debord où malheureusement le faux sans réplique empêche l'opinion publique de se former et de délibérer correctement et c'est extrêmement grave c'est à dire le monde est totalement inversé tout est cul par dessus tête si j'ose dire quand des anti-vax obtiennent la mise en examen d'une ancienne ministre de la santé pour mise en danger de la vie d'autrui Thierry Pêche oui je pense qu'il faut identifier précisément le centre du problème et le centre du problème c'est pas la forme de la juridiction pénale qui est saisie en l'occurrence la cour de justice de la république elle avait été précédée par une haute cour qui avait de plus grands défauts encore puisqu'elle permettait aux parlementaires qui y siégeaient non seulement de juger les personnes qui étaient poursuivies par elle mais en outre de juger de la recevabilité des requêtes et de faire eux-mêmes l'instruction s'ils avaient envie de la faire et donc cette haute cour était sans cesse accusée de ne pas poursuivre même pas de juger avec l'émence mais tout simplement de ne pas poursuivre donc on a créé la cour de justice et vous l'avez rappelé la recevabilité des plaintes aussi bien que l'instruction sont prises en charge par des magistrats professionnels et pas par les parlementaires qui y siègent qui finalement n'y siègent qu'au fond pour juger du fond on peut dire tout ça doit être jugé par des tribunaux de droit commun et personnellement je suis plutôt favorable mais il faut immédiatement penser que les mêmes tribunaux de droit commun pourront poursuivre sous les mêmes incriminations les mêmes personnes et au fond on verra à cette occasion que le coeur du problème c'est pas la formation de jugement ou la juridiction qui est compétente mais le fond du droit il y a deux articles dans le code pénal la mise en danger délibérée de la vie d'autrui d'une part et l'abstention de combattre l'abstention volontaire de combattre un sinistre qui peuvent avoir des applications très objectives et incontestables le cas a été cité du pompier face à un incendie qui volontairement n'intervient pas au motif qu'il ne voit pas de victime sous ses yeux bon d'accord mais on n'est pas du tout dans ces cas là et donc on a besoin de se reposer des questions sur ces articles de droit sur le fond du droit ce sont des articles qui ont été ajoutés au code pénal dans les années 90 ils ne sont pas très anciens et je crois même que concernant l'abstention de combattre un sinistre ça a été ajouté au début des années 2000 la jurisprudence est très pauvre sur ces questions donc on a besoin de réfléchir à nouveaux frais aux applications à des personnes chargées de l'action publique de ces articles et de le faire sereinement pas dans la chaleur même des événements qu'on est en train de commenter parce que sinon on ne s'en sortira pas moi je pense que les magistrats qui poursuivent Mme Buzyn le font de bonne foi parce qu'ils ont une base légale pour le faire ils ont une norme de référence et ils ne font que l'appliquer je partage toutes les réserves qui ont été exprimées j'en ai exprimé moi même mais je ne pense pas qu'on puisse leur reprocher une faute professionnelle quelconque dans la poursuite qu'ils entreprennent et donc il faut regarder le fond de l'affaire et le fond de l'affaire c'est le fond du droit oui moi je crois aussi qu'on est à un tournant historique en fait l'expression de populisme judiciaire je ne sais pas si je la reprendrai à mon compte parce qu'elle est intrinsèquement contradictoire en fait puisque l'institution judiciaire dans la démocratie dans la république est justement un des piliers qui permet de traiter des divisions dans une société dans un peuple et donc il n'y a pas un peuple et puis il y a des ennemis il y a des conflits des litiges des torts et il y a des institutions pour les régler

même dans la division des pouvoirs mais justement il y a une séparation des pouvoirs que les magistrats qui ont prononcé ces mises en examen ces décisions sont sonnées d'enfreindre

voilà mais la vraie question c'est vrai qu'on est à un tournant historique parce qu'il y a un mouvement du mauvais côté du populisme disons justement qui dresse une sorte de peuple entier contre une élite qui serait intrinsèquement contre elle contre lui et d'un autre côté des instances qui au contraire règlent justement la démocratie au sens de traiter des torts possibles et des divisions possibles au sein d'une société et on peut espérer malgré tout que cette saisine et cette acceptation de certaines saisines soit pédagogiquement très positive in fine après un moment de confusion et en effet d'instrumentalisation politique très dangereuse mais une clarification justement des ordres de réflexion de la responsabilité individuelle pénale qui ne peut être engagée qu'en cas de par exemple de fraude délibérée pour s'enrichir ou bien etc.

pour des intérêts privés et puis des responsabilités politiques et in fine l'amélioration des procédures de santé publique l'affaire du sang contaminé le plus important ça n'a pas été la création de la cour de justice ça a été la création encore une fois des agences de santé publique d'améliorer des procédures même s'il a fallu punir des individus qui là étaient quand même coupables individuellement et ce n'étaient pas les ministres c'étaient des acteurs très précis identifiés par la justice qui ont tous été innocentés donc on peut imaginer que comme dans tous les grands procès finalement ça se fera forcément contrairement à ce que disait Thierry ça ne peut pas se faire à froid je crois ça ne peut pas se faire sereinement ça se fait malgré tout dans des moments de crise et il y a une pédagogie des procès qui peut in fine clarifier si on est un peu optimiste penser qu'il y aura un après coup positif mais là on vit un moment critique très dangereux de confusion possible des genres et je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Aurélie Filippetti il y a de ce sujet un dernier mot Juste un mot Laurent Fabius et Georgina Dufoy sont acquittés dans l'effet du sang contaminé mais parce qu'ils sont poursuivis du chef d'homicide involontaire la qualification dont je parlais tout à l'heure n'existe pas encore et donc on n'est pas très loin du sujet c'était quand même encore plus confus et dangereux

le quantum de peine est très différent nous en danger de la vie d'autrui c'est un an de prison maximum et omission abstention volontaire de combattre un cynisme c'est deux ans d'emprisonnement alors qu'homicide volontaire

il y a un progrès au sens où ça s'est déjà circonscrit mais c'est pas tellement les peines dont on est passible c'est que la jurisprudence de l'homicide involontaire était beaucoup plus riche et beaucoup plus nette et donc là on est sur une base de qualification qui est plus récente beaucoup plus ambiguë complexe à encadrer et je ne suis pas sûr que Laurent Fabius et Georgina Dufoy eussent été acquittés s'ils avaient été poursuivis du chef de mise en danger d'avis d'autrui ah ça c'est quand même compliqué non j'en sais rien mais ce que je veux dire c'est que les termes du droit ont changé

alors écoutez le temps nous manque

pour refaire non non je ne voulais pas du tout dire

l'exposé complet et le procès du sang contaminé je vous remercie avant de passer à notre deuxième thème je tiens à rassurer les fidèles auditeurs de l'esprit public l'actualité internationale et européenne gardera toute sa place dans cette émission mais il m'a semblé que ce dimanche d'entrer en campagne était le bon moment pour dresser un état des lieux politiques à un peu plus de 6 mois du premier tour de l'élection présidentielle

France Culture l'esprit public

Au théâtre Romain de Fréjus Marine Le Pen va passer la main au numéro 2 du Rassemblement National Jordan Bardella pour lancer sa campagne sur le thème des libertés avec une affiche qui reprend un verre de la Marseillaise Liberté, liberté chérie sur les bords de Seine mais loin de Paris au doc de Rouen Anne Hidalgo vient il y a quelques minutes à son tour de se déclarer candidate à la présidence de la République avant de se soumettre à un vote interne des militants socialistes sans doute en octobre à peu près au moment où sera désigné le candidat issu de la primaire écologiste et aux côtés ou en face de Jean-Luc Mélenchon Arnaud Montebourg Fabien Roussel Anne Hidalgo qui a déjà dégainé une proposition choc multipliée par 2 au moins le salaire des enseignants sur la durée du quinquennat d'où ma question faussement provoquante mais vous l'aurez compris comme telle y a-t-il dans le paysage politique d'aujourd'hui un opposant ou une opposante sérieuse à Emmanuel Macron Aurélie Philippetti

Evidemment il y en a un certain nombre

ce qu'on peut dire

c'est que

tout est dans le sérieux

ce qui me frappe c'est finalement à quel point pour avoir fait un certain nombre de campagnes présidentielles maintenant à quel point là on est très tard dans le processus c'est à dire que les candidats se déclarent de plus en plus tard on est en septembre l'élection est en avril et voilà les choses sont à peine en train de cristalliser effectivement Anne Hidalgo sera candidate ce soir donc en fait la campagne va véritablement démarrer dans les semaines qui viennent et ça c'est assez nouveau ça veut dire que cette accélération du calendrier de campagne électorale pour la présidentielle conduit encore plus à finalement la construction de récits d'histoires des stratégies de communication rapide des stratégies de blitzkrieg et de moins en moins à des véritables analyses de la société la construction de projets la discussion avec les forces les corps intermédiaires les forces vives aller à la rencontre du pays etc.

comme ça se faisait par le passé parce que là franchement en six mois avoir le le temps d'élaborer un programme une vision de le défendre de l'exposer et d'aller dans tous les départements de France ça me semble extrêmement compliqué donc voilà cette rapidité là me surprend un peu ensuite deuxièmement la multiplicité des candidats ça c'est lié aussi à l'effondrement des partis traditionnels puisque auparavant les partis avaient leur propre processus et on voit que tout a volé en éclats l'affaissement de la légitimité des partis fait que maintenant tout le monde peut se prétendre candidat finalement à l'élection présidentielle et que les élections de 2017 présidentielles et législatives ont donné l'impression effectivement qu'on pouvait être candidat à l'élection présidentielle en six mois voilà auparavant il fallait 25 ans pour faire un candidat à la présidentielle maintenant il faut six mois je ne sais pas si c'est une amélioration de la modernité ou pas mais c'est voilà c'est ça c'est le c'est le 21ème siècle donc bon on va voir après je crois que l'élection il ne faut pas considérer que l'élection est gagnée pour Emmanuel Macron d'abord parce que le front national malgré les mauvais scores régionales reste très présent que que le front national ne sera pas oui le rassemblement pardon le rassemblement national décidément j'ai du mal avec avec la modernité mais le rassemblement national à mon avis est durablement ancré malgré Zemmour etc etc donc et les les les deux blocs gauche droite traditionnel sont dans un état effectivement très très désordonné éparpillé éparpillé Thierry Pêche je repensais à la phrase de monsieur Prudhomme en regardant la mer une telle quantité d'eau frise le ridicule je me disais qu'une telle quantité d'opposants frise le ridicule il en a tellement des opposants qu'il n'en a plus la question n'est pas de savoir simplement lequel ou laquelle serait plus sérieux c'est d'abord de savoir si notre système politique est capable de structurer une offre aux français parce que là dans l'état actuel des choses si les électeurs devaient se prononcer ils ne sauraient vraiment pas quel est le dilemme le problème qu'il leur faut trancher ou arbitrer c'est très confus et d'où vient cette difficulté du système politique à structurer une offre les problèmes que vient d'évoquer Aurélie il vient de l'effondrement des partis de l'effondrement mais du dépérissement tragique des partis c'est à dire du dépérissement de cette façon de faire collectivement de la politique et du coup on voit proliférer comme des champignons après la pluie des aventures personnelles des gens dont même l'histoire politique rend parfaitement imprévisible les positions qu'ils prennent aujourd'hui donner un exemple Arnaud Montebourg était un fervent partisan des primaires tout à coup il s'en émancipe Xavier Bertrand était annoncé comme un candidat de centre droite social il fait des sorties sur des questions régaliennes très radicalisées plus rien ne tient Michel Barnier alors là c'est l'exemple chimiquement pur vient nous expliquer que la primauté du droit européen devrait être remise en cause donc on est entré dans l'ère de la dissidence généralisée la dissidence moi quand j'étais jeune en politique c'était des choses qui arrivaient rarement qui supposaient du courage et les gens mettaient la tête sur le bio quand ils risquaient la dissidence ils risquaient d'être exclus de leur parti de voir leur carrière politique sombrer dans l'oubli et bien là non c'est fini la dissidence est généralisée c'est un mode d'être en politique un mode de vie en politique qui ne rend pas les choses très claires pour les électeurs et qui en plus abusent ceux-là même qui s'y livrent parce qu'en réalité tous ont le sentiment qu'ils vont pouvoir refaire le coup le casse du siècle le coup d'Emmanuel Macron en 2017 un peu comme si tous les cambrioleurs de France se disaient qu'ils allaient refaire au même endroit exactement dans le même terme le casse de Spagiarie à la Société Générale de Nice et bien ça ne va pas marcher oui et puis ça ça va encombrer le tunnel forcément Frédéric Worms oui merci moi j'ai beaucoup aimé l'intituler de la discussion de ce matin et je voudrais même vous proposer une définition du candidat sérieux

oui alors c'est sérieux évidemment c'est sérieux par ses propositions et sérieux par ses chances exactement d'accéder au second tour et de l'emporter exactement

mais les deux sens sont liés c'est à dire qu'un candidat sérieux pour moi c'est quelqu'un qui incarne une idée assez simple un projet politique mais qui l'incarne évidemment qui le porte aussi par des actes par des choix et par la capacité aussi à rassembler et de ce point de vue là moi je pense qu'Emmanuel Macron l'a été en 2017 c'est pas juste un coup du sort et il a un problème aujourd'hui parce que pour moi voilà vu un peu de l'extérieur comme ça ce qu'il a fait en 2017 c'est porter une idée assez simple qui aujourd'hui est au coeur du débat de manière beaucoup plus compliquée qui est l'idée de liberté et il l'a incarné sur le libéralisme économique bien sûr en plus en quittant justement en faisant dissidence en quittant un gouvernement en se déclarant libre etc.

et voilà les parcours individuels s'émanciper d'un état s'émanciper de règles bon donc c'était une idée assez forte incarnée par un geste fort et je pense que c'est ça le candidat sérieux est-ce qu'il y en a est-ce que d'abord il a un premier problème aujourd'hui et moi je vous avais cité le thème pris par Marine Le Pen pour liberté alors moi ce qui me frappe c'est que c'est liberté liberté chérie c'est-à-dire qu'il y a un clin d'oeil vers le nationalisme pour moi la liberté c'est évidemment universel et ça ne met tous les citoyens français face à justement un principe universel complété d'ailleurs par deux autres en principe égalité et fraternité qu'on peut aussi enfin qui reste un terme important même s'il est contesté de diverses façons et on peut dire solidarité peu importe mais la liberté liberté chérie moi j'y vois une tension très très forte il y a d'un côté quand même ce principe universel mais il y a un clin d'oeil en disant c'est peut-être les français d'abord cachés dans la phrase de la marseillaise et puis il y a quand même cette question la complication même de la part de Macron de la question de la liberté après une gestion quand même assez autoritaire non seulement de la pandémie et des libertés publiques mais des manifestations de la contestation etc.

donc il y a un vrai gros débat qui est monté sur les libertés publiques et je pense qu'il a un problème avec son idée centrale et ça quand même ça va perturber les choses parce qu'on est tous un peu gênés de même qu'on l'a été par certains sujets comme l'âge des chances de nationalité après les attentats à part du gouvernement de François Hollande là on peut quand même être très gênés par la question des libertés aujourd'hui donc il va falloir à mon avis c'est pas que je donne conseil à personne conseil de personne mais vraiment clarifier ce point et puis de l'autre côté on attend en effet un ou une candidate sérieuse c'est à dire qui porte une idée et de ce point de vue là moi je relirai au sujet de la première discussion je pense que l'idée de justice est fondamentale notamment dans les questions de santé publique de climat voilà je pense que vraiment le sentiment que l'action politique fait progresser la justice notamment dans des questions vitales comme ça est porteur est nécessaire aujourd'hui qui va le porter est-ce que quelqu'un est capable d'assumer une idée sans abandonner la liberté mais quand même une idée peut-être parce qu'il n'y a pas que les libertés même si elles sont fondamentales donc pour moi c'est ça la vraie question et du côté de la gauche je ne suis pas sûr qu'il y ait encore une idée fédératrice et une ou un candidat capable de l'incarner pas seulement par un positionnement comme ça un look ou des slogans mais par des actes et par un projet et donc oui mais je pense que c'était une très bonne question qu'est-ce qu'un candidat sérieux c'est tous les étudiants devraient disserter là-dessus

d'avoir pris au sérieux l'intitulé de ma question sur le sérieux de l'opposition Gérard Courtois mais moi aussi

je l'ai prise au sérieux et je me suis demandé qui était le concurrent le plus sérieux d'Emmanuel Macron oui j'ai conclu que c'était Emmanuel Macron d'ailleurs la meilleure preuve c'est cette recommandation extrêmement ferme qu'il a martelée lors du conseil des ministres de mercredi dernier à tous ses ministres un seul mot d'ordre humilité humilité humilité il est donc très clair et on l'entend même si chacun se retient d'exprimer pleinement son optimisme on entend cette espèce de triomphalisme totalement prématuré des entourages ou des membres du gouvernement ou du parti LREM alors bon ils ont quelques raisons d'être optimistes la politique de vaccination de vaccination est pour l'instant un succès indéniable 70% de l'ensemble de la population totalement vaccinée plus de 80% des éligibles au vaccin les plus de 12 ans totalement vaccinés ça plafonne là mais bon on est quand même pas très loin du niveau de protection que les scientifiques estimaient nécessaire pas très loin bon il reste bon il reste 7 à 8 millions de gens qui ne sont pas encore vaccinés qui devraient l'être il y en a qui sont contre il y en a qui il faut aller chercher etc bon mais par rapport à il y a je dirais 4 mois c'est un succès la situation économique est encourageante objectivement et c'est dû en partie pas seulement mais en partie aux mesures qui ont été prises depuis 18 mois depuis le début la croissance l'emploi sont quasiment revenus à leur niveau d'avant crise et je dirais personne me semble-t-il ne conteste que le quoi qu'il en coûte a été salutaire troisième chose et ça rejoint ce qui a été dit précédemment jusqu'à présent en tout cas jusqu'à présent aucun des adversaires du président déclaré putatif ou possible ne marque des points véritablement la gauche est éparpillée et se neutralise la droite est à la recherche encore d'un candidat ou d'une candidate et même l'extrême droite est face à la concurrence inédite d'une éventuelle candidature d'Éric Zemmour bref tout va presque trop bien pour Emmanuel Macron parce que le risque et c'était ça en fond le message sur le mot d'ordre d'humilité le risque c'est évidemment que cette situation fasse renaître disons l'excès d'assurance et pour beaucoup de gens en France ça a été vécu comme de l'arrogance qui a plombé durablement l'image d'Emmanuel Macron et le début de son mandat pendant les deux premières années ensuite les gilets jaunes la crise des gilets jaunes puis la crise sanitaire l'ont obligé à revenir à plus de sobriété ou de modestie au moins affichée mais le risque aujourd'hui pour lui serait de si je puis dire de relâcher la bride à son hubris originel et c'est important parce que ce n'est pas la première fois ou ce ne serait pas la première fois qu'un candidat est victime de son sentiment de supériorité c'était le cas de Giscard en 1981 je l'avais rencontré il y a quelques années pour refaire le film de ses campagnes présidentielles 74-81 et il m'avait il avait admis très simplement mais avec cette espèce de précision mathématique qu'il affectionnait qu'au mois de mars 1981 quand il se déclare le 2 mars il se déclare pourquoi ?

parce que dans son esprit il est persuadé qu'il va gagner cette élection avec 53% des voix voilà c'est une absolue certitude pour lui moins de deux mois plus tard deux mois plus tard il est battu par François Mitterrand Edouard Balladur en 1995 est tellement porté par les sondages les commentateurs flattés par tout cet encens qu'il pense pouvoir déménager très tranquillement sans coup faire rire de matinement et même Lionel Jospin en 2002 avait un tel mépris à peine voilé à l'encontre du président de la république de l'époque Jacques Chirac qu'il a gravement c'est pas la seule cause de son échec mais gravement sous-estimé la pugnacité de Chirac donc pour moi celui dont Emmanuel Macron devrait d'abord se méfier aujourd'hui c'est lui-même oui on peut aussi

compte tenu du rappel que vous venez de faire Gérard Courtois retourner le raisonnement l'idée qu'un président sortant apparaisse comme le favori à six mois de l'élection hors période de cohabitation et l'élection de François Mitterrand ou Jacques Chirac ça n'est pas arrivé depuis Giscard sans doute ça serait une prouesse

si ça serait une première

sous la cinquième république Aurélie Filiberti

mais on n'est pas élu avec un bilan alors et surtout ce qui serait catastrophique ça serait d'être élu par défaut parce que je crois que malheureusement quand les gens sont élus par défaut ça renforce la coupure le mécontentement la rupture entre les français et leurs gouvernants et donc la question c'est finalement quel est le programme quel est le projet d'Emmanuel Macron pour les cinq ans à venir si le projet c'est la réforme des retraites qu'il essaye de faire passer comme ça si c'est encore davantage il va séduire peut-être continuer de séduire l'électorat de droite puisque ce que l'on voit c'est quand même que aujourd'hui sa cote de confiance augmente dans l'électorat de droite il prend des voix à l'électorat de François Fillon de 2017 mais ce qui est inquiétant aussi c'est de voir le niveau de dégradation du débat public en général sur des questions comme l'immigration comme le racisme comme évidemment la place de l'islam dans la république enfin il y a une ambiance un fond de l'air qui est brun qui est absolument insupportable et un président élu par défaut ça contribuerait finalement à cette cette libération des des haines des passions tristes et ça ne permettrait pas justement la déshystérisation de ce débat public en France à laquelle on insiste en ce moment et qui est quand même vraiment vraiment inquiétante donc moi je souhaiterais que vraiment cette campagne électorale puisse remettre les thèmes sociaux économiques sociétaux enfin qu'on parle vraiment des problèmes chômage traitement économique du post-covid et qu'on arrête de chercher toujours les boucs émissaires

pardon de revenir à mon idée de sérieux mais je voudrais savoir si vous pensez que la proposition d'Anne Hidalgo de multiplier par deux au moins le salaire des enseignants sur la durée du quinquennat est une proposition sérieuse

moi je suis enseignante donc je ne peux pas être contre cette proposition mais après si c'est réaliste il faudrait voir comment elle le finance en tout cas les salaires des enseignants en France sont de tous les pays de l'OCDE les plus dérisoires les enseignants ont perdu en niveau de vie si on compare avec 1981 à l'époque un salaire d'un professeur agrégé ou d'un professeur certifié par rapport au salaire médian ou au salaire minimal de l'époque et bien c'était 4 ou 5 fois le salaire minimal si je ne dis pas de bêtises et aujourd'hui c'est peut-être 2 fois et demi donc il y a eu une perte de pouvoir d'achat des enseignants qui est absolument incontestable maintenant dire est-ce qu'il faut multiplier par 2 sur 5 ans ça je ne sais pas à vrai dire si c'est possible enfin augmenter le salaire de au moins écoutez ça dépend alors maintenant la question c'est oui il faut augmenter le salaire des enseignants maintenant dans quelle proportion ça ça sera un débat budgétaire mais c'est pas seulement dans quelle proportion Thierry aussi en échange de quoi je veux dire cette question Thierry le salaire des enseignants sincèrement en France il est scandaleux par rapport tous les pays européens et ça pose quand même un problème aussi après sur l'attractivité sur les recrutements non c'est pas ça que je dis c'est que il ne faut pas comparer simplement les salaires il faut aussi comparer les régimes d'activité est-ce que les enseignants français ont tout à fait les mêmes tâches que les enseignants prédéliques non mais oui je crois que les demandes de cette nature dans la fonction publique il va y en avoir d'autres les policiers les infirmiers les infirmières malgré le Ségur et les efforts financiers historiques qui ont été faits les questions de pouvoir d'achat vont remonter très très haut sur l'agenda pour des tas de raisons parce qu'on sort de 20 ans de modération salariale etc et qu'Aurélia a raison quand on se compare aux autres pays on a pas mal de fonctions dans la fonction publique qui sont moins rémunérées que chez nos voisins et c'est un problème mais ça peut être l'occasion aussi d'avoir une grande discussion socio-productive je ne veux pas parler que du salaire mais parler par exemple les infirmières les infirmières leur carrière professionnelle est un tube rectiligne où il est très difficile de progresser est-ce qu'on ne peut pas imaginer une autre division du travail médical avec les médecins elle pourrait sans doute faire certains gestes qu'ils font aujourd'hui ils pourraient être libérés de ses charges pour faire autre chose et elle pourrait ainsi avoir des parcours professionnels plus intéressants je veux dire la question salariale est légitime plus de 2 en 5 ans ça paraît beaucoup mais elle est légitime mais elle ne peut pas être isolée d'autres discussions sur ce que font les gens et les responsabilités qu'ils ont

un enseignant veut

prendre la parole mais de façon non corporatiste la question c'est surtout effectivement dans quel projet d'ensemble de justice sociale et de reconnaissance des vraies priorités d'un pays cette mesure qui fait je me suis content qu'elle frappe les esprits mais en même temps frapper les esprits par une mesure isolée ça a été très dangereux pour la politique justement et il faut la situer dans un projet d'ensemble où en effet il y a quand même un projet de redistribution de la fiscalité par la fiscalité dans son ensemble de revalorisation de certains métiers dont le peu de pouvoir d'achat n'est pas seulement un problème social c'est un problème symbolique c'est une dévaluation de l'ensemble d'une société de la culture du soin ou de la médecine dans une société je crois que c'est effectivement ça frappe les esprits aujourd'hui mais ça doit être situé en effet mais pas seulement dans une réévaluation de l'enseignement ou de tel ou tel métier mais dans un projet d'ensemble de justice sociale et de quand même de rebasculement et c'est ça qui me frappe on a vraiment besoin de comprendre dans quel cadre elle propose cela avec quels moyens mais aussi avec quels équilibres et c'est possible aujourd'hui et je crois que c'est vraiment extrêmement important je voudrais revenir peut-être si on a le temps d'un mot sur un autre aspect qui est la pandémie mais même si je reviens pas sur l'importance de l'enseignement moi je suis très frappé que finalement vous parliez c'est ça qui m'a frappé de la cohabitation premier président hors cohabitation mais Emmanuel Macron a eu une cohabitation c'était pas avec un autre parti politique mais c'était avec la pandémie qui a gelé en quelque sorte son agenda et on a l'impression qu'il va être tenté de dire voilà j'ai pas pu faire ce que j'ai fait un peu comme Jacques Chirac après la cohabitation avec Nicolas Sarkozy avec la crise financière oui il y a un gros empêchement et en fait moi ça me gêne ça me choque presque qu'on considère la pandémie comme un empêcheuse de réformer en rond et de revenir au projet initial parce qu'en fait elle a quand même bousculé les enjeux et c'est vrai que tout le monde le dit mais je suis quand même très frappé qu'on n'en tire pas toutes les conséquences ce que disait Thierry il y a un instant sur les infirmières c'est évidemment aiguisé par l'évidence du besoin social des priorités donc dans cette reconfiguration d'un projet d'ensemble moi je serais très gêné qu'on agisse des marqueurs qu'on cherche comme à un certain moment donné peut-être avec des communicants ou je ne sais pas comment un marqueur de gauche on a besoin d'une politique d'ensemble liée aux sujets climatiques et médicaux mais avec un enjeu de justice politique un enjeu explicitement démocratique aussi de participation citoyenne quand une idée vient d'en haut et qu'on n'a pas réuni justement les 6 mois le candidat en quelques secondes le vrai problème c'est qu'avant les partis politiques faisaient quand même un travail de médiation sociale et là il n'y a plus le travail de participation sociale donc cette médiatisation instantanée des candidats ça va encore frustrer ce qui est un enjeu central on l'a vu c'est la participation citoyenne

c'est l'éloge du discours complexe que vous faites et qu'il y a un libre cours dans cette émission mais malheureusement de moins en moins dans le débat public évidemment vous l'aurez tous remarqué Gérard Courtois

juste un mot je ne voudrais pas qu'on reste sur une analyse caustique ou critique de la proposition d'Anne Hidalgo elle est très importante on n'a pas d'évaluer ou sur son caractère éventuellement irréaliste je n'en sais rien j'y reviens dans un instant sans dire que elle est loin d'être la seule à lancer en l'air des idées qui à ce stade ne sont ni documentées ni charpentées ni même sérieuses la proposition de Mme Le Pen de renationaliser ou de nationaliser puisqu'elles ont été privatisées il y a 20 ans les autoroutes il faudra qu'on me démontre à quel coup Mme Le Pen imagine de régler ce problème les contrats passés avec les sociétés d'autoroutes sont redoutables sont bétonnés ça a été une proposition de François Bayrou il y a quelques années absolument donc la différence que je fais entre les deux je pense que les deux propositions dans leur genre sont à ce stade comment dire difficiles à considérer comme sérieuses mais la différence que je fais c'est que dans un cas on a une candidate qui l'a déjà été qui a fait ses preuves qui a démontré qui connaît sa troisième candidature Mme Le Pen dans l'autre cas Mme Hidalgo mais c'est le vrai de tous les candidats de gauche oui de tous les candidats de gauche et de tous les candidats de droite c'est la première fois qu'il sauf Jean-Luc Mélenchon sauf Jean-Luc Mélenchon pardon c'est déjà présenté à des élections non mais c'est pas la même chose c'est pas la même chose de se présenter à une élection législative à une élection régionale et de se présenter à l'élection présidentielle c'est un scrutin redoutable qui peut broyer des candidatures sans remonter trop enfin si Chaband Elmars qui se voyait élu a été démoli par cette élection Benoît Hamon a fait la démonstration que c'était pas à la portée de tous candidats qui avaient par ailleurs une expérience et une expérience politique et une expérience électorale solide donc voilà je pense que c'est prématuré de juger autant je pense qu'on peut juger du sérieux ou du manque de sérieux de Mme Le Pen et de M.

Mélenchon ils ont déjà fait leur preuve ils sont depuis quatre ans dans l'incapacité d'incarner le rôle d'opposant numéro un ils le voulaient ils n'ont pas réussi à le faire c'est une semble-t-il un constat qu'on peut faire aujourd'hui s'interroger sur la raison pour laquelle ils n'y sont pas parvenus mais et laisser le bénéfice du doute à ceux qui s'engagent pour la première fois dans cette campagne quel qu'il soit que ce soit à gauche ou à droite

alors il nous reste une minute trente donc c'est compliqué qui veut ajouter un mot

c'est vrai que cette notion de sérieux c'est un petit peu gênant on n'a pas donné des brevets de respectabilité aux candidats si c'est candidat sérieux en termes de chance de gagner là oui on peut en parler mais après tous les candidats qui est-on pour juger des propositions comme sérieuses c'est ça on a pu juger du sérieux ou du manque de sérieux de Mme Le Pen lors du débat de 2017 je veux dire faire parler de Samuel Paty avec une photo de deux youtubeurs etc c'est pas non plus sérieux il est trop tôt à ce moment là personne n'est sérieux vous voyez ce que je veux dire tout le monde est pris dans les problèmes de médiatisation on sait très bien que pour passer la rampe on a besoin de sortir des propositions choc et que ces propositions choc elles sont toujours un peu simplistes c'est tout il est trop tôt pour juger du sérieux des propositions et des programmes parce qu'il faut les appréhender dans leur entier en revanche il commence à être temps de juger du sérieux de la capacité des candidats à rassembler et moi ce qui m'inquiète c'est ce qui fait que on verra dans les mois qui viennent non vous disiez au début de votre intervention justement que ça tardait je dis la même chose je pense qu'il est urgent que certains candidats fassent la preuve de leur capacité à rassembler sinon on aura une offre émiettée et qui sera perdante pour tout le monde

merci à vous tous Aurélie Philippetti Thierry Pech Frédéric Worms Gérard Courtois l'émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud avec à la technique Valentin Bobinet