Le RN, néofascisme ou trumpisme à la française ? - #AMFIS2022

Donc, re-bonjour à toutes et tous. Ça y est, la table ronde est au complet, donc on va pouvoir commencer. Donc, il y a ce matin, en fait, pas mal de tables rondes qui sont consacrées à l'extrême droite. Et donc, celle-ci pose une question en particulier, qui est celle de la nature du Rassemblement national, qui, je crois, est une question qu'on se pose un peu toutes et tous. Et donc, l'intitulé, c'est le Rassemblement national Trumpiste à la française ou néo-fascisme. Après, on peut étayer et complexifier peut-être la réponse. Et donc, je présente d'emblée nos trois intervenants.

Donc, Hugo Paletta, qui vient d'arriver, qui est sociologue, qui a écrit notamment deux ouvrages qui, moi, m'ont passionnée. Un livre sur la possibilité du fascisme et un plus petit livre avec Ludivine Bantini, qui présente une thèse proche, on va dire, un peu, qui s'appelle Face à la menace fasciste, et qui est, par ailleurs, co-directeur de la revue Contre-temps. Marie-Hélène Banquet, qui est sociologue et qui travaille sur les réseaux financiers propres à, je ne sais pas si on peut appeler simplement, extrême droite. Enfin, tu qualifieras justement ce que tu mets derrière et qui a écrit ce petit ouvrage, La finance autoritaire vers la fin du néolibéralisme.

Donc, c'est une thèse que tu vas nous présenter, mais qui est assez originale sur les réseaux financiers qui permettent aussi d'alimenter une idéologie politique.

Et puis, avec nous aussi, Mathieu Mollard, qui est, pardon, rédacteur en chef, si je cherchais le terme, rédacteur en chef de la revue Street Press, de Street Press, pardon, et qui a mené un certain nombre d'enquêtes sur l'extrême droite, et notamment une sur la génération Z, dont on a pas mal parlé, ces néofascistes proches de Zemmour, et qui, pour avoir fait ce travail-là, et on peut le dire ici, a reçu des menaces de mort, et notamment de l'extrême droite de Valence, qui, là, un peu sur les réseaux, se sont agités en voyant qu'il y avait cette conférence.

Donc, moi, je vais juste introduire très rapidement pour dire un peu l'état d'esprit dans lequel je suis, évidemment, en tant que députée, arrivé à l'Assemblée nationale avec 90 députés face à nous, alors qu'avant, ils n'avaient même pas de quoi faire un groupe.

Donc, il y a eu, je dirais, quelque chose de l'ordre du choc physique, d'abord, de les voir là, en face, nombreux, et de matérialiser, d'une certaine manière, une menace qui n'est pas nouvelle, qui, en fait, depuis 2002, est dans le paysage politique, mais avec une spécificité dans la période, qui est cette grande banalisation, banalisation d'abord des idées d'extrême droite, ça, on le sait, mais aussi banalisation du Rassemblement national, de la figure de Marine Le Pen, et maintenant de ces députés qui sont là, finalement, et cherchent une forme de respectabilité, de faire partie du paysage, respectabilité que leur a offert sur un plateau La République en marche, qui a décidé, dès le démarrage de l'Assemblée nationale, de dealer avec eux, de les intégrer dans la co-gestion de l'Assemblée, ce qui est quand même assez inédit, puisqu'ils leur ont permis d'avoir vice-présidence, enfin, voilà, de se présenter, d'être finalement un interlocuteur comme une autre, une force politique comme une autre, ce qui mérite vraiment, vraiment discussion, parce que c'est une première, et que d'ailleurs, il se trouvait que le doyen d'âge de l'Assemblée nationale était d'extrême droite, et dans son discours, le doyen d'âge ouvre la session, et dans son discours, on a eu droit à des propos sur sa nostalgie de l'Algérie française, qui quand même était particulièrement, particulièrement glaçant.

Et puis, ensuite, on a, vous avez suivi sans doute ces débats, mais moi, il y a un débat qui m'a, quelque part, particulièrement choquée, vraiment. C'était la nuit, assez tard, et en fait, c'était sur une explication de vote sur le pouvoir d'achat. Il y avait ce personnage, peut-être que vous avez déjà, comme moi, repéré, qui s'appelle Jean-Philippe Tanguy. Voilà, je vois que ça parle à tout le monde.

Et c'était la nuit, on était tous comme ça, et puis d'un seul coup, il monte à la tribune, il fait son explication, et vous avez vu cette scène hallucinante, c'est silence pour la France, sauf que, en fait, il y a évidemment un choc, et on se dit, les uns, là, comme ça, on a l'impression d'être dans le dictateur de Chaplin. C'était vraiment cette impression qu'on avait devant ce personnage fou. Et il y a un peu deux attitudes qu'on pouvait avoir, deux commentaires qu'on pouvait avoir, soit le type est complètement cinglé, c'est un clown, ça, c'est première version, et moi, je n'ai pas ressenti ça.

Je n'ai pas du tout pensé que ce qu'il faisait relevait du clownesque, mais de quelque chose de très politique, en réalité. Très politique, d'abord parce qu'il y a une technique de l'extrême droite bien connue, qui est cette espèce de diversion par le rire, qui était très forte. Or, là, il y avait une diversion sur une question économique, il s'agissait de masquer le fait que le Rassemblement national allait valider une logique néolibérale, et donc il ne peut pas s'en expliquer, donc il fait la diversion par le rire.

Évidemment, dans Silence pour la France, on entend l'obsession et le cœur de ce qu'est l'extrême droite, c'est-à-dire l'obsession d'une France comme entité éternelle qu'il faut protéger, purifier, vous connaissez tout ça et on va en parler, et puis la manière de s'emporter sur le ton de façon très autoritaire en s'adressant à nous, nous, une partie de l'opposition, et dans la caractéristique de ce qu'est cette extrême droite néo-fasciste, il y a cette volonté de faire taire toute forme d'opposition. Donc il m'a semblé que dans ce petit moment de discours, on avait une espèce de quintessence de la menace qui était là et qui s'incarnait par ce personnage.

Et il y a cette phrase d'Orwell que tu cites, qui est extraordinaire, évidemment c'est celle que je n'ai pas apportée, donc tu vas peut-être la redire, mais que j'ai en tête, c'est quand les fascistes reviendront au pouvoir, ils viendront avec un chapeau melon, et pas des bottes de cuir, et un parapluie bien roulé sous le bras.

Et c'est ça, en fait, c'est vraiment ça, c'est-à-dire que cette espèce d'ambiance, de respectabilité de nous, on n'est pas des agitateurs, on n'est pas la France insoumise qui est là, qui met des cravates pour les femmes et qui, je ne sais pas quoi, donc bon, c'est une espèce de respectabilité et qui, sur la tenue, fonctionne également, parce que vous avez peut-être vu, comme moi aussi, ce papier dans Libération sur les petits groupes, alors pour le coup, eux vraiment néofascistes, qui ont changé leur tenue vestimentaire pour ne plus être opérés comme ils l'étaient avant, puisque avec des nouvelles normes qui visent là aussi à se cacher pour mieux pouvoir acheter.

Donc, on est dans ce contexte-là, qui est un contexte de nouvelles étapes possibles pour l'extrême droite et de course de vitesse que nous avons avec l'extrême droite, puisqu'avec la tripartition du champ politique, les trois pôles, que sont le pôle de l'extrême droite, le pôle en marche, voilà, et puis notre pôle social et écologique, ça fait trois pôles dans le champ politique et nous savons que celui du centre, celui qui gouverne, a toute chance quand même de finir par bien s'écrouler au regard des politiques impopulaires qu'il mène. Et alors, à ce moment-là, à la fin, comme a dit une fois Jean-Luc il y a fort longtemps et je partage totalement, à la fin, ce sera eux ou nous.

Et donc, si c'est eux ou nous, nous avons un travail à mener pour bien comprendre ce qu'est l'extrême droite pour réussir à adapter aussi notre façon de les contester et de comprendre aussi la menace et de la faire comprendre d'une certaine manière aux Français. Et c'est pourquoi j'ai été passionnée par le livre de Hugo et très, très conquise personnellement par la thèse que tu développes, c'est-à-dire, je la résume, mais tu vas la dire mieux et je te passe immédiatement la parole. C'est qu'on pressent tous, on se dit, ben non, quand on les voit, c'est pas des fascistes.

On sent bien que quand on dit fasciste, il y a quelque chose, à la fois on a envie de le dire et à la fois ça nous met à distance parce que les Français ne le vivent pas comme ça. Les Français qui votent pour l'extrême droite, voilà, c'est pas tous des fachos, en vrai. Donc il y a quelque chose, on sent bien qu'il y a une dissonance. Et il m'a semblé que dans le livre d'Hugo, tu précisais la menace d'une certaine manière en disant, ok, le Rassemblement national aujourd'hui n'est pas en tant que tel un parti fasciste, mais il porte en germe le fascisme.

Et dans cette nuance, je pense qu'il y a potentiellement pour nous des éléments pour une stratégie, pour les combattre, mais aussi pour mesurer la tâche qui est devant nous et l'ampleur de la course de vitesse, le caractère presque, je ne sais pas comment on peut dire, presque dramatique et qui nous engage. Parce que s'il porte en germe le fascisme, alors dans la course de vitesse, il faut vraiment, vraiment, vraiment qu'on gagne, il ne faut pas déconner. Voilà, donc je passe la parole à Hugo.

Merci pour l'invitation, merci à Clémentine pour l'introduction, elle a tout dit. En guise d'introduction et avant d'entrer dans le vieux duché, je suis un peu voué à vous décevoir parce qu'en un quart d'heure, je ne pourrais pas développer énormément de choses. Mais je voudrais faire quelques premières remarques, peut-être pour limiter un peu ce qui me semble être le terrain de la discussion.

La première remarque, c'est la suivante, c'est si la question de la caractérisation du FNRN, alors je dis tout le temps le FNRN, c'est un peu lourdingue, mais c'est pour souligner la continuité et aller à l'encontre de la communication publique du FN, qui est du RN, du FNRN du coup, qui est de marquer la rupture avec un FN d'antan et le RN d'aujourd'hui. Mais si la question de sa caractérisation politique importe, c'est parce que ça a des conséquences effectivement politiques sur la manière dont on conçoit le combat contre l'extrême droite. Ça permet par ailleurs aussi de souligner, tu l'as dit, l'urgence qu'il y a à combattre l'extrême droite et à gagner sur nos idées.

Alors qu'on s'entende bien, il y a des tas de questions concrètes qui concernent le combat antifasciste, le combat contre l'extrême droite, qui ne sont pas tranchées par le fait d'avoir la bonne définition ou non du FNRN. Mais le cadre général, je dirais, de la lutte contre le FNRN ne peut pas être le bon si on ne caractérise pas correctement cette organisation et le type de danger qu'elle incarne. Une deuxième remarque, ça concerne l'intitulé du débat. RN, néofascisme ou trumpisme à la française. Bon, le FNRN pourrait très bien être à la fois un néofascisme ou une variété néofascisme en germe, en brillonnaire, etc. et un trumpisme à la française.

Tout dépend de la manière par ailleurs dont on caractérise le trumpisme. Et on peut très bien considérer, c'est mon cas maintenant, pas forcément, je n'aurais pas prévenu ça il y a 4-5 ans au moment de l'arrivée de Trump au pouvoir, mais que le trumpisme est également une variété de néofascisme dans le contexte spécifique états-unien, etc. Bon, au moment où il a été élu, la plupart des grands historiens et passionniens du fascisme étaient sceptiques sur la caractérisation de Trump, du trumpisme comme fascisme.

Je dois dire qu'avec l'attaque du capital, le coup de force manqué, quelqu'un par exemple comme Robert Paxton, qui est un très grand historien du fascisme, spécialiste du régime de Vichy par ailleurs, enfin aussi, a été amené par exemple à reconsidérer cette question et à considérer publiquement, à affirmer publiquement qu'il y avait bien quelque chose de fasciste et un lien avec le fascisme dans le trumpisme, dans Trump, etc. La question, ce n'est pas de savoir si Trump a construit un État fasciste.

Trump n'a pas construit un État fasciste, n'en a pas eu la possibilité, ou n'a pas réussi dans cette étape, si vous voulez, de la fascisation, en quelque sorte, fasciser l'État, transformer radicalement l'État dans le sens d'un État fasciste. Mais il est clair, à mon sens, que Trump, de mille manières, a contribué à la construction, encore en cours, d'un mouvement néo-fasciste aux États-Unis, très dangereux pour l'avenir, parce qu'on aurait tort de s'imaginer qu'on en a fini avec Trump.

Il y a des élections de mi-mandat qui vont avoir lieu là, et il y a Trump potentiellement 2024, il pourrait très bien être le candidat républicain, il n'est pas absolument assuré qu'il ne l'emporte pas, étant donné le bilan de Biden qui sera sans doute assez déplorable. Ce qui amène une considération générale sur le fascisme, c'est qu'un mouvement fasciste ou néo-fasciste ne vient pas au monde, ne s'engendre pas, tout armé d'un appareil militant, de masse, homogène, cohérent, avec une doctrine cohérente, etc. Ça n'a jamais existé comme ça.

Même dans l'entre-deux-guerres, les mouvements fascistes se sont constitués de manière chaotique, parfois n'ont pas duré d'ailleurs, ils ont agrégé des forces, des courants, des individus qui venaient d'horizons politiques très divers, qui avaient des aspirations très variées, très différenciées, et n'ont pas toujours réussi à donner de la cohérence et à produire un mouvement fasciste capable de prendre le pouvoir. Mon hypothèse, c'est que nous sommes dans une période historique où se constituent, se renforcent, se consolident, se cristallisent des mouvements fascistes un peu partout.

C'est le thème d'un ouvrage qui sort dans 15 jours, qui s'appelle « La nouvelle apparition fasciste fait de la pub ». Il n'est pas encore en librairie, mais j'essaye un peu de travailler cette question sur le cas français, c'est un petit livre, c'est surtout des hypothèses d'une certaine manière, mais sur les cas brésiliens, indiens, turcs, israéliens, etc. Textuel. Et donc voilà, selon les pays, évidemment, ça prend des formes différentes. Les extrêmement savent s'adapter au contexte dans lequel ils évoluent, historiques, géographiques, nationaux, ça a des rythmes inégaux selon les pays, mais ça avance.

Troisième remarque introductive, ça concerne ce qu'on va appeler le danger fasciste ou néofasciste. L'une des choses sur lesquelles j'ai essayé d'insister depuis des années, c'est le fait que le problème ne se réduit pas aux forces fascistes ou néofascistes, ou à la caractérisation des forces extrêmes droites. Par exemple, en ce moment, il y a des questions sur Fratelli d'Italie, en Italie, qui menacent une organisation néofasciste, qui menacent de conquérir, probablement qu'on va gagner des élections dans quelques semaines en Italie.

Le problème, c'est l'interaction entre ce type de force politique, en général je qualifie néofasciste, et des situations historiques qui sont marquées par des processus de fascisation, plus ou moins avancés selon les pays. Donc le danger, c'est pas simplement, même si c'est également ça, et évidemment ça, c'est la montée en puissance de forces d'extrême droite, de forces néofascistes qui s'emparent, voilà.

C'est la montée en puissance de forces d'extrême droite néofascistes, mais le danger, c'est pas simplement qu'elle s'empare d'États qui seraient pleinement démocratiques, le danger, c'est aussi que le fait que ces États, les États dans lesquels nous évoluons, sont de moins en moins démocratiques, même dans un sens assez restreint du mot démocratie. Il y a de plus en plus d'entailles dans l'État de droit, on l'a vu, la gestion de la pandémie, etc. Et les forces néofascistes ont d'autant plus de chances de l'emporter que les États dits démocratiques sont engagés, de manière assez claire, dans un cours autoritaire.

La principale responsabilité dans cette affaire de fascisation, c'est pas l'extrême droite en réalité, enfin, ils jouent leur rôle, leur position, etc. C'est l'extrême centre. Donc en France, actuellement, le macronisme, antérieurement, le LR, le UMP, et le PS sous volant notamment, pour en rester justement la France.

La manière dont a été gérée la pandémie, en Conseil de défense, en étant du cours autoritaire, que j'évoquais, mais aussi les lois liberticides jumelles dites sécurité globale et séparatisme, ou les décisions de dissolution arbitraire d'organisation, en particulier contre le CCIF, qui fait un travail très important contre l'islamophobie, ou encore la répression ahurissante, policière et judiciaire, du mouvement des Gilets jaunes.

Alors cela étant dit, j'en viens à la question spécifique du FNRM, qui fait l'objet de la session, et la manière dont on peut le caractériser, il est évident que si on cherche une organisation qui ressemblerait très pour très au fascisme historique, au fascisme de l'entre-deux-guerres, disposant notamment d'une branche paramilitaire de masse capable de harceler, d'intimider, voire de tuer ses opposants dans la rue, comme le faisaient les squadristes italiens ou les sections d'assaut nazies, bon, il est bien évident qu'on sera tenté de conclure avec assurance que le FNRM n'a rien à voir avec ça, n'a rien à voir du coup avec le fascisme historique, etc.

Pourtant, il me semble que la question, quand on la pose comme ça, elle est mal posée. C'est bien évident pour tout le monde que les extrêmes-droites ont muté un peu partout dans le monde. Il y a encore des extrêmes-droites qui possèdent des branches paramilitaires de masse, d'ailleurs, en Inde, par exemple. Elles ont muté, en général, les extrêmes-droites, en particulier en Europe. Elles se sont adaptées à un environnement, à un contexte social, culturel et politique qui n'est plus le contexte exceptionnel à bien des égards qui était celui de l'entre-deux-guerres, de l'après-première guerre mondiale.

Donc le problème, c'est de savoir si les extrêmes-droites auraient muté à tel point que leur projet n'aurait plus rien à voir avec ce qu'était le projet fasciste, qu'elles n'auraient plus rien à voir avec ce qu'elles étaient dans l'entre-deux-guerres et même avec ce qu'elles étaient il y a quelques décennies, quand l'EFN est créé en 72, exactement 50 ans, son anniversaire, cette année, il était bien difficile pour les contemporains, comme vous disiez les textes de l'époque, de considérer que ce n'était pas une organisation alors fasciste ou ayant un lien très étroit avec le fascisme historique, pour plein de raisons que je vais énumérer quand même, il faut le dire, c'est un peu des évidences, mais d'abord l'organisation qui a été à l'origine de la création d'EFN en 72, c'est Ordre Nouveau, une organisation qui était un parti néofasciste assumé, qui souhaitait, en créant l'EFN, se constituer une vitrine électorale, investir la scène électorale et non plus simplement les bagarres de rue avec les organisations communistes ou d'extrême-gauche.

Ensuite, Ordre Nouveau créa l'EFN avec des fonds qui provenaient de la principale organisation néofasciste de l'époque, qui était le MS italien, le mouvement social italien, qui rassemblait les nostalgiques de la dictature mussolinienne à l'époque, avec d'ailleurs, ils ont choisi exactement le même symbole, la flamme et la flamme, je ne sais pas si vous le savez, mais ça symbolise l'âme de Mussolini partant au ciel. Dans l'EFN, l'EFN à l'époque, très inspiré par l'EFN italien, a repris ce symbole en mettant, pas vert, blanc, rouge, mais bleu, blanc, rouge.

Le troisième point, c'est que l'EFN a puisé ses cadres dans toutes les chapelles de l'extrême droite fasciste ou fascisante de l'époque, qui s'étaient sédimentées, constituées au cours de deux contextes différents, la collaboration avec l'occupant nazi et la défense de l'Algérie comme colonie française, donc dans le cas notamment de l'OAS, une organisation terroriste.

Et enfin, les numéros deux du EFN dans les années 70, les deux premiers lieutenants de Jean-Marie Le Pen, ceux qui ont constitué l'organisation à la fois d'un point de vue organisationnel et idéologiquement, sont deux personnages qui sont des fascistes, notamment Victor Barthélémy, qui était un lieutenant de Jacques Doriot dans les années 30 et qui était un des grands dirigeants du principal parti fasciste de l'époque, le PPF, qui a à ce titre organisé la rafle du Bel-Div avec d'autres, et qui a été le premier numéro deux du EFN.

Et ensuite, François Duprat, qui est un intellectuel néo-fasciste absolument assumé, qui a été le numéro deux Jean-Marie Le Pen dans les années 70, avant de mourir dans un attentat assez mystérieux. C'est d'ailleurs François Duprat qui a imaginé les campagnes politiques et militantes qui ont fait connaître le EFN à une époque où il était absolument groupusculaire, qui étaient les campagnes autour de un million de chômeurs, c'est un million d'immigrés en trop, qui est devenu deux millions de chômeurs, c'est deux millions d'immigrés en trop, etc.

Ce fut d'ailleurs ce même Duprat qui parvint à convaincre Jean-Marie Le Pen à l'époque d'axer toute la construction du EFN sur la propagande anti-immigration et anti-immigrés à une époque où la préoccupation principale de Le Pen, c'était l'anticommunisme. On peut noter d'ailleurs que si les slogans ne sont plus forcément exactement les mêmes, la vision du monde est restée inchangée. On ne dit plus la France aux Français, on dit les Français d'abord. On ne dit plus la préférence nationale, ils disent la priorité nationale. On ne parle plus du Front National, on parle du Rassemblement National. Mais qu'est-ce qui a véritablement changé ?

Certainement pas, quand on y regarde de près, le cœur idéologique du FNRN.

Il s'agit toujours de poser en sauveur d'une France qui serait en déclin, en voie de déclin, de décadence, de décomposition, en rendant l'immigration et en particulier l'immigration non européenne responsable de ce processus de délitement, de destruction et de déconstruction, disent-ils maintenant, disent-elles maintenant, mais aussi la gauche, rendre responsable la gauche dans toutes ses composantes parce que la gauche constituerait le parti de l'étranger, ça c'est les mots de Zemmour, enfin il cite Drummond, vieux antisémite du XIXe siècle, au sens où cette gauche serait complice de l'immigration, mais aussi parce qu'elle voudrait remettre en cause les hiérarchies que l'extrême droite estime naturelles, les hiérarchies de genre, les hiérarchies raciales et aussi d'ailleurs les hiérarchies de classe.

Dans la logique du FNRN, la plupart des partis d'extrême droite, toute question est alors renvoyée à cet axe xénophobe et raciste qui oppose le national à l'étranger, au sens extensif d'ailleurs que prend le mot étranger dans le discours d'extrême droite, qui n'est pas simplement ceux et celles qui sont juridiquement étrangers, mais tous ceux qui seraient étrangers à la France, dont vous pouvez, compris, englober des gens qui sont absolument français d'un point de vue juridique, d'où la notion très naturellement à l'extrême droite de français de papier. Mais donc toute question peut être pensée à travers ce prisme.

La sécurité, évidemment, la laïcité qui n'est pas menacée par la promotion d'enseignement privé confessionnel, mais par l'islam, dans la logique de l'extrême droite. L'écologie, Bardella disait, l'écologie c'est la frontière. L'école, qui pâtirait d'une haine de la France de la part des profs, évidemment, et des élèves issus d'immigration. Et le social. Et là, il faut s'arrêter sur ce dernier point, il est très important. Beaucoup de journalistes ont dit, reprenant d'ailleurs sans réflexion la propagande du FN, du FNRN, que Marine Le Pen avait réintroduit la question du pouvoir d'achat dans la campagne présidentielle.

Mais quand on regarde son programme d'abord, on s'impression qu'il n'y a presque rien sur ce point, sinon des pseudo-solutions qui ressemblent énormément à celles des macronistes, des exonérations de cotisations sur les augmentations de salaires, des exonérations d'impôts sur le revenu pour les moins de 30 ans, etc. Le problème, c'est pas de parler de pouvoir d'achat. Tout le monde parle de pouvoir d'achat, précisément, particulièrement dans la période. Le problème, c'est de savoir comment on en parle.

Et en réalité, le tour de force, l'accomplissement de l'extrême droite sur cette question, c'est pas de parler de social, parler de pouvoir d'achat, c'est d'avoir popularisé une problématisation de la question du pouvoir d'achat en termes d'opposition entre national et étranger. En somme, d'avoir ancré l'idée que pour pouvoir améliorer la condition sociale des classes populaires, et implicitement, on dit des classes populaires françaises, mais implicitement, en fait, ce qu'entend la plupart de l'extrême droite, c'est les classes populaires blanches, il faudrait prendre aux étrangers et non pas, évidemment, prendre sur les profits, etc. Alors, je voudrais terminer par quelques mots sur la...

J'espère que je suis pas trop long. Sur la bataille... Du coup, je cavale, là. Trop de café. Sur la bataille... Je voudrais terminer sur la bataille politique qui nous attend dans les années à venir, dans les mois et années à venir. Il s'agit évidemment d'une bataille militante qui va se jouer dans la rue, à travers des mouvements sociaux. Il faut renforcer les mobilisations antifascistes, c'est absolument évident, etc. Essayer de se coordonner davantage, stimuler l'activité sur ce plan.

Mais plus largement, c'est une bataille politico-culturelle, pas simplement au sens habituel où on l'entend, c'est-à-dire comme une sorte de bataille des idées qui impliquerait surtout et essentiellement des intellectuels, etc., à coup de tribunes, etc. C'est une bataille dans laquelle doit s'impliquer davantage l'ensemble des mouvements d'émancipation, qu'il s'agisse des syndicats, des associations, des collectifs, des partis, évidemment, ou des médias indépendants. Certains le font déjà beaucoup, d'autres un peu moins. Évidemment, il faut sans doute le faire de manière plus intensifiée et coordonnée qu'actuellement.

C'est une bataille dont l'enjeu, c'est à la fois de dénoncer, de décrypter, de démasquer l'extrême droite parce que l'extrême droite n'est pas si maître depuis très longtemps dans la dissimulation de son projet fondamental, etc., mais dans un même mouvement, réussir à promouvoir une nouvelle culture, une nouvelle conception du monde qui intègre notamment les questions du partage des richesses, évidemment, de la démocratie réelle, de la transition écologique, de l'égalité de genre et de la lutte contre les discriminations raciales.

Et ce travail politico-culturel, il me semble, a été avancé par Jean-Luc Mélenchon et l'Union Populaire dans la campagne présidentielle, mais il va falloir l'ancrer dans la durée et considérer cette belle campagne comme une base de départ pour aller, non pas simplement chercher, comme on le dit parfois, les électeurs ou électrices à telle ou telle élection prochaine, notamment les abstentionnistes, par exemple. Mais reconstruire, évidemment, c'est beaucoup plus ambitieux et compliqué, mais c'est absolument nécessaire, reconstruire un vaste mouvement populaire avec une implantation sociale solide et un imaginaire commun tendu vers l'objectif d'une société nouvelle.

Le problème que nous avons, ce n'est pas, à mon avis, comme on le dit parfois, que l'extrême droite aurait gagné la bataille des idées. À ce stade, elle a gagné la bataille médiatique parce qu'elle bénéficie de complaisances structurelles du côté de toute une partie des élites, des classes dominantes, etc. Mais beaucoup d'idées de gauche sont majoritaires dans l'opinion publique, on le sait, ça a été martelé par Jean-Luc en Choupon de la campagne, il avait raison, et d'autres idées, j'en suis persuadé, sont vouées à devenir largement majoritaires, notamment des idées anti-artistes, féministes, etc., qui sont en train de trouver leur chemin progressivement, etc.

Ce qui nous manque en premier lieu, il me semble, ce sont les moyens organisationnels pour ancrer davantage nos idées, nos espoirs dans la population et pour aller d'une adhésion à nos idées qui bien souvent restent plutôt passives vers une mise en action beaucoup plus large et avec une conviction beaucoup plus ferme que nous pouvons gagner et qu'on peut transformer la société.

On cite souvent Gramsci un peu à tort ou à raison, dirigeant communiste italien emprisonné par les fascistes pendant près d'une quinzaine d'années, dans les années 20 et 30, mais pour Gramsci, le centre organisateur de cette bataille politico-culturelle, ce n'était pas les intellectuels ou même les médias au sens traditionnel du terme, c'était l'organisation politique.

En l'occurrence, en son temps, le Parti communiste, dont il était un dirigeant, et c'était le rôle, selon lui, du parti de former ce qu'il appelait des intellectuels organiques, c'est-à-dire non pas des intellectuels au sens traditionnel des universités, mais des militants et des militantes ancrés dans les classes populaires, capables en permanence d'articuler les idées et l'action, de faire évoluer le sens commun des gens autour d'eux, d'élargir l'horizon du possible, etc. Aujourd'hui, on n'accordera sans doute pas une telle centralité à l'organisation politique, etc. Et les organisations politiques ont un rôle crucial à jouer.

Et il me semble que les succès de l'AFI dans la dernière séquence électorale lui donnent à la fois des responsabilités importantes, mais aussi ouvrent tout un tas de possibilités nouvelles, notamment dans le combat antifasciste, et il va falloir qu'on les saisisse dans la période qui vient. Merci. Alors, est-ce que vous m'entendez ? En fait, ça tombe très mal parce que j'ai eu une extinction de voix depuis hier. Je suis vraiment désolée. Donc, c'est une laryngite qui n'est pas contagieuse. Donc, ce n'est pas le Covid. Sinon, je ne serais pas venue, bien sûr. Donc, est-ce que vous m'entendez quand même ? Si vous ne m'entendez plus, il faut le dire. Merci beaucoup pour cette invitation.

Je me réjouis de pouvoir échanger avec vous. Et je vais défendre une thèse un peu différente, du coup, de celle que vient de défendre Hugo. Et voilà. Donc, je vais essayer de parler doucement et plus lentement aussi. Alors, d'abord, moi, j'étudie le Rassemblement National, non pas tellement en France, mais vraiment comme dans le cadre global de la montée des extrêmes droites en Europe et dans le monde. Et je pense que c'est vraiment important d'avoir en tête qu'il se passe en France, ce qui est en train de se passer dans beaucoup d'autres pays, que du coup, il ne faut pas qu'on ait un focus uniquement sur la situation nationale. Donc, je ne vous cite pas, évidemment.

Enfin, si je vous cite quand même, du coup, la montée de l'extrême droite en Hongrie, en Pologne, au Royaume-Uni avec Boris Johnson, quoi qu'on puisse penser de lui, en Italie, bien sûr. Mais aussi... Ah, donc, vous ne m'entendez pas. Alors, plus fort, je vais. Plus fort, je ne peux pas. Par contre, je vais... Là, ça va mieux si je fais ça ? Je vais articuler mieux.

Donc, aborder la montée de l'extrême droite comme un phénomène européen et international en se souvenant que depuis 10-15 ans, l'extrême droite se développe partout en Europe et que donc, ce à quoi on assiste en France, ce n'est pas une singularité française ou une particularité française qui aurait donc des causes spécifiquement françaises. Donc, ça se développe en Europe et ça se développe aussi, évidemment, en dehors de l'Europe, aux États-Unis avec Donald Trump. Là, sur ce point, je partage l'avis du goût sur la qualification de Donald Trump et Bolsonaro au Brésil, évidemment.

Alors, comment est-ce qu'on peut qualifier cette extrême droite qui monte partout, partout, dans beaucoup d'endroits ? Alors, il y a plusieurs qualifications possibles qu'on entend dans les médias. Je ne vais pas commenter celle de populisme qui, à mon sens, est vraiment disqualifiée, pas intéressante. Par contre, on parle beaucoup de totalitarisme. Alors là aussi, je vous rappelle, je rappelle du coup que le totalitarisme, ça a été popularisé après la Deuxième Guerre mondiale pour mettre sur le même plan la dite extrême gauche et l'extrême droite et, quelque part, couper le consensus qui existait contre le fascisme européen.

Donc, du coup, c'est un terme qui est, dans son histoire, très réactionnaire et que je n'utilise pas. Et enfin, l'autre qualification, qui est celle que choisit Hugo, c'est la notion de fascisme, qui est une notion que, personnellement, je n'utilise pas non plus.

Non pas du tout pour dire que l'extrême droite, ce n'est pas si grave et qu'il ne faut pas s'affoler, parce que si c'est grave, et bien sûr, il faut s'affoler, mais parce qu'il me semble que la notion de fascisme charrie avec elle l'idée d'un État tout puissant qui serait opposé à des individus qu'on suspecterait toujours d'insoumission et que dans le projet fasciste, il y a encore une fois l'idée d'une société qu'on homogénéise autour d'un État qui est tout puissant. Et je ne pense pas que ce soit ce qui est en train de se passer, en tout cas dans les différents pays dont on vient de parler, je ne pense pas non plus que ce soit complètement le projet du Rassemblement national.

La qualification alternative du coup qu'on propose, qui est un peu malheureuse à entendre parce qu'elle est assez désagréable même à prononcer, donc c'est celle de libertarianisme autoritaire. J'ai conscience que ce n'est pas une formule extrêmement glamour, mais elle a le mérite de très bien dire que sur le plan économique, ces partis d'extrême droite sont absolument libertariens et ne sont absolument pas inspirés ni de près ni de loin par quelque idée keynésienne que ce soit.

Le projet économique, en tout cas, du Rassemblement national, le projet économique de Boris Johnson au Royaume-Uni, le projet économique de Donald Trump, évidemment, le projet économique de Bolsonaro, dont il faut rappeler que le Premier ministre est fondateur d'un think tank libertarien et que lui-même d'ailleurs se revendique complètement libertarien, ce sont des projets qui économiquement visent à limiter toute forme d'intervention étatique en dehors de la seule garantie de la propriété privée. Et ça, c'est une dimension... Alors là aussi, je suis d'accord avec Hugo, par contre, sur le fait que quand Marine Le Pen parle du pouvoir d'achat, etc., c'est complètement cosmétique.

Et quand on regarde en réalité son programme, son programme économique, c'est un programme d'exonération des cotisations pour les grandes entreprises et pour les petites aussi d'ailleurs. Et c'est globalement un programme qui est très favorable aux détenteurs de moyens de production et de manière générale aux riches. Donc, excusez-moi. Donc, libertarien sur le plan économique, mais autoritaire, évidemment, sur le plan politique. Alors, autoritaire sur le plan politique, je n'ai pas la besoin de le démontrer.

Évidemment, que le projet du Rassemblement national, comme le projet d'une part des extrêmes droits en Europe et dans le monde, c'est la réduction des droits individuels, des droits d'expression, des droits de circulation, de la liberté de ce qu'on appelle de manière désuète les mœurs, et en fait, du coup, des droits des femmes, des droits des minorités, des droits sexuels et de tous les droits en fait individuels qui ont été durement gagnés durant un siècle et demi. Donc, ce sont des partis qui sont autoritaires sur le plan politique, mais encore une fois, qui sont, à mon sens, libertariens sur le plan économique.

Alors, il y a une discussion, du coup, je ne sais pas si c'est très intéressant de le dire là, mais il y a une discussion récurrente, en tout cas en sciences sociales, autour du fait de, oui, mais est-ce que c'est libertarien, ce n'est pas un peu la même chose que les néolibéraux, est-ce que finalement ce n'est pas la même politique, est-ce que ce n'est pas un peu dans le prolongement, est-ce que Marine Le Pen et Donald Trump, ce n'est pas un peu la suite d'Emmanuel Macron ?

Donc, il y a des discussions là-dessus, il y a un clivage, il y a des gens comme Wendy Brown qui pensent que, oui, le néolibéralisme qu'on connaît actuellement, qui est le programme économique de Macron, en fait, est très proche de ce qu'elle appelle les néoconservateurs. Et puis, il y a à l'inverse des gens comme Queen Slobodian, Queen Slobodian, pardon, et, je suis vraiment désolée de cette voix, ou Mélinda Cooper qui, à l'inverse, eux, rappelle que non, que l'alt-right américaine et que, de manière générale, l'extrême droite en Europe revendique une descendance intellectuelle avec le libertarianisme économique et qu'on est face à une nouvelle forme de prédation économique.

Alors, je pense, par exemple, à deux points sur lesquels les libertariens et les néolibéraux ne sont pas complètement alignés. Il y a un enjeu, par exemple, je vais venir à mon point après, les choses seront plus claires, il y a un enjeu, par exemple, pour les libertariens à obtenir l'absence de régulation sur le vivant humain et non humain qui fait l'objet, en ce moment, d'investissements financiers croissants.

Et donc là, par exemple, c'est typiquement un point de clivage où on a du côté des néolibéraux une sorte de rhétorique en ce moment sur l'idée que le capitalisme peut nous sortir de la crise écologique et peut accompagner la transition écologique et que du coup, par des mesures d'encadrement, des mesures d'orientation de l'épargne, on pourrait finalement financer des investissements verts.

Et du côté des libertariens, il y a l'idée qu'il ne faut absolument pas que l'État s'en mêle, il ne faut absolument pas que la Commission européenne s'en mêle, il ne faut absolument pas que les institutions internationales s'en mêlent, il faut laisser pleinement les marchés, en l'occurrence les marchés financiers, du coup, investir dans ses actifs dans ses actifs vivants, encore une fois, humains et non-humains. Donc là, par exemple, il y a des différences d'orientation politique entre les libertariens et les néolibéraux et du côté de Donald Trump et du côté, par exemple, de Boris Johnson et du côté de Bolsonaro, on est clairement du côté libertarien sur ces questions.

Alors du coup, pourquoi ça marche l'extrême droite ? Pourquoi ça marche si bien ? Alors, il y a plein de raisons, évidemment. Et juste ce que je voudrais soumettre à votre idée, à votre réflexion, merci, c'est que la plupart des analyses, en fait, qui sont disponibles tant médiatiquement qu'en sciences sociales, abordent la question du succès de l'extrême droite, soit en analysant les raisons d'agir des votants, c'est-à-dire en disant pourquoi les gens votent extrême droite, alors est-ce qu'il s'agit de la classe moyenne, blanche, déclassée, est-ce qu'il serait donc en colère, est-ce qu'il s'agit de... Enfin, quels sont...

Voilà, donc, qui réfléchissent sur les raisons d'agir des votants, ce qui est très intéressant, mais qui est, à mon sens, insuffisant. À l'inverse, il y a d'autres approches qui sont un peu dans le prolongement, qui, elles, travaillent sur le façonnage de l'opinion publique, sur la question du rôle des médias, du rôle des fake news.

Là aussi, c'est très intéressant, mais je pense que c'est aussi à mon sens insuffisant et qu'il est vraiment important, je crois, de se pencher sur la structuration de l'offre politique et de se rappeler que pour qu'une organisation politique gagne, il faut aussi qu'elle soit financée, il faut aussi qu'elle soit soutenue dans la société avant de se présenter, si je puis dire, au public et que les gens puissent ou non voter pour elle. Donc, un des enjeux, à mon sens, important pour savoir si...

Enfin, pour comprendre, en fait, pourquoi l'extrême droite arrive au pouvoir dans certains pays et pourquoi elle pourrait ou non y arriver en France, c'est de comprendre si elle est soutenue ou pas par des parties du patronat, par des secteurs financiers ou si elle n'est pas soutenue. Et je pense que c'est quand même très compliqué de gagner si on n'est pas du tout soutenue. Sauf qu'elle est un peu soutenue. Alors, du coup, les enquêtes qu'on a menées, elles ne portent pas directement sur la France.

Je veux juste vous dire ce qu'on en sait sur la France, mais sur la question de l'élection de Boris Johnson et du Brexit et de Donald Trump, on a beaucoup dit, je ne sais pas si vous vous souvenez, qu'Hillary Clinton était la candidate de Wall Street et que Donald Trump était à l'inverse un candidat qui s'autofinançait et qui utilisait sa fortune personnelle pour se financer. De la même manière, on a beaucoup dit que le Brexit était... Donc, le Brexit porté par des forces d'extrême droite, comme vous savez, était financé, était pareil, n'était pas du tout financé par la Citi et qu'on ne savait pas très bien du coup comment ça se faisait et que finalement, ils avaient gagné.

Quand on regarde les données de financement, on voit que ce n'est pas du tout le cas et qu'il y a toute une partie du secteur financier qui a massivement financé le Brexit, qu'il y a toute une partie du secteur financier qui a massivement financé Donald Trump et notamment, là du coup, c'est un peu technique, mais qui correspond au secteur de la finance dite alternative, c'est-à-dire globalement tous les fonds, les hedge funds, les fonds d'investissement, la gestion d'actifs aussi.

Donc, c'est un peu technique, mais ce sont des nouveaux secteurs financiers qui se développent beaucoup en ce moment, qui commencent à représenter une force financière et économique majeure et qui financent des projets politiques alternatifs et d'extrême droite en réalité, proches de cela, qui sont des projets en fait d'extrême droite.

donc il y a des forces sociales en tout cas derrière ces alternatives, enfin derrière ces projets libertariens autoritaires et puis il y a aussi toute une série de think tanks qui se sont développés dans le giron de ces secteurs financiers, notamment par exemple au Royaume-Uni, les think tanks de Tufton Street qui se trouvent dans la rue Tufton Street et qui ont comme caractéristique commune d'être libertariens, là encore une fois, sur le plan économique, climato-négationnistes, raciste, bon là c'est moi qui dis raciste mais xénophobe en tout cas à minima et évidemment misogyne. Alors, en France du coup, quelle est la situation ?

Alors je pense d'abord que ça a tout à fait un sens encore une fois de parler de libertarianisme pour le Rassemblement National. La seule objection à mon sens qu'on pourrait faire, c'est la période Philippot où il y a eu une sorte de légère inflexion du programme économique de Marine Le Pen qui était loin d'être à gauche bien évidemment même sur le plan économique mais où le côté libertarien était un tout petit peu moins clair en dehors de cette période courte dans l'histoire du FN et du Rassemblement National.

On est sur une ligne tout à fait libertarienne et qui est renforcée par la pression de Marion Maréchal Le Pen qui elle pousse complètement dans le sens du libertarianisme autoritaire et qui avec son projet d'union des droites repris par Zemmour et qui exerce du coup une pression sur le Rassemblement National pousse aussi dans ce sens-là. Alors on n'a pas de données systématiques sur le financement du Rassemblement National en France malheureusement ce qui est un problème démocratique majeur d'ailleurs que je porte à la connaissance de nos députés.

Il y a des pays comme le Royaume-Uni où tous les dons faits par des particuliers aux organisations politiques c'est le cas aux Etats-Unis sont publiques et où du coup vous pouvez en tant que citoyen sortir la base et regarder ce qu'il en est de tous les dons. Ce n'est pas le cas en France et je trouve que c'est un problème de transparence majeure qui fait que quand on veut travailler sur le financement des partis on doit faire de l'investigation si je puis dire mais il n'y a pas de données centralisées propres.

En revanche il y a les éléments que je trouve qui sont quand même très inquiétants sur la jonction qui est en train de se faire entre le Rassemblement National et une partie du patronat c'est la naissance de toute une série de think tanks et de lieux de rencontres entre les entrepreneurs patriotes et c'est eux qui s'appellent comme ça évidemment les entrepreneurs patriotes et l'extrême droite qui sont en train de se développer.

Alors je vous cite en vrague du coup Croissance Plus regroupant des entreprises à forte croissance dont Charles Bec Bédé est vice-président le collectif Phénix qui est aussi un think tank libertarien fondé aussi par Charles Bec Bédé qui est vraiment un homme central dans le rapprochement du patronat d'une part du patronat et du rassemblement national et qui globalement a toujours une position qui est dans tous les mauvais coups.

La fondation Dupont-Neuf là aussi think tank libertarien l'Institut Sapiens les Students for Liberty le think tank des affranchis donc l'IFRAP évidemment l'Institut Montaigne c'est en discussion du côté des médias le magazine conservateur L'Incorrect là aussi dans lequel Charles Bec Bédé officie et puis et puis enfin du coup le cercle Audace qui est un cercle qui lui a directement pour fonction encore une fois de créer tous les mois des rendez-vous entre des entrepreneurs tentés par l'extrême droite et puis des dirigeants politiques d'extrême droite voilà donc je pense que c'est un c'est un point qu'il faut regarder parce que je crois que le succès durable en tout cas l'arrivée éventuelle au pouvoir de l'extrême droite en France elle dépend de beaucoup de choses je ne dis pas du tout que l'approche que je propose est exclusive des autres approches évidemment que c'est très important de regarder aussi pourquoi les gens votent l'extrême droite et c'est aussi évidemment très important de regarder comment les idées se diffusent dans la société mais je pense qu'il faut aussi regarder s'il y a des bases sociales et des parties de nos élites entre guillemets qui ont intérêt ou non à financer cette option là je pense qu'il n'y avait pas grand monde en France pour financer cette option là jusqu'à il y a encore 5 ou 6 ans mais que depuis 5 ou 6 ans les choses changent et que de plus en plus à l'instar de ce qui s'est passé aux Etats-Unis et au Royaume-Uni une part encore une fois du patronat français se tourne vers cette option ce qui doit nous inquiéter évidemment moi je vais avoir une approche qui est un poil différente et je pense que c'est ce qui est intéressant c'est qu'on soit complémentaire parce qu'on regarde le même sujet à chaque fois d'un côté un peu différent moi je suis journaliste donc mon approche elle est elle est beaucoup sur qui sont les gens qui composent le RN et je trouve que ça dit beaucoup de ce qu'il est pour repartir de l'intitulé du débat je trouve qu'entre trumpisme et fascisme il y a là où c'est compliqué de dire c'est l'un c'est l'autre c'est un mélange des deux c'est que pour moi le trumpisme c'est pas vraiment une idéologie c'est un style et une incarnation et dedans c'est un truc un peu fatra avec alors certains vont dire j'ai entendu que tu n'utilisais pas ce terme mais un populisme d'extrême droite mais c'est des mots qui ne veulent pas dire grand chose et c'est pour ça qu'on les utilise parce que trump c'est pas une ligne idéologique pure là où le fascisme même si les prises de pouvoir fascisme n'étaient pas pures dans leur lignée idéologique il y a quand même le fascisme ça se définit il y a un corpus idéologique il y a des auteurs du fascisme quand même qui permettent d'avoir en tout cas les gens se revendissent d'un certain nombre d'auteurs fascistes et c'est pour ça que je trouve que positionner le RN là-dedans c'est un peu compliqué au sens où pour moi le RN aujourd'hui n'a pas de ligne politique idéologique il y a des marqueurs forts c'est un mouvement d'extrême droite c'est un mouvement libéral c'est un mouvement réactionnaire on est d'accord mais je ne trouve pas qu'il ait une ligne idéologique très pure d'ailleurs quand on lit le programme du rassemblement national c'est sur certains sujets extrêmement faibles et sur plein de sujets absents vides et c'est pour ça que moi c'est pas en contradiction avec ce qu'ont dit les autres mais moi je vais apporter le truc sur qui sont les gens qui composent le RN et là je vais Hugo a un peu m'a un peu coupé l'air sur le pied parce qu'on est parti du même point qui était la création du Front National en 72 c'est créé par ordre nouveau je répète donc je vais faire plus court avec l'idée d'avoir une vitrine électorale aux extrêmes droites de l'époque et à ce moment là il y a Ordre nouveau qui essaye d'agglomérer quand même déjà autour d'elle un certain nombre d'autres groupuscules avec des sous-courants de l'extrême droite au sein du FN et ils vont chercher pour mettre à la tête de ce mouvement pour être le candidat qui incarne tout ça celui qui à l'épaule au sein de cet espace politique est considéré comme le plus modéré et le plus présentable d'entre eux Jean-Marie Le Pen parce que Jean-Marie Le Pen il est passé par les comités Tixiennes et Vinancourt et par surtout il s'est fait connaître comme étant un soutien de Poujade et donc bon Poujade il avait déjà une certaine visibilité politique et il faisait partie de l'espace politique électoraliste et donc ils ont pris Le Pen pour ça et cette alliance de différents courants avec une personnalité à sa tête pour incarner tout ça et faire une espèce d'union sacrée de toutes les extrêmes droites on l'a encore je trouve aujourd'hui au sein du Rassemblement National RNFN il y a une continuité absolue je partage totalement ça c'est un changement de nom mais c'est du marketing pur il n'y a rien qu'à changer et au sein du RN aujourd'hui on a plein de sous-courants idéologiques mais qui partagent des grandes valeurs principales communes et parmi celles-là et c'est pour ça que dire que le côté germe il y a un germe de fascisme il y a des fascismes déjà il y a des fascistes au sens pur entre guillemets ça ne veut pas dire grand chose mais je veux dire au sens des gens qui se revendiquent de cette doctrine-là on en trouve encore aujourd'hui au RN même si évidemment ils essayent de se faire discret parce que c'est quand même pas très à la mode de se dire enfin c'est pas très vendeur de se dire ouvertement fasciste pour être élu président de la république et on a et on a tout un tas de courants alors j'ai listé un peu en rac alors les morassiens c'est un courant mais qui a des liens de parenté avec le fascisme tout ça a des liens de parenté avec le fascisme mais des morassiens donc des monarchistes formés à l'action française l'action française par exemple fournit énormément d'attachés parlementaires au rassemblement national c'est espèce d'école de pensée de gens qui lisent qui ont une culture littéraire de la pensée d'extrême droite dans des milieux en grande partie très bourgeois et donc qui vont fournir des attachés parlementaires et il faudrait j'ai pas eu le temps ou l'occasion de le faire mais prendre la liste des attachés parlementaires des 80 députés 90 députés RN ou apparentés il doit y avoir un nombre il y a un nombre très important de gens qui sont passés par l'action française donc ce courant là de pensée par exemple il y a les néofascistes et un courant qui est lié historiquement aux néofascistes qui est la nouvelle droite en France on les trouve il y a les identitaires qui sont aussi liés à la nouvelle droite qui pour moi le logiciel identitaire il est très il faut s'y intéresser de près parce que c'est peut-être en termes de logiciel de pensée c'est un des seuls logiciels à peu près global avec le fascisme qui existe à l'extrême droite c'est à dire qui propose des réponses à différents sujets dans la société le localisme pour répondre aux questions environnementales etc et ce logiciel là identitaire il est très très très très fort au RN aujourd'hui même si les tenants les plus visibles des identitaires se sont allés temporairement chez Zemmour Zemmour est un épiphénomène à mon avis voilà il va retomber aux oubliettes de l'histoire c'est comme Bruno Maigret ça fait partie de l'histoire de l'extrême droite mais c'est l'ERN qui a réussi à étouffer Eric Zemmour et les identitaires les plus visibles sont partis chez Zemmour je pense à Vardon des gens comme ça mais en réalité ils sont encore très très nombreux au sein du Rassemblement National et ce courant de pensée est présent et après il y a un truc sur si la question je l'ai interprété comme ça c'est qu'est-ce qu'est le Rassemblement National finalement la nature du Rassemblement National il y a un truc qui est compliqué c'est quand on part des militants et même d'un certain nombre de cadres c'est pas forcément des gens qui ont une doctrine ou un corpus idéologique qui est très très structuré et qui est très c'est des gens qui bougent beaucoup qui n'ont pas toujours une culture politique théorique très très importante on a un de mes collègues sur Street Press je peux aussi ma pub a publié un portrait d'un des nouveaux députés qui s'appelle Frédéric Bocality c'est assez intéressant de voir que ce mec il a interrogé plein de gens ses proches ou ses anciens proches ils disent que c'est quelqu'un qui tenait une librairie d'extrême droite et qui vendait des livres fascistes antisémites etc mais qui ne les lisait pas et qui était surtout passionné de rugby et sa lecture principale c'était le middle et que en fait c'est pas quelqu'un qui a un corpus idéologique très important mais par contre c'est quelqu'un qui a acheté cette librairie parce qu'il voulait faire du fric qui est un militant très engagé sur le terrain qui est très présent qui est très implanté qui s'est implanté au fil des années qui s'est présenté à des nombreuses élections et ça m'amène à quelque chose pour comprendre ce qu'est pour comprendre ce qu'est le RN qui me semble important au delà de la ligne politique du RN qui est un parti d'extrême droite avec un germe fasciste avec des s'il arrive au pouvoir moi je suis persuadé de l'extrême gravité de ce qui se passera et notamment parce que il porte en lui une dimension autoritaire extrêmement forte qu'on a pu voir et qui s'exprime déjà dès qu'ils ont un micro espace de pouvoir que ce soit une municipalité que ce soit un meeting enfin moi ça fait des années que je ne peux pas foutre les pieds dans un meeting du rassemblement national parce qu'il y a des listes noires et quand je demande une accréditation on me la refuse systématiquement il y a quelques enfin j'ai pas pu aller il y a déjà 5 ans au QG de Marine Le Pen parce que c'est mon métier de couvrir l'extrême droite et ils m'ont refusé l'accréditation et donc moi je travaille sur l'extrême droite sans aucun avec un boycott total du RN donc être obligé tout le temps chercher des sources en jouant sur les tradisants entre les uns et les autres comme ils se tirent des balles dans le dos tout le temps ça m'aide un peu mais donc tout ça pour revenir sur cette dimension autoritaire cette dimension violente qui est très présente et qui s'exprime régulièrement à l'extrême droite et au sein du rassemblement national aussi et qui s'exprime depuis des décennies et mais au delà je sais de reprendre le fil de ma pensée il y a un travail qu'a fait le RN et qui pour moi ébauche aussi l'esquisse de quelle doit être la réponse parce qu'on est tous là pour se demander qu'est-ce qu'on fait pour lutter contre le rassemblement national moi je suis journaliste mais je me cache pas derrière mon petit doigt mon but c'est de le combattre le RN c'est pas de le documenter de manière sur une neutralité qui n'existe pas le RN depuis des années a construit une implantation locale dans un certain nombre d'endroits sur le temps long et cette implantation elle fait qu'ils sont malheureusement présents pour longtemps ils ne seront pas balayés même en cas de revers électoral parce que ils ont des figures qui sont implantées alors qu'il y a des endroits où ils sont implantés pour des raisons historiques on parle du RN ou du FN du Sud de manière un peu schématique et exagérée mais on sait l'influence de l'électorat des descendants des pieds noirs là-dessus mais au-delà de ces éléments-là il y a un travail de fond qui a été mené et je pense que malheureusement aller déloger le RN du Nord là où il est ça va demander un combat de terrain extrêmement fort et la réponse c'est aussi l'implantation locale c'est aussi d'aller sur le terrain et d'être présent en dehors et là je rejoins ce qui a été dit quand Hugo disait j'ai noté reconstruire un vaste mouvement populaire je l'entends aussi dans cette idée-là d'être présent en dehors des élections et d'être présent sur le terrain avec des structures tout le temps et oui l'élection présidentielle ça permet de faire gagner le pouvoir et les législatives ça permet de plein de choses et c'est très important et d'être présent dans les médias mais l'implantation au niveau local pour apporter une réponse et pour apporter une perspective elle est très importante et dernière chose et après je me tairai pour comprendre ce qui est et là c'est sympa le RN a quelque chose qui est qui est aussi très commun au parti fasciste historique qui est le fascisme c'est certes une doctrine mais c'est aussi un mouvement au sens une action c'est à dire que est-ce que Mussolini a gagné parce qu'il avait une doctrine fasciste il a aussi gagné parce qu'il disait aux gens de porter une chemise brune et de marcher en rythme et donc l'extrême droite a cette dynamique de mouvement de mettre en mouvement des gens et ça c'est fournir une perspective aux gens de les mettre en mouvement ils sont face à une situation des difficultés des colères on peut dire ce qu'on veut mais l'extrême droite les met en mouvement et donc à partir du moment où on est en mouvement on se sent dans le combat on se dit les choses peuvent changer et j'y contribue et on crée de l'adhésion et la gauche en simple et en temps c'est là où pour moi le local le terrain est très important c'est ça qui permet de mettre en mouvement parce que voter hors des campagnes le trait national c'est pas un mouvement voilà j'espère avoir répondu un peu à la question

on va ouvrir le débat voilà c'est parti on a 20 minutes voilà donc

j'ai une remarque très enfin je vais essayer d'être rapide sur le populisme je pense que tout le champ politique actuel est populiste au sens où les quatre les trois blocs ils sont avec des figures à leur tête en fait donc en fait c'est pour ça que ça n'a pas de sens c'est que tout tout est populiste et le corollaire c'est qu'en fait le champ politique tel qu'on connaît du 20ème siècle il a été emporté complètement et si c'est complètement ça veut dire que le FNRN ça fonctionne pas ça veut dire clairement les gens qui votent Marine Le Pen ils votent Marine ils votent pas Le Pen ils le disent c'est très très prégnant et j'essaye d'être rapide du coup je pense que le travail est aussi important le rapport au travail est aussi important que le rapport à la xénophobie dans ce vote là et dans une vision très macro du champ politique moi je l'observe comme un déplacement en fait Marine Le Pen il y a un fait elle a demandé à ne pas être à l'extrême droite de l'hémicycle et ce déplacement la nature ayant horreur du vide dans la recomposition du champ politique actuel ça fait l'émergence de Zemmour est-ce que Zemmour est un épiphénomène je sais pas mais il y en aura un autre si Marine Le Pen continue son recentrage il faut les prendre au sérieux c'est-à-dire c'est de l'affichage mais pas que clairement ils vont vers l'extrême centre et d'où ma question parce que j'ai quand même une question c'est sans doute vous en avez entendu parler donc je sais pas si je développe et puis après je vais être trop long mais c'est la thèse d'Emmanuel Todd moi qui m'intéresse celle du macro-lepénisme et de l'éventuelle fusion parce que alors là ça change complètement la stratégie qu'on doit mener c'est-à-dire que quelque part on est encore plus dans la merde si ce qui est en train de se produire se produit vraiment et du coup j'aimerais vous entendre là-dessus parce que j'ai entendu le mot extrême centre moi je pense qu'il est super important parce que qui nous met la misère collectivement c'est l'extrême centre c'est pas l'extrême droite pour l'instant je pense que là on est dans on est en train de parler du rassemblement national mais d'où bon voilà j'arrête là parce que voilà ma question c'est la fusion qu'est-ce que vous pensez de la thèse du macro-lepénisme celle d'Emmanuel Todd bonjour moi je me demandais du coup quand on parle de mise en mouvement et d'implantation locale quelle forme ça peut prendre dans le contexte actuel et comment on fait le lien entre la mise en mouvement et la gauche après auprès de gens qui sont en train de partir vers l'extrême droite j'ai été j'ai été intrigué par le titre de de la discussion quelle est la différence enfin au moins la moitié du titre quelle est la différence entre le trumpisme et le le les problèmes FNRN qu'on a en France je me pose la question toujours parce que j'ai pas trop entendu la réponse ou alors je l'ai pas comprise et ensuite c'est pas une critique je me demande quelle est la pertinence de cette question donc j'aimerais qu'on m'éclaire là dessus bonjour merci beaucoup pour vos représentations une petite question qui se dirige plus particulièrement à Marlène Banquet c'est par rapport à la transparence dans le financement des partis que vous appelez de vos voeux vous avez cité le Royaume-Uni et les Etats-Unis comme exemple de pays où ça se pratique or c'est précisément les pays où il y a Boris Johnson et Trump du coup donc visiblement ça ne suffit pas du coup quels seraient selon vous les leviers supplémentaires qui pourraient aider à enrayer ce phénomène alors déjà j'aimerais vous remercier pour ces interventions et ensuite moi j'ai une question autour de ce qui a pas trop été abordé vous parlez d'international fasciste mais en fait il y a des architectures derrière qui ne sont pas forcément abordées quand on parle de ça par exemple la CIPAC aux Etats-Unis qui invite Victor Orban mais qui a quelques années a invité Marion Maréchal Le Pen à parler devant tous les conservateurs américains il y a évidemment l'alt-right qui a abondé d'argent par Peter Thiel nous le nôtre comment il s'appelle c'est Bolloré qui finance des influenceurs je pense par exemple à Tatiana Vantos qui nous a fait le coup classique de oups je quitte la gauche parce qu'ils sont devenus trop extrêmes alors qu'on n'a pas bougé nos lignes et en fait moi je suis d'accord qu'il faut combattre dans le réel mais qu'est-ce que vous pensez de notre manque d'organisation à l'international pour combattre ces gens qui s'arment etc et d'organisation dans les réseaux virtuels parce qu'aujourd'hui on ne peut pas aller sur une vidéo ou un post Facebook où les premiers commentaires c'est des gens qui partagent des messages fascistes ou des messages complotistes que ce soit sur des vidéos Youtube ou sur Facebook et nous on n'est pas organisés avec des messages clairs selon ce qui est posté alors qu'eux ils rabâchent la même soupe encore et encore ma question elle est plutôt pratico-pratique on est un mouvement qui prône plutôt la non-violence et le respect de chacun et on s'aperçoit de plus en plus dans les manifs ou quand on part comme ça à militer qu'on peut être face à des comportements violents et ma question c'est comment comment on y répond comment on s'organise et voilà

bonjour

je voulais savoir si vous partagez le constat que font certains comme l'historien Joanne Chapoutot qui montre des passerelles idéologiques entre ce qu'on va appeler les libéraux et l'extrême droite notamment sur leur vision de la vie comme une guerre de tous contre tous une concurrence permanente ou si vous aviez quelques critiques à émettre sur ce constat là si c'est plus complexe que ça merci bonjour moi je voulais poser une question sur le financement aussi du RN vous n'avez pas parlé de l'extrême droite russe ni des intégristes catholiques j'aurais aimé avoir votre avis là-dessus merci

alors on va faire un exercice il nous reste 10 minutes peut-être 15 on va tirer je pense qu'on peut prendre 15 donc je dirais 5 minutes peut-être chacun par réponse on l'a fait dans l'ordre inverse si ça te va Mathieu ça marche

alors je vais je vais pas répondre à tout parce qu'il y a des sujets sur lesquels je pense mes confrères sont plus pertinents que moi mes voisins donc je vais choisir un peu les sujets je me sens légitime à parler il y avait une question sur je prends en vrac il y avait une question sur les réseaux sociaux et la présence de l'extrême droite je trouve que c'est un sujet intéressant parce que l'extrême droite et la force politique qui a compris internet le mieux et le plus tôt il y a quelques années j'ai écrit un livre sur Alain Soral et ce qui est intéressant à l'époque Alain Soral et son site égalité et réconciliation était le premier site internet politique de France devant tous les autres partis hors média bien sûr aujourd'hui Alain Soral qui pourtant est descendu sous les radars est sans doute la personne c'est à dire Alain Soral son site internet tous les gens de son mouvement et la force qui dans les milieux conspirationnistes anti-vaccin est celle qui a le plus d'écho en France encore aujourd'hui parce qu'il gère en sous-main un certain nombre de sites parce que voilà je ne suis pas en train de prendre des positions sur le traitement du Covid mais sur un certain nombre d'une galaxie une galaxie brune qui s'est mis en avant avec des positions anti-vaccin c'est Alain Soral en grande partie qui est derrière et ses affidés Zemmour a montré comment il était capable à l'extrême droite pendant cette campagne de faire un bruit numérique terrible avec un nombre de militants finalement il y avait beaucoup de gens dans ces meetings et Zemmour a mobilisé des gens attention mais l'équipe numérique n'était pas si importante que ça et pourtant ils ont réussi à faire un bruit énorme parce qu'ils ont une compréhension d'internet et la caporalisation de l'extrême droite fait qu'ils sont capables de s'organiser là où la gauche prendre 40 personnes leur dire maintenant vous allez faire ça il y a une chaîne télégramme qui est puis en dessous il y a une sous-chaîne télégramme parce que ça fonctionne comme ça à l'extrême droite ils ont un groupe pour attirer les gens ils sont 10 000 là-dedans ils prennent les 2000 les plus motivés ils les mettent dans un autre groupe dans les 2000 ils prennent les 200 les plus motivés ils les mettent dans un autre groupe et dans les 200 ils prennent les 20 plus motivés pour diriger tout le monde ils font remonter comme ça et ils donnent des éléments de langage et des stratégies et les autres appliquent comme des machines et ça ils noient ils noient les réseaux sociaux et ça ça leur a permis pendant cette campagne de faire de manière manuelle artisanale un truc d'ampleur et après ils collectent les adresses internet depuis des décennies de manière totalement illégale mais c'est très difficile à prouver mais on sait qu'ils ont les bases de données de la manif pour tous etc et qu'ils ont pu comme ça empiler des bases de données internet et ça ça permet de chercher du financement après je vais prendre une deuxième question et puis après je passerai la main sur les violences j'interviens dans une conférence cet après-midi qui est consacrée à ce sujet là ah bah je vais tout de suite passer la parole donc pareil je vais pas répondre à tout sur la question de la thèse de l'hypothèse de Thoth sur le sur le une alliance possible entre Macron et Le Pen enfin en tout cas une fusion possible des appareils donc évidemment je sais pas ce qui va se passer en revanche je trouve que c'est intéressant de regarder ce qui s'est passé aux Etats-Unis et au Royaume-Uni encore une fois où l'extrême droite a gagné à partir d'appareils qui n'étaient pas au sens strict des appareils d'extrême droite puisque les conservateurs Trump ça il est arrivé par les conservateurs et Boris Johnson il est pas c'est pas Youkip il est arrivé par les touristes donc on peut tout à fait avoir une extrême droitisation de partis qui n'étaient pas d'extrême droite au départ ça s'est déjà produit deux fois et ça s'est passé dans le cas de Donald Trump donc ça me paraît pas être une hypothèse folle encore une fois je continue de penser que ce qui compte enfin une des choses qui compte en tout cas c'est de savoir quels vont être les intérêts les financements d'une part du patronat français et des patronats internationaux et de ce point de vue je pense que le choix pour eux de financer plutôt Macron ou de financer plutôt Le Pen est assez opportuniste en fait et dépend de la possibilité qu'ils imaginent ou non que le RNE gagne les élections et dépend des gages que Emmanuel Macron pourrait donner en direction de certains secteurs financiers gages qu'il est plutôt en train de donner donc en tout cas voilà dans le cas de enfin je trouve pas que ce soit une hypothèse folle après je n'ai aucune je me prononcerai enfin c'est pas du tout une prédiction sur la question de est-ce que c'était pertinent de parler de notre piste moi je trouve que c'était une question pertinente je ne dis pas ça mais parce que je trouve que ça insiste encore une fois assez bien enfin ça nous oblige un peu à nous décentrer de la situation strictement nationale et à prendre conscience qu'on est dans un mouvement qui est global et que du coup se poser la question aussi de Donald Trump c'est se rappeler en fait qu'il y a des précédents dans le monde qu'il y a une montée de l'extrême droite comme je l'ai déjà dit en Europe et à l'international et que du coup on ne peut pas avoir un regard strictement franco-français sur la question des bases de données franchement c'est une revendication hyper consensuelle je ne sais pas Clémentine si quelqu'un peut la porter mais je trouve ça fou que ça serait une revendication je ne vois pas quel parti pourrait s'opposer à ça effectivement ça ne suffit pas pour empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir mais le Royaume-Uni ils ont encore une fois ils ont une commission électorale et à chaque fois qu'on donne plus de 500 livres ou 400 livres je ne sais plus à un parti à une organisation à n'importe qui on le déclare on le défiscalise d'ailleurs et on le déclare et donc ça fait que les petites cotisations c'est-à-dire typiquement les cotisations que vous pourriez donner à la France insoumise ne seraient pas déclarées il ne s'agit pas de dire qu'on va fliquer tous les gens qui donnent 20 euros ou 30 euros ou 50 euros à une organisation mais ça veut dire que si vous êtes un donateur majeur d'une organisation ou d'un mouvement ou d'un parti vous êtes référencé et les gens le savent et dans le cadre de la commission électorale britannique ça marche pour les personnes physiques et les personnes morales donc ça veut dire que les entreprises qui donnent pardon on sait on sait qu'ils donnent voilà et je trouve ça quand même fou c'est la même chose aux Etats-Unis je trouve ça complètement fou qu'en France ce soit si variable d'un pays à l'autre et en l'occurrence que la France soit un des plus mauvais élèves sur cette question de la transparence sur la question enfin juste pour m'arrêter là-dessus donc sur la question du financement international oui bien sûr c'est très important de regarder qui finance les organisations et ce ne sont pas que des financements nationaux ce n'est pas que patronat français qui finance les partis nationaux ça peut évidemment ça peut aussi être des financements transnationaux et voilà je ne vous apprends rien sur le fait que la Russie finance une part importante des partis d'extrême droite en Europe voilà c'est assez renseigné c'est assez su pardon oui c'est assez renseigné et assez su et c'est évidemment aussi assez inquiétant je vous redis que dans le projet du libertarianisme autoritaire dans le point commun des think tanks il y a vraiment une hostilité très grande vis-à-vis de toutes les organisations régionales et internationales qui avaient organisé le néolibéralisme dans les années 90 si vous êtes comme moi nés dans les années 80 vous avez fait des manifestations contre le FMI et vous avez fait toutes sortes de manifestations contre ces organisations encore une fois régionales et internationales qui semblaient enfin qui semblaient qui organisaient la coopération entre les pays du Nord et exportaient la guerre au Sud globalement en même temps que le piège des ressources au Sud or dans ces think tanks libertariens il y a vraiment cette idée que ces organisations régionales et internationales sont maintenant limite trop la liberté de contractualiser entre Etats et la liberté d'avoir des relations bilatérales directes entre Etats et donc il y a cette idée qu'il faut il faut se passer de ces organisations-là et pouvoir contracter directement et sur la question des réseaux sociaux je n'ai aucun avis autre que de consommatrice de réseaux sociaux mais je suis moi aussi sidérée et tu parlais de féminisme Clémentine je suis sidérée par la puissance de l'extrême droite sur des sujets extrêmement variés et notamment sur la question du féminisme je me suis mis à suivre plein de youtubeuses fascisantes féministes et c'est complètement dingue en fait elles ont vraiment des réponses on voit très bien comment est-ce qu'elles peuvent convaincre des jeunes femmes qui rencontrent toutes sortes de difficultés qu'elles ont un discours en plus anticapitaliste qui peut sonner un peu anticapitaliste autour de l'idée qu'on s'est fait avoir que du coup on doit être autonome financièrement et on a toutes les charges de maison et que du coup à l'inverse elles dans le modèle qu'elles proposent les femmes sont sacrées les femmes sont libérées des tâches productives et que enfin bon bref mais en plus elles sont jolies elles sont sympas elles font des blagues enfin c'est très efficace c'est très efficace et donc très inquiétant sur l'écologie c'est pareil il y a plein de chaînes écologistes d'extrême droite donc c'est vraiment très inquiétant aussi et je suis d'accord qu'il faut absolument investir massivement il faut absolument que la gauche et l'extrême gauche investissent massivement ces réseaux sociaux à part dire ça qui est très déclaratif c'est tout pareil je vais sélectionner les questions sur la question de la violence je dis en deux mots mais il faudrait développer à fond mais il faut créer des services d'ordre là où ils n'existent pas les renforcer là où ils existent coordonner les services d'ordre des différentes organisations qui existent localement et c'est une urgence absolue au niveau national au niveau local il faut faire ce travail là il faut reprendre les contacts il faut reprendre des bonnes habitudes de services d'ordre pour se défendre face aux fascistes et pour se défendre aussi face à la police qui est de plus en plus violente on l'a vu la manifestation etc mais voilà c'est un peu la base mais il y a eu tellement de discours y compris anti-services d'ordre ces dernières années que je pense c'est des trucs à rappeler je suis désolé je suis à l'ancienne étude sur le macro-leupénisme je pense qu'il y a des intersections idéologiques qui ont été montrées par des historiens du néolibéralisme entre les courants fascistes historiques et des courants ou des écoles différentes du néolibéralisme il y a des personnages qui peuvent faire le lien etc après fondamentalement je les perçois comme deux projets qui sont des projets différents et le problème derrière c'est pas tant un problème idéologique c'est pas tant un problème de ces doctrines qui sont plus ou moins exactes il y a des intersections par exemple le darwinisme social la guerre de chacun contre tous etc c'est vrai il y a des points sur lesquels il n'y a pas d'intersection sur d'autres questions le problème c'est plutôt le problème de la politique de la classe dominante derrière si effectivement les classes dominantes ou en tout cas une partie conséquente des classes dominantes fait le choix de l'option fascisante néo-fasciste par exemple le Brésil est un bon exemple il n'avait pas d'autre option parce que la droite était absolument délégitimée ils avaient foutu dehors le parti des travailleurs en faisant un coup d'état constitutionnel et bien ils ont joué l'option Bolsonaro qui n'était pourtant pas a priori ils le voyaient comme un clown le gars c'est un clown sinistre mais c'est un clown bon ils ne le voyaient pas comme quelqu'un de fiable d'ailleurs les bourgeoisies allemandes et italiennes n'avaient pas comme première option non plus Mussolini et Hitler ils les voyaient comme des gens qui d'ailleurs qui pourraient manœuvrer etc bon on a vu la suite des événements mais donc c'est plutôt ça effectivement qu'il faut regarder dans le sens qu'indiquait Marlène je ne suis pas d'accord avec toute la thèse parce que je pense que le projet économique des organisations d'extrême droite n'est pas le coeur de leur projet et qu'ils peuvent très bien tenir des lignes libertariennes dans certains pays notamment d'Amérique latine ou d'Amérique du nord et je ne crois pas que le projet en tout cas que la propagande du FN aujourd'hui soit libertarienne par exemple les renationalisations du secteur de l'énergie etc ce n'est pas du tout par exemple dans le logiciel libertarien de mettre en avant le retour de l'état stratège etc je crois que ça rentre assez mal et d'ailleurs en fait l'option libertarienne elle a été en partie battue c'était l'option Zemmour en quelque sorte libertarienisme autoritaire elle a été battue aux élections par une option qui était un peu différente qui mêle de manière totalement incohérente chez Le Pen des mesurettes des vraies mesurettes vaguement sociales etc et effectivement des poncifs néolibéraux et anti-syndicaux etc donc Macron le pénisme dans l'avenir c'est tout à fait possible mais il faut bien voir que c'est la question des choix de c'est la question qui va être décisive c'est pas tant des incoïtances idéologiques en soi c'est les choix qui vont être faits par la classe dominante et face à la gauche si la gauche s'érige la gauche de rupture la gauche qui veut rompre avec le néolibéralisme avec l'autoritarisme avec le racisme etc et devient une menace imminente je n'ai aucun doute sur le fait qu'il y aura alliance rapprochement voire quasi fusion entre ces deux blocs politiques pour moi il n'y a aucun doute là-dessus donc c'est des questions dans quelque sorte de structuration de l'offre politique si l'offre politique se clarifie entre une gauche qui prendrait de l'ampleur dans le corps social dans la population et devient une menace pour les intérêts économiques fondamentaux de la bourgeoisie etc les rapprochements s'opéreront voilà et n'ayons pas de doute là-dessus en fait du coup préparons-nous aussi à ce combat-là et du coup l'antifascisme de ce point de vue-là est absolument nécessaire et urgent voilà je pense qu'on sera tous j'espère convaincus de ça au sortir de cette table ronde

merci merci beaucoup je réponds à rien du tout parce qu'on a dépassé le temps et que par ailleurs je parle souvent par ailleurs merci beaucoup d'être venus très très nombreux et c'est un débat qui continue de toute façon merci beaucoup