Budget : les retraités, enfants gâtés de la République ?

C'est la question qui fâche et qui provoque tout de suite, c'est d'ailleurs une réaction de recul. Quand Michel Barnier a annoncé la mise à contribution des retraités dans le redressement des comptes publics, on a compris assez vite que la disposition n'allait pas tenir la route au moment des débats. Geler les pensions pendant six mois, oulala, lever de bouclier, au point que c'est la première mesure d'ailleurs qu'on a retenue et qu'avant même qu'elle arrive devant les députés, on pourrait finalement décider de ne parler que des pensions les plus hautes, sans préciser de plafond ni de plancher encore, mais c'est en tout cas ce qu'a dit le ministre du Budget hier sur France Inter.

Mais cette levée de bouclier nous dit autre chose. Le corps électoral que sont les retraités est-il si fragile qu'on refuse d'y toucher ? A gauche comme à l'extrême droite aussi, on les veut les retraités qui ne sont plus peut-être, et on y viendra, un socle macroniste aussi précis qu'il l'a été.

Mais plus généralement, et en dehors bien sûr de ceux et celles qui touchent le minimum vieillesse ou à peine plus, et qui ont un mal considérable parfois même à se nourrir, est-ce qu'on peut la poser la question d'une génération plus chanceuse que la précédente, d'un pouvoir d'achat plus important que certains actifs, simplement parce que l'immobilier est payé la plupart du temps, et la retraite pour cette génération bien assurée ? Est-ce que c'est un tabou de poser la question de l'abattement de 10% qui réduit d'autant les sommes soumises à l'impôt sur le revenu ? Est-ce qu'il est logique de demander un effort aux retraités aussi ?

Bref, les retraités sont-ils les enfants gâtés de la République ? C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Jean-Michel, vous êtes le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute Jean-Michel.

Oui, j'ai appelé votre station tout à l'heure parce que quand j'ai travaillé lors de ma vie active, bon, je savais très bien que je touchais un salaire net, salaire direct, salaire, oui, immédiat, mais aussi un salaire différé sous forme d'acédic si besoin, de couverture sociale maladie et retraite.

Et lorsqu'il s'agit de reporter la revalorisation des retraites, c'est à mes yeux un coup de canif, au moins un petit coup de canif dans le contrat social, dans mon contrat de travail, puisque je sais bien que les retraites, c'est un régime par répartition, ce sont les actifs qui payent pour les retraités, mais quand on a calculé ma retraite, c'est en fonction de mes cotisations et des cotisations de mes employeurs successifs, et on a calculé, voilà.

Mais là, on parle de l'indexation, de les gelées pour Simon, on parle de l'indexation sur l'inflation, notamment Jean-Michel. Donc en fait, c'était de toute façon pas calculé à l'intérieur de votre premier calcul de retraite, puisque vous ne saviez pas comment ça allait évoluer, si ?

Non, bien sûr, mais il y a des règles quand même. On sait très bien que c'est revalorisé en fonction de l'inflation. Il y a les partenaires sociaux, les syndicats qui s'occupent de ça, et qui gèrent... Moi, je suis à l'Agir Carco, et c'est géré par les partenaires sociaux.

Mais j'ai entendu, pardon, j'entends, Jean-Michel, le coup de canif, en fait. L'idée qu'on va à l'encontre du contrat qu'on avait passé, et je vous remercie pour ce démarrage. C'est là-dessus qu'on va commencer notre discussion ensemble. Autour de la table, jusqu'à 20h, il y a Serge Guérin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue spécialiste du vieillissement au sein de la société. Il y a Vincent Touzé, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste à l'EFCE, vous êtes spécialiste du vieillissement. Et Stéphane Zomsteg, bonsoir Stéphane. Bonsoir. Directeur du département Opinion d'Imsos.

Moi j'aime bien Stéphane Touzé, ce que nous dit Jean-Michel, sur l'idée que, au fond, il y a un contrat social qui a été passé. Et dans le contrat social, il y a aussi ça. Il y a cette idée d'une revalorisation, et c'est un coup de canif sur le contrat social. Qu'est-ce qu'on dit de ce raisonnement de votre côté, vous, côté économiste de l'OFCE ?

Le contrat social, il est défini d'une certaine façon, mais il n'est pas complètement dans le marbre. Mais il dépend aussi de la capacité que la société peut à financer tout son système social. Et c'est vrai que le système de retraite, votre auditeur l'a très bien rappelé, c'est un système par répartition, qui repose sur un nombre d'actifs au travail qui va financer des retraités. Et ce ratio, on sait que dans le temps, il se dégrade. Aujourd'hui, on est à peu près à 1,7. Et le rapport de force politique, il diminue dans le temps, puisqu'on passera 1,4 d'ici 30 ans à peu près. Après, c'est vrai que ce n'est jamais agréable d'avoir l'impression qu'on touche à son pouvoir d'achat.

Les politiques le mettent souvent en avant, en disant qu'on va défendre le pouvoir d'achat. Et puis, au moment d'établir le budget, d'équilibrer les comptes, on s'aperçoit que les recettes et les dépenses, ça ne va pas. Du coup, est-ce qu'on fait toujours de la dette ? Mais la dette, c'est aussi surreporté sur les générations d'après. Les générations d'après, ça ne fonctionne pas forcément. Donc, est-ce que du point de vue contrat social, c'est-à-dire ce qui lit les générations par une vraie solidarité, c'est-à-dire que les générations d'avant aussi, qui peuvent être solidaires de la génération d'après, est-ce que ça ne doit pas être pris en compte également ?

Et c'est une vraie bonne question de savoir, au fond, Serge Guérin, il sait quoi le contrat social ? Et ça commence où ? Pour aller vers quoi ? En fait, on a l'impression, en écoutant notre ami Jean-Michel, mais ils sont nombreux comme ça. Il y a cette idée que, laissez-nous les choses telles qu'on nous les a dites, et donc figer comme on nous les a dites, ça dit aussi ça un peu en creux, non ? Vous ne croyez pas ?

Tout à fait, c'est-à-dire qu'il y a une volonté, ou un espoir, ou un imaginaire où ça ne devrait pas bouger. Le contrat social, il est simple, le premier contrat social, c'est d'assurer le financement de la retraite par répartition. C'est le choix qu'on a fait à 1944-1945. Et donc, pour le faire, à une époque où il y avait 4 cotisants pour 1 retraité. Et à l'époque, en 1945, la retraite était à 65 ans, l'espérance de vie était à 68 ans. Et il y avait 3 millions de retraités. Aujourd'hui, il y a 18 millions de retraités, on s'arrête plutôt autour de 62 ans, et l'espérance de vie, elle dépasse les 85 ans.

Donc on est quand même sur le contrat social, il était aussi de favoriser le fait de bien vieillir et d'avoir une espérance de vie qui augmente. Donc tout ça, il faut le prendre en compte. Donc on ne peut pas dire, il ne faut pas que ça bouge. Ce n'est pas possible. Après, la question derrière, elle est quand même, est-ce qu'on veut sauvegarder un système par répartition qui est quand même un système, en effet, de solidarité intergénérationnelle, mais dans les deux sens. Et c'est là où il y a un petit sujet et des désaccords.

Il y a Emma sur WhatsApp qui a écouté notre ami Jean-Michel et qui dit, merci de rappeler à Jean-Michel que lui n'a certainement eu que 37 ans à cotiser. Nous, c'est 42 ans. En plus, les retraites sont indexées sur l'inflation, mais pas nos salaires. Je n'ai pas eu d'avancement et de revalorisation régulière. Tout ça est très loin de l'inflation. Tout le monde doit participer. Et pour ma part, je dirais, en fonction des moyens. Et c'est fou comme quand même, je vous posais la question après, ces fameuses doomsstakes, pour savoir où il en est ce corps électoral-là. Mais c'est fou comme dès qu'on pose la question, on pose celle d'une rivalité entre les actifs et les retraités.

Et on ne peut pas poser la question sans induire cette séparation-là, Serge Guérin.

Vous avez parfaitement raison, c'est ça le sujet. C'est que l'idée, ce n'est pas du tout de s'opposer. Parce qu'en plus, il faut rappeler, par exemple, beaucoup de retraités aident leurs enfants, leurs petits-enfants, par exemple. Donc, en fait, il y a des réciprocités beaucoup plus fortes. Et par exemple, on peut toujours chercher, oui, ce monsieur a fait 37 ans et demi, peut-être, de cotisation. Mais à l'époque, il travaillait peut-être 40 ou 48 heures. Aujourd'hui, c'est 35 heures. Il y a plein de choses. On est quand même allé, à mon sens, de manière un peu rapide, vers moins de travail, moins de cotisation et moins d'années de travail. Donc, tout ça finit par être un peu compliqué.

En fait, c'est comme si on avait tout fait pour foutre en l'air le système de retraite par répartition. C'est quand même amusant. Et ceux qui sont les plus arc-boutés, finalement, vont rendre un service énorme aux assureurs privés, parce qu'au bout d'un moment, ça ne tiendra plus. Et c'est un peu ce qui se passe aujourd'hui.

Pour poursuivre cette conversation, on va d'abord écouter Sophie. Bonsoir, Sophie. Sophie, on vous écoute.

Oui, bonsoir. Moi, je fais partie des gens qui... Moi, je suis une retraitée confortable. J'ai cette chance. Et je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas faire des prélèvements plus précis qu'en fonction du montant de la retraite. Qu'on ne touche pas aux petites retraites, me paraît évident. C'est dans beaucoup de mal. Des retraités qui, comme moi, et je précise que j'aide mes enfants et je participe, pourquoi on ne me ponctionne pas ? En fait, je ne comprends même pas.

Merci, Sophie, pour votre intervention. Pourquoi on ne me ponctionne pas, Vincent Touzé dit Sophie ? Est-ce qu'on la met sous vert, Sophie, comme un exemple ? Ou alors, oui, il y a, y compris parmi les retraités, cette question-là qui se pose sur quelle est ma... C'est ça que ça veut dire. Quelle est ma participation à moi aussi, à la fois à la vie de tous les jours, et là, en l'occurrence, au redressement de l'économie ?

C'est extrêmement intéressant comme intervention puisque ça pose les deux aspects du contrat social. C'est la solidarité entre les générations et au sein d'une même génération. Et en pratique, c'est possible de traiter différemment, même ex poste, après que la pension a été liquidée, traiter différemment les indexations. Ça, c'est déjà fait dans le passé. On avait indexé jusqu'à un certain niveau de retraite. Après, si on parle de ponctionnement, c'est-à-dire utiliser l'impôt, il y a la CSG qui est progressive sur la retraite. En dessous de 3 000 euros par mois, il y a une exonération. Et petit à petit, jusqu'à partir de 2 500, on est auto-majoré. Donc, il y a différents outils.

Après, le petit changement, c'est que passer par l'indexation, ça n'apparaît pas comme un prélèvement fiscal. Donc, si on ne veut pas toucher au taux de prélèvement obligatoire, donc avoir une indexation qui serait variable. Après aussi, comme l'a très bien rappelé d'autres auditrices, Sophie, il y a des minimas sociaux qui, eux, peuvent être indexés. C'est-à-dire qu'il y a le minimum contributif qui définit la pension de base. Donc, ça, on peut l'indexer, même l'indexer sur le SMIC. Et ensuite, il y a aussi le minimum vieillesse, la SPA, la question de solidarité aux personnes âgées, qui, elle, peut être aussi indexée plus que l'inflation.

Après, Stéphane Zumstek, c'est vrai qu'à chaque fois qu'on pose cette question, on a l'impression de marcher sur des oeufs. Et on s'en rend bien compte ici. Parce que, quand Michel Barnier a donné sa première copie, la première chose qu'on a retenue, c'était bien ce gel des pensions pour six mois. Il est question, déjà, de revenir en arrière, de voir si on ne peut pas, effectivement, comme le suggérait d'ailleurs l'une de nos auditrices, l'indexer, au moins, sur les pensions les plus importantes. Qu'est-ce que ça dit, ce socle-là, désormais, en fait ? Est-ce que ça dit la même chose qu'il y a même encore trop ou quatre ans ?

Alors, ça dit surtout que le personnel politique marche sur des oeufs, comme vous venez de le dire, quand il s'adresse à la population dite senior, pour plein de raisons. D'abord, c'est une population qui est de plus en plus massive dans la population. Si vous ne prenez que les adultes, les plus de 60 ans, c'est 35% des Français, 35% du corps électoral. En plus, deuxième élément, c'est la population la plus civique. Ce n'est pas nouveau. Mais le fossé se creuse entre les personnes dites senior, qui votent toujours de façon très importante, et les jeunes qui votent de moins en moins.

Aux élections européennes, c'était remarquable de voir à quel point les seniors avaient voté deux fois plus que les gens âgés de moins de 35 ans. Ce qui pose un vrai problème de démocratie, parce que quand vous êtes un parti politique, au mieux, vous allez faire acte de pragmatisme, au pire, de cynisme. Mais vous vous tournez vers qui, en fait ? À qui vous parlez ? Eh bien, aux personnes qui vont voter. Donc, aux seniors, et c'est une sorte de cercle vicieux avec les jeunes qui s'abstiennent de plus en plus en expliquant que, de toute façon, on ne leur fait pas de propositions.

Après, ce corps électoral, on le voit bien, il s'est passé des choses vraiment très importantes ces dernières années, notamment la progression du Front National. Alors, évidemment, c'est une population qui vote beaucoup, qui vote, qui a ce tropisme, d'abord, de toujours voter beaucoup plus que les autres pour le pouvoir en place. Il y a une sorte de légitimisme, vu à l'âge, peut-être. Et en plus, ça tombe bien, ils votent souvent pour la droite ou pour le centre-droit.

Ce qui a vraiment évolué, on l'a vu lors des élections européennes et des élections législatives, c'est que ces seniors, y compris les plus de 70 ans, pas les gens de 60, 65 ans, qui viennent de partir à la retraite ou qui vont partir à la retraite, ces gens-là, qui ont constitué la catégorie la plus hostile au Front, puis au Rassemblement National, aujourd'hui, votent de façon importante et parfois dominante pour les 60, 69 ans, notamment pour ce parti. Et ça, c'est une nouveauté et c'est aussi pour cela que vous parliez du rétro-pédalage de Michel Barnier, mais Emmanuel Macron avait fait la même chose au début de son premier quinquennat avec la CSG, rappelez-vous.

Il avait reconnu avoir commis une erreur. Là, il y a vraiment une sorte de clientélisme électoral. Je ne remets évidemment pas en cause les mesures en faveur des personnes âgées, mais on voit bien que les politiques en rajoutent parce que c'est une cible, c'est la dernière cible stratégique, notamment pour le Bloc central.

Mais est-ce que ça veut dire typiquement que Emmanuel Macron les a perdus, les retraités ? Si on regarde en pourcentage par rapport à ce qu'était leur adhésion précédemment ou pendant au moins le premier quinquennat, je pense à la réforme des retraites notamment, alors c'était un peu facile puisqu'il s'était déjà à la retraite. Enfin, à ce moment-là, son socle, il était là. Est-ce que ce socle-là, il existe toujours ? Il existe toujours.

Il a perdu beaucoup de monde. Emmanuel Macron, notamment auprès de la jeunesse. Il n'y a plus de jeunes qui votent pour lui aux européennes ou aux législatives alors que la jeunesse était l'un de ses points forts lors de sa première élection. Il n'a pas perdu ou il n'a pas encore perdu les seniors. Les plus de 70 ans votent aujourd'hui autant pour le RN que pour le Bloc central. Mais là encore, j'insiste sur cette progression du RN. La vraie différence, en fait, il ne faut pas considérer cette classe d'âge comme un Bloc monolithique. Il faut regarder ce que sont les retraités selon qu'ils sont aisés ou selon qu'ils sont moins aisés.

Et quand vous prenez les retraités issus de milieux populaires ou qui disposent de petites retraites, là, il y a un vrai clivage. Plus personne ou presque plus personne de cette classe d'âge ne vote pour les partis dits de gouvernement et le RN est le parti le plus puissant. Et ça, c'est une nouveauté. Ça date de cette année. Il est le parti le plus puissant auprès des retraités modestes. Vous vouliez ajouter quelque chose, Serge Guérin ? Juste là-dessus, c'est qu'il y a 10 ans, quand on regardait dans les classes populaires, ceux qui votaient le plus Front National à l'époque ou Rassemblement National aujourd'hui, c'était les plus jeunes.

Contrairement à l'imaginaire, les jeunes seraient à gauche et les vieux à droite. Et les vieux, ou les plus âgés, étaient, disons, sur le bloc central qu'on n'appelait pas comme ça à l'époque. C'était aussi, il y avait encore un imaginaire lié à Jean-Marie Le Pen, il y avait tout ça. Et puis des gens qui, pour certains, avaient connu la guerre ou qui n'en étaient pas très éloignés. Aujourd'hui, ça, c'est complètement parti. Les jeunes des classes populaires continuent de voter Rassemblement National, mais les plus âgés, y compris pour des raisons d'insécurité. Et aussi parce que, finalement, ils ont vu des gens qui, d'un seul coup, découvrent l'endettement. Ils ne sont pas très, très pros.

Et du coup, les autres, oui, ne sont peut-être pas très pros non plus, mais pas moins que ceux du bloc central. Du coup, ces deux éléments-là ont très fortement fait basculer les électeurs âgés.

J'ai deux messages sous les yeux de WhatsApp et qui sont intéressants. On a Patrick qui dit j'ai travaillé jusqu'à 67 ans, donc bien au-delà de ce que recommande le gouvernement et j'ai donc de ce fait une bonne retraite et on me punirait fiscalement. Ce sont les mots qui l'emploient pour avoir beaucoup travaillé. Et dans le même temps, j'ai André qui dit je suis un enfant gâté poussé à la sortie dans d'excellentes conditions à 55 ans, à 57 ans, en retraite officiellement à 60 avec l'équivalent de SMIC. Ma retraite a légèrement augmenté, mes impôts ont légèrement diminué et je n'ose pas, dit-il, regarder en face la caissière du supermarché qui est payée au SMIC.

Alors, 100 fois, oui, les retraités, au-delà d'un certain revenu, doivent contribuer à la solidarité nationale. Quand on disait, évidemment et heureusement, Vincent Touzé, que les retraités ne sont pas forcément un bloc monolithique, qu'est-ce qu'on dit de ces deux messages-là qui vous semblent très représentatifs au fond de ce que est la population retraitée aujourd'hui ou pas ?

Ou pas ? Non, mais il y a deux messages. Le message que la retraite, c'est le fait de son travail et que, quelque part, elle est méritée. Et, à notre regard, peut-être, je ne connais pas les situations individuelles, mais de sentiments que le système de retraite a été généreux et que, même si c'est mérité, et du coup, un regard, je dirais, solidaire vis-à-vis de travailleurs dans une certaine précarité. Donc, après, que dire de ça ? Après, chaque sensibilité aussi s'exprime par rapport aussi au rapport entre ce qui coupe à la distribution et comment on doit récompenser le travail. Donc, voilà, il y a deux logiques.

Et surtout là, peut-être particulièrement parce qu'il s'agit de redresser les finances. Il s'agit de poser la question, c'est même une question peut-être un peu différente, il s'agit de poser la question de savoir qui participe à redresser des finances ou pas. Et ça change un peu la donne, au fond, quand on y revient peut-être,

non ? Je crois qu'il faut qu'on retrouve un peu aussi un esprit de concord de tous citoyens confondus par rapport, il y a un effort à faire sur les finances publiques, on parle de 60 milliards, si ça concerne toute la population, nécessairement, ça ne peut que reposer sur les capacités de chacun à supporter cet effort supplémentaire, soit d'impôts, soit de revenus légèrement réduits, ou de pouvoir d'achat amoindri. Donc, on est tous liés, c'est-à-dire que le système de retraite, par répartition, son intelligence, c'est qu'il repose sur la capacité de l'économie nationale à créer de la valeur ajoutée.

Et donc, nécessairement, quand on est à la retraite, on est soucieux, déjà, on peut être parent, on peut être grand-parent, et pour plein de raisons, on est soucieux du bon fonctionnement de l'économie pour que l'économie crée de la valeur ajoutée.

Ça dit quelque chose, vous voyez réagir, Serge Guérin, quand là, ce qu'on demande aux retraités, et à tout le monde, d'ailleurs, c'est de participer à l'effort pour redresser une situation chaotique. Ça parle différemment,

ça, ou pas ? Vous avez parfaitement raison, il y a deux éléments. Le premier, c'est intéressant, les personnes qui sont beaucoup intervenues, ce sont des femmes. Je rappelle que la retraite des femmes est plus faible. Et donc, c'est aussi intéressant cet élément-là, et que souvent, elles ont eu des carrières plus hachées, donc ça a été aussi plus compliqué, même si, aujourd'hui, elles ont une autonomie, tout ça. Ça, c'est la première chose. Deuxième chose, en effet, on voit toujours les gens comme étant juste des égoïstes. C'est comme sur l'écologie. Non, mais les vieux, ils s'en fichent de l'écologie parce que de toute façon, ils vont mourir bientôt. Bêtise totale. Bêtise totale.

Et les gens, ils se disent, par exemple, sur la question, j'ai envie que le pays marche bien et j'ai envie pour moi, puis j'ai envie pour mes enfants, mes petits-enfants, et plus largement. C'est-à-dire qu'il y a aussi un sentiment où quand même encore, on est dans le même bateau, et ça, c'est beau. On va faire descendre

la moyenne d'âge, vous allez voir. Il y a Augustin d'abord qui a 17 ans. Bonsoir, Augustin.

Bonsoir, Fabien.

On vous écoute.

Oui, je souhaitais réagir. effectivement à 17 ans. Mes grands-parents sont partis à la retraite de bonheur. Et donc, pour moi, ce serait un peu une mesure de justice, en fait, pour justement qu'ils participent parce qu'ils ont pu bénéficier d'un contexte économique très favorable. Bénéficier de ce contexte et donc participer aujourd'hui à réparer une mesure de justice quelque part. Puisque moi, je suis concerné par les enjeux environnementaux, sociaux, et on s'efface aujourd'hui à un monde plutôt dévasté et ils en sont un peu responsables.

Augustin, merci beaucoup. j'ai Julie là qui nous dit un peu la même chose. Je suis furieuse quand j'entends parler de contrat social. Ça fait des décennies qu'on nous dit que la planète va brûler et que ce sont les générations futures. Donc nous et nos enfants, je suis trentenaire, dit-elle, qui allons payer cette facture. Alors quand on parle de contrat social, j'aimerais que les plaignants, j'adore cette manière qu'elle a de nous dire, réalisent toute la poussière qu'ils ont mise sous le tapis pour qu'elle n'apparaisse pas dans le fameux contrat.

Stéphane Zumsteg, est-ce que vous retrouvez là-dedans ce qu'on a pu lire au fond pendant une période quand on opposait beaucoup boomer et non-boomer ?

Oui, pardon.

Pardon, je vous en prie, il y a eu ce débat il n'y a pas si longtemps que tout ça et on le retrouve dans ces remarques-là.

Pour ceux d'entre nous ou d'entre les auditeurs qui fréquentent des jeunes de moins de 30 ans, cette expression boomer teintée de reproche, elle est omniprésente. omniprésente, évidemment quand on parle d'écologie, mais pas seulement, ou de surconsommation. Après, on parlait de cette erreur consistant à opposer les seniors égoïstes et nantis, échoyés avec les plus jeunes. Je pense qu'on a raison de dire que c'est une erreur.

Quand on interroge en profondeur ces retraités, ils reconnaissent qu'ils ont été échoyés, ils reconnaissent qu'ils ont vécu l'époque dorée, les 30 glorieuses, pour faire simple, que leurs parents ont vécu dans la modestie, mais ce qui a vraiment changé, et ça c'est nouveau depuis une dizaine d'années, c'est la première fois que quand on interroge une génération, elle considère que ses enfants ou ses petits-enfants vivent ou vivront plus mal qu'eux. Là, il y a un vrai renversement qui renforce cette impression de déclinisme. Et c'est aussi une catégorie de la population, une génération, qui est très marquée par ce sentiment de délitement de la société.

C'est la génération qui le regrette le plus, qui le déplore le plus. Alors, ce n'était pas forcément mieux il y a 20, il y a 30 ou il y a 50 ans, mais il y a quand même ce sentiment que quelque part tout fout le camp, c'est bien dommage, on a bien profité, on reconnaît, on nous reconnaît qu'on en a bien profité mais ce n'est pas un crime. Ça aussi, c'est une population qui comprend mal les reproches qu'on peut lui adresser. Après, quand on les interroge notamment quand on l'a fait durant les débats sur la réforme des retraites, on a fait quand même affaire à une classe d'âge, quel que soit son niveau social, qui considérait qu'il fallait travailler plus longtemps.

Alors, est-ce de l'égoïsme ? Est-ce autre chose ? Je ne sais pas. Mais malgré tout, il y a toujours cette vieille habitude quand les efforts sont derrière nous, on trouve toujours quelqu'un d'autre pour les faire à sa place. Et cette population, puisque vous parliez tout à l'heure d'où en étaient les seniors et le macronisme, c'était la population, la seule classe d'âge qui était majoritairement favorable à la réforme des retraites. Ça se suit. On s'en souvient,

Vincent Touzet, sur WhatsApp, on a cette remarque de Stéphane qui dit la France n'est-elle pas un peu isolée dans son approche favorable aux retraites par rapport à certains de nos pays voisins ou pas ? Est-ce qu'on peut dire ça ? Est-ce qu'il a raison Stéphane ?

Disons qu'il y a eu des réformes qui ont été conduites qui ont reculé l'âge de la retraite. Après, on reste encore dans un lot de pays relativement...

Et sur la moyenne de ce que touchent les retraités, par exemple, on est où, nous, les Français ?

Sur la moyenne, c'est-à-dire par rapport à un âge de départ relativement un peu plus faible, on est encore sur des moyennes assez élevées. Alors, on a encore un ratio démographique en France qui reste plus favorable que des pays comme l'Allemagne ou l'Italie. Donc, pour un séparat partition, c'est... Si je peux rebondir un peu sur le contrat social, parce qu'on ne va pas aller au contrat social, donc c'est intéressant de regarder des vieux textes constitutionnels. Il y a un article 28 qui est le texte de la Constitution du 24 juin de 93. Alors 93, c'est une période la plus glorieuse, mais c'est intéressant quand même.

Et ça t'arrive 28 par le contrat social, donc la Constitution, l'histoire constitutionnelle peut nous en dire long. Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer, de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures. Voilà. Par le contrat social, c'est intéressant aussi par rapport à la jeunesse qui s'exprime.

Et je crois que c'est ça, il faut que les générations futures puissent s'exprimer aussi dans nos institutions, puisqu'effectivement, on ne va pas laisser des dettes publiques massives, on ne va pas laisser une dette écologique massive et financer un système de retraite avec une croissance présupposée à 1 ou 2%, alors qu'on a des transitions moins amorcées.

Je suis trop pauvre pour être riche et trop riche pour être pauvre, pas imposable, mais avec une CSG lourde, les mutuelles santé, les assurances ont beaucoup augmenté, mon pouvoir d'achat baisse continuellement, c'est ce que nous dit Brigitte. Et maintenant, on fige ma retraite. La solidarité, oui, mais une fois de plus, j'ai le sentiment d'être essorée et sans aucune reconnaissance. Serge Guérin, c'est le mot reconnaissance qui m'arrête dans cette remarque de Brigitte.

C'est la raison, on manque d'une écologie de la considération dans tous les sens, et elle est très forte. Beaucoup de gens disent, moi, je me souviens d'une enquête, un gars m'avait dit, moi, la grande différence depuis que je suis bénévole, c'est quand je finis ma journée, il est déjeuner, ils me disent merci. On ne m'a jamais dit merci pendant plus de 40 ans de travail. Donc cet élément-là, il reste très très fort. Après, je serais beaucoup plus nuancé sur la question les jeunes seraient des écolos ou les vieux, pas du tout des écolos. D'ailleurs, mon dernier bouquin, c'est Et si les vieux aussi sauvaient la planète ?

qui montre que malheureusement, il n'y a pas 20% des jeunes qui sont vraiment impliqués dans l'écologie et il y en a au moins autant chez les plus âgés. Donc cette question-là, bien sûr qu'elle existe, mais c'est surtout donneuse de leçons dans les deux côtés d'ailleurs. Or, ce qui se passe pour beaucoup, c'est qu'on comprend, surtout quand c'est dans le local, qu'on a intérêt à agir ensemble. Donc cette question, ce que vous aviez au tout début, opposée, ne fait pas du tout avancer. Ça, c'est vraiment la première chose.

La deuxième chose, on peut toujours regarder, oui, mais les jeunes d'aujourd'hui, c'est vrai, vont se plaindre sur tel élément, mais travaillent quand même beaucoup moins et d'ailleurs d'une manière générale, on travaille beaucoup moins et à mon sens, c'est un des sujets. On est le pays qui travaille le moins et on est par ailleurs le pays où la productivité baisse. Ça finit par être un peu compliqué. Donc il y a aussi une question de se retrousser un peu les manches pour tout le monde. Et je rappelle aussi que les retraités, s'ils n'étaient pas là, le tissu associatif s'écroule. Il y a plein de questions comme d'habitude autour de ça. L'euro est très important

des retraités dans beaucoup de domaines où l'État s'est désengagé. C'est ce que nous dit Annick notamment sur WhatsApp, désengagé par le bénévolat qui représente une somme d'argent énorme si ces actions étaient valorisées. Voilà, c'est les élus,

les élus locaux. Un tiers des élus locaux sont des retraités. C'est les aidants. Un aidant sur deux est un retraité. Donc il faut aussi intégrer tout ça. Alors, il ne faut pas le monétiser parce que justement, c'est ça qui est intéressant. Mais n'empêche qu'il faut aussi l'avoir en tête. Mais encore une fois, c'est comme on dit la jeunesse, ça ne veut rien dire. Il y a plein de façons d'être jeune et la vieillesse, ça ne veut rien dire non plus. Il y a plein de façons de vieillir avec des gens qui peuvent être dans des situations géographiques, économiques, de patrimoine hyper différentes.

Les retraités doivent-ils aussi participer au redressement national ? C'est le thème du téléphone sonne ce soir. Avec Serge Guérin qui est sociologue spécialiste du vieillissement. Avec Vincent Touré qui est économiste à l'OFCE. Avec Stéphane Zumsteg qui est directeur du département d'opinion de l'Ipsos. Et avec vous, Francine, bonsoir.

Oui, bonsoir. Merci à France Inter de nous donner la parole. Oui, je voulais réagir en direct et ma foi avant de me donner la possibilité de le faire par rapport à un auditeur qui s'était permis de dire qu'au-delà de 2000 euros, les retraités étaient des enfants gâtés. Je ne comprends pas ce qui l'amène à dire ça. Enfants gâtés, je ne le pense pas. J'ai travaillé pour percevoir cette pension de retraite et en aucun cas je ne me sens effectivement une enfant gâtée. C'est-à-dire qu'effectivement j'ai pu partir en grandes vacances de bonheur du fait de mes 5 enfants.

et en ce sens effectivement j'ai eu du bol de partir de bonheur mais la maladie m'a frappée une deuxième fois pour un deuxième cancer donc du bol juste d'avoir pu me soigner quand j'étais en retraite. Mais je ne me sens pas privilégiée d'autant que on aide encore nos derniers enfants ou même les aînés qui peuvent avoir des situations financières compliquées et effectivement ces 2000 euros de pension qui me sont dues leçons pour pouvoir aussi aider ma fille.

J'ajoute que nous aidons également une association qui permet de loger des personnes qui n'ont pas cette possibilité de s'habiter donc on finance une association en Vosgienne qui s'appelle Tous pour un Toi à la hauteur de nos petits moyens mais je veux dire que les retraités ne sont en aucun cas des nantis.

Merci beaucoup pour votre message Francine et je pense qu'il est parfaitement bien passé. Après moi je trouve ça toujours assez intéressant Stéphane Zumstegg la réaction de Francine c'est attendez on n'est pas des nantis non mais c'est pas dans cette direction là qu'on va et c'est pas ce que on cherche à faire aussi quand on est du côté du gouvernement s'agissant de réduire le déficit ou de remettre tout le monde de mettre tout le monde à contribution on va le dire comme ça mais voilà comment c'est perçu en revanche Oui

c'est toujours vous considérez assez facilement stigmatisé quand on commence à vous critiquer ou quand on commence à souligner le fait que vous avez bien profité des dernières décennies C'est le mot que je cherchais stigmatisé exactement Mais ce qui est intéressant aussi c'est que voilà très bien ce sont des évidences on vit de plus en plus longtemps on vit de plus en plus longtemps en bonne santé on a affaire à des consommateurs à des gens qui ont un degré d'exigence sur leur qualité de vie qui est le même que celui qu'ils avaient quand ils étaient actifs et c'est aussi pour ça puisque votre auditrice parlait du pouvoir d'achat ou des petites retraites on est loin du modèle d'autrefois avec une personne âgée qui était logée par un membre de sa famille et qu'on laissait vivoter dans un coin de la maison ou du logement on a affaire à des gens actifs qui restent actifs très longtemps et qui dépensent de l'argent et qui souhaitent continuer à dépenser de l'argent et donc c'est aussi pour ça que d'une part ils réagissent assez défavorablement quand tel ou tel gouvernement tente de les ponctionner davantage très bien mais comme n'importe quelle autre catégorie de la population que n'importe quelle catégorie sociale ou n'importe quel segment d'âge bien sûr mais ces gens là veulent continuer à profiter des standards dont ils ont pu profiter qu'ils ont connus quand ils étaient actifs et c'est aussi ça qui explique pourquoi cette population reste très civique reste participe énormément aux élections parce qu'elle entend aussi faire valoir ses droits quand un électeur âgé vote il vote en fonction de ses idées politiques de son idéologie du parti ou de la personnalité qu'il soutient mais aussi pour préserver son mode de vie sa qualité de vie

on a des questions très précises sur WhatsApp celle de Paul notamment c'est pour vous Vincent Touzet qui dit les retraités n'ont-ils pas été augmentés de 5% au début d'année moi j'aurais bien aimé nous dit Paul

depuis 2022 depuis que l'inflation est revenue à des taux élevés effectivement il y a eu une vague de succession enfin une succession d'indexations et je crois qu'au total sur 3 ans on doit être à peu près autour de 10% en tout à peu près oui c'est exact

ce que ça veut dire aussi c'est que là on parle d'un gel effectivement mais quand on rattrape le gel on rattrape sur l'inflation des 12 derniers mois et là pour le coup on rattrapera sur une augmentation qui est finalement assez minime puisqu'on sera à 1.1 1.2 ça aussi ça rentre en ligne de compte ou pas ?

Oui alors décaler de 6 mois effectivement ça permet de faire des économies pendant 6 mois et du coup il y a une baisse du pouvoir d'achat effectivement pendant 6 mois après je crois aussi sur les questions je pense qu'il y a deux aspects aussi dans la revocation des RTT c'est bien normal de ne pas apparaître comme des nantis et aussi toutes les nouvelles sources d'inquiétude puisque c'est une génération de baby boomers elle arrive progressivement à l'âge de 80 et prochainement 85 ans où on va arriver à des âges critiques où il y a d'autres problématiques liées au vieillissement qui apparaissent notamment la perte d'autonomie et on ne sait pas dans 5 ans dans 10 ans dans 20 ans comment on sera pris en charge au niveau de l'assurance sociale et puis il y a aussi la question de la montée des mutuelles qui sont aussi des sources d'interrogations et de préoccupations des retraités

il y a d'ailleurs un message de François ici sur Whatsapp qui dit 2000 euros ça ne paie pas un EHPAD alors effectivement pardon au moment de l'arrivée de la très grande vraiesse c'est autre chose il y a Nicolas sur Voxem qui n'est pas le seul à poser la question qui dit j'aimerais comprendre pourquoi les retraités bénéficient comme les actifs d'un abonnement forfaitaire de 10% sur les frais professionnels notamment est-ce que le supprimer pardon ne toucherait que les retraites imposables pourquoi l'abattement de 10% ?

oui alors après on peut toujours corriger pour que ça ne touche que les retraites qui étaient imposables avant mais sur le principe

pourquoi il y a cet abattement de 10% en fait on sait ça ou pas ?

c'est un héritage pardon c'est un héritage tout le monde est en train de mourir autour de la table ça a déjà été discuté mais il se trouvait qu'il n'y avait pas suffisamment d'interrogations sur l'état des finances publiques pour qu'on remette un peu tout à plat je crois que c'est aussi intéressant d'en mettre tout à plat parce que ça permet aussi de renforcer le contrat social plutôt que de le diminuer enfin au tout moment créer un dialogue et je crois que la nation a besoin c'est de créer un dialogue pour dire qu'est-ce que chacun peut faire ça peut se discuter c'est 10% tout à fait mais il faut rappeler aussi

le sens de la question c'était pourquoi d'où ça sort en fait c'était resté

c'était des accords politiques et c'était du corporatisme et de l'électoralisme mais aussi il faut aussi rappeler que quand vous quittez l'entreprise il y a plein de choses qui disparaissent aussi les tickets restos ils ne sont plus là et la mutuelle surtout la mutuelle alors les deux premières années vous pouvez la garder mais elle est adaptée à des gens qui travaillent mais pas nécessairement à vous et donc aussi quand on va ensuite chercher une mutuelle elle est beaucoup beaucoup plus chère donc de ce point de vue là elle pose aussi d'autres problèmes et puis c'est vrai que les gens l'inquiétude il y a deux inquiétudes majeures quand on vit c'est la solitude l'isolement et la perte d'autonomie et la dépendance est quand même dans la tête et c'est est-ce que je vais pouvoir la financer est-ce que ma retraite sera suffisante c'est quand même un vrai sujet et l'autre élément surtout pour les gens qui n'ont pas beaucoup d'argent c'est est-ce que je vais pouvoir continuer de se faire ce que aider un peu mes petits-enfants

bonsoir Gérard bonsoir on vous écoute vous pouvez poser une question longue Gérard parce que je vais tousser pendant votre question

je vous souhaite une bonne santé merci beaucoup moi je suis retraité de l'éducation nationale je vous doutez que j'ai une retraite fantastique simplement je voulais dire que je trouve la teneur de l'émission fort désagréable dans la mesure où on considère comme acquis le fait qu'on doit qu'il va falloir fonctionner sur l'ensemble des français de façon à pouvoir boucher le trou le trou de ces 60 milliards il y a déjà des responsabilités des responsables qui ont créé ce trou donc il y a une politique qui a été menée et tout vient de là et deuxièmement il y a des propositions qui ont été faites récemment il y a 2-3 jours comme quoi on pouvait très bien récupérer 60 milliards à condition de taxer les revenus de taxer les dividendes de ceux qui se sont enrichis pendant ces dernières années au moment du Covid etc.

de lutter contre la fraude fiscale contre aussi tous ceux qui arrivent à contourner l'impôt par des par des par une fiscalité etc. etc. donc tout ça il y a de quoi récupérer sur 60 milliards certains n'en veulent pas bien sûr parce qu'ils ne veulent pas qu'on touche aux revenus et résultat des courses finalement on va considérer que des retraites qui sont autour de 2000-2500 euros c'est excessif pour des gens qui ont travaillé pendant 35-40 ans etc. donc moi je trouve ça assez scandaleux il y a de l'argent à prendre l'argent il n'est pas là on sait où il est l'argent on sait où il faut le prendre

Gérard merci beaucoup Stéphane Zumsteg l'idée de tenir pour acquis j'entends ce qu'il dit de tenir pour acquis qu'il faudra bien que tout le monde fasse un effort de toute façon qu'est-ce que ça dit quand vous quand vous sondez l'opinion vous de votre côté sur en gros l'acceptation de participer et au fond là pour le coup que l'on soit retraité ou pas de participer au redressement du pays ça se sonde déjà ça s'entend ça se mesure déjà ou pas ?

Oui mais je pense que le gouvernement a commis une lourde erreur en termes de communication rappelez-vous les premiers jours c'est rassurez-vous on taxera les entreprises qui ont réalisé des super profits et en ce qui concerne les particuliers ce sont les 0,3% les plus riches donc en gros ils sont passés 65 000 à 25 000 d'ailleurs ils ont été réduits par trois et quelque part en restant très discret sur les deux tiers de cet effort les 40 milliards de baisse des dépenses publiques mais la baisse des dépenses publiques c'est aussi c'est pas alors on peut appeler ça la réduction du train de vie de l'Etat mais ça ne veut strictement rien dire le terme est connoté péjorativement et c'est pour ça qu'il a été utilisé mais si c'est pour baisser un certain nombre d'aides un certain nombre d'allocations pour geler des points de retraite ça s'appelle quoi ?

ça s'appelle une perte du pouvoir d'achat les français ne remettent pas en cause le fait de payer des impôts ce qu'ils veulent c'est que leur pouvoir d'achat ne baisse pas je trouve que le gouvernement a été un petit peu a cru être malin mais s'est un peu pris les pieds dans le tapis en parlant des impôts mais c'est pas les impôts c'est quand on entend les retraités tous les français d'ailleurs en ce moment mais au premier rang desquels les retraités aujourd'hui quand ils critiquent les mesures annoncées ils critiquent plus la baisse des dépenses que la hausse des impôts oui la hausse des impôts ne devrait pas toucher les retraités ou en tout cas pas les retraités extrêmement riches comme tous les autres français mais c'est pas ça le vrai enjeu c'est le pouvoir d'achat c'est pas le niveau des impôts après sur l'acceptation de l'impôt oui elle est toujours à un niveau relativement élevé en France parce que les français reconnaissent quand même malgré ce sentiment de déclin que les services publics français c'est quelque chose c'est pas la même chose c'est pour ça que je posais

la différence entre accepter l'impôt et accepter d'être ponctionné pour réduire un déficit qui a été creusé c'est deux choses qui sont différentes

on accepte l'impôt quand on n'a pas l'impression d'être la catégorie la plus pénalisée et c'est ça le problème c'est qu'il y a de plus en plus de français aujourd'hui qu'il s'agisse de revenus modestes de revenus des classes moyennes ou de français aisés qui ont l'impression de payer pour les autres tant qu'un gouvernement quel qu'il soit tant que les pouvoirs publics ou les gouvernements successifs ne pourront pas faire comprendre que finalement tout le monde participe de façon équitable et bien il y aura toujours des gens extrêmement mécontents et c'est en ça je trouve que le premier ministre actuel n'a pas très très bien géré cette séquence

on n'a pas fini d'en trouver des mécontents probablement merci à tous les trois de votre participation merci à tous pour vos nombreuses questions merci à tous