Peut-on se passer de l’immigration ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

L

'acte 5 du mouvement des lycées qui fait la une de nombreux journaux régionaux.

La majorité de la presse régionale aujourd'hui est consacrée aux manifestations lycéennes d'hier qui ont eu lieu dans toute la France, alors pas qu'en Bretagne, mais aussi à Nancy un acte de plus de la mobilisation lycéenne,

c

'est à la une du républicain Lorrain. À Grenoble, les lycées restent fortement mobilisés. À Marseille, force à la jeunesse, titre le journal La Marseillaise. Le mouvement continue parce qu'il ne nous écoute pas, explique dans les colonnes de La Marseillaise un élève de terminale d'un lycée de la cité phocéenne. Cela renforce notre détermination et cela durera tant que notre parole ne sera pas prise en compte.

Une

mobilisation encore gâchée par les casseurs dans certaines villes.

Et notamment à Lyon, c'est à la une du journal Le Progrès, avec ce titre débordé par les casseurs à cause de ces violences. La préfecture du Rhône a été obligée d'interrompre la manifestation des lycéens lyonnais avant qu'elle n'arrive à son terme. Ce type de manifestation interrompue à cause des casseurs n'était plus arrivé à Lyon depuis la crise des Gilets jaunes.

Quelle sera la suite de ce mouvement ?

C

'est désormais la question qui se pose à l'approche des vacances scolaires.

En marche, vers quelle issue ? Se demande le journal Le Courrier-Picard. Et alors que la fermeture des établissements scolaires pendant les vacances de la Toussaint va sans doute mettre un coup de frein au mouvement, cette mobilisation pourrait se converger, se transformer vers d'autres formes de colère déterminées à unir les luttes, titre le journal Le Midi Libre. Le mouvement lycéen appelle à descendre dans la rue ce samedi 17 octobre et à rejoindre les manifestations contre la vie chère qui sont prévues notamment face à la hausse des prix du carburant.

Autre manifestation, celle des chauffeurs routiers dans le Grand Est.

Oui, déjà frappé par la hausse du prix du gasoil, les transporteurs routiers du Grand Est manifestent demain à Strasbourg et à Metz pour protester contre la taxe poids lourd que veulent mettre en place la collectivité européenne d'Alsace et la région Grand Est. Une colère qui fait la une du journal Les DNA, les dernières nouvelles d'Alsace. Cette taxe écologique doit s'appliquer dès le 1er janvier prochain.

Et merci beaucoup Alex, merci pour cette revue de presse et justement on va continuer à parler de ces sujets puisque c'est le thème de notre reportage en région. 150 millions d'euros investis, 3 ans de travaux. Arkema franchit une nouvelle étape dans la décarbonation de son site de Carlingue en Moselle. Le groupe chimique a inauguré une nouvelle unité de purification d'acide acrylique écripée d'un procédé innovant qui doit permettre de réduire drastiquement les émissions de CO2 lits à sa fabrication. Investissement majeur pour l'avenir industriel du site. On regarde ce reportage d'Emma Facchetti et Paul Aubrest pour nos partenaires de Moselle TV.

Haute

de plus de 60 mètres, ces deux colonnes de distillation du projet CARA sont une petite révolution dans le secteur de la chimie. Ici, sur la plateforme chimique de Carlin-Saint-Avold, l'usine Arkema a développé un procédé unique pour purifier l'acide acrylique, une matière première utilisée notamment dans la fabrication de cols, peintures, produits cosmétiques ou encore de produits destinés au traitement de l'eau. Il y a plusieurs étapes de distillation dans cette colonne qui est assez complexe. C'est vraiment la spécificité de cette colonne et c'est vraiment ce sur quoi on a beaucoup travaillé. C'est la manière de distiller ce flux gazeux dans cette première colonne. Il y

a

plusieurs étapes

et

on arrive à un grade, on arrive sur de l'acide acrylique liquide qui convient encore de distiller une dernière fois pour le rendre au bon grade à la fin de ce procédé.

Une

fois mises en service d'ici quelques semaines, ces deux nouvelles unités devraient permettre de réduire de 20% les émissions de CO2 et de 25% la consommation énergétique du site classé CVS au seuil eau. La réduction des émissions de CO2 est l'affaire de tous. Arkema a une trajectoire climat très très offensive en Europe. Aujourd'hui, ça nous permet déjà de construire une vision, un après-carlin. On est une usine qui continue à se réinventer. Ça permet d'optimiser les frais fixes, les frais variables, l'empreinte environnementale, les coûts de l'énergie.

On continue à développer des nouveaux produits et c'est très important dans ce milieu de compétition d'avoir toujours de l'innovation et de continuer à progresser, progresser et toujours progresser. Plus de 150 millions d'euros ont été injectés dans cette technologie brevetée. C'est l'investissement le plus important réalisé par Arkema en Europe depuis la création du groupe il y a plus de 20 ans.

Allez,

on termine avec l'actualité dans nos régions. Vous connaissez sans doute l'andouille de Guémené dont la réputation n'est plus à faire. Un produit de terroir qui pourrait être menacé. On va aller en Bretagne, à Rennes, retrouver Christelle Martel. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, chef du service Bretagne de Ouest-France. L'andouille de Guémené, Christelle, on ne la présente pas, un savoir-faire traditionnel.

Oui,

exactement. L'andouille de Guémené et la Bretagne, c'est une longue, longue histoire. La fabrication de l'andouille, on la retrouve en Bretagne grosso modo au Moyen-Âge. Et la spécialité est mentionnée en gros à la fin du 18e siècle dans l'almanac du comestible. Et la recette que l'on connaît aujourd'hui a été établie en 1931 par un artisan charcutier de Guémené-sur-Scoff. C'est la capitale de l'andouille, ce petit village du Morbihan. Et c'est précisément cette recette qui s'est transmise de génération en génération que

l

'on connaît aujourd'hui. Et c'est cette recette qui est remise en cause par des normes européennes. Le fumage traditionnel au bois de hêtre dégage une substance chimique qu'on appelle HAP, qui sont en fait des hydrocarbures aromatiques polycycliques, qui sont potentiellement cancérigènes. Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, l'andouille est menacée et devient

effectivement

un sujet politique, puisque face à cette situation, il y a une mobilisation qui prend de l'ampleur, non pas que les pouvoirs publics ou les citoyens ou les amateurs d'andouille, bien sûr, veuillent remettre en cause la sécurité sanitaire, ce n

'est

pas le sujet, mais il s'agit de défendre ce qui fait partie du patrimoine breton et du patrimoine français. Alors, il y a des députés du Morbihan, Jean-Michel Jacques, il y a des sénateurs, Yves Blunven, Françoise Gattel, qui était sur votre plateau, connaît le problème. Et aujourd'hui, se réunissent les conseillers régionaux pour deux jours de session et trois groupes politiques différents, qui sont opposés par ailleurs.

Il y a le groupe de la majorité du président, chez Nezirard, mais aussi le groupe des centristes et le groupe des élus du Rassemblement national, qui dépose un vœu et qui alerte le gouvernement et notamment la ministre de l'Agriculture, Annie Gennevar, pour demander que la France puisse bénéficier d'une dérogation spécifique, comme c'est le cas d'ailleurs pour l'Irlande ou l'Espagne, pour des produits qui bénéficient d'un fumage traditionnel, que la France puisse en bénéficier et que, de telle sorte, que l'andouille de Guémenet soit sauvée, en gros.

–

Beaucoup, merci Christelle d

'avoir été… – Je ne vous entendais pas du tout. –

Merci, merci d'avoir été avec nous pour nous parler de ce sujet. On vous a très bien entendu. Bernard Fialaire, pardon, avant de passer au débat politique, vous êtes sénateur du Rhône. Vous voulez dire quoi ? Il n

'y a

pas que l'andouille de Guémenet, c'est

ça ?

– Non,

il y

a

l'andouillette de chez Bobos, dans le Beaujolais, je vous la reconnais.

–

Rien. – Mais qui est moins menacée ?

– Elle n'est pas menacée, elle l'a été

au

moment de la vache folle, parce qu'elle est faite

avec la fraise de veau. – Mais là, je n'ai

rien entendu,

j

'ai… –

Je

n'ai rien entendu, c'est pour

ça que j'étais en Christophe. – Merci

beaucoup. Place à ce débat politique comme tous les mercredis, l'Europe peut-elle se placer d'immigration ?

– Les

images ont marqué l'Europe fin juillet. Près de 70 000 migrants venus du Maroc sont venus à Ceuta, petite enclave espagnole, avec un objectif, un rêve, rejoindre l'Union européenne. Une arrivée massive qui a relancé le débat sur le contrôle de l'immigration en Europe. Mais face à une démographie déclinante, une population vieillissante, l'Europe peut-elle se passer d'immigration ? Vous allez en débattre. Merci beaucoup à tous les trois d'être avec nous. Je vous représente Bernard Fialer, sénateur RDSE du Rhône, membre du Parti radical. Bonjour, merci d'être là. Guillaume Carayon, bonjour. Merci également d'être avec nous. Vice-président de l'UDR, avocat au barreau de Paris.

Et

Damien Carême, bonjour. Merci également d'être là, député européen. Vous appartenez au groupe La Gauche, c'est le groupe siège, les députés européens de la France insoumise. On va regarder cette image. C'était hier le roi d'Espagne, qui était donc en visite à Ceuta, cette enclave espagnole où des milliers d'immigrés sont venus du Maroc fin juillet. Première visite du roi d'Espagne avec son épouse, la reine Letitia. On va l'écouter, Philippe Essis, hier après-midi.

Ceuta, c'est l'Espagne. Et Ceuta, c'est l'Europe. Par conséquent, sa frontière, tout comme celle de Melilla et celle de l'Union. Toute menace qui pèse sur elle constitue une menace pour l'ensemble de l'Union européenne.

Bernard Fialer, vous êtes d'accord ? C'est-à-dire, ce qui s'est passé à Ceuta, c'est le symbole d'une menace qui pèse sur l'Union européenne

? Alors,

c'est le symbole surtout d'un symptôme qui est le fait du désir de migration d'une partie de population qui est menacée de façon climatique, parfois politiquement, et qui cherche un avenir meilleur.

Et

l'Europe, malgré toutes nos difficultés, fait encore partie des pays qui sont, des régions qui sont attractives sur la planète. Et il faut en avoir conscience et justement pouvoir réfléchir quelles sont les relations que nous devons entretenir avec les pays qui sont issus de l'immigration et notre capacité et notre besoin, d'ailleurs, de recevoir une partie de la population immigrée.

Comment vous les avez perçues, ces images de Ceuta, fin juillet, et quelles questions elles posent aujourd'hui à l'Union européenne, Damien Carême

? La

question de la solidarité entre les États membres, puisque là, on laissait l'Espagne seule face à ce qui venait de se produire. Il faut remettre en contexte, il y

a

80 000 personnes qui sont arrivées,

il

y en a 70 000 qui sont parties dans les 48 heures et qui sont reparties au Maroc. Donc, il reste un certain nombre de personnes. L'Espagne a fait appel à la solidarité européenne. Il n'y

en

a pas eu, alors qu'on nous dit depuis des années dans les négociations du nouveau pacte asie-immigration européen qu'on allait mettre en œuvre un dispositif de solidarité entre les États membres. Il n

'y

en a absolument pas eu. Effectivement, je suis d'accord. Après, il faut s'interroger sur les questions pourquoi ces personnes arrivent chez nous et surtout la question de comment ça se fait que 80 000 personnes en 48 heures arrivent sur un territoire comme ça. Ce n

'est

pas le fruit du hasard. Et je voudrais

juste dire un mot. C'est le fruit de quoi, selon vous

? Parce que les images, on les a vues là. Le premier geste du roi d'Espagne, ça a été d'aller sur les tombes de ces exilés qui ont disparu en mer, les plus de 140 exilés qui ont péri en mer. Parce que c'est ça aussi, la conséquence des politiques européennes, c'est que ça génère énormément de monde.

Mais vous dites, cette arrivée massive, fin juillet, ce n

'est

pas le fruit du hasard, c'est le fruit de quoi

?

Vous savez, toutes les personnes qui arrivent sur notre territoire, il y

a

des raisons, c'est des raisons climatiques. Ils ne peuvent plus vivre de leurs propres ressources parce que les terres ne donnent plus rien. C'est la guerre qui sévit encore dans un certain nombre de pays européens. Et c'est effectivement nos propres accords. Je reprends le Sénégal, parce que je recevais une délégation sénégalaise au Parlement européen il y a quelques jours. On a passé des accords de pêche avec le Sénégal. On pille les ressources halieutiques de ce pays-là. Donc les pêcheurs sénégalais, ils vont essayer d'aller gagner leur vie avec le métier qu'ils savent faire ailleurs. Et donc ils prennent la route de l'exil.

Guillaume Carriand, comment vous les avez accueillis, ces images ? Et quelles questions elles posent, selon vous ? Et comment on y répond ?

Très majoritairement, sur le flux de personnes, sur les 72 000 personnes qui sont arrivées à Ceuta fin juillet, ils sont quasiment tous des pays du Maghreb. À ma connaissance, il

n'y

a aucun pays du Maghreb qui est en guerre. Ce que je veux dire, c'est que ça traduit, à mon avis, deux choses, l'arrivée de ces 72 000 personnes à Ceuta fin juillet. D'abord, ça traduit l'incapacité du gouvernement socialiste espagnol, de Pedro Sanchez, à maîtriser sa propre frontière. Et c'est a fortiori encore plus grave, parce que c'est à la frontière de l'Union européenne, avec le Maroc. Deuxième chose que ça traduit, c'est les failles du fonctionnement aujourd'hui de l'espace Schengen.

Les règles de l'espace Schengen permettent, à travers ce qu'on appelle la liberté de circulation, à toutes les personnes, peu importe leur pays d'origine, peu importe leur nationalité, de circuler au sein de tous les pays membres de l'Union européenne. C'est extrêmement grave, et c'est la raison pour laquelle, nous,

ce

qu

'on

dit, c

'est

qu'une personne arrivée de manière irrégulière, de manière illégale sur le territoire dans des pays de

l

'Union européenne, comme ça a été le cas fin juillet, avec ces 72 000 personnes, ça correspond quand même à 86% de la population de la ville de Ceuta, eh bien, ça leur permet de circuler partout. Nous, ce qu

'on

dit, c'est qu'il faut réserver la liberté de circulation aux citoyens des pays membres de l'Union européenne. C'est une proposition qui a été faite par Jordan Bardera hier.

Vous êtes d'accord avec ça ?

Non,

non,

mais il

n

'y a aucune personne qui arrive à Ceuta ou Mélila qui peut circuler librement en Europe parce qu'ils sont bloqués sur ce territoire-là, et on le voit bien. Les personnes sont toujours à Ceuta ou Mélila. Parce

qu'on agite les heures, comme l'a fait Giorgia

Méloni en Italie, en disant qu'elle fermait ses frontières à ce

moment-là. Vous

pensez que l 'immigration irrégulière en Europe est aujourd'hui à zéro ? Elle n

'est

pas zéro.

Elle n'est pas dans les

proportions

du tout.

Non,

non, mais je connais bien. C'est que l'immigration irrégulière

en France,

c

'est zéro.

Plus largement, pardon, Damien Carrelle. C'est que la France, c'est que

la France,

et

même dans le Tarn, il

y a

une immigration irrégulière qui

est extrêmement forte.

Je vais te laisser répondre. Parce qu'au-delà de Ceuta, plus largement, la proposition, effectivement, du RN et de l'UDR, c'est de dire que l'espace Schengen, ce n'est plus pour tout le monde, c'est uniquement pour les ressortitions de l'Union européenne. Est-ce que ça, c'est une proposition à laquelle il faut réfléchir ? Ou pour vous, c'est non ? Non,

mais non,

c

'est une mauvaise proposition.

Ce

n

'est

pas du tout l'idée originelle de l'espace Schengen.

Bernard

Scheller. C'est l'espace Schengen de

1985, d'ailleurs. Première chose, vous parliez, est-ce que c'est le hasard de voir un afflux aussi conséquent à un moment donné ? On peut s'interroger quand même, justement, sur les manipulations qu'il

y

a. Et on sait qu'hélas, cette population en souffrance, en difficulté, est souvent manipulée. Elle est souvent d'ailleurs pillée par des passeurs, par des escrocs qui vivent de cette misère. Ça, il faut le voir. La deuxième chose, moi, j'exerce encore un petit peu de médecine. Je suis à côté d'un foyer de migrants.

Je

soigne des gens.

Il

y a vraiment des héros du quotidien, des gens qui viennent. Il faut voir quand même quel est leur parcours de vie. Il faut voir ce qu'ils ont subi. Il faut voir la disparition de leur frère qui n

'a

pas pu rester dans le bateau. Il y a des gens qui vivent des situations qui sont dramatiques. Et avant, comme ça, d'être campé droit dans ses bottes et dire, attendez, on ne circule pas, il y a un minimum. Je veux dire, est-ce qu'on est encore l'espace européen, l'espace humaniste où l'humain a une place ?

C

'est la première des questions à se poser. Après,

il

faut savoir que pour bien vivre ensemble, on ne peut pas tolérer une immigration, surtout lorsqu'elle est alimentée, lorsqu'elle est exploitée, comme ça qu'il soit irrégulier. Il faut le contrôler. Mais il y

a

un minimum, quand même un minimum d'humanité à avoir sur cette planète, sinon c'est vraiment à désespérer. Moi, j'ai du mal à entendre les leçons d'humanité, de dignité, de décence, parce qu'accueillir aujourd'hui 500 000 personnes de manière légale, sans compter l'immigration irrégulière, qui, quoi que vous en dites, a explosé en France et en Europe, ce n

'est

pas rendre un service à ces gens qui vont ne pas être intégrés, qui vont ne pas être assimilés à la communauté française, à la communauté européenne, et qui vont vivre dans des conditions qui sont inhumaines et que vous ne

supporteriez pas pour vos enfants.

Venez voir mon boulanger,

un immigré, un immigré, un immigré, Bernard Scheller,

allez-y,

qui aujourd'hui a reçu l'année d'année, c'est lui qui fait la meilleure baguette du

département du Rhône et de l'immigré. Donc il y a des gens qui s

'intègrent, beaucoup, beaucoup. Et

la question

qu'il faut se poser, c'est aussi l'aide qu'on peut apporter dans ces pays.

Ça, on va y venir

après, mais juste sur la question

de l'intégration.

Évidemment que vous avez des gens formidables qui arrivent en France, mais la question qui se pose, ce n

'est

pas est-ce que les gens sont formidables ou est-ce que les gens sont horribles, c'est comment nous,

on

est capables de les accueillir. Et les capacités aujourd'hui d'intégration et d'assimil de la France sont parfaitement saturées. On le voit, on aurait pu parler ce matin de la question de la révolte des lycéens, ils dénoncent le fait qu'on n'a pas assez de profs, le fait que les classes sont saturées, le fait que les lycées sont dégradées. On n'a pas les moyens aujourd'hui d'accueillir toute la misère du

monde. Vous accusez la migration de

dégrader les lycées ?

Moi, ce que je dis, vous entendez ? Non, ce que je dis simplement,

c'est qu'aujourd'hui, la France n

'a

pas les moyens d'accueillir des flux d'immigration qui

sont de plus en plus massifs. Vous parlez de 500 000 personnes sur quoi ? 500 000 personnes, c'est plus que la ville de Toulouse. C'est deux fois la ville de Gordes qui arrive à s'accueillir sur le

territoire national. On l'entend dit

que les

migrations qu'on défendait étaient une politique d'immigration trop restrictive. Nous disent aujourd'hui qu'il faut accueillir moins pour accueillir mieux. C'est la proposition de Gabriel Attal et de Orphilippe. Damien Carême ? Non,

mais

j'entends des chiffres qui sont n'importe quoi.

Encore une fois, c'est pour effrayer. Non, non, non. 500

000, c'est des doubles comptes. C'est les personnes qui arrivent qui demandent l'asile. Mais si. Et quand ils

demandent l'asile quand ils ont le droit d'asile, c'est 350 000. On va laisser répondre à Damien

Carême ? 350 000. Sur

les 350 000,

111 000 sont des étudiants,

sont des visas

d'étudiants.

377 000. J'ai aussi

les

chiffres de l

'INSEE 2025. C

'est

111 000 personnes, 111 000 des visas étudiants. Moi, je vous dis promettifs de séjour délivrés

Non, non, stop. Vous parlez pas

de la même chose, en fait. Donc, allez-y, Damien

Carême. Il faut remettre

les choses en perspective. C'est

mon

chiffre qu'on conteste, donc je vais le préciser. Et prendre la comparaison d'une île comme Toulouse, ça ne veut rien dire. On est 68 millions d'habitants. Ramenons ça à la population et c'est tout à fait gérable. On peut accueillir ces personnes. Après, je n

'ai

pas dit qu'il fallait accueillir tout le monde sur Terre. Et je ne parle pas de la misère du monde parce que ce n

'est

pas les misérables qu'on accueille.

À Ceuta, vous pensez que c'est les gens très qualifiés

qui venaient ? Les plus misérables, ils restent à 83% dans les pays limitrophes.

À

Ceuta, c'était les

gens très... Attendez, on

finissait Damien Carême

juste pour qu'on comprenne.

Donc, vous dites...

Ça

manque de sens.

Non, ça

ne manque pas de sens. C'est la réalité, c'est l'effet. Regardez ce qui s'est passé avec l

'Ukraine quand les gens sont partis d'Ukraine. Ils se sont mis en Pologne, ils

se sont mis dans les pays limitrophes. Et c'est le cas dans tous les pays du monde. Les gens qui fuient leur pays pour des raisons diverses et variées, ils se réfugient dans les pays limitrophes. Pas chez nous. On n'accueille qu'une infime partie des gens

qui... Pour qu'on comprenne

votre position, Damien Carême, vous dites qu'on ne

peut

pas accueillir tout le monde. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? On fait une immigration choisie ? On fait une immigration en fonction de nos capacités. Qu'est-ce qu'on fait ?

On fait d'abord une immigration humanitaire. On regarde la situation de chacun. On regarde pourquoi ils ont fui leur pays. Après, on aura des besoins. Peut-être que vous reviendrez dessus derrière. Bien évidemment, on a besoin de la migration. Et heureusement que notre pays, depuis la nuit des temps, et notre continent, accueille des migrants sur son territoire. Si on n'avait fait que de l'entre-soi,

je

ne sais pas quelle dégénérescence on serait aujourd'hui. Donc voilà,

je

pense que l'immigration est une chance. Je le dis. J'ai été maire d'une ville pendant plus de 18 ans qui a accueilli sur son territoire des milliers de migrants qui fuyaient la guerre en Syrie ou d'autres persécutions ailleurs et qui voulaient se rendre en Grande-Bretagne. Je les ai accueillis. Ça s'est très bien passé avec ma population parce que quand vous retirez les fantasmes qui sont manipulés par certains dans la population en permettant la rencontre entre accueillants et accueillis, les choses se passent merveilleusement bien. On n'est pas du tout comme ça.

Et toutes les études aujourd'hui, pas les fantasmes, les études qui montrent de l'INSEE, du CREDOG, d'un certain nombre on surestime le nombre de migrants qu'il y a en France aujourd'hui et puis ils sont tout à fait d'accord pour qu'on accueille chez nous. Ce n

'est

pas un thème de priorité. Vous savez, si les gens sont dans la rue aujourd'hui, ce n

'est

pas à cause de l'immigration. C'est les manques de moyens dans l'éducation nationale. C'est vrai ?

Alors, on parle souvent de l'exemple italien de Giorgia Miloni qui avait fait sa campagne sur le contrôle de l'immigration. Elle est maintenant au pouvoir depuis 4 ans. On va regarder les chiffres. Depuis 2 ans, elle a délivré 500 000. Quotas d'entrée pour des travailleurs non-européens, plus de 5 millions d'étrangers en Italie, soit quasiment 10% de la population. Guilherme Carayon, est-ce que finalement, elle s'est confrontée au mur de la réalité

?

Non. Nous, on estime simplement que certains gouvernements nous disent qu'il faut une immigration de travail parce qu'il y a des besoins en termes de main-d'oeuvre. Moi, je considère que ce n

'est

pas du tout la solution. Je fais souvent une comparaison avec les clubs sportifs, avec un club de foot. Au lieu d'abord d'aller recruter à l'étranger, vous essayez de développer votre centre de formation. Nous,

on

a un chômage des jeunes et c'est ma génération, je le connais, ces chiffres qui sont très importants. Plus de 20% de chômage, c'est les jeunes jusqu'à 25 ans. On a un chômage, c'est les seniors qui est aussi très important. Donc, la question qui se pose d'abord à nous, c'est le retour à l'emploi des gens qui ne sont pas actifs aujourd'hui. Et si on augmente notre taux d'emploi, eh bien, on fait face déjà au défi du vieillissement de la population et du faible nombre de cotisations pour financer les retraites. Mais

la

réalité, c'est aussi des postes qui ne trouvent pas preneurs.

–

Ça, c'est souvent une vision assez parisienne qu'on a, vous savez, le taux d'emploi…

– Parisienne, pas moi. –

Je vous assure qu'il y a une vision très parisienne qui consiste à croire que c'est uniquement les immigrés qui vont travailler dans le secteur, par exemple, du bâtiment, dans le secteur de la restauration. C'est vrai en Ile-de-France. La restauration, par exemple, les employés de la restauration, c'est 80% en Ile-de-France qui sont des immigrés, qui sont des étrangers de naissance. Dans le reste de la France, on descend à 20%. Pour les ouvriers du bâtiment, les ouvriers non qualifiés du bâtiment, 70% en Ile-de-France qui sont des immigrés, des étrangers de naissance, 19% pour le reste de la France.

Donc, il y a souvent un prisme assez parisien et qui ne correspond, je ne pense pas, à ce que vivent les Français dans le reste de la France. – Bernard Chalard,

vous n'êtes pas parisien. –

Oui, on n'a pas tout à fait les mêmes versions. Je ne

peux

pas vous sortir des chiffres comme ça. Je vois simplement le bassin de vie, moi, sur mon territoire où il n

'y a

pas beaucoup de fonderie, par exemple. Eh bien, lorsqu'il y a une augmentation de production, si vous n'avez pas des immigrés qui viennent chez nous majoritairement de Turquie, eh bien, les marchés ne peuvent pas être pris. On voit des entreprises racheter d'autres entreprises simplement pour racheter leur personnel pour pouvoir faire face à une nouvelle production. Mais d'ailleurs, ça pose la question, vous dites, sur les besoins de population.

Il

faut vraiment aussi qu'on se pose la question de l'aide un peu aux pays en développement. C'est vrai qu'il y a des activités. Lorsqu'on veut relocaliser des productions, il

faut

aussi regarder, il y a des productions qu'on a en France, on fait venir la matière première d'étrangers, on fait venir le personnel d'étrangers et on exporte après. Je trouve que sur le plan du bilan même carbone, ce n

'est

pas très bien et on ne fait pas le bonheur des gens de les délocaliser, de les amener chez nous pour travailler alors qu'on pourrait peut-être continuer à avoir des vrais partenariats. Après, on aura besoin de main-d'oeuvre. Et moi, je ne suis pas comme M. Zemmour. J'ai entendu la semaine dernière M. Zemmour dire que s'il avait à choisir entre un robot ou une personne issue de l'immigration pour l'aider,

il

prendrait un robot. Alors, pas moi. Et heureusement, la grande majorité des gens que je vois et même que je sois, que j'accompagne, eh bien, ils ne le vivent pas comme ça.

Vous,

Guillaume Ferriant, prendrez un robot

?

Non, non, moi, je pense que sur cette question-là, c'est une question qui est hyper importante qui est peut-être le défi, en fait, du siècle. Et vous avez raison, le réchauffement climatique va avoir des conséquences énormes sur les migrations dans les prochaines années,

dans

les prochaines décennies. Moi, je pense que ce défi-là, c

'est

le défi de ma génération. Donc, il faut faire preuve à la fois de fermeté. On ne

peut

pas accueillir tout le monde. Nos frontières, elles servent bien à quelque chose. Elles doivent protéger le continent européen et aussi de l'humanité. Les personnes qui sont éligibles au droit d'asile, on les accueille. Mais force est de constater qu'aujourd'hui, le droit d'asile en France a été complètement dévoyé. Quand on a une personne sur deux qui est accueillie en France à travers le droit d'asile et que sur l'autre personne sur deux, c'est-à-dire à peu près 120 000 personnes, il y

a

un taux d'exécution des OQTF,

c

'est

-à-dire

un taux d'éloignement qui est à peu près entre 5 et 10 %, ça fait que toutes les personnes qui ne

sont

pas éligibles au droit d'asile vont rester en France et a fortiori dans le continent européen. Donc, on voit bien que notre politique en matière de droit d'asile et plus généralement en matière migratoire ne fonctionne pas.

Mais comment on pratique cette immigration choisie que vous défendez ? Il y a eu un temps, ça va peut-être revenir d'ailleurs dans la campagne présidentielle, ce débat autour de quotas annuels votés au Parlement. Est-ce que ça, ce serait la bonne solution, Bernard Fialer

?

Je n'ai pas de solution comme ça, miracle tout de fait. Je pense, d'ailleurs on voit, on a une bataille de chiffres et il faut vraiment savoir de quoi on parle. Quand j'entends dire que les gens, les émigrés irréguliers seraient tous valorisés, il

faut

voir ce qu'on vit au quotidien. On est quand même constamment sollicité par des gens parfaitement intégrés qui viennent, qui travaillent, qui n'arrivent pas après à avoir leur titre de séjour, qui posent des problèmes, des renouvellements aussi de la même façon. Je crois qu'on a vraiment besoin d'avoir une vision qui soit saine, pas polémique, exactement de cette situation. Moi, je plaide quand même sur le fait qu'une personne émigrée, même si elle est en situation irrégulière, on doit pouvoir lui permettre de travailler puisqu'on la soignera. Je veux dire, c'est encore heureux qu'on ne laisse pas une personne mourir. C'est-à-dire qu'elle bénéficiera d'aide, mais elle n

'a

pas le droit de travailler. Et une fois qu'elle est justement dans les chiffres, parce que si on lui permet de travailler, elle sera donc répertoriée, qu'on étudie son cas. Est-ce qu'elle doit rester, rester longtemps ? Est-ce qu'elle doit être renvoyée, oui ou non, mais au moins qu'elle soit répertoriée ? Sinon, c'est des gens que vous poussez, on les pousse soit au travail au noir, à l'exploitation par d'autres ou à la délinquance pour survivre.

Damien Carré, des quotas au Parlement, avoir une immigration de travail, est-ce que ça vous paraît être la bonne voie ou pas ?

Bien sûr qu'on a besoin d'une immigration de travail, mais je ne suis pas d

'accord

pour qu'on aille chercher, qu'on aille pillé encore un certain nombre de pays, on a déjà pillé leurs ressources,

on

a pillé leur culture à certains moments, qu'on aille pillé leur main d'œuvre et leur cerveau, parce qu'on a des besoins à nous à satisfaire. Donc je pense qu'il

y

a, d'abord, il faut travailler effectivement sur les politiques de développement, qu'est-ce que c'est une vraie politique de développement ? Et je suis dans la commission aide au développement du Parlement européen, et je vous

dis,

je suis atterré de ce qui est en train de se passer. Aujourd'hui, la politique de développement qui était normalement la lutte contre la pauvreté dans ces pays en développement, c'est devenu, vous gardez vos frontières, vous acceptez le ressortissant qu'on envoie, sinon il

n'y

a aucune aide derrière. Ce n

'est

pas une politique de développement, mais voilà ce que c'est devenu, les politiques européennes. On ne peut pas s'en sortir si on continue sur cette voie-là. Ça ne fonctionnera pas. Donc il faut effectivement qu'on a des besoins, mais comme on a toujours eu ces besoins de travail, il faut que les personnes puissent venir sur le territoire, il faut aussi qu'on les accueille dans d'autres conditions.

Mais est-ce que

l'Union européenne, vous êtes députée européenne, est-ce que l'Union européenne a tort d'aller vers un durcissement de sa

politique migratoire ? Parce que c'est ce qui

s'est passé ces derniers mois, il y

a

eu

un durcissement de la politique migratoire dans l'Union européenne. Mais bien sûr, il y a encore un

durcissement puisqu'aujourd'hui, on est à 10 000 agents de Frontex, on va passer à 30 000 agents de Frontex suivant la présidente de la Commission européenne. Ça ne fonctionne pas. La seule chose que ça génère, ça enrichit les réseaux de passeurs. Contrairement à ce qu

'on

dit, c'est la lutte contre les réseaux de passeurs. Plus vous rendez les passages difficiles, plus les passages sont chers et plus à enrichir les réseaux de passeurs. Et deux, ça génère beaucoup plus de morts en Méditerranée, dans la Manche maintenant, dans l'Atlantique, entre la Mauritanie, le Sénégal et les îles Canaries derrière. C'est la route, une des routes les plus mortelles du monde aujourd'hui en matière de migration. Voilà ce que ça génère la politique de forteresse européenne de cette lutte contre la migration.

Ça

ne marche pas ? C'est contre-productif le durcir la politique migratoire ? Je

pense au contraire que le règlement retour qui a été voté au Parlement européen ces derniers mois est une avancée énorme pour permettre l'éloignement des personnes qui n'ont plus rien à faire sur le territoire français et européen.

Et

c'est d'ailleurs, je fais un peu de politique, mais le prélude de l'Union des droites, on dit souvent que

l

'Union des droites ça ne marche pas au niveau national, au niveau européen ça a marché parce que les eurodéputés des Républicains menés par François-Xavier Bellamy ont voté comme nous, comme les eurodéputés de Jordan Bardella et du groupe de Marion Maréchal. Donc ça montre que l'Union des droites ça peut marcher au niveau européen et c'est d'ailleurs je crois... C

'est ce que vous essayez

de construire à travers

la

politique

migratoire ?

Le sens de l'histoire en Europe, c'est ce qu'on a vu en Italie, c'est la coalition des droites avec Matteo Salvini, avec Giorgia Meloni qui a remporté le pouvoir en Italie et qui a emporté avec elle le parti de la droite traditionnelle, celui qui était autrefois dirigé par Berlusconi. Donc vous avez une Union des droites qui se

fait

au niveau européen, nous on espère qu'elle se fera aussi au niveau français parce que sur la question migratoire on en a besoin et je crois qu'il y a, encore une fois, une convergence très forte des électeurs, même les électeurs de gauche, je crois que c

'est

le cas des électeurs socialistes, écologistes qui

sont

une majorité à avoir une politique migratoire plus restrictive. Il n

'y a

que des électeurs insoumis et vous êtes plutôt dans votre registre qui sont contre cette politique migratoire plus restrictive. Mais vos électeurs, monsieur, enfin vous êtes

élu au Sénat donc les grands électeurs c'est

peut

-être

pas pareil mais les électeurs de votre camp politique, du camp central sont extrêmement favorables à ce qu'on baisse les flux migratoires et moi je crois honnêtement que c'est la seule solution. Je vais vous raconter juste une anecdote moi de ma vie d'avocat. J'accompagne une jeune fille qui

s

'appelle Claire Géronimi que vous avez peut

-être

déjà invité qui est également engagée en politique. Elle a fait l'objet il

y

a quelques années d'un viol par une personne qui était sous OQTF qui a fait l'objet de plusieurs OQTF qui n'avaient rien à faire sur le territoire national. Cette personne-là parce que l'État n'a pas été capable de prononcer enfin de faire exécuter ces mesures d'éloignement a pu commettre ce préjudice qui est dramatique a été condamné à 18 ans de prison à une interdiction de territoire national après. Donc la personne a été expulsée entre temps il a eu le temps de commettre plusieurs crimes sexuels ma client Claire Et

ça a traduit à quel point une politique migratoire ne fonctionne pas par la chaleur.

Franchement prendre cette illustration moi j'ai fait un peu de mathématiques quand j'étais à l'école on m'a toujours dit qu'un exemple ce n

'est

pas une démonstration c'est une illustration.

Il ne faut pas généraliser un cas particulier.

Tout à fait. Et

de

penser

qu'on fait tout bien en matière d'expulsion des viols.

Non mais est-ce que tous les viols sont faits par des... Je n

'ai

jamais

dit ça.

Non mais vous nous citez...

C'est vous qui

généralisez. C'est vous qui...

Je vous dis que l'échec d'exécution c'est ça qui est dramatique.

Et c'est ça qui

est

dramatique.

C

'est cette exploitation comme ça. Que la délinquance soit condamnée il n'y a aucun problème. Lorsqu'elle

est perpétrée

par quelqu'un en situation irrégulière qui soit réexpulsé ça me paraît une urgence absolue. Ça c'est vrai. De là à dire que justement il faut bloquer l'immigration parce qu'il y a des risques comme ça de viol de personnes par des immigrés je trouve ça indécent.

C'est

indécent par des occulteurs. On pose le débat les représentants d'extrême droite ici posent mal le débat. Ce n

'est

pas la migration enfin ils se servent de la migration comme la responsable de tous les maux de notre société. Ce n

'est

pas la préoccupation principale des Français la migration.

Ça arrive en 5e ou 6e position.

Le premier c'est le pouvoir d'achat.

Est

-ce que la migration est responsable de la baisse du pouvoir d'achat de la majorité des Français ? Le deuxième c'est l'avenir des retraites. Est-ce que c'est les migrations qui sont responsables de la question

de l'avenir des retraites ? Est-ce que c'est le logement ? Est-ce que c'est la

migration qui est responsable de ça ? C'est l'éducation ? C'est la santé ? Est

-ce

que

la migration est responsable de ça ? Non, mais non. On va terminer parce que... Vous

n'avez aucune réponse sur les autres sujets que vous servez de la migration comme des boucs émissaires.

Et puisque vous avez parlé de l'avenir de la réforme des retraites d'Amiens-Carrème on va terminer là-dessus sur deux chiffres d'ici 2100 l'Europe aura perdu 53 millions d'habitants l'Europe qui voit aussi sa population vieillir 22% de la population à 65 ans ou plus. Est-ce que c'est aussi l'avenir de notre système de retraite qui se joue avec la nécessité d'avoir de l'immigration Guillaume Carillon

?

Moi je ne le crois pas enfin j'en reviens à ce que je vous disais tout à l'heure je pense que la priorité c'est d'abord le retour à l'emploi des gens qui ne travaillent pas en

France. Mais comment on fait

quand on a une baisse démographique et une population vieillissante

?

Est

-ce

qu'on peut se passer d'immigration ?

Alors

déjà oui évidemment je le pense je vous ai dit un le retour à l'emploi deux la revalorisation du travail si on baisse les charges plus de taux d'emploi dans la société et troisièmement il y

a

la question de la politique familiale et nataliste c'est une solution j'en conviens qui est de long terme

on

ne réglera pas le défi démographique à travers une politique familiale dans les deux ans en revanche pour ma génération si on a une politique familiale ambitieuse si on a une politique nataliste ambitieuse et bien on résoudra à terme ce sujet mais croire que faire venir des gens des centaines de milliers de personnes chaque année pour résoudre ce défi là parce qu'on n'a pas suffisamment de

l'heure pour aller

servir des Uber Eats je trouve que c'est une vision il vous

reste 30

secondes chacun Damien Carême et Bernard Schaller comment on fait face à une population vieillissante et

une démocratie

on en aura besoin moi je n

'ai

pas une vision utilisatrice de la migration on a besoin de cette migration oui effectivement on a un déficit de population au niveau européen on a un déficit il y a 500 000 décès de plus que de naissances au niveau européen donc on voit bien que sur la migration il y aura des graves problèmes c'est d'ailleurs le cas de l'Italie c'est le cas en Allemagne qui sont les plus touchés par cette cause démographique donc oui on a besoin de cette migration

et

encore une fois pas

Bernard

Schaller

le

choc démographique qu'on est en train de connaître va reposer complètement la question du financement de la protection sociale dans son ensemble qui était basé sur la production avec les gens qui travaillaient et qu'il faut peut-être faire évoluer sur la consommation sur les ressources parce que vous parlez on parle de la diminution des naissances mais heureusement ces 40 dernières années on a gagné 10 ans d'espérance de vie en bonne santé

merci

à tous les trois merci beaucoup pour ce débat merci à tous de nous avoir suivis Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous

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