Les Matins de France Culture - La conférence internationale sur la paix pourra-t--elle sauver le peuple syrien ?

7h40 donc aujourd'hui ça n'aura échappé à personne et pour la première fois des représentants de l'opposition et du gouvernement syrien seront réunis autour d'une même table appelé conférence pour la paix de genève 2 qui se déroule en fait dans un palace de montreux où vécut entre nabokov sur les bords du lac léman et qui servira de rencontre à cette rencontre historique donc lors de la conférence aujourd'hui après la mise à l'écart de l'iran par l'onu le conseil national syrien a accepté in extremis de participer à la conférence mais dont on ne voit pas très bien pour tout vous dire ce qui pourrait sortir nous allons le savoir peut être avec vous qui sait se bat arnaud girard chroniqueur internationale au figaro grand reporter correspondant de guerre vous publié chez cérès éditions le monde en marche et puis vous publie également un article dans la dalle livraison de la revue des deux mondes pour quoi nous nous sommes autant tromper sur la syrie et puis pour cette première partie sur place depuis montreux il n'y as le verrier ancien diplomate auteur du blog neige sur la syrie que l'on peut lire quotidien le monde sur le monde.fr je ne vous cache pas que les journaux français en tout cas un du jour ne sont pas de l'optimisme c'est très brûlant sur cette question de genève de libération titre syrie l'impossible p l'humanité peut être un peu plus optimistes demande une obligation de résultat à l'occasion de cette conférence de paix sur la syrie et tandis que la croix au fond titre syrie le face-à-face diplomatique dès que jean christophe ploquin dans son éditorial dé la une écrit la paix improbable il ne se passera rien à montreux renaud girard et bien égoutter on peut dire que autant les grandes puissances qui parraine de loin les belligérants on en a parlé c'est à dire grosso modo la russie qui est un vieux parrain du régime bassiste du régime de la famille assad de l'autre côté l'alliance des occidentaux et des pétro monarchies sunnites du golfe qui parraine les la rébellion qui est très majoritairement sunnite cela ces grandes puissances et la russie ont intérêt à ce que la paix se fasse en syrie ne serait ce que parce que les américains les français les russes n'ont pas du tout envie de voir un nouveau waziristan à nouveau un nouveau terrain d'entraînement pour les djihadistes implanté en plein coeur du levant autrefois dans les guerres que j'ai couverte d'afghanistan de bostik donc dans les années 80 90 les djihadistes venus des communautés immigrées d'europe était se comptaient par pas par dizaines maximum c'était 7 est très rare aujourd'hui une déclaration je croyais 3 4 jours ministre de l'intérieur manuel valls qui a dit que c'est peut-être près de 700 djihadistes qui était passé par la série john rae de sampras en actuellement au combat et on en tout cas il ya eu des des porteurs de passeports français qui ont été tués au combat avec les katiba islamistes rebelles au régime de bachar el-assad donc je pense que là il ya un vrai intérêt aujourd'hui une vraie inquiétude en tout cas de la france des états unis de la russie pour avoir la paix au levant en revanche je ne pense pas que les belligérants eux mêmes ont ce même intérêt alors si on prend le gouvernement de bachar al assad en 2011 tous les journalistes et surtout même les gouvernements il a une clinton par exemple qui avait été quand même très bien informé il était secrétaire d'état l'est pas avait dit que le régime n'en avait que pour quelques semaines donc tout le monde avait prévu près prévu la chute très rapide du régime et donc se préparer à l'avènement d'un gouvernement de de d'opposition enfin nouveau gouvernement à damas et ils se sont et se sont trompés c'était le temps de l'euphorie des printemps arabe la tunisie l'egypte voilà et donc il devait là tout le monde pensait que le modèle qu'on avait absolument pas prévu de la tunisie de l'egypte et de la libye allait se renouveler à l'est se renouveler en syrie et c'est pas ce qui s'est passé les occidentaux n'ont pas été ni visionnaire ni stratège alors que bachar lui était plus stratège alors c'est vraiment indécent je rejoins de comprendre un peu ce qui se passe en direct la en ce moment à montreux avec ignace leverrier sur place bonjour ignace leverrier partagez-vous d'ailleurs le pessimisme de la presse française aujourd'hui au fond la paix improbable et notamment ce que dit françois sergent dans son éditorial de libération il y a deux guerres aussi il n'y a pas de guerre aussi sanglante soit elle qui ne se soit terminée par une conférence de paix oui le pessimisme de la presse je partage aussi des analyses de renaud girard je crois que le il ya peu de chances que ce qui va se dérouler aujourd'hui à montreux non seulement des vous ce sur une paix mais peut-être même des booooooth sur le début d'un processus de paix car nous n'avons aucune certitude que là les parties en présence de régime syrien et l'opposition se transporteront agenais pour entamer des négociations et si elles le font cela risque d'être une entame des négociations suivi aussitôt d'une suspension destiné à permettre en particulier à l'opposition de préparer les dossiers et mais cela dans le meilleur des cas alors l'opposition que l'on dit en plus extrêmement divisée pour arriver sans même encore parlé du camp de bachar al assad qui se voit renforcée tout de même notamment par l'appui indéfectible de la russie et de l'iran mais est ce que le bas est ce que là où le bât blesse ça n'est pas justement que cette opposition en tout cas syrienne finalement soit à ce point disparates il est certain que le fait qu'elle soit disparates c'est ça le problème le fait qu'elles ne soient pas parvenus à s'entendre c'est plus c'est plus délicat est plus problématique mais en réalité la délégation de l'opposition sera jugé sur ses résultats c'est à dire que si elle n'obtient rien elle sera déconsidérer ciel devant quelque chose ou plutôt si elle parvient à l'occasion de cette ouverture et lors de première journée ou de la première journée ciel se tient de dvd pour parler si elle rappelle fermement ce qu'était la révolution les principes sur lesquels les syriens sont sortis dans les rues pour réclamer la liberté la justice la dignité et cetera si elle redit ce qui est devenu une des revendications de la rue syrienne c'est à dire le départ de bachar al-assad et de son système secure ses mille dards sécuritaire je crois qu'à ce moment là elle recèle retrouvera une certaine considération et quant au résultat tout le monde sait que ce n'est pas elle qui pourra obtenir ce résultat mais qu' ils viendront du soutien plus ou moins fort qu'elle obtiendra de deux de ses parents il y à un petit débat afin si j'ose dire un petit débat il ya ce le verrier renaud girard autour de la question iranienne est-ce que l'opposition syrienne a eu raison et elle a obtenu gain de cause en l'occurrence de refuser à la table de genève 2 la diplomatie iranienne d'aucuns disent que il faut toujours parler avec ses ennemis surtout dans un terrain neutre comme cela est en période de crise de cette crise que locaux des syriennes et d'autres disent banon au nom de quoi faudrait-il mettre l'iran comme arbitre finalement il le reconnaître comme arbitre et notamment pour le futur de la situation syrienne quel est votre point de vue selon vous et sur cette question là ignace leverrier pirlo girard je pense qu'il aurait été mieux que l'iran effectivement soit présente à la table des négociations mais cette cette situation difficile pour les opposants dans la mesure où l'iran est impliqué au jour le jour dans la répression qui se déroule sur le terrain et où dit-on une quarantaine de milliers de combattants chiites recruter un financé en grande partie par l'iran puisque la syrie n'en a pas les moyens sont maintenant présents en syrie et se battent aux côtés du régime ont la laddh et l'irakien des iraniens des yéménites des afghans et pakistanais chi en plus du hezbollah et donc les opposants réclamaient que l'iran manifeste sa bonne volonté en entamant en prenant des des moyens par exemple commencent à en retirer ou s'engageant à retirer un certain nombre de ses combattants et qu'elle reconnaisse sur tous les principes de la rencontre de ce jour c'est à dire le communiqué de genève 1 qui jusqu'ici pull la mise en place voilà d'une structure du gouvernement provisoire doté des pleins pouvoirs renaud girard oui ben je sais pas s'il veut discuter ou pas avec ses ennemis discuter afin de cavale à traiter si vous faire la pub bien sûr il faut discuter avec ses ennemis c'est comme quand de gaulle a voulu faire la paix en algérie il a bien discuté avec le fln mais ça va pas vous laisser dire que la france mais le fln mais puisque c'étaient eux qui avaient visiblement le pouvoir sur place en algérie fodé bien discuter avec eux et c'est ce qu'on a c'est ce qu'on a fait il faut prendre comme disait aussi le général et le disais pour laroque des eaux de la chine il faut prendre les réalités telles qu'elles sont et les réalités c'est que l'iran compte énormément en syrie et que donc si on veut construire une paix durable en séries il faut associer l'iran parce que de quoi parle-t-on je sais pas si à 40 mille combattants chiites iraniens ou afghans parce qu'il ya des sites afghan bien sûr et ce sont les hasards etc qui combattent en syrie je suis pas sûr de dudu du chiffon ma faisons personne ne peut vérifier mais en revanche ce qui est certain c'est qu'on a affaire là à un conflit beaucoup plus large qui est le conflit shit on a une guerre de religion quand même dans l'arc de crise au dr de religion chiite sunnite s'est pas seulement les démocrates contre les autocrates à bahreïn par exemple j'ai couvert cette révolution vous avez la majorité de la population est chiite elle voulait simplement un gouvernement une monarchie anglaise n'est ce pas avec un gouvernement élu qui lui avaient été promis depuis 40 ans depuis le départ d'aider des colonisateurs anglais et qu'elle n'a pas obtenu une répression mais en revanche les et tout laissait de pétro monarchies sunnites qui soutiennent par ailleurs la démocratie que distille en syrie en libye etc a envoyé les chars pour réprimer ces manifestants pacifistes chiites bahreïnis donc en fait c'est ça qui est important c'est la guerre civile chiites sunnites c'est ça c'est ça c'est ce à quoi on assiste également hélas et des ferments de ce type de guerre civile au liban il y en a aussi au yémen bien sûr et si on a six iront on ne fait pas à tes revenir la principale puissance le principal et à organiser chiites de la région évidemment on n'a aucune chance il ya le verrier alors il ya effectivement cet aspect extrêmement important de cette querelle c'est choisir de cette guerre fratricide s'unissent sunnisme schisme entre la en l'occurrence l'opposition chaire et les et l'iran est ce qu'il vous faut y voir aussi dans le refus de l'opposition syrienne de voir l'iran à la table des négociations le refus d'y voir plus ou moins cachés avançant masqué les états unis dont certains déplorent que les états unis font aujourd'hui ou voudrait faire plus encore aujourd'hui à miami avec l'iran et du coup aussi peut-être évité une mainmise étasunienne sur sur la syrie du futur ignace leverrier non il me semblait pas que ce soit ça la préoccupation dominante peut-être qu'ils ont ça quelqu'un quelque part dans la tête mais ce qui les préoccupe d'abord c'est que tous les jours meurt une centaine de rien est parfois plus dans des conditions abominables et que tant que le régime sera en place on assistera à ce que la presse britannique vient de révéler vraiment le guardian 10h02 voilà des de milliers de syriens dans des conditions tout à fait humaine or le c'est ça qui est l'emploi qui bat préoccupation parce que c'est en même temps de la possibilité qu'ils auront d'une manière ou d'une autre de tous de mettre un terme à cette effusion de sang qu'ils retrouveront un peu de légitimité et c'est vraiment ça le souci premier de la population mettre un terme à l'exode de 2 millions de syriens à l'intérieur et à l'extérieur mettre fin à tous ceux qui aujourd'hui souffrent du froid et de la faim un peu partout dans le pays où je crois que c'est ça qui est la principale préoccupation même si encore une fois toutes ces grandes considérations géostratégiques ne sont pas absentes de leur les free absolument il est donc rappelé enfin que le 20 janvier lundi il ya deux jours la chaîne cnn et le guardian donc révélé un document de 38 pages épouvantable mineira pour notamment commandé par le qatar sur des images de corps portant des marques de lacérations strangulation électrocution enfin bref toute la torture possibles et imaginables que bachar el assad fait vivre à son peuple et de noter d'ailleurs notamment le guardian de dire que aujourd'hui c'est un fait inédit dans l'histoire que l'onu et des experts indépendants sont en train déjà au fond d'eux d'étudier une manière de juger plus tard bachar el-assad c'est la fin du conflit syrien n'est pas en vue un panel de juges travaillent à la conception d'une courbe pour permettre aux victimes de se faire entendre c'est totalement inédit a expliqué david crane à l'afp et à propos de ces syriens il ya de mazaugues l'alba et dj j'ai connu ce processus en bosnie c'est pas du plus inédits et jonathan serait alors que le conflit soit terminé mais bien sûr le tribunal international sur la yougoslavie a été a été instituée précisément pour faire et ça fonctionnait plus tard précisément et les inculpations lui en pleine guerre bien sûr en tout cas monsieur craig lui passa aux états unis et celles situées en 1993 le tribunal assez internationale sur la yougoslavie alors de toute façon le problème il est que pour l'instant la population syrienne souffre on parle de 130 mille personnes aujourd'hui tués par le régime les exilés souffrent et certainement beaucoup et c'est certainement beaucoup plus c'est bien sûr bien sûr parce que ça fait uniquement les personnes refaire une référence et par les noms pour toutes celles qui n'ont pas été référencées parce qu'elles sont mortes chez elles des cieux de leurs blessures des maladies ou de lapins ne le sont pas et les exilés eux qui ont réussi à s'en sortir et les sortir du pays souffrent également écouter la poétesse barham al basri qui tient un blog beaucoup d'occupations sur les réseaux sociaux s'exprime au micro de claire du sabot je pense que quand on doit y aller il faut venir pour ne pas laisser la place vide pour crier pour demander justice on doit venir avec tous les gens qui sont morts du village de photos le bon dieu je ne comprends pas comment jusqu'à maintenant dans le plus horrible guerre de monde il avait un couloir humanitaire pour qu'on puisse finir à l'aide des civils là il ya des civils et des enfants mais je ne comprends pas comment ce que maintenant le comité international et les incapables de dire halte ou sept matches je ne comprends pas non exécutive et nous sommes malades la maladie incurable et mais une patrie ni amour et à 8h17 notre invité renaud girard qui publie le monde en marche chez cérès éditions et c'est donc l'heure de la chronique de beauce couturier merci marc le peuple syrien fait les frais de la nouvelle grande guerre de religion c'est une guerre qui oppose les descendants spirituels des partisans des trois premiers califes successeur de marne est abou bakr omar et osman aux partisans d'ali cousin et gendre de mahomet qui succéda aux trois autres en 657 ces derniers les chiites ont été vaincus par leurs ennemis omeyyade à la bataille de kerbala en 680 de l'ère chrétienne eh bien depuis 1300 34 ans sunnites et chiites sont irréconciliables leur terrain d'affrontement actuelle et la syrie lire en principale puissance chiite et soutien et soutien indéfectible du régime el assad il combat directement en alliance avec ses protégés libanais du hezbollah en face les puissances unis du golfe persique arabie saoudite en tête sont soutenus par la turquie presque trois ans de guerre cent trente mille morts huit millions de personnes déplacées 2 millions de syriens ayant fui leur pays un pib qui a reculé de 40% des destructions épouvantable des enfants privés d'école et des hôpitaux bombardés le risque de contagion à d'autres pays de la région où cohabitent encore plus ou moins pacifiquement sunnite et chiite comme le liban l'irak et le yémen est très sérieux et pour cette raison au moins la communauté internationale aurait intérêt à favoriser une issue négociée politique à un conflit qui sert de camp d'entraînement on l'a dit à toutes sortes de combattants religieux 700 djihadistes qui se bat là-bas sont détenteurs d'un passeport français alors la conférence dite genève 2 censé mettre en piste d'un gouvernement de transition ouvrant la voie à une pacification du pays at elle une chance de réussir eh bien oui il y aura une petite fenêtre d'opportunité d'après les experts que j'ai consultés sur les think tanks américains du moins des avancées sur des questions comme l'accès des humanitaires et les échanges de prisonniers premier pas vers un règlement global négocié pourquoi eh bien d'abord parce que les russes qui protège le régime d'al assad et des occidentaux qui ont soutenu les rebelles ont des objectifs communs il s'agit de mettre fin à la guerre et de préserver l'intégrité du territoire syrien que certains djihadistes voudrait démantelé en particulier le groupe qui s'appelle l' état islamique d'irak et du levant ei ichi l issue d'une scission du front elle ne sera ni la réalité des frontières ou non de sa conception du califat et tentent de se tailler en ce moment un territoire à cheval sur la syrie et l'irak russes et occidentaux s'inquiètent aussi de voir les opposants modérés et laïque bien représentés dans les groupes qui parle au nom de la rébellion à istanbul dow à londres ou paris complètement débordé sur le terrain par les la mist quelle est la représentativité de la coalition nationale qui est à montreux représente l'opposition au régime sur place en tout cas l'armée syrienne libre ne représente plus rien et les groupes islamistes en guerre contre le régime se livrent entre eux à des massacres l'armée des moudjahidine salif salafistes et le front des révolutionnaires syriens se battre contre les djihadistes sanguinaire de le ici elles dont je parlais à l'instant la presse occidentale qui cherche désespérément à trouver des combattants laïque doit pour les trouver sur place utiliser de véritables loupe il y aurait un bon millier de groupes différents combattant le régime en syrie la première tâche des négociateurs sera donc de distinguer entre ce qu'ils sont réellement intéressés par une solution négociée et ceux pour lesquels la syrie n'est qu'un prétexte à l'extension du jihad mondial mais les conditions pour que la conférence progressent sont nombreux si l'on en croit la fameuse diplomate américaine anne marie slaughter mettre le gouvernement syrien devant ses responsabilités la mission des états et de protéger leurs populations et non pas de les affamer il faut faire savoir que les crimes de guerre seront ultérieurement jugés et punis la russie doit assumer ses responsabilités en tant que membre du conseil de sécurité et cesser de se réfugier derrière l'argument selon lequel loués nus ne doit pas s'ingérer dans les affaires d'un état souverain même si l'opinion publique américaine est lasse des interventions militaires au moyen-orient le président obama doit brandir ou un la menace du recours à la force ce sont souvent les mêmes qui avaient accusé des occidentaux d'ingérence comme en libye qui condamne aujourd'hui en syrie leur coupable non-intervention faudrait savoir en tous les cas ce qu'il est raisonnable d'espérer c'est l'accès des humanitaires et des médecins dans toutes les zones quelle que soit l'identité des forces qui les contrôlent mais la réconciliation en syrie sera impossible écrit jean marie guéhenno sans une réconciliation entre les régimes sunnites et chiites dans toute la région et ça c'est pas pour demain la chronique de brice couturier a retrouvé sur france culture point fr renaud girard oui je crois que c'est tout à fait exact on en avait parlé c'est une guerre civile une guerre de religion en général suis sunnite chiite qui était très sévère parce que les sunnites et cvc brigade katiba islamistes qui combattent considèrent les chiites et les alaouites qui sont ceux des alaouites céda c'est là le secteur la société syrienne qui et c'est une sorte de dissidence du chis la religion quelque sorte de bachar al assad la famille assad et les alaouites qui sont majoritaires dans les spams et des officiers de l'armée sont considérés comme des hérétiques c'est à dire qu'en fait quand à chrétien est fait prisonnier par ceccatty barre il va avoir droit avant l'exécution nous semblant de jugement parce que c'est quand même il est du livre si vous voulez et il est reconnu par le coran comme étant du livre en revanche l'alaouite c'est simplement un hérétique et donc il est immédiatement exécutés donc il faut il faut quand même bien comprendre le terreau de cette le terreau de 2,2 de cette guerre et c'est quelque chose qu'on n'a pas compris je crois qu'en fait si vous voulez pourquoi est-ce qu'on avait des tendances jeu qu'on peut prendre le point de départ de tout point le point de départ de tout premier moment des manifestations ne semblait pas être frappé par la question du du religieux dans les manifestations de gens qui s'offusque et que l'on torture leurs enfants on leur arrache les ongles parce qu'ils avaient fait tel ou tel petit dessin en dimanche par el assad sur les murs de damas ou d'apple le point de départ si on s'en souvient il y a trois ans c'était des manifestations qui demandait la démocratie tout un bel hôtel point de départ en fait c'était effectivement des enfants à des rats s'est baladé sud au sud de la syrie qui est fait des graffitis demandant un changement de régime et qui avaient été arrêtés les parents avaient été extrêmement inquiets s'étaient mobilisés et enchaîne j'en avais vu que ses enfants avaient été maltraités ce avait provoqué des manifestations suite de la répression etc le mouvement avait gagné et au départ d'ailleurs il y avait un peu partout des manifestations pas seulement avec des sunnites dans les manifestations mais aussi avec beaucoup de chrétiens c'est l'évêque ce l'évêque d'hommes ce qui m'a confié ça que j'ai rencontrés par hasard damas qui étaient réfugiés passent comme ça avait été pris par les islamistes en face au quartier militaire damas mais qui m'avait raconté samedi mais oui oui au départ il y avait beaucoup de chrétiens dans les manifestations mais assez vite dans ces manifestations mathide raconté se sont infiltrés des éléments beaucoup plus radicaux qui ont commencé à assassiner des petits fonctionnaires du régime les facteurs les instituteurs la lah à partir de ce moment là les les chrétiens par exemple n'ont plus du tout à prouver ou les sunnites modérés n'ont plus du tout à prouver cette radicalisation de l'insurrection au delà de la rebellion delà de l'opposition et ont souhaité et ce sont en fait deux fêtes rallié au régime de bachar al assad ce qui ce qui est intéressant c'est qu'il ya donc une guerre sunnite chiite mais qui en a fait les frais déjà comme en irak dans cette guerre après l'invasion américaine de mars 2003 eh bien c'est la communauté chrétienne ce sont les plus vieilles communautés chrétiennes du monde qui vivent là bas qui étaient là bien avant l'islam dont on a parlé des communautés qui remonte au 4e siècle troisième siècle après jésus-christ qui étaient des communautés très importante à l'appui une communauté chrétienne très importante et de même que la communauté chrétienne a dû a dû fuir l'irak parce qu'ils se sont les plus faibles qui sont systématiquement pris pour cible on les kidnappant les rançonnent plus de la moitié de la communauté chrétienne a dû fuir l'irak justement à cause pendant cette guerre civile y sunnite chicken qu'ils aient lieu en irak dans les années 2006 2007 et qui continuèrent de manière sporadique et aujourd'hui ce sont ces chrétiens il y à la rébellion syrienne a tué des évêques des prêtres reprend systématiquement des chrétiens en otage ils ont investi récemment un village chrétien on parle encore l'araméen il s'appelle malula qui est à peu près à 50 km au nord de damas qui n'avait pas le moindre intérêt stratégique mais simplement pour mille îles et chrétien ils ont ils ont détruit des ddd monastère ont détruit des archives ils ont ils ont ils ont massacré le facteur qui étaient là les ddd des petites gens que tu es resté les quêtes cousin qui étaient restés à malouda et donc il verra bien j'ai rappelé au delà du sort des chrétiens il ya toutes les minorités religieuses ya pas des chrétiens parmi ces minorités religieuses ya aussi des druzes il ya aussi des kurdes est-ce que l'intérêt des minorités religieuses en irak comme en syrie s'est pas précisément que le pouvoir soit non pas aux mains de la majorité mais de la minorité c'est très clair en irak la majorité de la population est chiite et saddam hussein était sunnite tant qu'il y avait un minorité au pouvoir les autres minorités pouvait se sentir quelque part plus ou moins protégés en syrie c'est la même chose des alaouites sont extrêmement peu nombreux mais c'est eux qui ont le pouvoir du coup toutes les autres minorités se disent pourvu que les sunnites qui sont majoritaires cette fois en syrie n'accède pas au pouvoir parce qu'à ce moment là toutes les autres minorités seront persécutés est-ce que c'est pas un calcul habituel des minorités que de se dire il vaut mieux avoir encore une fois au pouvoir un représentant d'une minorité même si ce clan aimé est infime dans la population plutôt que de jouer le jeu d'une démocratie ethnique ou religieuse qui écrasera sur son passage tout bruit et c'est tout à fait vrai girard c'est tout à fait vrai en en syrie vous avez effectivement c'est alaouite qui était à peu près 10 ou 12% lab qui sont 10 ou 12% de la population pourquoi ils sont puissants les alouettes c'est peut-être intéressant de le dire ici parce que c'était une minorité opprimée c'était les valets de ferme etc et quand les français là elles sont arrivées en 1920 la colonisation française de la série est bien pour s'émanciper ils sont ils se sont ils recrutés dans l'armée ils ont accepté alors que la bourgeoisie sunnite de damas évidemment n'est pas question de l'entrée dans l'armée française et donc quand le pays est devenu indépendant c'est alaouite était déjà en très très nombreux dans l'armée c'était une carrière dans les familles ils sont devenus officiers et à partir de 1970 assad qui était un officier de l'armée de l'air alaouite a pris l'intégralité du pouvoir et depuis évidemment cette minorité était privilégiée dans l'est dans l'accès aux fonctions d'officier et aux grands aux grandes fonctions de 2,2 de l'état mais il ya aussi des sunnites ali mamlouk chef des services secrets d'un sunnite la fin il faut rappeler aussi que la femme de bachar al assad et sunnites de deux hommes les alors évidemment que c'est vous avez tout à fait raison toutes les minorités sont derrière bachar al assad qu'ils se soient les ismaéliens que ce soit les druzes que ce soit même les kurdes parce qu'en fait les kurdes disent qu'ils sont neutres mais en fait ils sont plutôt du côté de bachar al assad parce que le régime bassiste c'est quand même le régime qui le régime laïque si vous voulez et c'est sous pression des insurgés musulmans d'alep que dans les années 70 que le père de bachar al assad hafez al assad a accepté vont préparer une constitution une insurrection parce qu'on ne voulait céder ces gens là ne voulait pas d'une constitution laïque et il a accepté comme une concession qui soit écrit dans la constitution syrienne que le président devait être un musulman alors il a été ensuite voir au liban un siècle c'est que l'imam moussa savard qui était très respectée dans la communauté chiite qui lui a donné une sorte de tampon de bons musulmans est comme ça il a été accepté comme président de l'âme de la syrie mais en fait la tradition du basque étaient fondées d'ailleurs par part d aider d d d d rien des chrétiens mais sheila flagship c'était des nationalistes arabes laïcs la logique a accepté l'idée qu'aujourd'hui ce qui se passe sous nos yeux s'est progressivement le remplacement de ces militaires laïque et nationaliste arabe par des intégristes islamistes et les gens comme bachar el assad où saddam hussein quelque part sont en retard sur l'histoire l'histoire c'est qu'effectivement le nationalisme arabe a échoué et qu'il est partout remplacé par des islamistes oui avec des échecs comme on a vu en egypte des échecs que flagrant et je ne suis pas sûr que la population syrienne et que nous mêmes occidentaux et y ont intérêt au remplacement du régime de bachar el achhab peut-être par bien pire vous vous souvenez moi je me souviens dans ma jeunesse j'étais avec eux normal tout l'intelligentia michel foucault s'est manifesté pour changer le régime en iran c'est l abominable chah d'iran et c'est ensuite on a vu arriver et on allait rendre visite comme au pape à neauphle-le-château à l'ayatollah comédie et quand le régime de la lettre que mehdi s'est avéré dix fois plus répressifs que ne l'était le régime du shah ces intellectuels ça on avait peur on ne savait pas eh bien je ne suis pas sûr si vous voulez que nous soyons très bien armé intellectuellement et même moralement pour intervenir dans ce grand conflit dont vous avez parlé brice couturier entre sunnites et chiites parce que après tout baroin chez nous avons échangé le gérant nous avons nous avons nous avons essayé d'apprendre le parlementarisme la démocratie aux syriens nous avons eu un mandat laisse des nous sommes restés 25 ans pas de 1922 56 en syrie nous avons envoyé jouvenel des grands le mari de colette à des grands démocrates pour essayer d'apprendre le parlementarisme nous avons fait une chambre etc et visiblement ça part bien marché les syriens et rebelles anneaux idées progressistes nous avons d'ailleurs dû les bombardé à deux reprises intérêt et oui c'est quand même ce qui frappe les îles s'en souviennent même des gouvernements de gauche à 10h25 à sainte-adèle de gauche et en 1945 c'est le gouvernement gaulliste avec des communistes au gouvernement bombarde damas toujours les mêmes quartiers 17 intéressant yarmouk et toujours du bombardée et assiégée la gutta à l'est de damas toujours les mêmes quartiers qui sont rebelles et qui sont bombardés par les français mais rappelons le les français n'ont pas utilisé l'armé chimique c'était seulement les anglais contre les chiites alors on ira dans le pays voisin voilà donc ton on n'y est pas arrivé on nous sommes partis en avril 46 nous sommes partis en avril 46 et à des 48 se sont succédé cette démocratie que nous avions installé n'a pas marché et se sont succédé des gouvernements militaires et d'autres jours a dit à mes amis diplomate néo conservateurs et néo conservateurs me disait à ce bachar al assad il faut aller le dégommer physiquement à damas jeudi mais coûte c'est un peu dommage que nous ayons pas garder nos casernes que nous avions jusqu'en 46 adra soir était plus facile de même dit vous qu'il est dommage que nous n'ayons pas garder une ambassade de france à damas qu'il aurait servi de point d'observation et une plus précis que ça les verts eeb l'erreur parce qu'on fait de la diplomatie avec ses ennemis on pourrait demain fermer notre ambassade au danemark que ça ne changerait strictement rien à nos relations et au danemark en revanche une ambassade c'est là pour parler avec ses ennemis c'est là pour essayer d'influencer un régime même qu'on n'aime pas comme le régime de bachar al assad et on a toutes les raisons de ne pas l'aimer et c'est une ambassade c'est là pour effectivement être informés sur le pis je rappelais le mot du général de gaulle en fait de la diplomatie avec les réalités telles qu'elles sont le général de gaulle n'est may have aucune affection pour la chine de mao tsé toung allait commencer d'ailleurs la révolution culturelle aucune affection pour ce régime eh bien il a fait de la diplomatie de qualité bête il était si elle est évidemment garder notre ambassade à damas et il faut il faut que nos des réalités ce que l'on dirait des réalités il faut du goût ne pas vouloir choisir entre la peste et le choléra vous dites au front faut-il prenant l'exemple iranien vouloir absolument la chute de bachar al assad pour peut-être risqué un régime pire que le sien ça n'est pas dans notre intérêt enfin on pourrait admettre que l'intérêt des syriens seraient tout de même de renverser bachar al assad ensuite c'est leur problème c'est leur destinée c'est love action politique qui peut décider du reste ça nous plaise ou pas qu'il y ait dix lycéens qui s'installe en syrie pourquoi du coup d'y revenir sur l'idée qu' il il aurait peut-être fallu certains disent non c'était une naïveté comme vous dans la revue des demandes mais peut-être qu'il aurait fallu aider ceux qui devraient démocrate voulaient renverser bachar el-assad dès les premiers mois tout de même vous dis que je ne suis pas naïve t naïveté de la ligue 2 c'est française et laurent fabius comment pour comment concéder des armes et à ceux qui promettent de les utiliser à bon escient sachant que les promesses ces vidéos ne sont jamais tenues en temps de guerre mais bon après tout est ce que notre universalisme dans notre angélisme dont on aime bien se moquer tout de même n'aurait pas servi à cela à dire ben non il n'y a pas que la peste ou le choléra il ya aussi des démocrates syriens qui veulent se battre et renverser bachar el assad alors nous sommes à quelques heures des démocrates syriens je suis juste que je trouve ça tout à fait normal qu'on les a accueillis en france qu'on l'ait permet de s'exprimer qu'on puisse apporter des soutiens individuels qu'on les écoute mais en revanche avoir une politique étrangère fondée sur ce type d'intervention nailloux sommet nous sommes les naïfs je pense que nous avons suffisamment démontré en occident que nous sommes pas capables d'intervenir efficacement dans les terres d'islam nous l'avons montré en somalie nous l'avons montré récemment en libye nous l'avons montré en irak nous l'avons aux prémontrés en afghanistan nous ne savons pas fait il faut quand même avoir un peu de mots esti et voir que nous avons échoué partout nous avons échoué en irak nous avons tous en afghanistan l'intelligence et tragique comme échec avec des dizaines de milliards dépensés d aider mais des centaines de milliers de victimes nous avons échoué en irak évidemment et nous avons échoué en libye marque fois c'est rappelez-vous l'entousiasme pour l'opération bhl sarkozy en libye dont brice côtoyé ici est un ardent voilà maintenant brise se fait sur l'autocritique bon voilà qu on a on a on a remplacé on a remplacé kadhafi par quoi par l'anarchie parce qu'il faut se souvenir marc voinchet qu en fait oui regard toujours il y à il y a pire que la dictature nous en occident on déteste dictature et on a raison on n'aime pas la tyrannie seynoise mais il ya pire que la dictature il y à l'anarchie il y a pire encore que l'anarchie il ya eu la guerre civile et ça on ne s'en souvient pas assez et je pense que pour nos interventions extérieures il faudrait qu'on ait quelques principes le premier principe reda bonne part vouloir absolument faire l'échelle de richter de ce qui est le pire ou de moins pire de toute façon je mens sauf que vous allez dire ça ça n'est pas réel notions aussi aussi le choisir entre sa colère c'est ce que j'ai essayé vaguement je pense je pense brice que vous avez tout à fait raison dans le kent guerre civile sunnite chiite c'est une religion telle religion comme un atelier aura comme la tenue en laisse et 200 en europe et je pense que je pense que personnellement nous ne sommes pas qualifiés et nous n'avons aucun intérêt à intervenir mais pour bon pour reprendre les affaires syriennes quand on a commenté et je repense aux menaces que le gouvernement français a bondi de punir des frênes action punitive contre le régime bachar al assad après qu'eurent lieu des bombardements à l'armé chimique imputé pas la preuve au gouvernement de bachar al assad à la fin du mois d'août 2013 à la gutta qui est donc cet oasis à l'est de damas premièrement je pense qu'il fallait pas dire qu'on allait faire la guerre si on n'avait ni la volonté ni les moyens parce que sinon on se ridiculise qu'est ce qui s'est passé hollande a dit on va faire la guerre on va punir bachar al assad et ensuite on a appris que les américains se retiraient puisque obama voyez que le congrès des états unis ne l'est pas lui donner l'autorisation et que le parlement britannique avait refusé son départ le mans à nous aider les refuser et qu' ils sont ensuite ils se sont arrangés avec les russes à genève sans blessure nous inviter à la conférence pour dire dire à un désarmement chimique il y aura pas de frappe si toi tu as laissé passer d'un crime en crime de guerre pareil sans le punir parce que ça votre passage à venise et c'est la liberté avec tous les autres dictateurs d'utiliser un type d'armes contre leurs populations voilà six marques et un coin cran d'arrêt alors si si si on dit effectivement c'était c'était la ligne rouge n'est ce pas de bachar de obama dont vous utilisez de larmes chimiques on va vous punir alors il fallait puisqu'il l'a on l'avait dit il fallait le faire mais la position française qui est de dire si le congrès des états unis d'amérique n'est plus d'accord alors la punition ben nous ne voulons pas la donne et la france pas si si la punition est méritée il faut que la france la donne mais si elle a n'a pas les moyens elle doit se taire parce que sinon elle se ridiculise un deuxième la deuxième condition pour une action extérieure militaire je trouve c'est d'être sûr que on va trouver une solution qui sera al'avantage al'avantage de la population qu'on est censé aider aujourd'hui en libye j'ai rencontré des libyens récemment qu'ils ont dit qu'ils ne pouvaient même pas se rendre des libyens je parle pas de d'occidentaux août les occidentaux sont assassinés à benghazi jury qui ne pouvait même pas se rendre à benghazi est et de la ville qu'on a libéré ou ou ou est évidemment bernard henri lévy qui était celui qui a qui a persuadé sarkozy d'entrer en guerre ne peut même pas se rendre bien sûr à benghazi serait tuer ils seraient tués immédiatement comme juif c'est ce qu'ils disent c'est ce que c'est ce que les les opposants enfin les gens qui tiennent magazine disent aujourd'hui donc si on n'a pas la certitude d'avoir une solution de remplacement par exemple à kadhafi c'est un qui soit meilleure que la solution actuelle il faut s'abstenir l'interview et puis aussi il faut être sûr il faut faire la politique de nos intérêts un gouvernement dit il à des mandants il ay la gouvernement doit faire le gouvernement de la france ou des états unis doit faire la politique de ses intérêts avant tout est de voir est ce que est ce qu'on a intérêt à avoir une scierie islamistes ou aux attentes ont davantage intérêt à garder un des derniers pays laïc du moyen-orient c'est la question qui vous ce qu'il faut se poser tant qu'on n'a pas répondu brice couturier à ces questions ainsi ce progresse à travers le monde voilà et oui tout ce qu'il faut de tout ce qui peut faire progresser la démocratie est bon pour la démocratie parce que les démocraties ne se font pas la guerre entre elles et puis il ya une tradition française qui est exporté la démocratie comme on l'a fait pendant la révolution française et les guerres napoléoniennes malheureusement nous sommes intervenus en avril histoire nous avons pas très la démocratie nous avons créé nous avons laissé tomber nous avons voilà on ira que nous avons pas que créer une démocratie qui fonctionne en libye nous n'avons pas créé une démocratie qui fonctionne et en somalie ça se fait vraiment attendre donc ça progresse en centrafrique espérons que ça va progresser là je suis pas dire hostile à l'intervention française dans son trafic qu'il fallait vraiment on a des responsabilités historiques la balle mais je pense que pour nos interventions en terre d'islam il faut être extrêmement modeste est extrêmement prudent et sur exacte du résultat que nous voulons obtenir bon allez relire du coup la gamme pas détaillé les lecteurs iront en librairie ce procurer le monde en marche un recueil d'articles avec de très bonne petite fille choisir un qui précise appelé le contexte les repères article donc que vous consacrez à vos voyages dans le monde il n'y a pas que la question cyrielle il ya les américains la libye la tunisie l'egypte la grèce le moddeur dans le pré et puis il ya aussi peut-être de petits mots l'émission se termine il y a en préambule votre façon de dire est que au fond voilà écrire pour informer c'est aussi un plaisir iran est grand reporter il faudrait de la chair à l'article et comment la donne cette chère à l'article il faut rencontrer des gens sortir surtout les ambassades il faut se balader il faut renouveler l'air ambiant ça vous aimez ça vous avez beaucoup parlé de sa grande tradition du journalisme et du grand portage je crois qu'un article de reportage c'est le contraire d'un exposé à sciences po c'est à dire qu'il faut pas parler en la science pour parler vous passez vous commencez par des des idées générales et quelquefois vous donner des exemples dans le journaliste dans le reportage fait que je le conçois il faut parler d'expériences humaines que vous considérez comme exemplaire comme signifie d'une situation par exemple la souffrance une famille dans des bombardements à damas par exemple et ensuite vous parlez vous partez de cet exemple de cet exemple concret que les gens peuvent comprendre et petit à petit vous élargissez le champ et vous donner un sens à une situation plus générale est donc dans dans les reportages et c'est toujours et c'est comme ça que je les écris d'ailleurs de trouver les situent les situations humaines et plus emblématiques de situation politique générale que je donc que je vais expliquer en fait à mes à mes lecteurs voilà marc renaud girard alim