« Bourdieu avait un côté anar ». Vingt ans aux côtés d'un sociologue de combat | Gérard Mauger

mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonjour à toutes et tous. Il y a plus de 20 ans maintenant qu'a disparu le sociologue Pierre Bourdieu. Son œuvre reste très importante dans le domaine des sciences sociales et même dominante à de nombreux égards dans la sociologie contemporaine. Il reste l'un des auteurs les plus cités au monde. Mais le nom de Pierre Bourdieu, en même temps, reste emblématique des luttes sociales de la résistance à la montée du néolibéralisme en France depuis la fin des années 90 en particulier.

En décembre 1995, beaucoup s'en souviennent, Pierre Bourdieu est descendu avec fracas dans l'arène politique en apportant son soutien aux grévistes du grand mouvement – c'était le plus grand mouvement depuis 1968 – au grand mouvement social contre la réforme néolibérale des retraites et de la sécurité sociale, déjà, qui était promu par Alain Juppé et son gouvernement.

Cette prise de position avait été d'autant plus retentissante que le prestige intellectuel et institutionnel de Bourdieu, professeur au Collège de France, était immense et qu'un grand nombre d'intellectuels supposés de gauche qui tenaient le haut du pavé en France jusque-là, ici notamment de la CFDT, du rocardisme, de la seconde gauche, comme on disait, avaient soutenu cette réforme Juppé et marquaient ainsi leur ralliement au néolibéralisme.

On a peut-être un petit peu oublié la violente hostilité dont Pierre Bourdieu a fait l'objet dès lors dans les milieux intellectuels et médiatiques français, y compris se rattacher à la gauche, je pense, par exemple, au traitement très spécial dont il a fait l'objet à partir de là, dans des organes de presse censés être à gauche, comme Libération, comme Le Nouvel Obs, comme Télérama ou encore à arrêt sur image. Je reçois aujourd'hui, pour ce numéro dont s'autorise à penser, Gérard Maugé. Bonjour, Gérard Maugé, sociologue, auteur récemment d'un, avec Pierre Bourdieu, c'est le titre du livre, Un parcours sociologique.

Vous êtes, Gérard Maugé, donc sociologue vous aussi, spécialiste notamment des jeunes, sociologue de la jeunesse, sociologue de la délinquance, sociologue beaucoup des milieux populaires. Vous avez fait, il n'y a pas longtemps, pour nous, un autre entretien avec Willy Pelletier sur le vote populaire pour le RN. Et vous avez, non seulement, été nourri dans votre travail de sociologue, c'est l'objet du livre, par l'œuvre de Bourdieu, sur laquelle vous revenez, point par point, en mettant en avant un certain nombre de concepts, en les discutant. Alors que Bourdieu était plutôt spécialiste, d'ailleurs, des classes dominantes, au départ.

Mais, en plus, vous avez, personnellement, et pendant très longtemps, travaillé avec Bourdieu, vous l'avez côtoyé. Peut-être qu'on peut commencer par là, puisque vous avez été, au fond, l'un de ses proches, au moins au plan professionnel.

Oui, c'est vrai. Même si, en fait, je l'ai connu fort tard, par rapport à d'autres qui l'ont connu bien avant moi. Enfin bon, qui commencent à disparaître, parce que, voilà, les générations passent. Enfin, bon, je l'ai connu tard, parce que, comment dire, le chemin intellectuel, les rails intellectuels sur lesquels je m'étais trouvé placé, en quelque sorte, qui étaient ceux de ma génération, d'ailleurs, marxiste, version altussérienne, freudo-marxiste, accessoirement, étaient ceux sur lesquels je me trouvais, bon, de façon un peu fortuite, mais enfin, c'était comme ça. Et ont fait que je n'ai pris connaissance du travail de Bourdieu que tardivement, avec la distinction, en fait.

Et je l'ai connu, lui, personnellement, un peu après. Je vous raconte un peu plus précisément, peut-être, parce que je me souviens très bien, la première fois que je l'ai vu, voilà, qui est très significatif, pour moi, en tout cas, des rapports que j'ai bien pu avoir avec lui. Je venais de finir une enquête sur les jeunes des classes populaires, justement, sur les jeunes ouvriers. Voilà. J'avais fini, même, de rédiger un manuscrit, et j'avais signé un contrat aux éditions ouvrières qui attendaient mon manuscrit.

Et puis, lisant la distinction, fascinée, il faut bien dire, par la distinction, de tas de façons, bon, intellectuelle d'abord, sans doute, mais enfin, aussi politique, je trouvais ça très troublant, très révélateur de tas de choses que je croyais penser confusément, mais qui disaient clairement, enfin, bref, c'est une espèce de révélation intellectuelle, on peut le dire, quoi, je crois, en tout cas, pour moi, comme pour d'autres, cette lecture de la distinction.

Donc, dans ce manuscrit, voilà, j'essayais d'utiliser ces concepts que je découvrais, habitus, machin, des choses comme ça, sources pratiques, bon, violence symbolique, des choses comme ça, qui me semblaient extrêmement intéressants, et en même temps, qui provoquaient chez moi certaines résistances, qui étaient celles du militant que j'avais été depuis des dix années précédentes. Donc, voilà, je discutais, j'essayais de discuter avec, sur la base de mon enquête sur les jeunes ouvriers, ces histoires de goût de nécessité, résistance néanmoins, mais alors comment, d'où, etc., reproduction, bon, voilà. Déterminisme social, au fond. Voilà. Est-ce qu'on est déterminé fatalement ?

Voilà, cette espèce de fatalisme qui se pouvait sembler peser sur une certaine vision du monde social, un peu sinistre, parfois, ou sombre, en tout cas. Bon, voilà. Donc, je ressentais tout ça, et j'essayais de discuter, voilà, avec ce que j'avais, avec le matériel que je venais de récolter sur les jeunes ouvriers. J'ai un peu du mal, quoi, à me faire à cette nouvelle façon de penser, même si je la trouvais fascinante, comme je viens de le dire. Parce que, donc, c'était ce déterminisme

qui ressortait de la lecture de la distinction. Ah oui, c'était un aspect qui pouvait ressortir.

C'était un aspect qui choquait le militant que j'étais, quoi. On se disait, bon, d'où peut-il bien venir, voilà, quelque chose comme une rupture, une révolte ? Comment est-ce qu'on peut s'en tirer ? Comment est-ce qu'on peut s'en tirer ? Comment s'en tirer de ça ? Comment s'en tirer de ce cycle de la reproduction, etc. C'est une question qui a toujours été posée à Bourdieu, au fond. Oui, bien sûr. Quelque chose qui a toujours été reproché. Moi aussi, je l'ai toujours eu. Elle est toujours présente dans ce livre, voilà, rédigé pas mal d'années après, 40 ans plus tard. Elle est toujours présente, au fond.

C'est peut-être un peu la même question, mais bon, peut-être de façon un peu plus savante ou mieux informée qu'en ce temps-là. Alors, je me souviens, donc, voilà, j'avais ce manuscrit. Et puis, avant de l'envoyer à l'éditeur, j'avais le contrat. C'est des éditions ouvrières qui ont disparu depuis. Et donc, je l'envoie à Bourdieu. Voilà, c'est un peu bouteille à la mer. On va bien voir, quoi. Je ne le connaissais pas. Je ne l'ai jamais vu. Je lui ai dit, voilà, je viens de faire cette enquête, d'écrire ce manuscrit. J'aimerais bien savoir si vous pouviez me dire ce que vous en pensez, je serais vraiment ravi. C'était en quelle année, ça ? 80, je crois. Oui ? 80, oui.

Juste après la distinction. Oui, c'est 80. Alors, je lui envoie ce machin en pensant pas sûr qu'il me réponde, mais enfin, il me répond. Il me convoque un matin, dans son bureau, à la maison d'essence de l'homme. Je m'en souviens très bien. Et donc, un peu contre toute la chante, voilà, il me reçoit. Il m'a reçu toute la matinée, une matinée entière, où je me suis fait engueuler, d'ailleurs, beaucoup, en substance, parce que je m'en souviens. C'est-à-dire qu'il avait des... Il me disait, en gros, écoutez, votre enquête, c'est vraiment intéressant. Vous avez fait une belle enquête, vraiment intéressante. Mais bon, les pinaillages sur l'habitude, bon, laissez ça, quoi.

Laissez ça, c'est pas comme ça qu'il faut faire. C'est pas comme ça qu'il faut faire.

Donc, c'était l'usage même des concepts que lui, pourtant, en mettait en avant, qu'il trouvait pas pertinent.

Non, trouvait pas... C'est pas très intéressant. Tout ça n'était pas très intéressant. Voilà, donc il trouvait l'enquête intéressante. Et voilà, les conclusions théoriques ou les pistes théoriques que j'essayais d'indiquer, bon, malvenu. Et pourtant, vous en êtes arrivé à faire partie de son équipe au bout d'un moment. Voilà, alors bon, je me souviens, cette matinée, passée avec lui où j'étais à la fois, comment dire, très content qu'il ait bien voulu m'écouter, me lire, bon, et penser quelque chose et me dire ce qu'il pensait de tout ça. En étant, évidemment, un peu secoué parce que, voilà, quoi, bon, je me disais, ouais, bon, ça doit pas être encore au point, mon affaire, quoi.

J'étais suffisamment secoué pour n'avoir jamais publié ce livre. J'ai dit aux éditions que je redonçais à publier ce manuscrit que, bon, voilà, c'était pas mieux, c'est pas prêt, bon, voilà. Donc, ce truc, je suis venu, il est passé, ce manuscrit, il est disparu. Je serais curieux de le relire. Ça m'amusera bien de le retrouver. Je sais pas ce que vous m'avez foutu. Voilà, enfin, bref. C'était que le début de votre relation avec lui ? Ah, c'était le début. Une longue relation. Voilà, c'était le début d'une relation qui s'est poursuivie pendant, jusqu'à sa mort, quoi, et de façon de plus en plus serrée.

Voilà, pendant, oui, pendant, voilà, pendant une vingtaine d'années, voilà, et qui s'est resserrée au fil du temps. Elle s'est resserrée de deux façons, intellectuellement, d'une part, alors, oui, après ce manuscrit raté, je me suis dit, bon, je vais reprendre un bout, les Loubards, je me rappelle, je vais écrire, voilà, un truc, non pas sur l'ensemble de mon enquête, qui était, bon, voilà, qui avait des tas de profils assez différents, parmi ces jeunes ouvriers, ils sont tous identiques.

Donc, j'ai pris, voilà, celle qui était peut-être la plus saillante, la plus visible, et dont on parlait dans les médias à cette époque-là, machin, je me suis dit, tiens, voilà, je vais essayer de faire un truc sur eux particuliers, et tenter de cerner ce qui était caractéristique de leur pratique, de leur manière d'être, ce que j'ai appelé un habitus agonistique, voilà. C'est-à-dire porté sur le combat, quoi. Voilà, voilà, c'est ça. Agonne. Voilà, agonne. La lutte. La lutte. La force de combat. La force physique comme force de combat avant de devenir force de travail, quoi, ou simultanément. Voilà, c'était ça le thème de cet article.

Je l'envoie, c'est à peu près un temps plus tard, je l'envoie à Bourdieu de nouveau, en lui disant, voilà, j'ai travaillé, j'ai fait un article, je le propose pour actes, je vais savoir ce que vous en pensez, machin.

Les actes de la recherche sociale, c'est la revue que Bourdieu avait fondée et qui existe toujours, d'ailleurs.

Qui existe toujours. Voilà. Et donc là, ah, miracle, il m'a l'appris sans changer un mot. Voilà, sans changer une ligne. Ah, je serais content, je me suis dit, ça y est, j'ai compris. J'ai dû comprendre grosso modo comment ça marche, comment utiliser cette boîte à outils conceptuelle, au fond, bon, voilà, je me suis dit, tiens, j'ai dû faire des progrès, j'ai compris comment ça marche, quoi, bon, voilà. Je n'avais pas le sentiment de renier en quoi que ce soit ce que moi, je pensais, de dire, voilà, avec un lexique nouveau, avec des chaînes de pensée nouveaux, pour moi, en tout cas, bon, voilà, dans un cas particulier, sur un cas précis, d'un ensemble d'enquêtes.

Bon, donc, bah, j'étais content, j'ai fait des progrès, j'ai progressé. Donc, voilà, il y a d'une part ça, il y a l'aspect, comment dire, apprendre à utiliser une boîte à outils intellectuelle, voilà, c'est ce que j'ai appris auprès de lui, alors qu'il m'a appris aussi, peut-être, je pourrais dire autre chose, voilà, c'était, parce que ça m'a fasciné beaucoup. À cette époque-là, après, il m'a fait engueuler, il m'a dit, venez donc à mon séminaire de doctorant, qui est un séminaire où il y avait 5-6 personnes, c'était au Collège de France déjà ? C'était à la Maison des Sciences de l'Homme au Boulard à Spagne. Donc, l'école de l'étude encore. Oui, voilà.

Alors, lui, à cette époque-là, oui, c'est à l'époque où il va entrer au collège, il est en 1981, je crois, il entre au collège. Bon, oui, c'est donc juste avant, c'est à cette époque-là où il a un certain nombre de doctorants et donc, je me suis dit, ça, c'est bien, ça m'intéresse, je suis allé. Et là, j'avais été aussi vraiment fasciné par ce bonhomme, c'est vrai, c'était vraiment impressionnant, intellectuellement impressionnant. Alors, c'était un séminaire très particulier, c'était doctorant, il me disait, faites un exposé en 3 minutes ou 5 minutes, pas plus, quoi. D'accord. Il était déjà pour le pitch. Voilà, c'est très court. D'accord. Voilà.

Et après, il pexait sur ça et honnêtement, il était vraiment assez fascinant, quoi. C'est-à-dire, sa capacité, sur la base d'une information minime à ce qu'on appelle en liage technique, construire un objet sociologique, c'est-à-dire, finalement, à poser la question autrement qu'elle ne se pose dans le sens commun, quoi, ou dans les médias. Retourner une question et en faire une question théorique avec des enjeux sociologiques réels, quelle virtuose, quoi. Quand même, j'ai été très admiratif. J'ai beaucoup appris, honnêtement, j'ai beaucoup appris de voir comment il pensait, quoi.

Vous voyez, de voir la mécanique Bourdieu en marche, cette espèce d'habitude sociologique, on pourrait dire, cette façon de poser les problèmes, de retourner les questions, de les poser autrement, de déplacer l'angle. Voilà. C'est vrai que c'était un virtuose, il faut bien le dire.

Il partait souvent, en fait, de l'exposer de deux positions opposées possibles, de leur tenor et aboutissant, pour déplacer ensuite et sortir, déplacer la question et sortir d'une alternative binaire stérile.

C'était effectivement un chème qui pratiquait beaucoup, qui était, voilà, deux points de vue opposés sur la même chose et après, vous voyez, après s'est exposé, en sortir une troisième façon de voir les choses, vous voyez, qui tienne compte des deux autres, vous voyez, mais qui les dépassent en quelque sorte. Voilà, c'était un de ces chèmes, effectivement, de pensée usuelle, ordinaire, qu'il utilisait souvent et qui marchait très bien. L'autre aspect étant la réflexivité, c'est-à-dire d'où je me pose ce genre de questions. Qui suis-je et avec... Depuis quelle position est-ce qu'on peut poser ce genre de questions ?

En quoi m'est déterminisme à moi ? En quoi m'est déterminisme

à moi ? Voilà. Pèse très fortement sur ma façon de voir. Donc, essayez, vous voyez, de faire abstraction des effets de sa position pour penser ce qu'on observe, évidemment, depuis une position. Mais, vous voyez, pour accéder à cette espèce de métaposition et la position du savant, en quelque sorte, qui voit les choses de nulle part ou de ce point de vue spécifique, très particulier, qui est le point de vue de Dieu, de l'État ou de la science, comme on voudra, qui s'est fait de méta point de vue, qui était celui auquel il s'efforçait d'accéder et auquel il montrait que c'était faisable. Il montrait pratiquement que c'était faisable sur des sujets extrêmement divers, n'importe quoi.

Et il était vraiment très impressionnant. C'était peut-être l'autre chose que je voulais évoquer à ce propos. Peut-être j'en aurais une troisième. J'y pensais en voyant cette photo. La photo qui est sur cette couverture, ce n'est pas moi qui l'ai choisie. Je trouve qu'elle est très belle et qu'elle lui ressemble beaucoup, vous voyez. C'est-à-dire qu'il a à la fois, c'était l'œil droit extrêmement attentif, bienveillant, et l'œil gauche un peu amusé. Toujours un peu amusé. C'était cette espèce de... Ça résume assez bien, je crois. Son attitude ordinaire par rapport au monde et aux gens, c'était à la fois beaucoup de bienveillance et beaucoup d'attention.

Il faisait très attention à ce que les gens disaient, écoutez, quoi. Il n'écoutait pas d'oreille comme ça ou de loin. Il était très attentif. Et, bon, il était toujours prêt à en penser quelque chose, quoi.

Il y avait la distance.

Avec la distance, toujours un peu humoristique, un peu drôle, quoi. On s'amusait bien avec le produit aussi, il faut dire ça. Ce n'était pas du genre, vous voyez, mandarin emmerdant. C'était un type très sympa aussi, dans sa relation ordinaire. Et on s'amusait bien, vous voyez, parce que c'était la joie de comprendre, vous voyez, la libidociennie, il y a un plaisir particulier à faire ce métier, voilà. La pulsion. Voilà, qui est cette espèce d'intérêt particulier pour le monde social qui vise à tenter de le comprendre, en percer les secrets ou à ne pas se laisser prendre ou à ne pas se raconter des histoires.

Voilà, qui était une manière particulière d'être qui fait ce regard un peu amusé sur le monde social, même si ce n'est pas toujours marrant. Ces deux aspects

que vous évoquiez, à savoir d'un côté maîtriser les deux postures possibles, binaires, qui s'opposent, mettons, Marx et Toxville, typiquement, par exemple, à l'époque, qu'on met au regard, montrer qu'en fait c'est une binarité artificielle, scolaire, au fond, trop facile, et proposer, finalement, des voies tierces, des voies différentes, de compréhension, ça d'une part, puis d'autre part, la réflexivité dont vous parlez, c'est-à-dire toujours se demander d'où on parle et remettre en question, déconstruire finalement, en identifiant ses propres déterminismes à soi, déconstruire ce que le point de vue que l'on a peut d'avoir, en fait, d'intéresser de manière inconsciente ou de distordant, disons, ces deux choses-là, c'est ce que lui reprochait aux intellectuels de ne pas faire, le plus souvent, aux universitaires, et ce reproche qu'il leur faisait de façon si puissante, lui a valu une haine absolument terrible de la part des intellectuels.

C'est vrai, c'est vrai, il avait tout pour se faire détester, c'est vrai.

Il les déstabilisait fondamentalement, il remettait en question très souvent

leur autorité. En général, l'autorité, oui, des uns et des autres, voilà, donc, il avait effectivement, c'était, comment dire, un style intellectuel qui avait tout pour avoir tout le monde contre lui, vous voyez, c'est quand il commence à construire son système théorique, sur le champ, habitus capital, bon, c'est cette façon de se définir contre Sartre et tout ce que ça veut dire, l'espèce de philosophie subjectiviste, humaniste, machin, etc., mais aussi contre Lévi-Strauss, contre Foucault, contre le structuralisme avec des agents agis par des fils, machin, etc., il est contre tout le monde, de fait, vous voyez, il se retrouve contre tout le monde, quoi.

Donc, vous voyez, c'est pas une position particulièrement confortable, c'est le moins qu'on puisse dire quoi, mais il avait le chip pour trouver, inventer justement la position la plus inconfortable possible, c'était vraiment le plaisir d'être dans une position inconfortable, mais c'est parce qu'il lui semblait que c'était une voie pour tenter de comprendre quelque chose au monde social tel qu'il est, voilà, en empruntant aux uns et aux autres, d'ailleurs, sans mettre à la poubelle tout ça, non, c'est emprunter ce qu'il y a d'intéressant, ce qui peut être utile pour comprendre quelque chose, mais voilà, et conjuguer des points de vue qui sont d'habitude irréconcidiables, qui se définissent volontiers comme irréconcidiables, alors il montrait que sinon, c'est pas comme ça, on pouvait faire autrement, donc voilà, c'était un style de pensée qui faisait qu'évidemment, il y avait tout le monde sur l'orable, ça c'était effectivement bien fait pour ça, quoi,

bon ça le faisait rire, voilà.

Mais indépendamment des questions de fond, voilà, de l'emprise de Sartre, de l'emprise qu'on évoquait de Foucault, cette manière qu'il avait de reprocher aux intellectuels d'ignorer en réalité c'est le fait que le plus souvent il parle d'un point de vue intéressé au fond, en ignorant ce qui se passe vraiment dans le monde social parmi les gens qui contrairement à eux ne sont pas déliés des obligations de travailler de ses mains ou de travailler dans la production économique pour subvenir à leurs besoins, toutes ces façons qu'il avait de montrer que la posture intellectuelle est bien souvent une imposture pour reprendre le genre de jeu langagier qu'il affectionnait, la conduit aussi vraiment à remettre en cause le magistère de l'intellectuel pas si particulier en France

oui c'est vrai je pense que à une de ses oppositions tout à fait caractéristique aussi de son style de pensée c'était l'intellectualisme qu'il avait pratiqué évidemment il était normalien philosophe machin tout ça bon il disait même

un pur produit

de ce système mais il l'a étudié et objectivé et en même temps un anti-intellectualisme viscéral intellectualisme au sens d'ignorer ce qui se passe en l'intellectuel voilà et une façon d'être il disait je déteste en moi l'intellectuel je pense que c'était vrai je ne me suis jamais complètement senti justifié l'intellectuel voilà il détestait cette manière d'être un intellectuel de voir les choses de haut de loin etc bon il n'était pas comme ça il n'était pas comme ça et il trouvait que c'était une vision fausse ou ethnocentrique très liée à la position particulière des intellectuels qu'ils ignorent comme telles ce qu'il appelait la scolée en grec c'est le loisir studieux c'est le loisir studieux de voir le monde de haut et de loin sans que ça porte sa conséquence c'est à dire exactement le contraire de ce que sont les hommes ordinaires pour qui ils doivent vivre dans ce monde tel qu'il est et le pratiquer pas simplement pour le regarder mais pour y vivre donc cette espèce d'ethnocentrisme scolastique était une des choses par exemple qu'il mettait en colère facilement et qu'il l'agaçait et qu'il tentait de combattre en lui-même parce qu'il savait aussi qu'il était concerné évidemment il écrit homo academicus qui est une étude homo academicus c'est exactement c'est une espèce d'enquête ethnographique sur cette tribu un peu spéciale avec ses plumes que sont les universitaires que sont les universitaires donc aussi vous voyez une façon de s'objectiver soi-même c'est pas seulement les autres mais aussi lui mais c'est violent pour ceux qui sont les objets on aime pas trop on aime pas trop être objectivé on préfère objectiver les autres être objectivé soi-même en général on aime pas beaucoup en tout cas on n'a pas l'habitude on peut l'apprendre avoir été à l'école de Bourdieu c'est avoir pris l'habitude faire un truc réflexe de dire chaque fois j'ouvre ma gueule j'essaye de réfléchir à d'où je parle alors si on reprend le fil

finalement de votre itinéraire avec Bourdieu vous avez travaillé avec lui dans quel cadre à partir de ce moment-là à partir de la publication de cet article sur les loups-bar dans Actes de la Recherche donc au début des années 80

alors écoutez j'ai vu pendant longtemps des rapports très informels avec lui mais assez de plus en plus serrés il téléphonait beaucoup pour Dieu c'est un grand usager du téléphone en général le soir ou le week-end on pouvait passer deux heures trois heures au téléphone pour parler du monde comme il va ou bien de tel article qu'il avait lu récemment sur lequel il voulait avoir un point de vue autre que le sien donc on parlait souvent au téléphone on parlait politique aussi bon on parlait politique de plus en plus à vrai dire

est-ce qu'il a cru à la gauche de gouvernement on sait qu'à un moment donné maintenant avec l'affaire polonaise avec Foucault il commence à protester contre le comportement des gouvernements Mitterrand

oui moi je l'ai connu de plus en plus il avait été sans doute un soutien global comme ça de l'union de la gauche bon voilà il était pour et je pense que voilà on peut raconter moi la période où je l'ai connue où je l'ai pratiquée comme un désenchantement progressif vous voyez de plus en plus rude de plus en plus brutal jusqu'à 95 effectivement et cette espèce de manifeste qu'on avait écrit ensemble je me souviens ça s'appelait pour une gauche de gauche voilà ça dit bien ce que ça veut dire face au soutien

des intellectuels de gauche qui sortent du placard en quelque sorte et qui soutiennent des mesures de droite dans un programme néolibéral qui est encore mis en oeuvre mais que Juppé déjà essaye d'imposer

voilà donc à ce moment là 95 c'est vraiment le moment d'un basculement public le privé il est plus ancien mais c'est une espèce de désenchantement de désillusion de sentiment que cette gauche s'est ralliée au programme néolibéral qu'avaient commencé à mettre en place Giscard et Barre ben parfois voilà ils ont après quelques tergiversations jusqu'à 83 d'ailleurs c'est facile de dater le fameux tournant de la rigueur ben oui le fameux tournant de la rigueur et donc aussi le renoncement à tout le programme qu'avait été le programme de l'Union de la gauche le retour machinarière tout on privatise ce qu'on avait nationalisé etc on libéralise les marchés tout ça au nom de l'Europe l'Europe est à la couverture

il y a un certain temps quand même avant de réaliser ce qui est en train de se passer c'est à dire qu'il y a un mouvement généralisé de démantèlement des services publics de démantèlement de l'état social auquel prennent part pleinement les gouvernements les gouvernants pardon pseudo-socialistes c'est seulement dans la première moitié des années 90 finalement qui tire les conséquences de tout ça

je crois on pourrait dire ça comme beaucoup d'ailleurs j'ai pas un bon mais je pense qu'en tout cas publiquement clairement en 1995 c'est le moment où il dit il faut le dire il faut le dire il faut les rappeler à l'ordre il faut les critiquer machin etc donc qui va accepter non sans difficulté je me souviens par exemple ce petit livre raison d'agir sur le décembre des intellectuels français où il y a les deux pétitions tu fais une analyse

de ce qui s'est passé précisément à ce moment là

entre les intellectuels voilà moi j'ai été un des maîtres neufs de cette enquête qu'on fait à cette époque-là Frédéric Le Baron Julien Duval Dominique Marquetti Fabienne Pavie et Christophe Gaubert mais voilà ils étaient cinq c'était des gens des jeunes des plus jeunes que moi mais que j'avais beaucoup incité à faire ce travail et soutenu dans cette entreprise et bon ils font ce petit livre voilà une sociologie

du soutien

des intellectuels

soit au plan Juppé soit à la résistance au plan Juppé

les clivages dans le champ intellectuel les clivages proprement politiques au sein du champ intellectuel comment est-ce qu'on peut essayer d'en rendre compte etc voilà donc c'était ça l'idée quoi faire de la sociologie de ce clivage qui s'est passé donc on était partie prenante évidemment et c'est assez violent

puisqu'on voit que ceux qui soutiennent le plan Juppé sont en réalité fidèles à leur classe et pas du tout à des engagements

intellectuels voilà c'est un peu rude c'est vrai que c'est un peu rude alors il a hésité un peu je me souviens quand ils ont eu fini ce truc j'étais tout seul dans son entourage proche j'étais le seul à soutenir de publier ce truc là je disais bah non c'est conséquent c'est tirer les conséquences de ce qu'on a fait bon bah voilà on assume voilà donc il avait hésité je me souviens quand même il disait voilà bon on va me passer me voilà en guerre et je me souviens qu'il était un peu hésitant mais bon finalement j'ai remporté le morceau c'était un peu rude mais enfin bon et il a décidé de publier de publier ce petit livre qui était bon une manière vous voyez de constater finalement le clivage tel qu'il s'était creusé de façon sans doute pas simplement irréversible en tout cas pour beaucoup d'entre eux pas tous peut-être mais bon

la collection dans laquelle ce livre paraît c'est une collection raison d'agir je crois de la maison raison d'agir qu'il a fondé lui-même si je ne me trompe pas de petits livres d'intervention justement qui correspondent à cet engagement politique

oui alors ça c'est l'après 95 l'après 95 immédiatement où on se dit voilà où il se dit on se dit au téléphone machin etc où avec Frédéric Lebaron beaucoup et moi on va être des poussaux crime en quelque sorte l'incitant à créer cette association 1901 qui s'appelle raison d'agir et qui voilà se mobilise pour produire d'abord ces petits livres d'intervention sociologique en politique l'idée c'est au fond d'injecter de la sociologie dans le champ politique l'un des livres les plus retentissants c'est celui de Serge Halimi qui s'appelle

Les Nouveaux Chiens de Garde qui montre de manière drôlatique la corruption généralisée du monde des éditorialistes et des intellectuels français c'est un jeu de massacre terrible qui reprend c'est un massacre terrible

mais drôle et bien fait c'est aussi très sérieux et c'est un best-seller et évidemment

ça déclenche une colère terrible dans les milieux journalistiques dans les médias les médias sont fous

quand on publiait ça déjà il y avait eu sur la télévision de Bourdieu soi-même le premier à l'été le premier c'était sur la télévision cette analyse juste après Les Chiens de Garde de Serge Halimi bon c'était la haine c'est vraiment la défaite c'est-à-dire qu'il pose

le problème central pour lui de l'état des médias en disant que c'est absolument décisif politiquement et qu'il y a une emprise désormais absolument terrible et délétère

bah oui poser la question si vous voulez des luttes symboliques bah c'est évidemment être confronté avec les médias parce que voilà ceux qui sont présents connaissent les moyens d'intervenir efficacement c'est les médias donc bon on se les prend en pleine tronche ils montrent que ce sont

des instruments de domination qui empêchent qui sont faits pour empêcher y compris avec les intellectuels médiatiques qu'ils promèvent qui empêchent des analyses qui font ressortir les perdants et les gagnants les effets de domination au profit au profit du néolibéralisme

bah oui donc c'était vraiment impardonnable c'était perçu comme impardonnable bon ça nous a bien fait rire mais en même temps c'était un peu rude c'était un peu difficile puis aussi il y avait quand même l'idée de tenter de se faire entendre quand même mais c'était bon pas si facile que ça c'était même carrément difficile j'ai quelques souvenirs cuisants à la matière donc vraiment difficile je ne veux pas le citer mais vous ne voulez pas le citer

vous ne voulez pas citer quelqu'un

avec Edoui Plenel avec Edoui Plenel par exemple que je connaissais personnellement depuis très longtemps parce que nos filles étaient amies etc qui était à l'époque qui était le directeur du monde

avec Alain Minc et Colombani qui s'est engagé

dans une forme

de domination des actionnaires alors que jusqu'à là le monde était indépendant

j'ai organisé la rencontre entre Bourdieu et Plenel donc se retrouver à côté de l'Institut du monde arabe dans un resto par là c'est terrible c'était vraiment on se fout sur la gueule carrément c'était vraiment hard ils ne se sont pas entendus ah non pas du tout et c'était à quel moment

c'était avant 95 ou après

un peu après un peu après un peu après

c'est un moment de rupture vraiment où il se retrouve un peu seul ah oui en tout cas le seul de très grande envergure

Plenel à l'époque c'est Colombani Minc voilà quoi c'est pas pour Dieu c'est pas supportable c'est littéralement pas supportable bien que bien sûr il ait sa fibre d'ancien trotskisme machin etc qui était prête à agiter à tout instant pour dire non mais je ne suis pas celle que vous croyez mais bon voilà quoi le problème c'est que confronté je sais pas à la pratique on le fait on le fait pas on publie ou on publie pas on le met au milieu du journal dans un petit machin ou bien on le met sur la une bon voilà c'est par rapport à des choses comme ça qu'il y avait la baston et il y a eu une hostilité

terrible ensuite de la part du monde une hostilité très terrible à l'Ordre de Bourdieu à ses engagements et à ses travaux terrible terrible

un peu systématique il faut bien dire

alors c'était l'époque où le monde avait pris fait écosse pour la candidature d'Edouard Balladur à la présidentielle et puis finalement ça s'est soldé quand même par le départ d'Edouard Balladur qui a considéré que peut-être que les choses étaient allées trop loin il a fini sur l'exit

il a fini par la case exit lui aussi mais enfin bon voilà quoi à cette époque là je me rappelle que bon c'était un peu hard la confrontation c'était vraiment dur donc c'est un exemple si vous voulez je veux pas jeter la pierre sur plein air il y a pire que lui c'est pas du tout ce que je veux dire mais ça indique bien à mon avis c'est révélateur je dirais de ce qu'on évoquait c'est à dire un certain style d'intervention d'intellectuel critique autonome c'est important voilà pas l'intellectuel de parti nous on fait de la sociologie bon voilà on intervient au nom de la science voilà on essaye en tout cas bon et ben on a fait la preuve par l'effet que c'était inaudible inacceptable bon d'une certaine façon c'est amusant mais en même temps ça l'est pas du tout parce qu'on se dit bon voilà ben oui on perd quoi on perd tout le temps bon voilà c'est le jeu c'est le jeu de à tous les coups l'on perd quoi bien sûr c'était bon Bourdieu avait son capital propre son capital symbolique propre qui faisait que bon il pouvait s'imposer quand même c'était difficile de lui refuser un article parce qu'en général parce que ça faisait vendre donc c'est aussi des considérations un peu pédestres comme celle-là mais enfin qui existent mais sans Bourdieu ben voilà on continuait ce petit jeu-là on essayait on essayait encore d'ailleurs on continue comme on peut mais enfin voilà avec un écho à peu près égal à zéro quoi enfin il faut vraiment avoir la foi chevillée au corps pour continuer parce que c'est assez désespérant

c'est vrai mais finalement il a été quand même amené justement à partir de 95 à prendre cette fonction dans le champ intellectuel et politique qui ressemble quand même beaucoup à une fonction sartrienne ou ensuite foucauldienne dont pourtant il a voulu se défendre puisqu'il détestait les maîtres à penser il détestait les usages comme ça abusifs de l'autorité symbolique suivie aveuglément par des dévots il n'empêche que ce capital symbolique dont il disposait lui-même il s'est résolu à l'utiliser alors pas de la même manière peut-être que Sartre ou Foucault

mais enfin il y a eu une tension je dirais entre deux trucs initialement l'idée on va s'en agir c'était très la conception de Foucault de l'intellectuel spécifique c'est à dire on intervient sur ce qu'on connait et non pas l'intellectuel général comme l'était encore Sartre l'intellectuel total qui intervenait sur tout bon au départ c'est comme ça puis après ça dérape après on dérape c'est à dire qu'au début on intervient sur des trucs sur lesquels on a travaillé donc c'était l'idée de constituer vous voyez raison d'agir c'est ça intellectuel collectif autonome l'intellectuel collectif il insistait beaucoup sur cette affaire c'est important parce que personne n'est omniscient donc voilà et puis pour la réflexivité neutraliser les effets voilà c'est mieux de pouvoir discuter c'est bon mieux de pouvoir discuter entre soi et pas tout d'accord bah oui mais c'est intéressant correction mutuelle finalement donc c'était assez ça ça a été assez ça on a essayé de faire fonctionner comme ça bon on a pu mais enfin bon pas si mal que ça je crois bon en tout cas au début bon voilà donc il y avait donc d'une part ça mais bon une espèce de logique qui finalement vous entraîne vous voyez à aller au-delà c'est à dire quand on je sais pas par exemple je me souviens d'un petit texte que j'avais écrit sur le mouvement des chômeurs à cette époque là vous voyez le mouvement des chômeurs j'ai écrit un petit texte sur le mouvement des chômeurs bon il se trouve que j'avais un peu travaillé sur ces questions là c'est le bourdieu qui a trouvé le titre des actions des chômeurs flambent je m'en rappelle des actions des chômeurs flambent c'est joli titre bon voilà on fait ça bon là on est encore vous voyez au bord de de l'intellectuel spécifique c'est à dire que bon le chômage oui je connaissais un peu la question j'avais travaillé là dessus entre l'engagement le travail technologique et l'engagement voilà c'est ça et donc la question était comment se fait-il que des chômeurs qui voilà sont dans la panade dans la position de l'avenir et de l'heure le plus immédiat arrivent quand même à se mobiliser politiquement ce qui n'allait pas tout à fait de soi donc c'était ça la question qu'on posait une question sociologique un peu compliquée c'est comment comprendre dans le cadre de notre propre sociologie comment c'est possible bon voilà c'est un petit peu ça mais de toute façon c'est un texte assez court trois feuillets voilà mais bon c'est un type d'intervention de ce type là alors je dis celle là parce que je m'en souviens voilà mais une autre du même type mais formellement du même type pour une gauche de gauche où là on se paye Jospin, Schröder et compagnie on ne va pas dire que bon là c'était plus du travail sociologique

non c'était clairement de l'engagement

non c'était bon un constat c'est un engagement raisonné c'est un engagement politique raisonné directement dans le champ politique là pour le coup on met les pieds dans le champ politique et on me dit voilà vous avez trahi ce que vous prétendez être vous n'êtes plus ce que vous dites que vous êtes bon voilà non on le montre quand même enfin bon vous voyez on déborde là pour le coup le champ de l'intervention proprement sociologique où on est plus près effectivement d'une intervention du type intellectuel total comme comme Sartre comme Sartre oui c'est vrai c'est vrai ce qui est vrai aussi d'ailleurs c'est que c'est la complexité du personnage Bourdieu qui était sans doute je crois aussi traversée perpétuellement entre une espèce de pessimisme de la raison sociologique et un optimisme de la volonté politique vous diriez qu'il y avait cette tension en lui qui était toujours toujours présente vous voyez l'une freinant l'autre ou l'une entraînant l'autre on avait toujours à se débattre avec ça il avait c'est marrant parce que aussi si je devais le caractériser politiquement c'est vrai qu'il était comment dire rationnellement social-démocrate on pourrait dire quoi bon voilà en faveur de je sais pas comment dire d'un capitalisme régulé avec un état social fort machin etc il ne croyait pas à la collectivisation des moyens de production non c'était pas un révolutionnaire c'était pas son truc c'était pas un révolutionnaire au sens marxiste facile du terme non il n'a jamais été comme ça il n'y croyait pas non il n'a jamais cru à ça ça je crois on peut dire ça ce qui n'a pas empêché de se retrouver en même temps très engagé contre le système en même temps ce qui est très drôle c'est qu'il avait aussi des espèces de pulsions anarchiques il était anard mon dieu il avait un aspect anard très profondément ça le faisait beaucoup rire voilà il a eu un certain type d'insolence vous voyez il aimait déstabiliser

l'ordre quel qu'il soit

déstabiliser l'ordre il est contre l'ordre dans le sens là on peut dire qu'il était assez anard donc il avait c'est aussi ces deux vous voyez ces deux aspects lui en même temps il disait pour dire que tu es conne arrête ce que tu racontes voilà mais en même temps il ne pouvait pas résister à certains moments à d'autres trucs comme ça donc vous voyez c'est un personnage compliqué c'est pas de le décrire simplement y compris politiquement c'est vrai sociologiquement c'est un personnage compliqué mais politiquement aussi c'est un personnage traversé par des tensions qui faisaient que il était parfois comme ci parfois comme ça plutôt comme ci plutôt comme ça bon voilà ça dépendait en tout cas tel que je l'ai eu et je me souviens que d'ailleurs à la fin de sa vie moi enfin pas seulement moi mais Frédéric le Baron et moi qui étions de conseillers politiques on pourrait dire ça comme ça très présents à ces peuples là on a eu des difficultés avec lui on n'était pas d'accord on n'était pas d'accord sur quel genre de points ?

sur l'aspect un peu anard un peu mégalo de Bourdieu l'aspect là pour le coup va-t'en guère inconsidéré un peu inconsidéré en tout cas de notre point de vue et sur des questions politiques sur l'Europe par exemple il ne dit pas qu'il fallait construire un intellectuel et un collectif autonome européen bon c'est ce qu'il a essayé

de faire avec l'Iber avec sa publication

avec l'Iber ça n'avait pas trop mal marché mais ça s'est cassé la gueule ça finit par se casser la gueule c'était déjà lointain il voulait ressusciter ça sur un mode anti-néolibéral etc et là je me souviens que bon Frédéric et moi qui étions mandatés pour mettre ça en place notre intellectuel collectif autonome européen on me dit bon c'est pas possible ça aurait demandé des moyens très importants comment on fait ça ?

on fait ça nous deux mais c'est pas possible c'est pas faisable et là on a été discrédité comme étant défaitiste machin etc je me souviens voilà c'était un peu avant la fin c'était un peu triste mais voilà c'est de lui faire comprendre et de lui faire entendre que bon c'était pas du tout du défaitisme on pouvait pas matériellement on avait pas les ressources qu'il fallait pour pouvoir faire ça et c'était apparemment il avait du mal à entendre ça je me souviens de cette fin un peu triste qui se traduisait aussi par dans l'entourage de Bourdieu c'est compliqué aussi quand vous avez un intellectuel qui dispose à lui tout seul de 10 fois plus de capital symbolique que tous les autres réunis ça crée des phénomènes de cours on pourrait dire bien sûr de société de cours donc aussi des divisions comme au sein des sociétés de cours des rivalités entre les disciples des rivalités entre l'éduqué père du royaume donc il y avait aussi tout ça bien sûr il y avait aussi tout ça on n'y a pas échappé plus que les autres c'est une espèce de loi sociologique c'est un peu triste mais voilà même quand on est au courant on échappe difficilement

pendant ces années 80 ces années 90 vous êtes aux côtés de Bourdieu dans le même laboratoire vous êtes au CNRS lui est au collège de France d'abord aux études puis au collège de France

alors je suis au CNRS je suis toujours mais je n'étais pas dans ce laboratoire j'étais dans un autre laboratoire j'étais au centre de sociologie urbaine dont j'ai été le directeur le co-directeur avec Christian Topalov puis le directeur après lui que j'ai finalement quitté pour cause de clivage interne au sein de ce laboratoire dont Bourdieu était la pierre d'achoppement j'étais accusé par mes collègues du centre de sociologie urbaine de faire basculer le laboratoire vers Bourdieu d'accord donc lutte interne lutte interne bon alors voilà j'ai dû démissionner bon très bien quoi c'est à l'occasion d'un recrutement un peu de masse enfin bon je passe à les détails c'est souvent comme ça dans ces circonstances quand il faut élire quelqu'un il y a des clivages voilà donc bon du coup comme j'ai démissionné avec quelques autres un paquet de gens qui étaient au CSU qui étaient plutôt de mon côté bon on est allé voir Bourdieu pour lui dire dites donc on ne pourrait pas venir on est des chiens des chercheurs sans abri donc voilà on a créé une antenne du centre de sociologie européenne rue Pouchet où on était voilà avec l'aide du CNRS et l'aide de Bourdieu actives pour créer voilà une annexe en quelque sorte une antenne dans laquelle j'ai été et je suis toujours donc c'était une annexe du laboratoire de Bourdieu c'était une annexe du laboratoire c'est devenu une annexe on a créé une annexe du laboratoire de Bourdieu donc après je me suis retrouvé les dix dernières années j'étais institutionnellement dans le laboratoire de Bourdieu avec d'autres bon voilà pas mal d'autres donc voilà donc ce lien institutionnel est tardif mais le lien personnel était plus ancien et le lien intellectuel aussi donc et le lien intellectuel tout à fait effectivement depuis longtemps voilà j'ai essayé de la pratiquer voilà à propos de différents objets ceux dont vous avez parlé tout à l'heure mais aussi après plus tard j'ai beaucoup travaillé sur j'ai fait une longue enquête sur les pratiques de lecture voilà sur la lecture et à partir de ça sur un ensemble de pratiques artistiques j'avais pas mal de doctorants qui travaillaient sur la danse contemporaine le théâtre la musique etc donc je me suis retrouvé voilà à m'occuper changer enfin pas complètement mais enfin bon voilà me déplacer en tout cas dans les domaines d'objets sociologiques au fil du temps alors beaucoup voilà vers ces aspects là mais bon alors toujours voilà en me trimballant avec ma boîte à outils bourdiosienne enfin bourdiosienne voilà et en essayant de la faire fonctionner sur d'autres objets ce qui bon voilà marchait plus ou moins bien quoi voilà c'est un bilan

finalement ce livre que tiré de votre fréquentation finalement de la boîte à outils bourdiosienne en tant que sociologue

oui voilà on peut dire ça ce livre c'est ça au fond c'est plus un peu politique mais pas tellement je l'évoque mais je ne fais que l'évoquer c'est un livre théorique c'est vrai un livre de sociologue un livre de professionnel d'une certaine façon où j'essaye d'indiquer à mon avis quelles sont les quelques rectifications voilà rectification ça me va bien c'est bachelard ça rectifier remettre droit remettre droit là où c'est avant vous savez c'est un des travers à mon avis de la conciliation des opposés vous risquez de tordre le bâton dans un sens ou dans l'autre à tel ou tel moment voilà et à mon avis voilà je pense que le principe de ce qui me semble être ce que je critique en tout cas parfois chez Bourdieu c'est d'avoir tordu d'en avoir ajouté un peu beaucoup dans un sens objectiviste en général et très peu objectiviste d'avoir tenu pour quantité négligeable la conscience plus ou moins réflexive ordinaire de chacun je ne veux pas dire rétablir la conscience humaniste du sujet humaniste à la sartre c'est pas ça mais bon l'idée que les acteurs se font de ce qu'ils font

voilà ils en ont une ne peut pas être rejeté comme on a reproché à Bourdieu de le faire de manière trop radicale trop objectiviste voilà

il ne le fait pas tout le temps mais il l'a fait à certaines fois il a eu en tout cas des formules à mon avis malheureuses et bon voilà qui pour le coup prêtaient le flanc à la critique inutilement vous voyez sans ça je dis rectification moi je ne prétends pas dépasser Bourdieu comme certains pensent pouvoir le faire je n'ai jamais pensé ça je pense qu'on mais il y a des voilà des trucs c'est bête quoi il faudrait vous voyez si on rectifie un peu ça va tout de suite mieux voilà donc c'est vrai pour voilà la place à accorder à la conscience réflexive ordinaire dans les pratiques ordinaires des gens ordinaires voilà bon et donc cette place elle n'est pas nulle elle est constatable d'ailleurs par tout un chacun quand il fait des enquêtes il s'aperçoit bien que les gens pensent quelque chose ils savent aussi ce qu'ils font dans une certaine mesure voilà ils savent ce qu'ils font dans une certaine mesure ça ne veut pas dire qu'ils savent tout de ce qu'ils font non mais pas rien voilà pas rien et c'est important le pas rien bon voilà donc tenir compte de ça bon d'une part et d'autre part bon aussi de toutes les conditions sociales qui font que les gens peuvent se trouver confrontés à des situations suffisamment inhabituelles pour eux pour être amenés à devoir réfléchir c'est à ne pas pouvoir s'en remettre au sens pratique comme d'habitude où je fais ce qu'il y a à faire parce que j'ai l'habitude je fais ce qu'il y a à faire je n'ai pas besoin d'y penser mais sont confrontés parfois en tout cas dans certains cas à des situations telles qu'ils doivent ou en quelque sorte leur sens pratique est pris de court et où ça convoque quelque chose comme une forme de conscience réflexive où ils se donnent mais qu'est-ce que je fais là il doit sortir des rails voilà des déraillés qui risquent de faire sortir des rails parce qu'il n'y a plus de rails bon donc et là il y a des marges de liberté des marges de choix réapparaissent des marges de qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que je fais des marges de conscience en tout cas vous voyez de pratiques un peu conscientes où on se dit comment faire qu'est-ce que je vais faire quitte à d'ailleurs ne rien faire mais on sort de l'habitus en tout cas l'habitus se trouve remis en cause d'une certaine façon voilà ça remet en quelque sorte en cause le fonctionnement ordinaire de l'habitus et donc est susceptible de faire évoluer de transformer d'ailleurs cet habitus pour peu que ça dure pour peu que cette nouvelle situation à laquelle on se trouve confronté dure à ma fois on est amené à modifier infléchir en quelque sorte ses manières d'être ses goûts ses aspirations son point de vue sur les choses etc donc il y a ça qui me semble être une chose importante il y a une autre conséquence importante que j'essaie de montrer dans ce livre c'est par rapport à la conception très pessimiste qui me semblait exagérément pessimiste de la violence symbolique dans sa deuxième version pas dans la version ancienne il y a deux versions chez Brodillo de la violence symbolique je crois on peut montrer ça celle qui était liée aux travaux sur l'école où finalement la violence symbolique c'est un autre mot pour idéologie on pourrait dire grosso modo qui essaye d'emporter la croyance dans la légitimité des dominants c'est idéologique ça et puis une vision qui développe plus tard dans les méditations pascaliennes dans la domination masculine très très pessimiste où il dit que d'une certaine façon il y a une espèce de coïncidence parfaite entre les structures sociales et les structures mentales telles que finalement on n'arrive pas à penser que les structures sociales pourraient être autre qu'elles ne le sont parce qu'on les voit justement dans des structures mentales qui sont décalquées de ces structures sociales une vision voilà fixisme c'est un fixisme qui laisse plus de place aux politiques

qui laisse plus de liberté qui est paradoxal vu ses engagements personnels

voilà alors c'est très paradoxal d'autant plus au moment où il écrit ça quand il écrit ça c'est justement le moment où il s'engage dans des luttes symboliques donc ils font appel à quelque chose comme la conscience des gens leur prise de conscience éventuelle etc sinon comment on peut faire ça ça n'a pas de sens vous voyez donc il y a mais ça illustre bien à mon avis cette tension dont je parlais tout à l'heure entre un pessimisme d'une raison sociologique hard et une espèce de volontarisme politique dont ils rendent mal compte alors à mon avis c'est pas nécessaire on peut je crois vous voyez conjuguer les deux sans céder à un optimisme débridé sur la conscience révolutionnaire du prolétariat machin on se calme non c'est pas ça mais c'est pas rien non plus c'est à dire qu'on ne part pas de rien vous voyez bon voilà c'est pas zéro je reviens à cette histoire de conscience réflexive ordinaire elle existe elle est ce qu'elle est c'est pas extraordinaire mais ça existe et on peut en faire quelque chose on peut essayer en tout cas d'en faire quelque chose il n'est pas vain d'essayer d'en faire quelque chose vous voyez il y a la possibilité théorique vous voyez fondée sur une espèce d'inflexion de cette théorie de la pratique sans la remettre en cause fondamentalement mais simplement voilà lui donner un petit peu de place qui existe je crois c'est pas ouais je pense pas que ce soit une fiction de ma part je pense que voilà c'est attesté à travers je sais pas un travail d'enquête voilà que j'ai pu faire

et puis aussi à travers l'histoire

aussi bien sûr à travers l'histoire oui oui de fait il y a de la révolte oui il y a de la résistance alors voilà ça donne ce que ça donne ça va où ça va bon certes mais quand même voilà on peut pas dire il y en a pas donc c'est au fond le sens de ce petit livre qui est à la fois donc qui est un livre voilà qui est sociologique théorique même mais aussi qui apporte la conséquence politique on peut même se demander la place que les conséquences politiques ont dans cette réflexion théorique c'est ce que je disais tout à l'heure mais je me renvoie à renvoyer à mon tout début c'est à mon passé militant qui était confronté à ce juge de Bourdieu et qui avait un peu du mal voilà

merci beaucoup Gérard Manger d'être venu nous parler de votre parcours sociologique et votre parcours finalement de compagnon intellectuel et politique de Pierre Bourdieu 20 années durant je recommande évidemment ce livre paru aux presses universitaires de France qui s'appelle Avec Bourdieu

merci beaucoup Julien merci à vous merci à vous