Fin de vie : "Le débat est respectueux et à la hauteur du sujet", affirme l'ancienne ministre de la Santé Agnès Firmin Le Bodo

Bonjour Agnès Firmin-Lobodo, l'examen du texte sur le droit à mourir a démarré à l'Assemblée, ça y est, après la fin de l'examen de la partie sur les soins palliatifs. On est très heureux de vous avoir, parce que vous avez participé activement à la rédaction de la première version du texte, fin de vie c'était en 2023, quel bilan, quel regard vous portez sur les débats qui viennent de commencer à l'Assemblée nationale ? Comment ça se passe ?

Depuis maintenant plus d'une semaine, nous examinons les deux textes, puisque maintenant il y a deux textes suite à la demande du Premier ministre. Le texte sur les soins palliatifs, nous l'avons terminé hier soir à 22h15 et nous avons démarré le deuxième texte sur l'aide à mourir à 22h30. Nous sommes plutôt dans le début et nous allons continuer toute la journée et toute la semaine prochaine à examiner les quelques 2300 amendements qu'il nous reste à examiner. Est-ce que les débats sont à la hauteur de ce que vous imaginiez ?

Oui, j'ai toujours eu l'occasion de le dire, notamment sur la bioéthique, sur les premières lectures de ce sujet, même si parfois les débats sont tendus, et sur un sujet où les positions sont vraiment, j'allais dire, très marquées, c'est normal, la fatigue aidant parfois aussi, mais je crois pouvoir dire qu'à la fois en commission et sur ces premières heures de débat, le débat est respectueux et à la hauteur du sujet. Et je crois que nous le devons au sujet, nous le devons à notre institution et surtout nous le devons aux personnes et aux malades qui nous regardent.

Il n'y avait pas beaucoup de suspense, il n'y a pas beaucoup de suspense sur la partie soins palliatifs, on va dire. Mais sur le droit à mourir, il vous semble que l'idée fait son chemin d'une façon ou d'une autre dans les débats qui ont évidemment commencé avant l'examen pur du texte ?

Je crois que sur ce sujet-là, et les parlementaires qui sont là ont bien évidemment tous travaillé le sujet, nous sommes une très grande majorité à nous dire qu'il est impossible d'avoir des certitudes. Mais on voit bien, après les convictions peuvent évoluer en fonction des débats, comme nous l'avons eu sur les sujets autour de la PMA post-mortem par exemple, où le travail parlementaire permet à chacun de se poser des questions.

Certains ont des idées très tranchées, c'est je suis contre l'aide à mourir, par contre parfois lorsqu'on est favorable à l'aide à mourir, là où il peut y avoir des allers-retours, ce sont sur les conditions d'éligibilité à l'aide à mourir, et c'est là où nous aurons les débats, où certains pourront faire peut-être des chemins divers, pour ou contre.

Vous, vous aviez été contrarié, on va le dire, par la scission du texte, le fait de scinder comme ça en deux parties. En l'état, vous voterez finalement les deux propositions de loi ?

Alors, contrarié est un bas mot. Je crois que la façon dont le Premier ministre a traité ce sujet n'est pas respectueux, à la fois du travail qui a été fait de façon transpartisane, et surtout de la Convention citoyenne. Sur la forme, cette décision unilatérale, sans aucune concertation, je trouve très dommageable pour le travail, et presque même pour la démocratie, notamment en pensant aux personnes de la Convention citoyenne. Il rompt aussi ce que le Président de la République souhaitait construire, le modèle français d'accompagnement de la fin de vie, qui est un tout.

Mais ça change quoi, au fond, Agnès Firman-Lobodo ? On va dire qu'il y a les deux textes, les deux éléments importants seront présents.

Ça change que, dans l'esprit, ceux qui pensent, comme moi, que le modèle français, c'est les soins palliatifs, est l'aide à mourir et, lorsque le malade le souhaite, le continuum possible pour terminer sa fin de vie de façon apaisée. Et puis, on l'a bien vu, notamment dans les débats sur les soins palliatifs, les collègues qui ne souhaitent pas l'aide à mourir, ont sans arrêt introduit l'idée de l'aide à mourir dans les soins palliatifs et veulent même interdire que l'aide à mourir puisse, par exemple, se dérouler dans les maisons d'accompagnement.

Et on est même allé jusqu'à supprimer un article sur la formation des professionnels puisque, pour ces collègues qui ne souhaitent pas l'aide à mourir, on ne puisse même pas former les professionnels à l'aide à mourir. C'est-à-dire les médecins ? Oui. Voilà, donc on en est là. Donc, moi, je respecte leur position. Je n'arrive pas à comprendre comment on peut imaginer ne pas former les professionnels. Ça ne veut pas dire qu'ils vont être obligés de le faire. Le même sujet sur l'IVG. Et on n'a pas retenu les erreurs de la loi Claes-Leonetti où on n'a pas prévu la formation des professionnels à la sédation profonde et continue jusqu'au décès.

Le texte ne prévoit rien non plus, enfin rien en tout cas, pour les patients qui ne sont pas en capacité de formuler leur consentement. Je pense à un tétraplégique, par exemple, suite à un accident de la route ou autre et pour lequel la médecine ne peut vraiment plus rien. Est-ce que vous souhaitez, vous, qu'une solution soit proposée pour ces familles ? Les associations estiment qu'il y en a à peu près 2000. Je sais que Juliette Méadelle, par exemple, la ministre de la Ville, l'a souhaitée clairement il y a quelques jours sur LCP.

Alors, vous prenez l'accident de la route et peut-être on pourrait parler de l'affaire Vincent Lambert. Aussi, bien sûr. Pour cela, il existe les directives anticipées. Le travail qui est le nôtre, c'est aussi, et on a eu des très beaux débats hier sur ce sujet, de faire connaître les directives anticipées et de nous inviter, de nous inciter à rédiger nos directives anticipées. J'ai un accident de la route, comme vous l'avez dit. Je ne me réveille pas. Ça, ça suffirait. Ça, les directives anticipées, ça suffit. Mais si ça n'a pas été fait,

c'est des familles qui, pendant 10, 20 ans, accompagnent et s'épuisent, sachant que, encore une fois, la médecine ne peut rien, et qui disent, mais donnez-nous une solution.

Voilà. Si ça n'a pas été fait, la question, là, reste entière. La loi ne peut pas répondre à tout. Ce sont les débats qu'on aura.

Vous souhaitez-vous que quelque chose soit ajouté au texte ?

Moi, je pense que sur un sujet comme celui-là, la volonté libre et éclairée du malade jusqu'au moment de faire le geste me paraît être nécessaire. Vraiment. Donc, le sujet, c'est vraiment les directives anticipées pour ce cas très précis. Et je cite l'infaire Vincent Lambert à dessein, puisqu'elle permet à nous toutes et à nous tous de comprendre l'enjeu autour des directives anticipées. et ce pourquoi je suis contre les directives anticipées pour l'aide à mourir, c'est notamment pour les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer, par exemple, puisqu'on sait très bien qu'il peut y avoir une pression familiale autour.

Donc, la volonté libre et éclairée, puisque c'est le choix du malade, me paraître nécessaire.

Est-ce qu'il peut y avoir un blocage sur ce texte ?

C'est-à-dire ?

Je vous pose la question parce qu'Emmanuel Macron dit en cas de blocage, je n'exclus pas que ce texte puisse aller au référendum, le texte fin de vie.

Alors, je crois que le terme utilisé par le président, c'était enlisement.

Voilà, ou enlisement. Oui, oui.

Ce n'est pas tout à fait pareil que le blocage.

C'est vrai que c'est un texte qui vivrait sa vie, mais sans jamais vraiment aboutir.

En fait, j'y vois deux risques. Le premier risque, c'est le temps jusqu'à la fin de la mandature et du quinquennat. Nous avons une procédure sur ce sujet, comme sur tous les sujets de société, qui est une procédure dite pas accélérée. Et ça veut dire qu'il va y avoir...

Il peut faire des allers-retours entre l'Assemblée et le Sénat très nombreux.

Au moins deux allers-retours avec le Sénat. En clair, ça veut dire que vous craignez que ça ne passe pas avant la fin de... En clair. On se posait déjà la question, il y a un an, lorsque nous avons débuté les travaux avant l'arrêt brutal au moment de la dissolution, on se posait déjà la question du temps nécessaire pour voter le texte avant la fin du quinquennat. Je reste, moi, intimement persuadée que nous n'aurons pas le temps d'examiner le texte avant la fin du quinquennat parce que nous avons aussi une élection municipale en 2026 et donc le temps parlementaire, je pense, ne sera pas suffisant pour pouvoir examiner le texte.

Donc le référendum peut être une solution.

L'idée du référendum pour enfin avancer sur ce sujet attendu par une très grande majorité de nos concitoyens pourrait être une solution si au Sénat, on n'avance pas assez vite.

Sauf que, pardon, d'un mot, sur la base de quel texte ? Sur la base d'un texte déjà amendé par l'Assemblée, sur la base du texte qui a été déposé ? Enfin, là, c'est pareil. Les questions seront si nombreuses si le texte devait être finis au référendum.

Je pense que le choix reviendra au président de la République s'il souhaite pouvoir passer par le référendum. L'avantage, c'est que nous avons des textes. Nous avons des textes. Donc, c'est tout à fait différent de la situation de 2022 où il n'y avait pas de textes.

Le 8.30 France Info, Bérangère Bonde, Adrien Beck. Et ce matin, Agnès Firman au Baudot, ancienne ministre de la Santé, députée de Seine-Maritime-Horizon. Vous êtes d'ailleurs secrétaire générale bioéthique, sujet sociétaux pour le parti. Les débats à l'Assemblée vous privent, si on peut dire, de Marseille. Et du congrès Horizon, où Édouard Philippe devrait faire aujourd'hui des annonces sur la justice et sur la sécurité, comme pense-t-on un signal aux Républicains. Il s'est d'ailleurs prononcé en faveur de Bruno Retailleau, plutôt que Laurent Wauquiez. Est-ce que Bruno Retailleau, vous considérez qu'il est un partenaire fiable et un allié possible pour 2027 ?

Je pense que la ligne qui est celle qu'Édouard Philippe porte, d'abord, c'est la ligne d'un grand rassemblement. On ne pourra pas, et le candidat à la présidentielle de 2027, ne pourra pas gagner contre les deux blocs populistes sans un grand rassemblement. Ça, c'est très clair. Après, vous parlez de fiabilité. D'abord, je ne sais pas si... Je ne sais pas si Édouard Philippe souhaite plutôt Bruno Retailleau que Laurent Wauquiez. Ce que je sais, c'est que Laurent Wauquiez a dit clairement, lui, qu'il ne souhaitait pas d'Édouard Philippe. Mais Bruno Retailleau a dit aussi,

hier ou avant-hier, non, mais je ne veux pas de ce duo avec Édouard Philippe. Parce qu'on est à 2-3 jours de la fin de campagne et qu'il dit aussi des choses pas forcément

très positives sur la maquillonnée. Parce que je pense que les deux candidats dans leur propre parti sont en campagne et qu'on voit bien que chez les LR, j'allais dire, à la fois l'envie de se dire que nous aurons, c'est ce que certains disent, nous aurons un candidat à l'élection présidentielle. Voilà, c'est clairement la campagne interne à un parti que nous avons vécu et que j'ai vécu d'ailleurs accessoirement déjà. D'où la question sur la fiabilité. La question de la fiabilité, oui.

La campagne aura une fin de toute façon puisque c'est demain qu'on aura le résultat. C'est le principe d'une campagne, il y a toujours une fin. Il est en vote effectivement à partir de ce soir, 18h. Donc on pourra peut-être imaginer que Bruno Retailleau révisera peut-être un petit peu sa manière de vous parler. Est-ce que Édouard Philippe à l'Elysée, donc pas l'Assemblée nationale, Édouard Philippe à l'Elysée, Bruno Retailleau à Matignon, c'est imaginable ou c'est de la science-fiction ?

Alors, je ne sais pas si c'est de la science-fiction. En tout cas, moi, je n'aime pas me faire de la politique-fiction. Je veux dire que c'est très clair. Non, non, non, mais c'est très clair. D'abord, il faut gagner. Et Édouard Philippe et les personnes qui l'accompagnent... Mais promettre peut-être des alliances, quelquefois,

permettre de gagner et d'élargir son socle.

Promettre des choses à deux ans d'une élection sans savoir quels seront les tenants, les aboutissants, je pense qu'il me paraît avant tout nécessaire et c'est ce que fait Édouard Philippe et ce que font les 34 secrétaires nationaux et toutes les personnes qui travaillent, notamment au Poli-D d'Horizon sur la construction d'un programme. C'est ça l'objet. Nos concitoyens attendent du futur candidat à la présidentielle qu'ils présentent un projet pour la France avant de savoir qui comment...

Ils peuvent attendre aussi qu'ils s'allient et ça donne aussi d'ailleurs un signal de ce qu'ils pensent.

Je pense que ça viendra. La première des choses, c'est le projet. Qu'est-ce qu'on souhaite ? Et bien sûr, un projet, il faudra le faire avec et entouré, j'allais dire, de certaines personnes. Mais je pense que l'urgence à deux ans, à deux ans, c'est bien de construire le projet. Et on voit bien que toutes les choses varient. Bruno Rotaillot a largement dit il y a quelques années qu'il ne rentrera pas dans un gouvernement avec Emmanuel Macron, président de la République. Donc on voit bien là aussi que les choses peuvent évoluer selon les circonstances.

Dans le projet justement, Edouard Philippe dit ce matin dans Le Parisien qu'il va remettre sur le tapis, si je puis dire, les peines planchées qui sont ces peines minimales pour les récidivistes que le groupe Horizon a tenté de réintroduire d'ailleurs dans une niche parlementaire récemment. Mais que la gauche avait supprimé parce que manifestement l'efficacité n'est pas complètement prouvée. C'était une loi Sarkozy supprimée par François Hollande. Pourquoi y revenir si ce n'est pas efficace ?

On voit d'abord que ce sont les socialistes qui disent que ça n'était pas efficace.

L'Institut des politiques publiques évaluation faite l'année dernière qui montre que ça n'a pas d'effet dissuasif sur la récidive.

On voit bien que l'enjeu autour de la justice, de la rapidité accessoirement de la justice, que les peines et que les peines exécutées est un enjeu majeur pour lutter contre cette société qui devient violente, trop violente et sur lesquelles il nous faut apporter des réponses. Par deux fois, le groupe Horizon a essayé de réintroduire ces pleines penchées. Nous, nous pensons qu'elles sont une des mesures pour pouvoir lutter contre cette violence et pour pouvoir lutter contre la récidive qui est un enjeu majeur. Je pense que toutes ces mesures nous permettront d'avoir un projet massif et c'est mesure par mesure. Édouard Philippe fera aujourd'hui à Marseille quelques annonces.

C'est aujourd'hui qu'il est présenté le projet massif ? Non, j'ai dit quelques mesures. J'ai dit aujourd'hui il présentera quelques mesures.

C'est un projet qui va être égrené ou un jour il sera annoncé parce que ça fait quand même des mois qu'Édouard Philippe promet un projet massif.

Je crois que là les choses sont aussi très claires. Édouard Philippe a clairement dit qu'il ne faut surtout pas enjamber mars 2026. Ce sont les élections municipales et que chaque chose en son temps que bien sûr donc la campagne

commencera début avril 2026. Je pense qu'après

les élections municipales les candidats se feront sans doute plus connaître parce qu'à l'heure où on se parle nous avons un candidat officiel

qui ne se fait pas beaucoup connaître je pense que c'était ce que vous disiez.

Que les candidats se faire connaître qui est candidat et clairement le programme pour la présidentielle viendra dans un second temps il paraît complètement illusoire de pouvoir présenter un programme deux ans avant ça ne s'est jamais fait.

Une question rapide Madame la secrétaire nationale bioéthique sujet sociétaux du parti Horizon est-ce que vous avez signé la pétition européenne qui demande l'interdiction des thérapies de conversion en Europe et qui a atteint hier le million de signatures ? Oui. Pourquoi ?

Parce qu'il me semble important qu'on puisse porter ce sujet c'est un sujet difficile sur lequel nous avons commencé à avoir quelques débats lors des lois de révision bioéthique voilà donc je pense qu'il faut c'est un signal fort que ce sujet se débatte au niveau européen je pense que ça fera partie des sujets sur lesquels nous aurons de nouveau à débattre 8 pays c'est un long interview dans les lois

européennes ça vous semble pertinent juste oui ou non ?

Je pense qu'on peut l'imaginer oui.

Merci à vous Agnès Germain-Lebodo ancienne ministre de la santé et députée Horizon de Seine-Maritime dans lesquelles

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