L'invité de Bourdin Direct : Nicole Belloubet - 05/06

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RMC Bourdin Direct

Jean-Jacques Bourdin Belloubet, bonjour. Merci d'être avec nous. Vous avez entendu, oui j'imagine parce que vous suivez l'actualité, ce qui s'est passé à Rouen avec ce policier noir.

J'étais hier à Rouen.

Justement, vous étiez hier à Rouen. Oui, pour d'autres choses. Oui, pour d'autres raisons, mais j'en parlerai tout à l'heure. Nicole Belloubet, ce policier noir qui découvre qu'il est la cible de propos racistes de la part de six autres policiers qui échangent des messages dans une discussion WhatsApp. Les six policiers déversent leur haine. Ils affirment qu'ils stockent des armes en vue d'une guerre raciale. Les Noirs sont appelés les Nègres, les Arabes les Bouneaux, les Juifs des fils de putes, enfin bon, etc. Je ne vais pas continuer parce que c'est insupportable, Nicole Belloubet. Ils ne sont pas suspendus. Comment se fait-il ?

Alors ça, c'est... Il appartient au ministre de l'Intérieur de prendre les décisions sur ce sujet-là. Moi, ce que je peux dire si les faits sont avérés, c'est que c'est scandaleux et que c'est inadmissible et que ce n'est pas le reflet de la police française. Donc, je crois qu'il y a déjà une enquête préliminaire qui est élevée par le Parquet. Un conseil de discipline, me semble-t-il, ou en tout cas une procédure de discipline qui est engagée par le ministère de l'Intérieur. En tout cas, clairement, ces faits-là, s'ils sont avérés, sont absolument inacceptables. De manière générale, le racisme...

La justice doit être saisie si les faits sont avérés. Elle l'est, mais la justice doit condamner si les faits sont avérés. Je ne peux pas me prononcer à la place des juges.

Je sais. Non, mais très clairement, c'est inacceptable. Oui. Le racisme n'est pas compatible avec la République. Je crois que vis-à-vis de la police comme de l'ensemble des institutions, il ne faut être ni dans le déni, ni dans le systématisme. La police est républicaine, le racisme n'est pas compatible avec la République, et donc s'il y a des actes ou des paroles qui sont prononcées, évidemment, il doit y avoir des sanctions.

Est-ce que vous savez, j'ai eu une petite précision à vous demander, vous étiez au TGI de Rouen, hier. On dit le tribunal judiciaire. Le tribunal judiciaire, maintenant, oui, pardon, pardon, oui, c'est vrai, avec la réforme. Mais l'un des policiers concernés aurait été en poste au tribunal judiciaire et armé hier. Et était chargé de votre protection, peut-être, ou de la protection du tribunal. Vous ne le saviez pas ? Non, je ne le savais pas. Ok, mais on verra, ça mérite d'être vérifié. Il y a aussi un autre fait sur le racisme, toujours, avec cette manifestation de mardi soir en soutien à Adama Traoré.

Je vais vous parler de l'affaire Adama Traoré, pas sur le fond de l'affaire, mais sur la justice, évidemment. C'est une manifestante qui a traité un policier de traître, tout simplement parce qu'il est noir. Là aussi, là aussi, ce policier a déposé plainte. Le racisme, dans tous les sens. Mais absolument, enfin, moi, je crois qu'il faut être

très clair. Oui, oui. le racisme, je le redis, ce n'est pas compatible avec la République, ni dans ses principes, ni dans son objet même. Franchement, la République, c'est la recherche de la cohésion sociale. Je m'arrête là sur les grands principes, je ne veux pas aller au-delà et de la cohésion républicaine. Donc, le racisme, par définition, n'est pas compatible avec cela. C'est pour ça, c'est pour ça que toutes les injures raciales, tous les actes racistes sont pénalement sanctionnés. Et vous savez, je regardais chaque année, il y a environ entre 400 et 500 condamnations pour des faits de racisme et d'antisémitisme par les tribunaux en France. Donc, très clairement, ce n'est pas possible.

Et combien de policiers ou de gendarmes sont condamnés ?

Alors, il y a des policiers et des gendarmes qui sont condamnés parce que je lis trop souvent, vous parliez, je crois, à l'instant de la tribune d'Omarcy

qui... J'allais vous en parler.

Bon, alors, sur le fond, je ne peux que partager un certain nombre de choses qu'il dit, mais quand il dit qu'il ne peut pas y avoir d'impunité, mais précisément, les juges, la justice est là pour cela. Et quand c'est nécessaire, il y a des sanctions. Alors,

donnons des chiffres exacts du nombre de policiers ou gendarmes condamnés pour propos racistes, pour comportements racistes, donnons-les, ces chiffres.

Je n'ai pas là les chiffres exacts. Mais donnons-les. Oui, mais il n'y a aucune difficulté là-dessus. Vous savez, il y a, la semaine dernière, je crois, il y a des policiers qui ont été condamnés pour des faits de violence et qui ont été condamnés à de l'emprisonnement. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a impunité. La justice est là pour ça. C'est son rôle. Mais encore une fois, je le redis, on met là l'accent sur des faits singuliers qu'il faut sanctionner. Mais la police, ce n'est pas cela. La police protège les Français. C'est son rôle. C'est ce qu'elle fait. Et ça, ça ne doit être dit. Ni déni, ni systématiquement.

Et justice doit être rendue. Bien sûr. Que dit Omar Sy dans sa tribune ? Il dénonce l'inertie de l'institution judiciaire depuis 4 ans dans l'affaire Adama Traoré et l'indifférence des pouvoirs publics. Une justice sourde aux demandes de la famille. Il faut dire que depuis 4 ans, expertise contre expertise se succède et la justice n'a pas l'air d'avancer.

Écoutez, moi, je ne veux pas me prononcer sur l'affaire Traoré.

Non, pas sur l'affaire en elle-même, mais sur l'aspect judiciaire de l'affaire.

Sur l'aspect judiciaire de l'affaire, s'il y a quelqu'un qui ne peut pas parler, c'est bien moi. Mais ce que je veux dire, c'est deux choses. D'abord, c'est que la justice, parce qu'elle est indépendante, a dépaysé le procès puisque les faits sont déroulés dans le Val d'Oise. C'est à Paris que l'affaire est traitée. Elle a nommé deux juges d'instruction qui sont indépendants, qui suivent ce dossier. Laissons-les faire. Ça fait 4 ans

pour connaître la vérité. On ne connaît toujours pas la vérité.

Ils ont demandé des expertises. C'est à eux d'apprécier ce que sera la politique.

Est-ce que justice sera rendue à Adama Traoré, à sa famille et la justice sera rendue ? Mais bien sûr, M. Bourdin,

comment pouvez-vous en douter ? Mais la justice est toujours rendue

parce que la famille doute de l'impartialité de la justice.

Alors là, nous entrons dans un autre débat et évidemment, moi, je ne peux pas du tout aller en ce sens.

Et parle d'impunité organisée.

Non, ça, c'est inexact. C'est inexact. Quand je vous cite l'exemple de ce qui s'est passé la semaine dernière pour des policiers qui avaient commis des violences, quand je vous cite 500 condamnations pour des faits de racisme, non, la justice doit statuer à charge ou à décharge et ces jugements, évidemment, sont essentiels dans ce type d'affaires.

Est-ce qu'on peut établir une comparaison entre l'affaire George Floyd et tout ce que ça a provoqué et l'affaire Adama Traoré, par exemple, en France ? En aucun cas.

En aucun cas. Pourquoi en aucun cas ? Parce que nous ne sommes pas dans le même pays avec la même histoire. Les Etats-Unis se sont construits sur une histoire qui a été partiellement fondée sur la ségrégation. Ce n'est pas le cas en France qui, depuis 200 ans, travaille à partir de l'esprit des Lumières, de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui, je le dis et je le répète, précise que la loi doit être la même pour tous qu'elle protège ou qu'elle punisse. Et c'est là-dessus que nous travaillons. Il n'y a pas de comparaison.

Nicole Belloubet, les policiers demandent d'autres choses. Et on peut comprendre leur demande. Pourquoi les sanctions pénales de ceux qui attaquent les policiers, outrage, rébellion, violence, ne sont pas connues ? Pourquoi est-ce qu'on ne les connaît pas ?

Ils sont connus. Encore une fois, tous les jugements... Les syndicats de police demandent à ce qu'on donne des chiffres. Je veux bien être... Oui, c'est pour le syndicat de police qu'ils demandent. Je veux bien... Quand la justice rend des jugements, ces jugements sont publics. Vous le savez, c'est une des caractéristiques de la justice que d'être public. Et donc, il n'y a pas de difficulté à porter à connaissance l'ensemble des jugements qui sont rendus. Mais je ne sais pas s'il faut catégoriser les jugements pour telle catégorie, pour telle autre catégorie. Mais enfin, s'il y a une exigence de transparence, je serai la première à la porter.

Bien. Il faut rétablir la confiance entre une partie de la population et la police.

C'est indispensable. Voyez-vous, dans ce qui se passe actuellement, je trouve que ce malaise, il doit être entendu. C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Ni déni, ni systématisme. Il faut entendre ce que disent nos concitoyens. Il faut le comprendre. Mais il ne faut pas faire d'amalgamement. Vous comprenez,

vous entendez, toutes celles et ceux qui se plaignent de contrôle au faciès. Vous le comprenez, vous les entendez ? J'entends cela.

J'entends cela. Cette observation-là, ou en tout cas, cette crainte, ces récriminations-là ne sont pas nouvelles, vous le savez. Oui. Puisqu'il y a eu de très nombreuses...

C'est ça le problème, c'est qu'elles ne sont pas nouvelles et elles persistent,

elles perdurent. Elles ne sont pas nouvelles, mais encore une fois, je pense qu'il faut être très clair. La police fait son travail. S'il y a des difficultés, s'il y a des changements de pratiques à opérer, elles sont analysées par le ministre de l'Intérieur, évidemment, et il faut toujours être ouvert à des évolutions. Mais encore une fois, la police n'est pas raciste en elle-même et ça, c'est important. Bien,

le défenseur des droits propose une traçabilité des contrôles d'identité. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Encore une fois, c'est un dossier qui doit être traité... Par le ministère de l'Intérieur. Mais je ne me défile pas. Je ne me défile pas. Ça doit être traité par le ministère de l'Intérieur. C'est aussi le droit des citoyens qui est en cause. Mais absolument, et c'est important. C'est en question. Mais encore une fois, il y a des expériences qui ont été tentées sur cette traçabilité. C'est évidemment extrêmement lourd à porter et un contrôle qui a été opéré le matin peut très bien avoir nécessité d'être opéré à nouveau le soir. On ne peut pas... Pendant le confinement,

on a eu une sorte de traçabilité et des contrôles d'identité. Franchement.

Oui, ça a été tout à fait dans un objectif de santé publique. Ça a été mis en place.

Dans un objectif de justice aussi. De santé publique. Oui, je sais.

Non, non, pas de justice. De santé publique.

Oui, dans un objectif de santé publique. Mais dans un objectif de justice, on pourrait aussi mettre en place une forme de traçabilité des contrôles d'identité. Nicole Belloubet.

Je suis favorable à l'examen de tout ce qui peut améliorer l'exercice de nos pratiques.

Vous n'êtes pas contre. Vous n'êtes pas contre.

Je suis favorable à l'examen parce que je n'ai pas, moi, au moment où je vous parle là, je n'ai pas l'ensemble des données qui me permettent de dire... Oui, mais l'examen, ça veut dire qu'on ouvre le débat. Pourquoi ne pas ouvrir le débat ? Le défenseur des droits fait des propositions. Ce que fait ou ce que propose cette autorité administrative indépendante mérite d'être entendu. et je suis certaine que le ministère de l'Intérieur le...

Ça m'intéresse. Ça mérite d'être entendu. Donc, ça mérite d'ouvrir ce débat à nouveau.

Il avait déjà été ouvert. Je ne sais pas quelle réponse pertinente peut-il être apportée.

Bien. Le 23 juin, proposition de loi de la République en marche, limitant à 48 heures la rétention des mineurs étrangers et de leurs familles. Vous soutenez ou pas cette proposition de loi ?

C'est aussi très intéressant. La rétention des étrangers, je suis désolée, c'est encore une compétence du ministre de l'Intérieur. Décidément, c'est ça qu'il va falloir que je fasse prochainement à vous entendre. Vous ne vous croyez pas, non ? Ça vous intéresse ? Il y a un excellent de mise à l'intérieur.

Bon, d'accord.

Donc, cette question-là, elle est évidemment très intéressante.

Bien. L'instauration de mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine.

C'est aussi une proposition de La République En Marche qui est là dans mon champ de compétences. On comprend très bien ce qui légitime cette proposition de loi. Il y a là des questions de constitutionnalité qui méritent d'être étudiées. Encore une fois, l'objectif est parfait. Vous la soutenez ou pas ? Il faut travailler pour voir comment cette proposition de loi peut se transformer. Parce que je comprends bien l'objectif puisqu'il s'agit pour des personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme de s'assurer d'une forme de sécurité à la fin de leur condamnation.

D'un suivi. D'un suivi. D'un suivi. Sérieux. Exactement.

Il y a un travail très soutenu qui a été fait par la présidente de la commission des lois qui porte cette proposition de loi. Il y a une bonne pivée. Voilà. Nous sommes... Cette proposition est soumise à l'avis du Conseil d'État et donc nous allons voir ce que le Conseil d'État va en dire.

Bon, mais vous...

Non, la seule question c'est encore une fois la constitutionnalité.

Elle est bienvenue quand même.

Sur l'objectif il faut assurer la sécurité de nos concitoyens c'est très clair.

Bien. 13 500...

Il y a aussi un objectif qui est que quand une peine a été exécutée elle est exécutée. Et donc c'est très important de trouver le bon équilibre entre les deux.

13 500 détenus en moins dans les prisons françaises depuis le début du confinement. C'est bien cela ? Vous confirmez ceci ? C'est ça, oui. Libération anticipée. Qui a été libéré ? Les prisonniers à courte peine qui n'avaient plus que deux, trois mois ?

Les prisonniers auxquels ils restaient les détenus auxquels ils restaient environ deux à trois mois de peine et donc ils ont été libérés en fin de peine en libération anticipée.

Taux d'occupation des prisons aujourd'hui ?

96%. Tous établissements pénitentiaires confondus c'est-à-dire que je ne trahis pas la réalité. Il y a des taux d'occupation notamment aux maisons d'arrêt qui sont encore supérieurs mais qui ont évidemment beaucoup diminué par rapport à ce qu'ils étaient avant le confinement.

Vous tenez à ce que l'on soit en dessous d'une surpopulation carcérale ?

Non mais moi je n'ai pas d'objectif chiffré M. Bourdin. Je n'ai pas d'objectif chiffré. Je souhaite évidemment que nous n'ayons pas trop de détenus supplémentaires par rapport aux places de prison dont nous disposons. C'est-à-dire actuellement...

La France a été condamnée à plusieurs reprises pour cela.

Mais mon objectif n'est pas quantitatif. Mon objectif il est qualitatif. Il est de dire utilisons la prison lorsque elle est utile. Lorsque cette peine-là est utile soit pour écarter un individu dangereux soit parce que la peine prononcée est d'une telle longueur qu'il doit aller en détention. Mais dans les courtes peines dont on sait qu'elles sont désocialisantes, déstructurantes, qu'elles coupent du lien familial, qu'elles coupent du travail, il y a peut-être d'autres solutions à trouver.

Oui, des aménagements de peine, du travail d'intérêt général, de bracelet électronique. Où est-ce que vous en êtes avec le bracelet électronique ? Est-ce qu'on a les moyens aujourd'hui de généraliser le port du bracelet électronique ? Il ne s'agit pas de mettre tout le monde

sous bracelet. Quand c'est utile.

Oui, bien sûr. Il n'y a aucune difficulté financière. Il y a aussi la détention à domicile.

Oui, c'est ça. Oui, tout à fait. C'est ce qui a été pratiqué en quelque sorte pour les personnes qui étaient en fin de peine.

Vous espérez, vous ne souhaitez pas ne pas remplir à nouveau les prisons ?

Non, mais je suis lucide. Elles vont se remplir à nouveau. D'une part, l'activité des tribunaux reprend. Eh oui. Par logique, par voie de conséquence, parce que la délinquance de rue aura repris. Le confinement, c'est une diminution extrêmement forte de la délinquance de rue puisque, évidemment, les gens ne pouvaient pas sortir. Là, aujourd'hui, le déconfinement et c'est heureux...

Est-il vrai que vous avez envoyé une circulaire au procureur ? J'en envoie assez fréquemment. Oui, non, non, mais à ce propos...

Je termine juste mon raisonnement parce que, si vous voulez, tout est lié. Confinement, baisse de la délinquance de rue, déconfinement, par définition, hausse de la délinquance, on le suppose, en tout cas. Les tribunaux reprennent leur activité. Des peines, des sanctions vont à nouveau être prononcées. Donc, des peines de prison. Mais ce que je dis simplement, et c'est le sens de la circulaire, j'imagine, à laquelle vous faites allusion, ce que j'ai clairement dit au procureur, c'est n'oubliez pas qu'une loi a été votée et que cette loi précise que pour les courtes peines, il y a d'autres solutions que l'emprisonnement.

Voilà. Voilà. Vous rappelez au procureur. Je rappelle tout à fait cela. Ce qui permet peut-être d'éviter l'engorgement des prisons. Oui. Nicole Belloubet. Oui. Bien. Pendant le confinement, des détenus ont été maintenus en prison. Oui. Oui. Mais maintenus alors que...

Ah, vous parlez de la détention provisoire. Oui.

Des détenus, oui, en détention provisoire.

Injustement maintenus. Prolongation, non ? Oui, c'était une prolongation que nous avions voulu de plein droit. J'en dis juste la raison. Pendant la période de confinement, les tribunaux ne fonctionnaient pas normalement parce qu'un certain nombre de magistrats étaient dans l'impossibilité d'être présents et de pouvoir organiser des débats contradictoires. ce qui est nécessaire pour prolonger la détention provisoire. Nous avons donc, pendant un temps limité, celui du confinement, seulement ce temps-là, nous avons donc dit que la détention provisoire serait prolongée de plein droit.

Bien. Et maintenant, certains vont être libérés.

Alors, cette prolongation a eu lieu. Il y a eu des recours. La Cour de cassation a rendu un arrêt et dans cet arrêt, la Cour de cassation, contrairement à ce que j'ai lu partout, la Cour de cassation n'a pas dit que les dispositions que nous avions prises étaient contraires à la Convention européenne des droits de l'homme. Elle a dit que ces dispositions étaient compatibles avec la Convention européenne des droits de l'homme sous réserve, que les prévenus puissent dans un certain délai voir un juge. C'est ce qui a été fait et c'est ce qui fait que d'ailleurs, très peu de personnes vont être...

Mais certaines personnes soupçonnaient de terrorisme.

Ah non.

Non, non, absolument pas.

Non, non, non, non. Il n'y a pas de... Si vous voulez, les personnes qui seront libérées sont celles qui n'auront pas pu voir un juge. Il y en a quelques dizaines qui n'ont pas pu voir un juge pendant les délais imposés par la Cour de cassation.

Ces derniers temps, il n'y a pas eu de libération.

Mais vous savez, dans les dispositions que j'avais prises pendant la période du confinement, j'avais exclu les auteurs de violences conjugales, les auteurs de faits de terrorisme etc.

Les règles de visite ont été assouplies dans les prisons ?

Oui, mais là aussi, il faut se replacer dans cette idée de virus, de pandémie. Nous avions suspendu les parloirs pendant la période du confinement puisque les gens ne pouvaient pas sortir de chez eux, ils ne pouvaient pas aller voir leur famille détenue. Le déconfinement arrivant, nous avons remis en marche les parloirs.

Stop Covid, l'application Stop Covid est disponible sur les smartphones depuis mardi. Combien de fois t'elle a été téléchargée ? Vous avez des chiffres ?

Je crois qu'il y a 48 heures ou 24 heures c'était 300 000 fois.

C'est beaucoup. C'est pas obligatoire.

Non, c'est pas obligatoire. C'était l'une des conditions d'ailleurs pour que cette application soit...

Vous êtes rassurée concernant les données ?

Si vous voulez, moi j'avais un certain nombre, enfin dans mon esprit, je portais ce que la loi porte, le règlement général de protection des données, c'est-à-dire le caractère volontaire, l'absence de traçabilité, pas de géolocalisation.

Temporaire aussi ?

Temporaire, bien sûr.

Important.

Absolument. Et c'est clairement écrit.

Et c'est clairement écrit. Bien. Les violences conjugales, je vais terminer avec cela parce que c'est plus 36% pendant le confinement, enfin signalement. Le signalement, oui. Oui, de signalement. J'ai vu qu'il y avait une proposition de loi très intéressante qui proposait plusieurs mesures, notamment la suspension du droit de visite et d'hébergement d'un enfant mineur lorsqu'un parent violent est mis en examen.

Oui, nous sommes... Enfin, c'est une proposition de loi qui a déjà été examinée à l'Assemblée nationale et qui arrive au Sénat. C'est un texte important Madame Mercier. qui vient compléter, oui. Marie Mercier, effectivement. C'est un texte important qui sera rapporteur.

Oui, exactement.

C'est un texte qui vient compléter la loi du 28 décembre qui a déjà été mise en place et qui notamment portait le bracelet anti-rapprochement, vous savez, qui permettra à des conjoints violents de rester éloignés, qui portait également la question des ordonnances de protection. Bref, c'est tout un ensemble de dispositifs là qui est mis en place dans celui que vous citez. Et c'est un dispositif...

Mais vous seriez favorable à la suspension des droits de visite. Vous serez de cette proposition, oui.

Nous avons vraiment là-dessus par rapport à la proposition de loi qui a été portée par l'AREM et par Mme Couillard à l'Assemblée nationale. Il y a des dispositions sur lesquelles nous sommes en plein accord.

En plein accord. Merci beaucoup, Nicole.

Merci à vous.

d'être venu nous voir. Merci, garde des Sceaux, ministre de la Justice sur RMC et BFM TV ce matin.