Sénégal : la démocratie sur la braise

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Il s'agit d'une campagne électorale éclair, deux semaines seulement, mais le Sénégal, renouvelé avec le rituel démocratique qu'il a longtemps distingué de nombre de ses voisins, quitte à masquer quelque peu la réalité de ses mœurs politiques. Le premier tour de l'élection présidentielle met enfin aux deux mandats consécutifs de Matissal, aura lieu le dimanche 24 mars prochain.

Les vérités prêtaient au président sortant d'envisager un troisième mandat, le report du scrutin qui aurait dû intervenir un mois plus tôt, la crise ouverte entre l'Assemblée nationale et avec un conseil constitutionnel accusé de corruption, la crainte de nouvelles violences dans la rue agitées par une jeunesse à vif dont les héros étaient en prison, autant de facteurs qui, depuis plus d'un mois, ont alimenté la confusion. 19 candidats, dont une femme, sont désormais en lice.

Le personnage dominant de l'opposition, Ousmane Sonko, leader charismatique du PASTEF, les patriotes afriens du Sénégal pour le travail, l'éthique et la fraternité, emprisonné depuis plusieurs mois, a été libéré jeudi soir, mais il laisse la candidature à son numéro 2 libéré lui aussi et promet la victoire dès le premier tour. Quelles sont donc les forces en présence ? Comment le paysage politique traduit-il les réalités confessionnelles et sociales de ce pays de quelques 20 millions d'habitants, dont la moitié à moins de 20 ans ?

Une pauvreté endémique, malgré une croissance prévue à 8% cette année, des travaux d'infrastructure, les promesses du gaz et du pétrole, quel bilan ferme des 12 ans au pouvoir de l'équipe sortante ? Sujet de ces derniers temps au coup d'état militaire, contaminé par un djihadisme conquérant, l'Afrique subsaharienne est le terrain d'une compétition stratégique accrue où la France perd des points face à la Russie, à la Chine, mais aussi face à la Turquie et aux Émirats. Les jeunes Sénégalais émigrent en masse au péril de leur vie. Beaucoup rêvent de venir chez nous, mais au Sénégal aussi, « Le sentiment anti-français grandit ». Pourquoi ?

C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à Nathalie Delapalme, la directrice administrative de la Fondation Mo Ibrahim, co-secrétaire générale de la Fondation Afrique-Europe. Nyagale Bagayoko, qui préside le centre de recherche qui s'appelle le Réseau africain pour la sécurité. Merci d'être avec nous. Depuis Dakar, Gilles Yabir, ravi de vous être à nouveau, fondateur et directeur de Wati, un think-tank, je vous cite Gilles, citoyen participatif et multidisciplinaire sur les dynamiques ouest-africaines. De Dakar aussi, Ndongo Samba Silla, vous êtes économiste chargé de programmes et de recherches au Bureau Afrique de l'Ouest de la Fondation Rosa Luxembourg.

Et enfin, Jean-François Bayard, vous êtes, Jean-François, professeur à l'Institut des hautes études internationales et du développement à Genève. Gilles Yabir à Dakar ce matin, il est une heure plus tôt que chez nous. Quel est le climat politique après toute cette semaine de confusion et l'amnistie déclarée par le président Macky Sall qui a conduit donc à la libération de nombreux prisonniers politiques ? Oui, bonjour Christine et bonjour à toutes et à tous. Je crois que vous l'avez dit en introduction, c'est une élection qui aura lieu la semaine prochaine, le 24 mars, mais après beaucoup de rebondissements. Donc c'est un véritable féliciton avec plusieurs épisodes.

Je crois que cette fois-ci, il devrait plus y avoir en tout cas de nouvelles surprises jusqu'à l'élection le dimanche prochain. Et c'est vrai que ça va être peut-être une seule vraie semaine de campagne avec tous les candidats en liberté puisque Haussmann Soncour, qui n'est pas candidat, qui n'est pas sur la liste des 19 candidats, mais Siroud Jomaïfaï, qui le remplace d'une certaine manière sur cette liste des candidats, a été aussi donc libérée. Et je crois qu'il y a eu une conférence de presse déjà après cette double libération d'acteurs politiques importants au Sénégal.

Et cette conférence de presse hier a donné le ton, je pense, de cette semaine de campagne, c'est-à-dire tout de même des attaques assez claires de la part, disons, du candidat Basir Jomaïfaï et du camp du PASTEF contre le camp d'Amadouba, ancien Premier ministre et qui porte les couleurs de la coalition soutenant le président Macky Sall et donc est considéré comme le candidat du président Macky Sall. Même si pour rajouter de la complexité à la complexité, tout le monde dit aussi que les relations entre Amadouba et le président Macky Sall ne sont pas aussi excellentes qu'on pourrait le penser.

Mais on voit bien qu'il s'agit d'une direction très ouverte et je crois qu'il y a des sondages mais leur diffusion est interdite au Sénégal. Tout à fait, leur diffusion est interdite et donc il est très difficile en réalité de savoir aujourd'hui, en tout cas pour, je dirais, les citoyens ordinaires, les observateurs que nous sommes, de savoir ce que disent ces sondages qui sont sans doute plutôt à la disposition de certains États majeurs politiques qui ont les moyens d'avoir des sondages de qualité. Mais ce qui est quand même assez clair, c'est que oui, c'est une élection qui est très ouverte et elle est vraiment, je pense, assez unique dans l'histoire du Sénégal.

Le président sortant ne se représente pas.

On a eu beaucoup d'épisodes, beaucoup de contestations et un rôle très important du Conseil constitutionnel qui est en fait celui qui a obligé le président Macky Sall finalement à organiser cette élection, en tout cas à faire en sorte qu'elle ne soit pas bloquée et je pense que tout cela évidemment va avoir aussi de l'influence sur les électeurs et l'amnistie qui a été au fond aussi proposée quand même il y a juste quelques semaines par le président Macky Sall et puis donner l'impression d'un jeu politique qui finalement s'est retourné contre le camp du président qui se retrouve dans une situation difficile à la toute fin de son deuxième mandat et qui va, je pense, quitter le pouvoir malgré tout dans des circonstances qui ne sont pas les plus favorables.

Jean-François Bayard, j'espère que nous sommes en ligne avec vous. On a assisté à Dakar jeudi soir, toute la nuit en fait, de jeudi à vendredi à des scènes de liesse en plein ramadan, le Sénégal étant un pays largement musulman, des scènes de liesse donc pour fêter la libération d'Ousmane Sonko et de Bassiro Diamaïfaye, la conférence de presse à laquelle Gilles Yabi faisait allusion hier soir, Sonko qui annonce une victoire dès le premier tour, qui est donc Ousmane Sonko ?

Je ne donnerai pas le ridicule de commenter la vie politique sénégalaise puisque je ne suis pas sénégalais moi-même et que vous avez des interlocuteurs beaucoup plus compétents.

Ce que je voudrais souligner peut-être sous leur contrôle c'est que Ousmane Sonko représente comme d'autres figures dans le reste de l'Afrique de l'Ouest une espèce de remontée d'huile nationaliste, une affirmation de volonté d'indépendance nationale, notamment mais pas exclusivement par rapport à l'ancienne métropole coloniale, en l'occurrence la France et Ousmane Sonko représente un petit peu cette sensibilité anti-impérialiste que je vais immédiatement qualifier de révolutionnaire conservatrice au sens où on l'entendait en Europe entre les deux guerres.

Ce qui est frappant en effet dans le discours de Sonko entre autres c'est une forme de ressentiment et je prends vraiment le terme au sens de Max Scheller de Nietzsche tel qu'il a été utilisé précisément entre les deux guerres en Europe une forme de ressentiment à l'encontre de la colonisation à l'encontre de la traite esclavagiste mais également un ressentiment à l'encontre de tout l'establishment qui grosso modo a dominé la vie politique sénégalaise depuis plus d'un siècle.

Je crois que le tournant fondamental c'est au début du XXe siècle autour de 1905 lorsque vous avez un compromis historique entre d'une part l'administration coloniale française et d'autre part les confréries islamiques qui religieusement dominent à l'époque la Sénégambie et ce compromis historique il s'est reproduit à travers toute la colonisation y compris pendant le moment très douloureux et très compliqué de la première guerre mondiale il s'est reproduit sur le mode du nationalisme notamment sous la houlette du premier président de la république indépendante du Sénégal Léopold Senghor et aujourd'hui ce à quoi nous assistons c'est le tangage le très très fort tangage de cette formule qui représente donc sur un compromis historique entre les confréries islamiques et la classe politique établie voire un petit peu racise et bien entendu la jeunesse est partie prenante de cette remise en cause de l'establishment qui fonctionnait beaucoup par la cooptation et qui aujourd'hui manifestement a de la peine à renouveler cet exercice alors Ousmane Sonko pour le dire d'un mot il représente l'ébranlement de ce compromis historique d'une part par son positionnement anti-impérialiste mais également très conservateur sur le plan des valeurs en particulier avec la stigmatisation de l'homosexualité et l'une des dimensions conservatrices de son positionnement c'est son ancrage dans l'islam réformé et non pas dans l'islam confrérique et ça je crois que c'est un élément clé de la formule Sonko dans le contexte politique sénégalais actuel mais qui n'est encore une fois pas sans contrepartie dans des pays comme le Mali le Burkina Faso ou le Niger

là où on a vu des coups d'état militaires tout au long des deux dernières années et comment est-ce que cette révolution conservatrice pour reprendre votre expression est perçue ou négociée par les confréries les confréries islamiques qui restent néanmoins très puissantes au Sénégal

je laisserai mes interlocuteurs répondre sur le fond car encore une fois ils sont beaucoup mieux informés que moi il ne faut en effet pas sous-estimer l'emprise en particulier économique des confréries sur la société sénégalaise leur emprise également je veux dire religieuse morale et politique même si les confréries et ça c'est effectivement une grande inflexion par rapport aux décennies passées même si les confréries ne sont plus les banques de vote ne contrôlent plus le vote des Sénégalais et notamment des jeunes Sénégalais autant qu'auparavant donc il y a certainement mais vos interlocuteurs seront plus précis que moi il y a certainement un affaiblissement ou une relativisation du poids des confréries sur la société sénégalaise mais qu'il faut nuancer je ne donnerai qu'un exemple c'est que il ne faut pas s'imaginer que ces confréries sont des espèces de forces conservatrices reculées dans la campagne sénégalaise elles sont et cela dès le début du XXe siècle très présentes dans le tissu urbain y compris dans le domaine immobilier mais ce sont des confréries qui sont également largement globalisées les mourides notamment donc vous avez deux grandes confréries la Tijania et la Mouridia pour l'essentiel les mourides dont le fondateur est le cher Amadou Bamba sont extrêmement présents en Amérique du Nord notamment à New York dans le contrôle de toute une série de commerces y compris high-tech électronique etc ce sont également les mourides que vous voyez sur les principaux marchés par exemple dans le sud de la France ou à Venise qui vendent de la maroquinerie on dit à tort ou à raison je n'en sais rien que les mourides ou certains mourides bien entendu sont impliqués dans le trafic international de narcotiques dans Dakar est une plaque tournante vous avez par exemple un exemple parmi d'autres une représentation des mourides à Genève qui est très très active donc les mourides sont très largement globalisés ça n'est pas si vous voulez d'un côté une espèce de Sénégal profond obscurantiste qui serait celui des confréries et puis d'un autre côté un Sénégal moderne en réalité il y a une abrication mais bien sûr la globalisation de l'économie sénégalaise et peut-être d'ailleurs les perspectives pétrolières de ce pays amènent à une reconfiguration de la place des confréries dans le tissu politique en tout cas c'est l'hypothèse dont je partirais mais là mes amis sénégalais seront plus précis que je ne pourrais l'être

et précisément retournons à Dakar merci d'être avec nous Ndongo Sembe si là vous êtes économiste expliquez-nous précisément comment le parti de Sanko donc le PASTEF s'inscrit dans l'évolution de ce Sénégal où encore une fois la jeunesse les jeunes générations semblent lui accorder un crédit illimité

merci merci pour cette question en fait le PASTEF c'est le en fait la chronique c'est la dénomination de Patriote africain pour la solidarité Patriote africain du Sénégal pour le travail l'éthique et la fraternité de PASTEF donc à la base ça a été créé par des personnes comme Ousmane Sanko c'est-à-dire des fonctionnaires du Sénégal qui ont été dans les fonctionnaires

des impôts je crois que c'est important de ligner

les impôts et domaines oui et donc tout comme son bras droit Bastien Rujo Maïfaye qui est le candidat en fait pour la coalition et donc c'est des inspecteurs des impôts et domaines et donc à la base Sanko lui-même a créé pour les fonctionnaires des impôts et domaines et donc en tout cas leur idéologie c'est d'avoir une plus de souveraineté pour le pays pour le Sénégal et donc d'une certaine manière le PASTEF a eu un impact révolutionnaire au niveau de la politique sénégalaise parce que le PASTEF a réussi à politiser les jeunes les classes populaires de manière générale et la diaspora et donc le soutien que le PASTEF a traverse toutes les sphères du Sénégal et donc il n'y a pas de problème d'une certaine manière entre le PASTEF et les confrérieurs il y a des gens qui avaient agité cette hypothèse à un moment donné mais on a vu qu'elle était fausse et donc le PASTEF

Pardon je vous interromps Ndongo Sembe mais pourquoi Sonko ne se représente pas lui-même

Bon parce qu'il a été écarté du processus électoral à un moment donné il y avait une affaire de viol répété etc et bon qui n'a pas abouti et par la suite il y a eu une affaire de diffamation qui a concerné en fait Sonko avait accusé un ministre d'avoir mal géré les fronts et le ministre en tout cas a porté plainte pour diffamation et donc c'est cette plainte pour diffamation qui l'a empêché d'être candidat et donc

Celui qui est aussi empêché d'être candidat c'est Karim Ouad donc le fils du prédécesseur de Makissal Abdoulaye Ouad Karim Ouad qui est exilé au Qatar et la cour sénégalaise a décidé qu'il ne pourrait pas se représenter mais le parti démocratique sénégalais donc son parti reste quand même un poids lourd de la vie politique locale qu'est-ce que l'on peut attendre de cette courte campagne électorale et de la place en fait d'un système comment dire sans fraude dans un laps de temps aussi court

en fait il y a une différence de taille entre le cas de Sonko et le cas de Karim Ouad l'ancien fils le fils de l'ancien président Aboulaye Ouad Karim Ouad avait fait sa demande en fait a débaussé sa candidature au point du conseil constitutionnel en disant qu'il avait uniquement la nationalité sénégalaise et c'est par la suite une semaine plus tard que certains en tout cas candidats à la candidature comme on dit ont montré que M. Karim Ouad avait la double nationalité et donc Française et égaleuse parce qu'il est dit national sa mère est française et donc c'est sur ce motif que sa candidature a été rejetée dans le cas de M.

Ousmane Sonko l'attitude gouvernement a été que depuis mars de 2021 tout devait être fait pour nuire à sa carrière politique et pour qu'il ne se représentera ce qu'il faut dire c'est que le Sénégal est un adepte de ce que dans notre livre avec l'administration française nous appelons l'eugénisme électoral c'est-à-dire sélectionner qui doit être candidat sélectionner qui peut voter et donc en 2019 les deux ténors de l'opposition M. Karim Ouad et M.

Khalifa Sale étaient en prison et après par la suite à leur sorte de prison ils n'étaient pas éligibles et donc cette année-ci c'est le cas d'Ousmane Sonko c'est-à-dire qu'avant on avait le parti unique mais maintenant on est dans des systèmes où tout est fait pour que les candidats qui peuvent potentiellement gêner les régimes en place ou créer les conditions d'alternance sont systématiquement mises au jeu et ce n'est pas seulement au Sénégal c'est dans toute l'Afrique francophone en tout cas en Afrique de l'Ouest on a vu de telles pratiques au Bénin en Côte d'Ivoire etc.

et parfois même en Côte d'Ivoire on a vu que bon avait un score de 95% au premier tour et donc dans les régimes dits démocratiques c'est ce qu'on a c'est-à-dire qu'on s'arrange pour que les candidats qui soient populaires généralement ne participent pas aux élections et donc ça ça crée d'une certaine manière en tout cas des problèmes au niveau de la jeunesse parce que là on va avoir une élection mais le candidat le plus populaire le candidat en tout cas qui fait l'unanimité d'une certaine manière auprès de la jeunesse et aussi auprès d'une France significative de la diaspora ne pourra pas se représenter et je ne pense pas que ça avance la démocratie sénégalaise mais ce qu'il faut dire également c'est qu'il n'y a pas de ressentiment en tout cas c'est pas comme ça qu'on pourrait décrire l'attitude du passé parce que dans le cas du passé tout comme d'autres organisations de gauche etc.

qui existent au Sénégal la question c'est de dire qu'il faut des relations saines, équilibrées rompent avec la France-Afrique et donc Oui

mais avant pardon Ndongo Semba mais avant d'en arriver là restons sur cette restauration quand même du processus démocratique au Sénégal on a quand même craint que tout cela capote assez sérieusement au cours des dernières semaines Niagale Bagayoko vous vous intéressez à l'ensemble de l'Afrique subsaharienne et surtout l'Afrique de l'Ouest comment situer ce cas sénégalais par rapport à la situation régionale

Alors à mon avis ce qui se produit actuellement au Sénégal est absolument fondamental pour l'avenir de la sous-région dans son ensemble d'abord parce que l'on s'aperçoit qu'il existe un état où les contre-pouvoirs sont extrêmement puissants pour s'opposer aux manipulations aux tentatives de confiscation de l'État mais aussi d'instrumentalisation de la justice qui ont été rappelées le Sénégal a une très vieille tradition démocratique il faut le rappeler même à l'époque encore de la colonisation il y avait ce qu'on appelait les députés des quatre communes Dakar Rufisque Saint-Louis Goré qui étaient représentées à l'Assemblée nationale française donc la tradition démocratique ou parlementaire est très ancienne au Sénégal on voit qu'il y a également une société civile extrêmement active et extrêmement variée parce que il y a en effet des courants nationalistes néo panafricanistes patriotes mais il y a aussi une société civile extrêmement libérale qui lutte depuis des années en faveur de l'état de droit et de la promotion des droits de l'homme il y a également des institutions on l'a vu avec le conseil constitutionnel qui parviennent à imposer des décisions en toute indépendance et à l'encontre des acteurs politiques et il y a aussi il faut le rappeler même si son rôle ne se joue qu'en creux une armée extrêmement républicaine et qui a très clairement aussi réussi à imposer le fait que la démocratie triomphe dans ce qui se produit aujourd'hui et ça c'est très important dans le contexte sous-régional de prétorianisme où les armées ont plutôt tendance à s'approprier les rênes de l'état là on a eu un phénomène inverse où l'armée a très clairement pesé pour empêcher que la démocratie ne soit interrompue à l'échelle sous-régionale c'est essentiel parce que la CDEAO donc la communauté économique des états dans l'Afrique de l'Ouest qui est censée être la garante des principes politiques dans la sous-région notamment à travers un protocole adopté en 2001 qui s'appelle le protocole pour la démocratie et la bonne gouvernance est aujourd'hui très mise à mal on a beaucoup mis en avant le rôle des jantes militaires dont trois d'ailleurs ont choisi de quitter l'organisation il y a quelques semaines le Mali le Niger et le Burkina Faso mais on s'aperçoit que la structure majoritaire au sein de la CDEAO est plutôt autoritaire y compris du côté des régimes civils ce qui se produit au Bénin ce qui se produit en Côte d'Ivoire ce qui se produit au Togo sans parler de la Guinée qui est encore membre de l'organisation mais qui est aussi dirigée par une junte est extrêmement préoccupant parce que l'on a vu aussi des dirigeants civils confisquer la démocratie à travers des manipulations constitutionnelles ça a été le cas en Côte d'Ivoire ça a été le cas en Guinée et aujourd'hui les états démocratiques sont minoritaires au sein de la sous-région donc ce qui va se produire au Sénégal avec ce qu'on espère être un triomphe de la démocratie va être essentiel pour l'identité de cette sous-région où non seulement les forces politiques à caractère autoritaire sont dominantes mais également les forces sociales conservatrices le sont dans la plupart de ces pays et on parle beaucoup de l'islam mais rappelons aussi que le conservatisme existe aussi dans la sous-région dans les pays où il y a également des communautés chrétiennes où un certain nombre de valeurs morales sont assez proches de celles promues par les courants conservateurs de l'islam

précisément Nathalie Delapalme ravie de vous accueillir dans cette émission vous êtes la directrice exécutive de la fondation Mo Ibrahim une fondation qui publie un indice de gouvernance qui est devenu la référence pour l'ensemble du continent africain donc un indice qui est composé à partir de multiples données plus d'une cinquantaine je crois de sources d'expertise comment est-ce que le l'égal a évolué si j'ose dire

dans cet indice Merci beaucoup d'abord Christine de m'accueillir et bonjour à tous effectivement la fondation Mo Ibrahim publie depuis maintenant 15 ans cet indice de gouvernance qui a été construit à l'origine avec la Kennedy School of Governance de l'université de Harvard et l'objectif c'est de faire la synthèse de consolider les évaluations qui sont portées par cette cinquantaine de sources en les regroupant sous quatre dimensions sécurité et règles de droit participation et droit humain développement humain et fondement des opportunités économiques qui recouvrent elles-mêmes 14 sous-catégories et aujourd'hui 90 indicateurs qui sont consolidés c'est-à-dire qui proviennent de plusieurs sources différentes qui permettent d'assurer leur robustesse alors le dernier indice a été publié fin 2022 et il porte sur la décennie 2012-2021 parce que ce qui est important c'est à la fois de regarder le résultat final si je puis dire la performance finale mais aussi la tendance sur la décennie écoulée et à vrai dire quand on regarde les résultats en ce qui concerne le Sénégal force est de constater que la situation actuelle ne peut pas être qualifiée totalement inattendue qu'est-ce qu'on voit effectivement quand on regarde les résultats du Sénégal le Sénégal en 2021 qui est la dernière année disponible à cette date est 9ème sur 54 pays ce qui est un rang tout à fait remarquable c'est le même classement qu'en 2012 et il précède dans la sous-région Afrique de l'Ouest il est précédé par le Ghana qui est au 7ème rang et suivi par le Bénin assez loin au 14ème rang qu'est-ce qu'on constate que la gouvernance globale qui fait masse de ces 4 dimensions a progressé entre 2012 et 2021 mais que le progrès se ralentit assez sensiblement en cours de période notamment au cours des 2 dernières années

où là on a dénoncé enfin où les acteurs politiques les médias ont dénoncé ce qu'il faut bien appeler une dérive autoritaire de la présidence qui se termine ces jours-ci Absolument alors ce qui s'est passé

ce qui se passe ce qu'on voit c'est que les dimensions sécurité règles de droit développement humain fondement des opportunités économiques ont progressé en particulier en ce qui concerne le développement humain mais que la dimension effectivement participation et droit de l'homme a enregistré une détermination qui s'est fortement accélérée en fin de période et qui est plus forte que celle qu'on constate sur l'ensemble du continent parce que cette évolution à la détérioration de tout ce qui concerne je dirais les dimensions participation et droit humain elle est générale sur l'ensemble du continent malheureusement mais au Sénégal elle est légèrement plus forte qu'ailleurs et quand on regarde et quand on regarde au niveau des sous-continues aujourd'hui il y en a 14 la plus forte détérioration sur la période c'est participation et quand on regarde au niveau des indicateurs la plus forte détérioration sur la période c'est l'indicateur liberté d'association et de réunion donc on a incontestablement ici je dirais une chronique des difficultés annoncées alors peut-être deux choses ici la première c'est qu'on entend un enseignement important qu'on retrouve en fait depuis l'origine de l'indice et qu'on avait déjà constaté lorsqu'on avait regardé le cas des pays du printemps arabe ce qui se passe c'est qu'il n'y a pas finalement de trade-off qui est soutenable dans la durée entre les progrès du développement et les progrès ou l'absence de progrès ou le recul en matière de démocratie les progrès économiques même réels ne suffisent pas et si on reprend le cas du Sénégal où on voit effectivement sur la décennie écoulée sous revue une très forte progression pour ce qui concerne la santé les infrastructures l'environnement des affaires la protection sociale et même la lutte contre la corruption ce sont les plus importantes progressions sur les 14 sous-catégories on voit en parallèle que les sous-catégories participation redevabilité transparence inclusion et égalité et parité et économie rurale qui est un point important sont figure enregistre les 5 plus fortes détériorations sur la période alors je vous répète c'est quand même très fortes oui on peut pas

précisément Nathalie pardon je vous interromps parce que je voudrais entendre précisément la réaction de Gilles Yabie Gilles votre centre de recherche précisément étudie dans le détail et au-delà même du cas du Sénégal la réalité de tout ce que vient nous résumer Nathalie Delapalme est-ce que le bilan donc des 12 ans de pouvoir de Macky Sall avec cette détérioration sur les deux dernières années explique en fait au-delà des chiffres macroéconomiques la désinfection en particulier de la jeunesse oui très certainement alors beaucoup de choses à dire je pense que puisque l'indicateur de Moïbray sur la gouvernance ce qui l'apporte vraiment de très intéressant c'est justement la possibilité de capter différentes dimensions pas simplement de la démocratie notamment lorsqu'on la réduit à l'exercice électoral mais vraiment la gouvernance démocratique en la connectant à ces différentes dimensions de participation etc mais aussi de délivrance des services publics ce sont aussi des éléments très très importants et je crois que effectivement on voit bien qu'il peut y avoir des progrès sur le plan économique et même sur le plan social et que cela n'enlève pas le besoin de liberté le besoin de respiration démocratique l'aspiration à avoir des contre-pouvoirs et voilà de la part de la jeunesse en particulier mais je crois aussi que lorsqu'on parle des progrès économiques et sociaux notamment des taux de croissance ce qu'on ne dit pas suffisamment c'est qu'on peut avoir du 8% voire 10% de croissance pendant deux ans voire même pendant cinq ans ça ne suffit pas nécessairement à mener une grande partie des populations dans des conditions économiques et sociales où elles perçuvront une véritable transformation il faut toujours tenir compte je pense de la plus longue durée je crois que ce que les pays de la région payent pas seulement le Sénégal et d'ailleurs le Sénégal le paye moins que les autres parce qu'il a quand même su maintenir disons sa sécurité et sa stabilité malgré tout on ne peut pas comparer la situation au Sénégal avec la situation dans les pays aujourd'hui du Sahel notamment mais ce qu'on paye vraiment collectivement dans la région c'est les progrès qu'on n'a pas fait sur 20-30 ans c'est pas simplement ce qu'on a fait ou pas fait pendant les dernières années c'est vraiment ce qu'on n'a pas fait sur le terrain de l'éducation sur le terrain de la santé sur le terrain de la diversification de l'économie et de la création des emplois en particulier dans les contextes de croissance démographique où donc forcément la jeunesse de la population elle induit des besoins de création d'emplois et d'opportunités économiques absolument massives tous les ans et donc ça il n'y a pas de réponse à cela il n'y a pas de réponse de court terme à cela et quelle que soit d'ailleurs la personne qui sera élu au Sénégal il n'y aura pas de réponse à cela et je pense que ce qui est vraiment important aujourd'hui c'est d'avoir dans le cadre de cette campagne peut-être au-delà surtout de tirer les leçons de la crise institutionnelle récente en termes je dis de refonte plus fondamentale des institutions je crois qu'on a fait beaucoup d'entretiens à Wati avec 20 chercheurs sénégalais dans le cadre de cette élection pour les interroger sur les réformes prioritaires pour le pays et ça revient en tout cas institutionnel la question de l'hyper-présidentialisme donc je crois qu'au-delà de la réduction des pouvoirs du président il faut des changements institutionnels beaucoup plus profonds et de l'autre côté il faut aussi qu'on puisse connecter le besoin de liberté de gouvernance démocratique avec le besoin d'efficacité de l'État et ça je crois aussi qu'on ne le dit pas suffisamment on a certes besoin de participation de démocratie de meilleure représentation mais on a aussi besoin d'État qui soit beaucoup plus efficace et qui soit dépolitisé dans leur fonctionnement au quotidien parce qu'évidemment lorsque vous avez des États qui sont des appareils administratifs qui sont très politisés c'est une réalité au Sénégal et je pense même que ça s'est accru probablement sous le président Bakissal ça c'est un problème majeur à la fois pour la démocratie mais aussi pour la délivrance des services de sécurité et des services publics dont les populations ont besoin en quoi est-ce que le programme sur lequel le candidat du PASTEF a commencé sa campagne dès qu'il est sorti de prison donc jeudi soir en quoi est-ce que ce programme peut répondre aux priorités de cette nombreuse jeunesse qui tente par tous les moyens et c'est absolument désespérant d'émigrer pour essayer de trouver un avenir meilleur

avant de répondre à cette question je veux dire que c'est un lieu comment de penser que le Sénégal est une exception démocratique quand on dit que les Sénégalais votaient depuis le 19ème siècle c'est pas tous les Sénégalais c'est en fait ce qui représentait les intérêts esclavagistes et coloniaux et parfois ce qu'on a appelé les évolués et quand on regarde aussi l'histoire du Sénégal par exemple la période en tout cas de multipartisme à partir de la fin des années 70 puisqu'au début des années 2000 on voit que les taux de participation aux élections législatives et présidentielles ont diminué tendanciellement c'est passé de près de 64% à 39% mais précisément

pour cette élection-ci est-ce qu'on peut espérer un taux de participation élevé et en particulier est-ce que les jeunes sont inscrits sur les listes élevées ?

là on vous entend

très mal allez-y

les 18-20 ans par exemple représentent 1 million leur population c'est 1 million et donc sur le fichier électoral en janvier 2022 ils étaient moins de 47 000 donc quand vous prenez les 18-30 ans c'est près de 2,2 millions

qui ne sont pas

sur le fichier électoral il y a une période de révision électorale en 2023 mais elle a été très courte elle n'a duré qu'un seul mois et donc la période aurait pu être allongée mais c'est que généralement dans ces systèmes électoraux tout est fait pour que les jeunes ne participent pas aux élections et quand les jeunes sont sur les listes électorales ils n'ont pas forcément leur carte d'électeur et donc c'est tout ça la réalité des systèmes électoraux et donc il ne faut pas penser que le Senga est un cas isolé dans notre livre de la démocratie en France-Afrique avec la journaliste française Fanny Pujo ce que nous montrons c'est qu'il y a une crise de la France-Afrique elle prend des formes civiles despotiques au Sénégal Côte d'Ivoire Bénin etc.

et dans d'autres c'est des coups d'état militaire parce qu'aussi là il faut être très spécifique dans l'analyse les coups d'état militaire

Oui mais pourquoi en rester à la France-Afrique ? Parce que On a vu effectivement lors des manifestations au Sénégal en 2021 2023 une colère anti-française visant tous les intérêts français mais est-ce qu'il n'est pas un peu trop simple sans arrêt de mettre en cause la France-Afrique ?

Bon C'est les données qui montrent cela Depuis 2020 il y a eu neuf coups d'état sur le continent 8 sont intervenus dans les territoires l'un et l'un et l'un et l'un et l'un et l'un Et donc quand on regarde la situation par exemple de l'Afrique de l'Ouest qu'est-ce que vous avez ?

Vous avez récemment la crise au Sénégal vous avez la Côte d'Ivoire où il n'y a presque plus de positions institutionnalisées donc la dernière élection présidentielle a été gagnée à 95% Au Bénin c'est la même chose il n'y a presque plus de positions institutionnalisées dans les autres pays vous avez des coups d'état militaire en Afrique centrale francophone les mêmes dirigeants sont là depuis 30 ans 40 ans et donc ça c'est une spécificité de l'Afrique francophone et il faudrait en parler et ça c'est lié à l'héritage de la France d'Afrique et donc d'une certaine manière les jeunes disent que nous nous voulons changer les choses mais les systèmes électroaux sont tellement verrouillés que dans certains contextes il y a que les jeunes officiers qui ont pu prendre le pouvoir pour essayer de changer les choses c'est ce qui se passe par exemple

et alors j'en reviens à ma question Ndongo Semba est-ce que le programme du PASTEF peut répondre encore une fois aux aspirations de toute cette partie des Sénégalais qui s'estiment pas représenté ou mal représenté

Les jeunes ont énormément d'espoir en tout cas dans le projet qui aura été vendu par Ouswan Sonko mais ce qu'il y a c'est que la transformation structurelle de l'économie demande du temps il faut 10 ans il faut une génération et c'est pas en nos mandats que ça peut être résolu il peut y avoir quelques avancées mais ce qui est sûr c'est qu'il n'y a présentement pas les bases macroéconomiques pour amorcer cette transformation structurelle et l'un des en tout cas l'un des piliers pourrait être par exemple cette sortie du France CFA pour avoir justement une indépendance financière qui permettra au pays sous certaines conditions en tout cas d'avoir une politique qui permette de créer des emplois qui permette de retrouver un peu de compétitivité qui permette aux entreprises locales de croître qui permette de produire davantage pour limiter certaines importations c'est le seul candidat qui a en tout cas un programme qui est assez cohérent sur le plan économique parce que pour tous les autres les contraintes financières sont là quand vous êtes un pays qui a une balance commerciale balance courante qui est déficitaire sur 60 ans et que ça veut dire que vous perdez des devises et que vous fixez votre monnaie à une autre monnaie qui est forte ça veut dire que vous avez besoin en permanence des devises ça veut dire que la croissance économique sénégalaise a été basée sur l'exploitation de capitaux étrangers c'est à dire vous vous endettez en monnaie étrangère et vous devez attirer des investisseurs directs étrangers et donc du coup la croissance que vous avez ne reflète pas d'une certaine manière le développement de vos capacités politiques donc vous ne créez pas d'emploi donc c'est un modèle qu'on a depuis 60 ans et les jeunes n'en veulent plus et donc il y a des partis qui disent vous pouvez changer cela mais on verra

on verra Niagale Bagayoko une fois par rapport à la sous-région les coups d'état militaire que l'on a vu dans les pays voisins et aussi la contagion djihadiste notamment à la frontière entre le Mali et le Sénégal quels sont les risques par rapport à cette poussée qui semble inexorable

Alors pour ce qui est de la question des coups d'état comme je l'ai indiqué précédemment il me semble que précisément on a une armée sénégalaise dont la tradition est extrêmement républicaine et qui a toujours c'est important de le rappeler depuis 1962 refusé d'arbitrer les conflits au sein de la classe politique alors qu'elle y a été invité dès 1962 mais pour ce qui est de la lutte contre le jihadisme à la frontière oui on voit du côté de la région de Caille au Mali une progression notamment des groupes des katibas affiliés au Gécime donc au groupe de soutien à l'islam et aux musulmans affiliés à Al-Qaïda qui progressent indéniablement mais le Sénégal mais le Sénégal a eu une politique en matière de prévention de ces dynamiques qui est apparue assez efficace y compris à travers des dispositifs qu'on appelle les Garci soutenus par l'Union Européenne qui ont échoué plutôt ailleurs mais qui sont plutôt une réussite côté sénégalais ce qui progresse cependant au Sénégal c'est plutôt une vision conservatrice de l'islam mais le Sénégal fait plutôt partie des états qui ont réussi d'un point de vue sécuritaire à contenir cette menace et ce n'est pas un hasard parce qu'on a aussi une armée sénégalaise qui a été extrêmement engagée d'un point de vue opérationnel pendant des décennies notamment dans le cadre de missions de paix des Nations Unies mais qui en tout cas extrêmement opérationnel et aguerri et qui n'avaient sans doute pas besoin de tous les programmes de formation qui ont été mis en place ailleurs pour renforcer des capacités qui n'existaient pas de manière efficace notamment dans les états sahéliens

Nathalie Delapalme on revient aux travaux de votre fondation Mohim Rahim en un mot qui est mot Ibrahim d'ailleurs expliquez-nous ça rapidement

très rapidement il est d'origine soudanaise c'est à l'origine un homme un entrepreneur qui a fait fortune dans les télécoms et qui a créé les premières compagnies en place les premières compagnies de téléphonie mobile sur le continent africain

et qui a donc créé cette fondation qui donc mesure encore une fois en fonction des critères que vous nous avez expliqué précédemment l'évolution de tous les pays du continent africain pour rebondir ce que nous expliquaient à la fois Giliabi et Ndongo Sembassila la définition même de la démocratie elle évolue en fait

c'est un vrai sujet mais si vous si vous permettez peut-être oui mais parce qu'on publie aussi des études qu'on vient de on vient d'en publier une sur l'année électorale en Afrique il y a 17 pays qui vont passer sous élection les comores c'est déjà fait en 2024 et je voudrais rebondir sur un sujet qui est revenu à plusieurs reprises qui est la jeunesse je crois que ce qui caractérise aujourd'hui enfin ce qu'il faut prendre en compte aujourd'hui dans l'analyse des élections sur le continent c'est l'importance de la jeunesse et les attentes de la jeunesse plus de 60% aujourd'hui de la population du continent à moins de 25 ans ils sont dépourvus de perspectives économiques et ils ont le sentiment d'une désappropriation politique donc c'est un c'est un vrai sujet sur lequel il faut enfin qui explique les sentiments actuels sur ces 17 pays sous élection l'écart entre l'âge du dirigeant et l'âge médian de sa population est de 41 ans c'est considérable c'est pas simplement c'est vrai au Sénégal et si je peux me permettre c'est pas simplement un sujet d'Afrique francophone on retrouve la Namibie le Mozambique l'Afrique du Sud toute une série de pays qui sont dans le même cas et ce qui est important de voir aussi c'est que les écarts les plus faibles c'est intéressant se trouvent au Tchad au Burkina Faso au Mali je parle des pays qui vont en principe connaître des élections en 2024 mais c'est aussi le cas du Niger de la Guinée équatoriale et du Gabon donc on voit bien qu'aussi derrière cette vague de coups d'état qui a caractérisé le continent ces dernières années il y a cette espèce de volonté de la jeunesse quand même de prendre le pouvoir et d'exprimer ses attentes j'ajoute à ça que l'arrivée du pétrole et du gaz notamment au Sénégal est quelque chose qui exacerbe les attentes et le fait qu'on souhaite s'approprier davantage les ressources du pays alors pour en revenir sur la question de démocratie c'est un vrai sujet parce que nous on voit bien on prend les indicateurs dont on dispose bien sûr qui sont disponibles et on en arrive à la conclusion qu'il faut aller au-delà d'une définition de la démocratie qui se résumerait à la tenue d'élections exécutives qualifiées de libres et transparentes par des observateurs généralement étrangers extérieurs au pays à intervalles réguliers c'est beaucoup plus que ça il faut absolument qu'on revienne sur cette notion qu'on réfléchit sur ce qu'elle veut dire et comment elle peut s'exprimer dans le monde moderne notamment vis-à-vis de la jeunesse je reviens sur les résultats de cette étude sur les 17 pays si je puis dire sous élection quand on regarde la participation au vote et on a parlé on en a parlé récemment dans notre conversation en principe sur ces 17 pays plus de la moitié de la population est potentiellement appelée à voter simplement le problème en Afrique c'est que 500 millions de personnes sont dépourvues d'identité civile 500 millions de personnes je rappelle que c'est deux fois la population du Brésil et pratiquement une fois presque une fois versgule 5 la population des Etats-Unis si je prends le cas du second guerre seulement selon les dernières études qui ont été faites par Afrobaromètre à la dernière élection 71% des personnes interrogées ont indiqué ne pas avoir pu trouver un bureau de vote donc il y a aussi une question d'infrastructure d'infrastructure électorale il faut quand on travaille sur les questions de la démocratie et sur je dirais l'évaluation de la situation de la démocratie ce sont des sujets sur lesquels il faut aussi travailler donc voilà c'était un peu ça que je voulais dire merci

précisément Gilles Gilles Yabi le rôle de votre centre de recherche Wati dont je recommande la plateforme et les analyses qui encore une fois s'intéressent au Sénégal bien sûr mais au-delà à plusieurs pays et plusieurs sociétés du continent comment interprétez-vous au-delà du simple désespoir les migrations massives de jeunes Sénégalais qui partent en canaux pneumatiques pour traverser l'Atlantique qui essayent de joindre le Nicaragua dans l'espoir d'atteindre les Etats-Unis et évidemment qui essayent aussi de venir en Europe et en France où il y a une diaspora sénégalaise importante Oui mais je pense que Mme Delapan vient de le dire il y a beaucoup de désillusions de la part de la jeunesse par rapport à des choses très concrètes et d'ailleurs cela me permet peut-être un peu de revenir sur la première discussion l'évocation du rôle des confréries les questions du conservatisme etc.

qui sont bien sûr importantes mais je crois qu'une grande partie de la population et notamment des jeunes ce qui les intéresse ce sont des choses assez concrètes qui finalement ne sont pas très différentes des aspirations des jeunes dans les autres parties du monde c'est avoir un emploi avoir un véritable emploi pas simplement un emploi informel instable c'est avoir des perspectives de fonder une famille de stabilité c'est aussi bénéficier d'une forme de liberté par rapport aux pressions familiales parce que dans un environnement de pauvreté vous avez aussi énormément de pression et ça fait le lien d'ailleurs avec votre question sur l'amélioration je crois qu'on oublie souvent que beaucoup de jeunes partent aussi pour aller chercher des revenus ensuite pour envoyer à leur famille parfois ils y vont d'ailleurs sous la pression de la famille ou en tout cas avec les vifs encouragements de la famille qui va se cotiser à aller chercher des ressources pour pouvoir financer le projet d'immigration qui est un projet qui est toujours coûteux ce qu'on oublie également vous avez mentionné de Nicaragua la voie du Nicaragua vers les Etats-Unis c'est très très coûteux c'est plus un million de Français pour financer un tel projet et en réalité vous avez vraiment des centaines voire des milliers de personnes au cours des deux trois dernières années qui sont parties pas seulement du Sénégal mais du Sénégal et également aux Etats-Unis avec cet espoir donc de passer par la voie du Nicaragua et ça ça s'ajoute à tous ceux qui passent depuis des années et une partie qui disparaissent dans la mer pour rejoindre l'Espagne les îles Canaries etc.

et donc oui la question de l'immigration est je pense juste un révélateur justement de ces désillusions mais il faut faire attention parce que l'immigration c'est aussi un phénomène très ancien mondial donc je crois que dans l'analyse de l'immigration il faut bien voir le côté disons désillusion et le besoin de créer les conditions pour que les jeunes aient de l'espoir mais en même temps il faut aussi toujours rappeler que partout il y a de la migration de tout temps il y a de la migration et donc il y a aussi une sorte de volonté pour certains de pouvoir aller voir le monde et lorsque vous avez par ailleurs une quasi impossibilité d'avoir des visas effectivement vous avez cette migration qui de fait devient une migration irrégulière donc il y a toute une analyse un peu je pense complexe à avoir sur l'immigration mais c'est un fait que ce flux massif avec les risques qui sont liés à ces projets d'immigration ça est juste quand même une forte perte de confiance dans l'avenir du pays et ça c'est problématique j'étais récemment aux Etats-Unis ça se voit quasiment à New York ce flux important de Sénégalais de Guinéen un ami Guinéen qui est estimé à 8000 Guinéens qui sont arrivés au cours des deux dernières années et ça c'est quasiment c'est pas aux Etats-Unis qui est vraiment dans la vie de New York avec des difficultés aujourd'hui très importantes d'ailleurs pour la mairie et l'État d'absorber ces nouveaux migrants donc oui c'est un vrai sujet c'est un sujet très important mais les réponses là encore ne sont pas des réponses à court terme il n'y a pas de réponse à court terme aux besoins notamment d'emplois et d'opportunités économiques il faut régénérer l'espoir que le changement politique puisse induire en tout cas disons une accélération des transformations qui peuvent ensuite donner le meilleur horizon pour les jeunes Et précisément Gilles quelles seraient les priorités dans une très courte campagne électorale qui pourraient répondre aux aspirations des Sénégalais dans leur ensemble selon vous quelles devraient être ces priorités avancées par les différents candidats je rappelle qu'ils sont 19 il y a 3 candidats si j'ai bien compris du PASTEF il y a une femme une femme entrepreneur quelles devraient être ces priorités bon je crois pour être tout à fait réaliste la semaine de campagne qui reste ça ne va pas vraiment nécessairement être une semaine de grands débats sur les priorités sur les programmes mais je pense qu'il faut aussi reconnaître que cette fois et à chaque élection on a quand même l'impression que tous les candidats se croient en tout cas obligés de proposer des documents des programmes après on peut évidemment exprimer des réserves sur la qualité de ces programmes et surtout au niveau de détail lorsque vous avez des propositions mais que vous ne savez pas comment vous allez les financer par exemple mais en tout cas il y a quand même un progrès dans le fait que les candidats se disent il nous faut proposer des projets et c'est important je soumets aussi que les organisations de la société civile nous aussi à Wati on met en ligne d'ailleurs les programmes et les biographies des candidats mais il y a d'autres qui le font par exemple en utilisant l'intelligence artificielle pour permettre aux gens de pouvoir comparer disons un peu rapidement ce que proposent les différents candidats je trouve ça très intéressant mais fondamentalement moi je pense et ça c'est vraiment le message que porte Wati depuis des années pas seulement sur le Sénégal mais sur l'ensemble de la région c'est un le besoin de changer les pratiques politiques et je crois que là c'est pas seulement les anciennes colonies françaises je pense qu'il y a beaucoup de soucis liés à cet héritage colonial particulier mais je souligne quand même qu'il y a des pays comme le Soudan pays de Moïbraï mais beaucoup d'autres non francophones qui ont aussi de l'instabilité des pratiques politiques marquées par la corruption et des problèmes importants sur le plan économique donc je crois qu'il faut élargir aujourd'hui la réflexion au-delà de la question de l'héritage colonial français et de cet art pour aller vite pour avoir une réflexion beaucoup plus générale sur les besoins de renforcer de changer le contenu qu'on met dans la démocratie je vais terminer sur ça parce que Mme Delapalme a mentionné aussi je pense qu'on doit travailler vraiment d'une part sur l'amélioration de la qualité des processus électoraux mais lorsqu'on le dit ça on voit tout de suite qu'il faut travailler sur l'éducation civique qu'il faut travailler sur les réseaux sociaux et leur régulation il faut travailler sur le financement des activités politiques donc je crois qu'on doit avoir toute une réflexion et des propositions précises pour améliorer la qualité des processus électoraux et de la représentation mais je crois que ça ne suffira pas je pense qu'on a besoin de beaucoup plus d'innovation et on doit aussi penser à travailler sur les institutions sur les contre-pouvoirs de manière assez précise et peut-être même innover dans le sens d'avoir une institution qui soit celle qui va justement assurer la participation des citoyens à la gouvernance démocratique on ne peut pas simplement aujourd'hui croire que les assemblées nationales suffisent à jouer ce rôle là et ça c'est vrai en Afrique comme c'est vrai partout on voit bien qu'il y a une sorte d'essoufflement de la démocratie représentative et qu'on a besoin d'aller un peu plus loin je pense dans l'ambition de créer du lien entre les citoyens et les gouvernants pas seulement au moment de l'élection mais aussi de manière permanente et ça c'est vraiment les sujets sur lesquels nous travaillons aussi à Ouati depuis longtemps en essayant de mettre simplement ces questions dans le débat public Eh bien je vous remercie je vous remercie tous les tous les cinq à commencer par vous Giliabi je rappelle donc votre think tank Ouati ça s'écrit W-A-T-H-I avec une plateforme très riche et je recommande aussi le podcast en partenariat votre podcast en partenariat avec RFI qui s'intitule ça fait débat avec Wati je remercie bien sûr Nathalie de la Palme directrice exécutive de la fondation Mo Ibrahim là aussi une plateforme avec des notes fort intéressantes et bien sûr ce fameux indice qui mesure l'évolution des différents pays à l'échelle du continent africain africain Niagale Bagayoko vous avez publié dernièrement une note sur présence et influence des puissances moyennes orientales en Afrique subsaharienne pour la fondation méditerranée d'études stratégiques Endongo Samba Silla je signale notre livre de la démocratie en France-Afrique une histoire de l'impérialisme électoral aux éditions La Découverte cette année et Jean-François Bayard une note de recherche sur religion et révolution conservatrice en Afrique pour la revue publiée par le Fonds d'analyse des sociétés politiques à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud d'Ali Ia à la technique Merci à Nézic et la documentation de 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