Plan de "l'après-guerre" à Gaza, influence diplomatique en Israël et hommage à Jacques Delors... Le 8h30 franceinfo d'Hubert Védrine

Bonjour, Bervédrine. Bonjour. Voilà bientôt trois mois que la guerre fait rage entre Israël et le Hamas. Hier soir, le ministre israélien de la Défense a présenté un plan pour l'après-guerre dans Gaza, plan selon lequel il n'y aurait ni Hamas, ni administration civile israélienne en place dans l'enclave. Est-ce que, selon vous, ça pourrait être un début de solution politique ?

C'est le début de la bataille de l'après. N'oubliez pas que le gouvernement israélien est un gouvernement extrémiste. Les gens l'oublient parfois. Ils sont beaucoup plus extrémistes que la Hongrie, par exemple, que les Européens condamnent sans arrêt sur plein de sujets. Et le point commun de ce gouvernement depuis Netanyahou, et à chaque nouveau gouvernement Netanyahou, c'est encore plus extrémiste, parce qu'il est des alliés de plus en plus extrémistes, c'est jamais d'État palestinien. Ça n'a pas bougé depuis. Beguine avait répondu ça à Mitterrand en mars 82. Et c'est la grande différence.

En Israël, il y a une bataille acharnée, comme chez les Palestiniens, entre la minorité qui se résigne à ce qu'il y a un État palestinien, et la majorité qui n'en veut pas, sauf à l'époque Rabine, qui était leur grand homme, Rabine, Peres, Solmert, etc. Donc là, ce que vous voyez, c'est les débuts de la bataille sur l'après, avec, dans les extrémistes, il y a des nuances, parce que celui que vous citez, le plan que vous citez, ce n'est pas le pire des plans.

Exactement. Alors, justement, en parlant de nuances, Yoav Galan, donc le ministre de la Défense, il ne mentionne pas, enfin, il corrige, il semble corriger, certains ministres d'extrême droite, qui, eux, voulaient encourager la population palestinienne à émigrer pour pouvoir recoloniser Gaza.

Oui, bien sûr, ils font...

Mais ça, c'est une hypothèse qui pourrait se réaliser ?

On ne sait pas, c'est la bataille de l'après. On est d'abord dans la suite de la guerre de Gaza. Après, il y a une bataille sur est-ce que Netanyahou va rester ? Selon qu'il reste ou pas, ça déclenche ou pas un nouveau processus de solution, ce qu'espère Biden. Mais pour le moment, ce sont les différentes nuances de la coalition Netanyahou qui s'expriment. Alors, les pires, ce sont des gens qui raisonnent, comme les Américains face aux Indiens pendant la colonisation, ils veulent les faire partir, quoi, en pratique. Faire partir les 2 millions d'habitants de la Cisjordanie, mettre la main sur Gaza, réinstaller des colons à Gaza, ça, c'est l'île la plus dure, parmi les plus dures.

Mais donc, ça veut dire que la pression américaine, parce qu'Anthony Blinken, le chef de la diplomatie américaine, arrive en Israël aujourd'hui, ça veut dire que la pression américaine ne sert à rien, n'a pas d'effet ?

Non, mais il y a tout le temps, il vit dans l'avion, Blinken. Il arrive, il repart, il a tout le temps.

Oui, mais les Américains plaident pour une solution à deux États. Ça veut dire qu'Israël n'écoute pas les Américains ?

Ah, ils plaident. Ce qui était frappant de la part de Biden, au début, alors qu'il n'y a pas du tout obligé, pour des raisons de politique intérieure américaine, c'est qu'il a évoqué une voie vers un État palestinien, au début, avant même que toutes les manifs, par ailleurs, outrancières, aux États-Unis. Donc, c'est un raisonnement politique. Donc, il a rejoint le raisonnement de certains Israéliens, courageux, camp de la paix, les tout petits, minoritaires, qui disent, il n'y aura jamais de sécurité vraie pour Israël, tant qu'il n'y aura pas un État palestinien. C'était étonnant que Biden dise ça depuis le début.

Blinken l'a redit aussi, Blinken dont vous parlez, Jacques Sullivan, qui est le principal conseiller de... Alors maintenant, quels sont les moyens de pression sur Israël ? Ce n'est pas évident. Tant qu'ils ne peuvent pas, tant qu'il n'y a pas un changement de leadership et qu'au sein du Likoud, il n'y a pas une micro-révolution pour aboutir à un autre ministre que Netanyahou, qui est sur cette ligne, jamais d'État palestinien. Donc, leur position sur Gaza, c'est une application, au cas particulier de Gaza, de ce principe général.

Donc, ils ne veulent pas, qu'il y ait une autorité palestinienne reconstituée, alors qu'ils ont tout fait pour qu'il n'y en ait pas, en fait, pour pouvoir dire qu'il n'y avait pas d'interlocuteur. Néanmoins, récemment, vous... C'est ce qui est dans ce cadre, la déclaration qui est un début de bataille politique, en fait.

La bataille, donc, de l'après. Vous avez publié récemment une tribune dans Marianne dans laquelle vous préconisez, vous, une initiative autour des États-Unis pour trouver un compromis territorial qui serait autour de la table et pour quoi faire ?

J'ai écrit ce papier à la demande de Marianne. Ça aurait pu être un autre journal, d'ailleurs. Comme j'ai été mêlé à beaucoup d'épisodes du processus de paix, que j'ai connu les Israéliens courageux, les courageux minoritaires, mais qui s'étaient régignés dans les deux cas à un compromis territorial, ce que la majorité, dans les deux cas, ne veulent pas. J'ai raconté ça, pas pour raconter ma vie, je l'ai raconté pour rappeler comment ça a été détruit, saboté, détruit, alors d'abord par l'assassinat de Rabin, mais aussi par beaucoup d'attentats aveugles du côté palestinien pour durcir les Israéliens, parce que les extrêmes se renforcent. Ils se solidifient les uns les autres.

Et pourquoi c'est si compliqué ? Pourquoi chaque processus de paix ?

Ça va recommencer. Si jamais Netanyahou est écarté par une poignée de gens du Likud, il dirait que ce n'est plus tout à fait notre avenir. Il y aura quelqu'un d'autre. Les Américains espèrent le général Gantz, que je ne connais pas, je ne sais pas ce que ça donnerait. Donc les mêmes forces vont se déchaîner des deux côtés. Donc les gens du Hamas vont essayer de garder le contrôle de tout et qu'il n'y ait pas d'autorité palestinienne reconstituée, alors que les Américains vont plutôt jouer l'autre carte. Et du côté israélien, il y a une majorité qui veut simplement virer les Palestiniens. Donc on est aux prémices de cette bataille-là, à travers le plan que vous avez cité.

Mais c'est une bataille quasi éternelle. On se souvient, par exemple, au début des années 2000, vous-même, vous faisiez l'interlocuteur entre les Israéliens, les Palestiniens, vous faisiez des allers-retours.

J'étais ministre.

Vous étiez ministre des Affaires étrangères, effectivement, et vous rencontriez ici Shimon Peres, là Yasser Arafat. Et finalement, ces négociations, les contextes sont évidemment différents, mais les discussions restent presque les mêmes.

Non, pas les mêmes, parce qu'en Israël, au début, les Israéliens disaient que les Palestiniens, ça n'existe pas. Après, il y a des Israéliens qui ont dit qu'il y a quand même un problème à régler, qu'on ne peut pas régler que militairement. C'est l'évolution d'Ile Sacrabine qui a été leur grand homme, si je puis dire. Donc il y a une dizaine d'années, processus d'Oslo, parrainés par Clinton, très préfigurés par Mitterrand, et puis par les Européens. Et après, c'est fini. Parce qu'au contraire, ils ont perdu les élections en Israël.

D'ailleurs, Clinton l'avait dit devant Jacques Chirac et moi, depuis qu'il y a les juifs russes, c'est fichu, parce qu'ils sont plus extrémistes que les extrémistes. C'est une question électorale. Et qu'ils ont un système de représentation proportionnelle intégrale, c'est très, très compliqué de faire une majorité. Encore plus, c'est une majorité pour faire des compromis. Vous voyez ? Donc depuis une quinzaine d'années, c'est fini, ça. Dans le journal Haaretz, ou bien Thomas Friedman, qui n'est pas israélien, mais qui est un juif new-yorkais brillant, une des grandes figures du journalisme américain.

Thomas Friedman écrit il y a un mois et demi « La situation actuelle est le résultat de la politique des pires des Israéliens et des pires des Palestiniens ». L'avenir ne pourrait être construit qu'avec les meilleurs des Palestiniens, les meilleurs des Israéliens. Et Barnavi, qui a été ambassadeur d'Israël à Paris, qui est un grand historien...

Et vous croyez qu'une solution plus raisonnable peut être trouvée ?

Et quelle autre ? Alors je sais bien que ça paraît impossible. Mais sinon c'est quoi que les Israéliens virent tous les Palestiniens ? C'est quand même inconcevable que le monde arabe finisse par avoir la peau d'Israël. Inconcevable. Donc d'une façon ou d'une autre, moi je pense pas du tout par... C'est pas mon genre d'être idéaliste fumeux. Je crois que d'une façon ou d'une autre, une sorte de réalisme autour du compromis territorial va se réimposer à un moment ou à un autre.

Et pour cela, il faudrait aussi que Benjamin Netanyahou ne soit plus au pouvoir et pour l'instant il s'accroche au pouvoir. Il pourrait réussir peut-être à sauver sa peau.

Mais peut-être que ça n'aura pas lieu et qu'on va s'enferrer dans des situations de pire en pire. On va y revenir

dans un instant juste après le fil info à 8h40. Dien de Ferchit.

De nombreux dirigeants européens attendus aux Invalides ce matin pour l'hommage à Jacques Delors. Il aura présidé pendant 10 ans la Commission européenne. L'ancien ministre des Finances socialistes disparu la semaine dernière à 98 ans au match national présidé par Emmanuel Macron à partir de 11h. A quoi ressemblera l'après-guerre à Gaza ? Le ministre israélien de la Défense a dévoilé la nuit dernière un premier plan pour gérer l'enclave avec ni le Hamas ni une administration israélienne. Selon lui, ce sera à des entités palestiniennes de se charger de la gestion à condition, dit-il, qu'il n'y ait aucune action hostile contre l'État d'Israël.

Après une nouvelle réunion avec les repreneurs, l'intersyndicale du groupe Casino indique qu'Auchan reprendra un tiers des 313 magasins CD. Le reste ira à Intermarché pour connaître le détail. Syndicats et salariés vont devoir attendre le 24 janvier prochain. Le début des 32e de finale de la Coupe de France de football avec 6 matchs. Au programme, l'affiche du jour, c'est le déplacement de Clermont à Metz, coup d'envoi à 20h45. France Info Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Toujours avec Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères, la tension est encore montée un cran au Proche-Orient après la mort dans une frappe au Liban du numéro 2 du Hamas attribuée à Israël. Alors, pour le moment, le Hezbollah menace mais ne riposte pas. Est-ce qu'on est à deux doigts d'une escalade régionale, selon vous ?

Je ne crois pas, mais on n'est jamais sûr dans ces domaines. Mais il ne semble pas que l'Iran, qui est derrière le Hezbollah, beaucoup plus encore que derrière le Hamas, veuille escalader trop. Ils aiment bien utiliser les différents chiites ou les groupes qui sont derrière eux sur une ligne dure mais pas en s'exposant trop. Donc, oui, il peut y avoir des échanges, il peut y avoir des tirs, des petites représailles mais l'escalade régionale générale, non, je ne crois pas.

Et Emmanuel Macron, après cette frappe, a appelé Israël à éviter toute attitude escalatoire, notamment au Liban. Vous le disiez tout à l'heure, vous étiez notamment avec François Mitterrand en Israël en 1982 pour la première visite d'un président français sur place. La voix de la France a-t-elle déjà pesé dans ce conflit ?

La voix de personne ? La voix de qui ? Si même la voix des Etats-Unis avait fonctionné, il y aurait un petit État palestinien depuis 30 ans qui serait d'ailleurs associé à mon avis à Israël et la Jordanie dans une confédération régionale dynamique. Donc, la voix de qui ? Donc, il y a un phénomène israélien. Évidemment, il y a des horreurs du côté, on ne va pas revenir là-dessus, du côté Hamas. C'est évident, ça. Mais, historiquement, il y a un premier israélien et les seuls Américains qui ont les clés parce qu'ils fournissent des financières, des armes, etc.

Les seuls qui ont essayé de contraindre un peu Israël dans leur intérêt, c'est il y a très très très longtemps le président Eisenhower à l'époque de Suez et puis plus récemment le président Bush le père avec James Baker. Ils ont obligé les Israéliens à entrer dans le processus dit de la conférence de Madrid préfiguré par Mitterrand à la Knesset, préfiguré par les Norvégiens, processus d'Oslo, etc. Sinon, les présidents américains lisaient leur mémoire, ils expliquent ce qu'ils auraient dû faire et pourquoi ils ne l'ont pas fait en général. Donc, il n'y a pas tellement de levier, donc ce n'est pas spécialement la France en particulier.

Et même quand la France elle dit des choses à mon avis justes et courageuses, ça n'a pas eu d'effet. Il aurait fallu que ce soit relayé par les Etats-Unis et par l'ensemble des Arabes, etc. Ça n'a pas eu lieu. Sinon, on n'en serait pas là.

Et c'est là qu'on comprend que les prochaines élections américaines seront très importantes pour l'ensemble du monde. Sur tous les plans. Sur tous les plans. A 11h, un hommage national aux Invalides sera rendu à Jacques Delors, ancien ministre, ancien président de la Commission européenne décédé la semaine dernière. Qu'est-ce que vous, vous retenez de Jacques Delors ?

Alors, moi je dissocierai, je ne veux pas dissocier, mais je distingue l'homme. Il y a un hommage formidable à l'homme. C'est un homme magnifique. C'est un très beau parcours. Peut-être encore plus sur le plan humain et social que sur le plan européen. Donc, c'est un parcours magnifique depuis l'origine. Mon père et lui étaient amis dans des associations ou des groupes de chrétiens de gauche dans les années 50. Je connais bien l'origine de Jacques Delors par rapport à ça. Il était un formidable ministre. Mais est-ce que c'est transposable à l'Europe d'aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut en tirer des leçons précises, immédiates, politiques ? C'est moins évident.

Donc, comme figure, hommage, oui, figure...

C'est-à-dire que le marché unique aujourd'hui, l'euro, etc., ce n'est pas tellement ce qu'il y a le vent en poupe aujourd'hui dans les différentes capitales européennes.

Oui, par ailleurs. Mais les différences, ce n'est pas ça. Ce que je veux dire, c'est que Jacques Delors est devenu président de la commission dans une Europe à 8, 10, 12, 15. Ça n'a rien à voir avec aujourd'hui. Par une décision conjointe de Mitterrand et Kohl. À l'époque, il y avait un couple franco-allemand.

Il y avait une volonté du couple franco-allemand. Il y avait un couple.

Il y avait eu De Gaulle, Adénoeur, Giscard Schmitt, Mitterrand-Kohl. Ce qui a disparu après la réunification, ce n'est pas un drame. C'est comme ça. Il n'y en a plus après la réunification. Donc, ils ont décidé à Fontainebleau, à Fontainebleau. Alors, j'ai lu que Mitterrand poussait chez son que Kohl avait imposé Delors. C'est tout à fait faux. C'est une décision au Conseil européen de Fontainebleau en juin de 1984. Et Mitterrand a dit devant son équipe qui était là, c'est-à-dire Attali, Bianco, Guigoun, Allais et moi, il va très bien s'entendre avec Kohl. Ce sont des démocrates chrétiens. C'était la formule de l'époque. Et après, pendant son mandat de président, Delors a été formidable.

Il y a une nostalgie géante parce qu'il n'y a aucun président de la Commission qui a fait aussi bien depuis.

Et qu'est-ce que vous retenez

justement de ce mandat ? Il s'appuyait précisément sur Kohl et Mitterrand. Tout le temps. Donc, il n'a pas été élu président de l'Europe. Il n'a pas été chef d'État. Il n'a pas été président. Il n'a pas été candidat. Il a été nommé par Kohl et Mitterrand président de la Commission. Il avait un travail magnifique en s'appuyant sur Mitterrand ou sur Kohl ou sur les deux. Ce n'est pas transposable.

Et que retenez-vous essentiellement de ce bilan ? Ce n'est pas la même situation. Mais qu'est-ce que vous retenez néanmoins comme héritage aujourd'hui de Jacques Delors au niveau européen ?

Encore une fois, c'est ce que je suis en train de dire. Ce n'est pas un héritage qui soit politiquement transposable de façon mécanique.

Donc Emmanuel Macron, il ne peut pas par exemple aujourd'hui revendiquer son héritage ou prétendre être son héritage ? Il peut

parce que c'est un héritage intellectuel. Intellectuel, politique, une inspiration, un esprit européen qui est contre les nationalismes étroits, contre les égoïsmes étriques. On peut ça, tout à fait. Il va le faire, certainement. Il aura raison de le faire. Mais est-ce qu'on peut transposer le Jacques Delors que nous regrettons et que nous salions aujourd'hui et j'ai mis à ceci ? Est-ce qu'on peut le transposer à l'Europe à 27 qui va peut-être devoir s'élargir à 35, confronter des problèmes très très compliqués que vous avez en tête avec des populations qui sont très souvent eurosceptiques, mais pas au sens des médias, c'est-à-dire pas hostile, pas euro-hostile, mais sceptiques.

Oui, c'est bien. Enfin, je n'aime pas trop ce que ça devient. Entre les deux, il faut récupérer ces populations. Et moi, je pense ça depuis le référendum maastricht en France qui n'était passé qu'à un point d'écart. Moi, je pense que la priorité pour l'Europe, c'est une sorte de réconciliation élite-peuple par rapport à ça. Alors, dans l'Europe d'aujourd'hui, 2024, c'est pas évident. Bien sûr qu'on est inspiré par Delors, mais ça ne peut pas, il n'y a pas la solution miraculeuse, automatique. C'est ça que je veux dire.

Jacques Delors qui incarnait aussi l'espoir de la gauche, notamment en 1995 et le 11 décembre 1994 face à Anne Sinclair. À la surprise générale, il dit qu'il n'est pas candidat. Est-ce qu'à l'époque, vous aviez compris sa démarche ?

À l'époque, oui, je savais très bien. J'étais secrétaire général. Je parlais avec le président tous les jours. Mais Jacques Delors ne voulait pas se lancer, je crois, dans une bataille politique féroce. Je crois qu'il n'était pas sûr des soutiens qu'il aurait obtenus. Bon, c'était un démocrate chrétien, enfin, un homme de centre-gauche. Donc, par rapport au grand rassemblement de la gauche que Mitterrand avait fabriqué avec son génie particulier, ce n'était pas évident par rapport à ça. Il aurait été combattu, il aurait eu ses frondeurs, enfin, plein de choses. Donc, je pense qu'il a anticipé sur tout ça. Maintenant, je ne suis pas dans sa tête. Je ne connais pas intimement.

Il faudrait savoir ce qu'en pense sa fille. Mais en tout cas, il a confirmé ce qui n'a pas étonné tout le monde. Ça n'a pas étonné Mitterrand, par exemple.

que Jacques Delors

n'y aille pas, vous voyez. Donc, il était entre les deux. Mais je crois que l'attente par rapport à lui était gigantesque et qu'il a eu du... En conscience, parce qu'il était un homme très droit, il a dû estimer qu'il ne serait pas en mesure de répondre aux attentes qui se levaient autour de lui.

C'est ma thèse. Notamment parce qu'il était clivant à gauche pour certains. C'est l'homme de la rigueur. D'autres disent au contraire qu'il était simplement réaliste et que c'était ce qui manquait au Parti Socialiste. Vous êtes d'accord avec...

La rigueur, c'est un faux procès. Jacques Delors dire qu'il n'y a pas que Jacques Delors, c'est Pierre Monrois qui a convaincu François Mitterrand au moment de mars 1983 quand Mitterrand a pesé le pour et le contre entre les différentes politiques. Delors était évidemment du côté de Monrois. Mais c'est Monrois qui a dit au président qu'on ne peut pas continuer comme ça. On a appliqué des promesses des 110 propositions. Très bien. Mais on a des déficits géants. Il faut corriger. Donc, Mitterrand fait un choix raisonnable, rationnel, très encouragé par Delors.

Et Delors, il pensait comme d'ailleurs Berrigovoy d'une autre façon qu'avec une vision sociale, il fallait commencer par avoir des comptes équilibrés parce que quand on est avec des déficits exagérés ou d'inflation exagérée, c'est les plus pauvres qui payent en fait par rapport à ça. Donc pour lui, il n'y avait aucune... Il était très mendéciste. Donc c'était une sorte de lien là-dessus entre Mendes et Mitterrand. Donc le procès de la rigueur alimenté par une extrême gauche on va dire démagogique, ça n'a pas de portée. Ce n'est pas convaincant.

S'il s'était présenté, cela aurait peut-être changé le visage de la social-démocratie aujourd'hui de la gauche ?

D'abord, ça aurait changé l'histoire de la France politique récente, bien sûr, mais je ne sais pas comment ça serait passé après.

Merci beaucoup, Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères. Merci beaucoup d'avoir été ce matin l'invité du 830 France Info. Merci Agathe de m'avoir accompagné.