"Il n'y a pas de volonté politique pour lutter contre la corruption" avec Jérôme Karsenti

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la revue L'Audace et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui dans le contexte caniculaire que la France vit, le grand plan d'électrification de notre pays.

Et puis pour le débat, nous recevrons un avocat pénaliste, spécialiste des affaires politico-financières qui signe aux éditions Autrement Corruption, un livre qui permet de prendre la mesure de l'ampleur d'un danger qui mine, selon lui, l'état de droit. Corruption de la langue, corruption de l'État, corruption de la loi. Jérôme Carsanti est aujourd'hui l'invité du débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Gilles, une première question. Qui va gagner Roland-Garros ?

Ah là, avec l'élimination de Yannick Siné, tout est ouvert. Je dis Alexandre Zverev.

Alors tout est enregistré. Allez, on commence avec Magnifica Humanitas, la première encyclique du pape Léon XIV, publiée lundi dernier par le Vatican. Il y est question de l'intelligence artificielle. L'intelligence artificielle doit être désarmée. Chaque grand pouvoir technique a des conséquences sur la vie des populations et doit être accompagnée par un discernement moral et le contrôle public. L'IA doit être désarmée, libérée de logique qui la transforme en instrument de domination, d'exclusion et de mort. Un texte très puissant, un signal d'alarme sérieux.

Est-ce qu'il est, Natacha, de nature à faire bouger les lignes, à nourrir une prise de conscience qu'on commence à avoir chez les jeunes sur les dangers de l'IA ?

Alors d'abord, il est extrêmement intéressant parce que c'est donc la première véritable prise de position extrêmement forte du pape Léon XIV. Ça arrive finalement pas très longtemps après son élection pour un texte aussi important d'un point de vue doctrinal. Et avec cette manière de fixer un cap à ce pontifica, on se souvient que le pape François avait marqué les esprits et avait même marqué, vraiment, avait fait rentrer le débat sur l'écologie auprès de la jeune génération avec l'audat aussi.

Donc je pense que là, on est dans le même ordre d'importance pour ce texte-là qui est très intéressant parce qu'il se fonde au départ sur deux mythes bibliques, à la fois la tour de Babel et la reconstruction du temple de Jérusalem. L'idée de Babel avec la différence entre l'unité et l'homogénéisation, c'est-à-dire la défense de l'unité à travers la diversité, très intéressante. Et au contraire, le mythe de la reconstruction du temple, c'est-à-dire l'idée de l'œuvre commune. En fait, ce texte, pour le dire de façon concise, reprend ce qui est le cœur de la pensée du pape Léon XIV qui n'a pas choisi son nom au hasard.

Il s'inscrit bien dans la filiation de Léon XIII et de la doctrine sociale de l'Église. Et son idée, c'est de montrer qu'il faut traiter l'IA comme Léon XIII avait traité la révolution industrielle, c'est-à-dire essayer de la penser pour l'orienter vers un sens qui soit conforme à des valeurs de respect de la dignité humaine, etc. C'est ça le cœur de ce sujet, le cœur de ce texte, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de s'affoler sur l'IA, mais bien de saisir les risques qu'il va y avoir à une dégradation de ce qui fait notre humanité. Il y a un autre élément très important, me semble-t-il, c'est le choix de présenter cet encyclique avec à ses côtés Christopher Ola, cofondateur d'Enthropique.

Parce que, justement, nous en avions parlé ici, Enthropique s'est opposé à Donald Trump, et donc là on a un pape qui, une fois de plus, est assez politique de ce point de vue-là, et Enthropique s'est opposé à Donald Trump sur des questions d'éthique, puisque la firme avait fixé des lignes rouges, c'est-à-dire pas d'utilisation de leur IA pour des armes autonomes et pas de surveillance des citoyens américains. Il y a donc là la suggestion qu'il pourrait y avoir une IA plus éthique, ou en tout cas qui soit régulée, et on entend bien d'ailleurs dans l'extrait qui a été passé, cette volonté de régulation qui a d'ailleurs fait hurler immédiatement tous les libertariens de la tech.

Il a aussi évoqué, Gilles, je me tourne vers vous, mais le travail des ouvriers dans les mines qui extraient les matières premières nécessaires à l'IA, des choses qu'on évoque peu, et puis ce qu'on n'a pas beaucoup évoqué, c'est que le pape est aussi un chef d'État, c'est le premier chef d'État à prendre la parole aussi clairement sur l'IA, j'allais dire contre l'IA, au moins sur l'IA. Oui, parce que ce n'est pas exactement un chef d'État comme les autres.

C'est un texte important par son sujet, l'IA, par son auteur, Natacha l'a dit, donc c'est la première encyclique, par son ampleur, c'est un texte de plus de 200 pages et qui couvre un champ très vaste, les ouvriers et bien d'autres choses. Je dis que c'est la première encyclique du pape, plus modestement, mais c'est ma première encyclique aussi. C'est la première fois que je lis une encyclique comme ça. Et ce qui est frappant, d'abord, c'est que c'est un texte religieux, écrit par un religieux pour une doctrine religieuse. C'est vrai de l'inscription dans un texte, dans la Bible, avec l'alternative dès le départ entre la tour de Babel et la reconstruction du temple de Jérusalem.

Il s'inscrit dans une histoire religieuse. Les différents papes et les encycliques sont abondamment cités et un pape en particulier l'est davantage que les autres. Et ce n'est pas un hasard, c'est Léon XIII, puisque c'est dans sa filiation que s'inscrit Léon XIV. Et notamment un texte que Natacha a cité, paru en 1891, la doctrine sociale, ce qui veut dire des choses nouvelles. Et des choses nouvelles, à l'époque, c'était le social. Les choses nouvelles, aujourd'hui, c'est Léon XIII. Donc, c'est un texte religieux, mais c'est aussi un texte politique. Est-ce que son contenu est surprenant ? Honnêtement, pas tellement.

C'est une critique de la modernité qui est nuancée, mais qui est classique dans l'histoire de l'Église. Mais c'est un texte qui est marquant, sans doute moins par son originalité, que par l'identité de l'auteur et par la largeur du spectre qui l'embrasse. Et ça, c'est très intéressant. C'est une tentative de penser les effets de l'IA dans leur globalité. C'est un texte d'inquiétude, d'inquiétude des discours autour de l'IA, l'absence de limites, le transhumanisme, le post-humanisme, des effets potentiels de l'IA sur le travail, sur la démocratie et la vérité, sur la guerre. Donc, ça embrasse large, avec, je crois, un axe structurant qui est le risque de déshumanisation de nos sociétés.

Et, je termine par là, c'est même, je crois, un texte de dénonciation du capitalisme à l'heure de l'IA. Et, c'est très intéressant, le pape fait le pont, si je puis dire, entre la doctrine sociale de l'Église de la fin du XIXe, les principes qu'elle a édictés et leur applicabilité aujourd'hui sur l'IA. Principes de la doctrine sociale de l'Église, ce qu'il appelle la destination universelle des biens, ce qu'on pourrait appeler, en langage commun, les biens communs, auxquels il ajoute les brevets, les données, les algorithmes.

Le principe de subsidiarité, c'est-à-dire que l'État ne devait pas exercer un pouvoir de fait sur les individus auxquels il ajoute les entités privées qui dominent l'IA. Donc, c'est cet effort d'actualisation qui est intéressant. Je termine d'un dernier mot. La question que je me suis posée, c'est est-ce qu'il peut y avoir une caractérisation politique de ce texte selon nos critères habituels ? Vous voulez dire droite ou gauche ? Oui. En compte tenu de ce que je viens de dire, on peut avoir cette tentation-là et je pense qu'il faut y résister. D'abord parce que c'est une tentation récurrente.

Les conservateurs le font sur les questions de société et les progressistes sur les questions sociales. Mais surtout parce que pour qu'il puisse y avoir une tentative de récupération par un camp, il faudrait savoir ce que chaque camp pense de l'IA. Or, ce travail-là n'a pas été fait par d'autres que le BAPE. Et donc, plutôt qu'une récupération, je trouve que c'est une invitation à ce que chacun produise sa propre doctrine.

Autre invitation, on a plusieurs émissions, on s'est demandé les uns les autres, tiens voilà là un sujet pour la présidentielle, l'IA sera un sujet pour la présidentielle. Moi je serais très très très curieux de savoir ce que les uns et les autres pensent profondément de l'IA et pas seulement de la nécessité d'avoir des data centers.

Oui, et c'est pour ça que ce texte est très intéressant. Alors, il se termine d'ailleurs, enfin d'ailleurs il est plutôt, non, il est traversé par cette réflexion permanente d'un rappel de la faiblesse humaine et de la nécessité de préserver cette faiblesse humaine. Ce qui est très classique dans la pensée chrétienne, mais c'est très important face au courant transhumaniste qui est fondé sur une vision démiurgique dans laquelle finalement on va éliminer toute forme de faiblesse, quelle qu'elle soit. Et c'est pour ça que je pense qu'en fait ce texte, Gilles disait, il est assez classique, il n'étonnera personne.

Mais de même que Rerumonorvarum était un texte moderne, en fait, c'était un texte qui embrassait la modernité et qui ne tentait absolument pas de revenir en arrière, là, la question à se poser, c'est quelle est cette forme de modernité qu'il peut y avoir ? Et je veux dire, il s'inscrit dans la lignée de l'audat aussi qui mettait en avant une écologie intégrale, c'est-à-dire une écologie qui prenne en compte l'humain. Et je pense qu'en fait, c'est cette vision-là qui se dessine et qui, à mon avis, est intéressante à penser face, en effet, à la brutalité des libertariens et des manias de la tech.

Tiens, l'occasion est trop belle pour moi pour ne pas évoquer un petit label qui s'appelle Fabrication Humaine qui dit aux spectateurs du spectacle vivant ce que vous voyez là a été écrit, composé ou joué par des êtres humains. Alors, c'est imparfait, mais c'est humain. C'est un truc de confiance intéressant. Quand on va au restaurant, on aime bien savoir que c'est fait maison. Ça ne veut pas dire que c'est bon. Parfois, on préférait que ce ne soit pas fait maison. Là, c'est la même chose. Mais au moins, on sait que c'est Fabrication Humaine. Voilà, ça s'appelle Fabrication Humaine. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Mardi, Emmanuel Macron a reçu, dans un contexte de canicule exceptionnel, pour un mois de mai, les champions français de l'électrification et il a appelé, vous allez l'entendre, à une mobilisation collective.

Il y a, en effet, à électrifier nos usages. C'est l'axe d'effort sur lequel nous portons ces dernières années et c'est un axe d'effort essentiel. C'est le cœur du plan d'électrification qui est, je le rappelle, avant tout aussi un grand plan industriel. C'est un grand plan de transformation qui embarque 6 000 entreprises et va créer ou pérenniser plus de 600 000 emplois. C'est vous qui portez les solutions. Ce sont les Français qui choisiront. Et donc, je crois à cet égard qu'il faut leur faire confiance, mettre en capacité d'avoir cette mobilisation collective sur les usages et rendre le passage à l'électrique, en quelque sorte, naturel et désirable.

Alors, ce plan date de fin avril, mais l'urgence, évidemment, elle vient du contexte particulier de la canicule. Emmanuel Macron l'a entendu ainsi sur le caractère désirable, naturel de la transition vers l'électrique. Natacha, est-ce qu'il faut faire de cette contrainte, parce que c'est une contrainte, c'est compliqué, finalement, un atout et une force aujourd'hui ?

Indéniablement, on ne peut que se réjouir de la prise de conscience que provoque la fermeture du détroit d'Hormuz et de l'accélération qu'on va voir dans l'électrification.

Vous diriez, le monde de demain est déjà là ?

Oui, et puis bon, on ne va pas dire qu'il était temps, mais tant mieux, tant mieux. Simplement, il faut regarder dans les détails. Il faut regarder dans les détails. En effet, il va y avoir de nombreux investissements dans les bornes ultra rapides. Il y a un travail sur les pompes à chaleur, puisqu'on est passé de 3% des ménages en 2017 à 10% aujourd'hui et qu'il faut évidemment porter l'effort. On regrettera quand même plusieurs choses. C'est d'abord que tout cela reste un petit peu flou et je vais m'arrêter sur l'exemple des pompes à chaleur. Vous avez un des acteurs qui dit nous allons investir 150 millions pour avoir des usines en France. Tant mieux.

En fait, il n'y a aucun délai, aucune visibilité. Et pendant ce temps-là, les producteurs français de pompes à chaleur...

Il y en a.

Il y en a. Ce sont des héros parce que ce n'est pas évident. Ils sont allés alerter le ministère de l'économie sur le fait qu'évidemment, il se faisait tailler des croupières par la concurrence chinoise et que les subventions qui sont données pour le passage aux pompes à chaleur bénéficient donc à des entreprises qui sont déjà subventionnées par l'État chinois et on leur a répondu qu'ils n'étaient pas assez compétitifs. Donc, la question doit être pensée systématiquement en termes de filières et donc en essayant de limiter la concurrence déloyale. Et c'est pour cela qu'il faut, à mon avis, travailler sur l'utilisation de l'argent public.

Cette annonce d'Emmanuel Macron intervient juste après l'annonce de la liquidation judiciaire de carbone. Carbone, c'était ce projet à fosse sur mer d'une giga factory de panneaux photovoltaïques qui donc est mis en liquidation judiciaire alors même qu'il y avait eu un label intérêt national majeur, etc. Pourquoi ? Tout simplement parce que quand vous décidez de fabriquer des panneaux photovoltaïques mais que vous laissez rentrer des panneaux photovoltaïques chinois qui, là aussi, sont à des prix, évidemment, en dessous de leur prix de revient, ça ne peut pas marcher. On le savait. Et donc, il y a des millions d'argent public qui ont été jetés par la fenêtre.

Dernier point, un dernier petit point, il faut avant tout s'intéresser aux problématiques des TPE-PME. L'urgence dans ce plan, ça va être de la question, par exemple, du raccordement. On ne va pas électrifier des petites entreprises si on ne les aide pas par une plus grande rapidité en limitant, vous voyez, les délais, par exemple. Alors, il y a eu une réforme, le premier prêt, premier servi, par exemple, qui est une façon de dire, bon, ben voilà, quand quelqu'un a déposé un dossier, on accélère, on y va. Mais la question du raccordement, ça n'a l'air de rien, c'est 10% du coût pour une TPE-PME parce que ça rallonge de plusieurs mois le délai de passage à l'électrique.

Bref, le diable se niche dans les détails. On est sur la bonne voie, mais il y a encore du travail.

Alors, les détails et la niche, Gilles, est-ce que ça vous inspire ?

Alors, moi, je ne vais pas partir des détails, je vais partir exactement en inverse du tableau général parce qu'on use souvent à l'excès de la formule « c'est un enjeu stratégique ». Là, c'est, je crois, un vrai grand enjeu stratégique. Ça l'est, l'électrification. Ça l'est pour l'humanité parce que dans la lutte contre le changement climatique, la décarbonation est le moyen central et l'électrification est l'un des moyens principaux de cette décarbonation.

Mais ça l'est aussi pour la France, pour sa souveraineté, pour son industrie et c'est un enjeu financier aussi très important pour notre pays parce que si, au bout de cette transition, nous importons 30, 40, 50, 60 milliards de dollars en moins de pétrole et de gaz, c'est un changement majeur. Donc, enjeu stratégique. Quand on essaye de regarder ce qui s'est passé depuis l'accord de Paris, disons depuis une grosse dizaine d'années, il y a eu des progrès. On en a parlé ici. Le président de la République à Belfort avait défini une stratégie à la fois de nucléaire, de relance du nucléaire et d'énergie renouvelable. Depuis, les premiers parcs éoliens en mer sont sortis.

Nous avons lancé les nouveaux EPR. Les Français ont beaucoup modifié leur comportement. Mais il y a eu énormément d'hésitations. Il y a eu des hésitations stratégiques de la part des industriels et notamment de l'automobile qui ont joué souvent des batailles de retardement. Il y a eu des errements bureaucratiques de l'État. Natacha évoquait les pompes à chaleur et ma prime rénov', on en avait parlé aussi, à tel point que l'électrification s'est faite à petits pas. Et il y a un chiffre qui m'a vraiment frappé, c'est que notre consommation d'électricité est aujourd'hui identique à celle de 2005. Alors ça ne veut pas dire qu'il ne s'est rien passé. En pourcentage ? Oui, en pourcentage.

Mais on parle d'électrification. Oui, bien sûr. En pourcentage, c'est la même chose. Ça, ça veut dire qu'il y a eu des choses positives, c'est qu'on a réduit la consommation, et puis des choses négatives, de mauvaise raison, c'est que cette transition est trop lente et que la désindustrialisation est trop forte. La question que je me pose est peut-être un moment d'optimisme. Et s'il s'était passé quelque chose ?

C'est inattendu, parce qu'on est en fin de deuxième quinquennat, les finances publiques ne permettent pas d'être très généreux, mais peut-être qu'il y avait quelque chose de latent, qui s'est cristallisé, et dont le point de départ est l'Iran, qu'a évoqué Natacha, après un premier coup de semence, qui était l'Ukraine, qui a été, le détroit d'Hormuz, le symbole brûlant de notre dépendance, et avec une conséquence, qui était l'augmentation des prix à la pompe, qui a placé les Français et les pouvoirs publics face à une question, c'est comment on allait répondre à cette crise.

Et la bascule a été faite par le Premier ministre d'une manière habile, c'est-à-dire que plutôt que de donner une réponse conjoncturelle qui était l'ouverture du carnet tchèque, que par ailleurs il n'avait pas bien garni, il a donné une réponse structurelle en déplaçant le terrain avec cette bataille de l'électrification. Et ce qui s'est passé, c'est l'électrification des usages, et ce qui s'est passé cette semaine autour d'Emmanuel Macron, c'est la mobilisation des acteurs, et pour la première fois qui étaient réunis tous ensemble, l'énergie, les bâtiments, et les transports. Maintenant il faut passer aux travaux pratiques.

Oui, et peut-être donner tort, enfin, à Jean-Baptiste Fresseau, ce qu'on avait reçu ici au Grand Face-à-Face, et qui nous expliquait, des chiffres à la pluie qu'il n'y avait jamais eus à l'échelle mondiale, de transition énergétique, à chaque fois on a continué à augmenter la production, même de bois, même de charbon, même de pétrole, peut-être que là on est à un moment de bascule. Natacha, c'est intéressant, parce qu'on peut le prendre par le bout environnemental, on entend le président de la République qui le prend aussi par le bout industriel.

Oui, par le bout industriel, et par la question de la souveraineté et de l'indépendance. Et en fait, les deux sont liés. Et c'est ça qui me semble intéressant dans le moment que nous vivons, c'est le fait qu'on arrive enfin à mettre sur la table cet enjeu qui est l'indépendance du pays et sa capacité à supporter des chocs extérieurs. J'ai déjà parlé ici de la question de la physicalité, qui me semble un concept qui résume à peu près le moment que nous vivons, c'est-à-dire le fait qu'on se souvient enfin que pour produire, en fait, produire, c'est transformer des matières premières grâce à de l'énergie. Donc, il faut des matières premières et il faut de l'énergie.

Et puisque nous n'avons pas de pétrole, cela dit, nous n'en avons pas, en métropole, mais puisque nous continuons quand même à importer du pétrole dans des proportions gigantesques et que nous sommes désormais à 58% dépendants du GNL américain, il me semble que le fait que la Guyane soit sur la même zone géologique que le Guyana et le Brésil qui ont découvert les sources d'hydrocarbures devrait être examinée

un petit peu. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Je pense qu'il est plus normal de faire venir en France des personnes qui parlent français, par exemple, ou qui sont de culture française, parce que nous avons, pour intégrer des personnes, plus de difficultés à faire lorsqu'ils sont allophones, lorsqu'ils ne parlent pas notre langue. Pour avoir été ministre à l'intérieur pendant 4 ans et demi, je vois le travail incroyable que font les associations, que fait l'État pour essayer d'intégrer ces populations. Le sujet d'immigration en soi, et moi je suis deux fois petit-fils d'immigrés, n'est pas le fait de choisir quelqu'un en fonction de sa religion ou de son origine géographique en tant que telle.

En revanche, c'est de sa capacité à s'intégrer à la République française, à respecter les règles de la République française.

Gérald Darmanin sur France 2, mardi, et à l'issue de son raisonnement, il s'est prononcé en faveur d'un moratoire sur l'immigration légale, un moratoire de 3 ans, Gilles. Est-ce que c'est un nouveau signe de la victoire du RN dans le champ des idées politiques ?

Alors, d'abord, ça intervient dans un moment, un moment personnel pour Gérald Darmanin et un moment politique. Le moment personnel, c'est que depuis qu'il est ministre, Gérald Darmanin, si on écoute son narratif, s'est saisi d'objet, pour reprendre la formule macronienne, qu'il a mené au bout du chemin. Il a retenu à la source, les Jeux olympiques, la construction des prisons de haute sécurité. Et là, pour la première fois, il a dû reculer sur le dernier objet dont il s'était saisi, qui était le plaidé coupable. Et donc, on a un rebond de Gérald Darmanin, homme politique, après l'échec de Gérald Darmanin, ministre.

Et puis, c'est dans un moment politique, dans cette pré-campagne présidentielle dont nous parlons régulièrement ici, dans cette bataille notamment à l'intérieur de l'espace du socle commun, dans laquelle on sent que Gérald Darmanin ne sera pas candidat, on comprend qu'il va tomber du côté où il penche déjà, c'est-à-dire du côté d'Edouard Philippe, mais qu'il veut peser, et qu'il veut peser notamment sur le fond, d'où, je crois, cette offensive. La formule, maintenant, le moratoire sur l'immigration légale, c'est intéressant de réfléchir à l'imaginaire qu'il mobilise.

Ça veut dire quoi, d'abord ?

D'abord, le mot « moratoire », c'est censé signifier suspension, un moratoire, mais c'est entendu comme un arrêt, et c'est souvent entendu à juste titre, comme un arrêt, quand on regarde comment il a été utilisé dans notre histoire, le moratoire sur les essais nucléaires, le moratoire sur les OGM. Et le deuxième mot, c'est « immigration légale ». Et là, il y a une vraie bascule, parce que ce dont on parlait, c'était, ce dont parlait Gérald Darmanin le premier, et c'était d'abord l'immigration illégale qu'il fallait arrêter. Et là, s'y ajoute une ambiguïté qui est évidemment une ambiguïté volontaire, c'est qu'on entend toute l'immigration légale.

Et donc, victoire du Rassemblement national, je ne sais pas, mais réactivation, en tout cas, du vieux mythe du Front national de l'immigration zéro. La cible réelle, c'est après quand on écoutait d'un peu plus près les propos de Gérald Darmanin, c'est une partie de l'immigration légale qui est le regroupement familial. Et là, la question qui se pose, c'est « est-ce que c'est significatif quantitativement ? » Et ça, c'est très intéressant, parce que pendant longtemps, ça a été le cas. C'était un motif très important d'immigration.

Aujourd'hui, ça l'est très peu si on prend le regroupement familial au sens strict, c'est-à-dire lorsque un étranger, en situation légale, sous certaines conditions, notamment de parler français, mais aussi des conditions d'emploi, des conditions de durée, des conditions de logement, fait venir, généralement, sa femme voir ses enfants. Ça, au sens strict, c'est 15 000 personnes par an. Donc, c'est très peu. Après, se pose la question de savoir si c'est possible juridiquement, c'est relativement fragile, c'est discuté, est-ce que c'est juste sur le fond ? Mais, en réalité, ça mobilise un imaginaire d'immigration zéro et ça, une cible qui est en réalité très étroite.

Donc, c'est, Natacha, une déclaration, à écouter Gilles, éminemment politique.

Évidemment.

Je joue un peu au naïf.

Oui, pardon, mais nous commençons à être habitués ces derniers temps, justement, à des prises de position éminemment politiques sur ce sujet devenu éminemment politique qu'est l'immigration. Et, en effet, ce qui me surprend toujours dans ce genre de prise de position, c'est le discours qui passe à côté de la réalité de ce qu'est l'immigration. C'est ça qui est frappant. Gilles vient de le dire. C'est-à-dire qu'on parle, en fait, de quelque chose qui ne correspond pas exactement à ce qu'est l'immigration en France aujourd'hui.

La question de savoir pourquoi des gens viennent en France, quelle est la façon dont on régule, quel est le profil des gens qui viennent, me semble aujourd'hui intéressante à poser. Parce que, par exemple, on pourrait parler de la question des étudiants qui est aujourd'hui la principale raison d'immigration légale en France. Où là, il y aurait des choses à observer.

Par exemple, le fait qu'il y a des quotas d'étudiants étrangers dans les universités et quand ça concerne des petites universités de province qui remplissent ces quotas parce qu'on leur demande d'afficher un nombre d'étudiants étrangers, ça donne lieu à certaines aberrations, c'est-à-dire des universités qui demandent à des consulats dans différents pays de leur trouver à toute force des étudiants à faire venir et là, on tombe vraiment sur des choses assez baroques, je peux vous l'assurer.

Mais donc, ce n'est pas la même chose en effet que de venir faire croire qu'on va pouvoir faire une immigration zéro alors même que quand on voit les attentes des Français sur ces questions-là, on s'aperçoit que par exemple l'immigration de travail est tout à fait justifiée aux yeux des Français, un immigré qui travaille n'est pas du tout dans la tête de la majorité des Français, les derniers sondages l'ont montré, n'est pas du tout quelqu'un d'indésirable, bien au contraire. Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est l'impression de n'avoir pas de prise, de ne pas pouvoir décider justement qui vient sur le sol et pour quelles raisons.

J'ajoute un point, c'est que dans tout ce débat actuel sur l'immigration, il serait très intéressant d'aller regarder un petit peu plus profondément ce qui se fait par exemple en Italie parce qu'on a des idées très fausses sur le sujet qui alimentent le débat en France sans que jamais les chiffres réels ne soient explicités. Gilles Hamot ? Oui, Hamot, Natacha disait que l'opinion avait évolué ou qu'en tout cas elle était sans doute plus complexe que l'image que l'on en a souvent.

C'est-à-dire que les Français considèrent à la fois majoritairement et depuis longtemps qu'il y a trop d'étrangers en France et en même temps on l'avait vu il y a deux ans au moment de la discussion du projet de loi de Gérald Darmanin que les Français étaient majoritairement favorables à la régularisation des étrangers en situation irrégulière dans les métiers sous tension. Le petit pied de nez de l'histoire c'est que ce projet de loi de régularisation était porté par celui qui était ministre de l'Intérieur ce qui est logique à l'époque mais qui s'appelait Gérald Darmanin.

Est-ce que le moratoire fait partie de ce que notre invité appelle la corruption du langage ? On va lui poser la question en place au débat du Grand Face-à-Face.

Le Grand Face-à-Face Le Débat Bonjour Jérôme Carsanti Bonjour Merci d'avoir accepté notre invitation Vous êtes un avocat pénaliste un avocat engagé dans la lutte contre la corruption en témoigne votre défense très ancienne de l'association Anticor et celle de nombreux lanceurs d'alerte et c'est dans la droite ligne de cet engagement que vous publiez aujourd'hui Corruption aux éditions Autrement Corruption au pluriel avec un S parce que votre livre distingue en réalité trois types de corruption la corruption de la langue avec l'émergence d'une rhétorique haineuse qui transforme notre rapport au monde selon vous la corruption de la loi qui limite selon vous nos libertés et enfin la plus classique la corruption de l'État marquée par une immoralité de la part des politiques on va commencer et c'est le plus simple parce qu'elle est la plus présente dans l'actualité malheureusement peut-être par cette dernière on écoute notamment Nicolas Sarkozy à la fin du mois de septembre dernier

Ce qui s'est passé aujourd'hui dans cette salle du tribunal correctionnel de Paris est d'une gravité extrême pour l'État de droit pour la confiance qu'on peut avoir pour la justice

Nicolas Sarkozy fin septembre dernier après l'annonce de son incarcération dans le dossier libyen cette semaine le procès en appel s'est achevé décision de justice attendue le 30 novembre prochain mais Jérôme Karsanti sans s'arrêter sur le fond de ce dossier en particulier bien sûr comment est-ce que vous entendez les mots de l'ancien président de la république et en quoi résonne-t-il

avec votre livre ? Ils sont très importants ces mots d'ailleurs on avait réagi avec un groupe d'avocats ils sont très importants parce qu'ils viennent en réalité opposer l'État de droit aux politiques et il vient dire en réalité le politique ne peut pas être soumis à l'État de droit et c'est toute la réflexion en tout cas une partie de la réflexion de ce livre c'est de dire comment progressivement dans l'espace politique des choses qui étaient inentendables il y a encore quelques années deviennent tout à fait entendables je pense à la phrase de M.

Retailleau qui nous explique que l'État de droit n'est ni intangible ni sacré cela veut dire que quelqu'un qui se dit républicain les républicains qui donc incarne une certaine idée de la république vient dire que l'État de droit n'est pas d'une certaine manière justifiable pour faire émerger le politique et c'est toute la réflexion et je ne veux pas être trop long non plus c'est toute la réflexion finalement de Carl Schmitt de cette espèce de rhétorique qui fait émerger le politique en disant la seule décision légitime est celle du politique et fait disparaître d'une certaine manière ce qui est le cœur de l'État de droit la démocratie Est-ce que vous pourriez définir l'État de droit simplement pour nos auditeurs ?

Je pense une définition extrêmement simple c'est lorsque le pouvoir arrête le pouvoir c'est la définition de Montessieu c'est-à-dire qu'en réalité le pouvoir politique doit être soumis à un ensemble de contre-pouvoirs qui viennent limiter son appréhension en réalité je crois que Hannah Arendt le définit parfaitement en disant qu'un État autoritaire est un État où tout devient légal en réalité quand tout devient légal le politique est autoritaire bien sûr mais en réalité il est omnipotent et cette omnipotence est le contraire de la démocratie

Est-ce que c'est pour cela que dans votre livre vous écrivez de la corruption au fascisme il n'y a qu'un pas qu'un seul pas Qu'un petit pas oui Qu'un petit pas

Mais c'est quoi ce pas ?

Racontez décrivez-nous Au fond le discrédit des politiques la manière dont ils incarnent la représentation nationale Lorsqu'ils viennent rompre par la corruption le lien de confiance qui unit le citoyen à un homme politique il y a cette appréhension que finalement il y a des privilèges que les privilèges du pouvoir sont ceux qui vont détruire le principe d'égalité C'est ça au fond la corruption politique ça détruit ce qui peut être le plus impalpable le plus difficile à comprendre le plus difficile à cerner et qui en réalité ne se mesure pas c'est ce qu'on appelle le lien de confiance le lien de confiance c'est quelque chose en réalité qui se détruit au fur et à mesure du temps et cette destruction du lien de confiance fait émerger quoi ?

Le populisme les populismes les fascismes parce que cette idée au fait C.I.S.

disait il y a ce qu'on appelle l'égalité espérance c'est-à-dire qu'on ne pense pas nécessairement que tout homme doit être égal mais au moins qu'il soit égal dans cette idée de la représentation et de l'égalité face à la loi et la corruption elle vient dire qu'en réalité quand on est en situation de pouvoir on ne représente plus finalement les citoyens on s'accapare le pouvoir on en fait sa chose privée ça n'est plus la res publica mais la chose privée et cette chose privée vient détruire le lien de confiance et annihiler la démocratie la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dit très clairement ceci c'est en réalité l'abandon des droits de l'homme et qui crée la corruption et le déficit en réalité de représentativité

Là vous employez la corruption au singulier mais la richesse de votre livre c'est de varier sur le thème de la corruption et d'expliquer qu'il y a trois types de corruption peut-être vous pouvez résumer rapidement cette idée-là qu'il y a des corruptions parce qu'il n'y a pas que la corruption telle qu'on l'imagine immédiatement celle qu'on évoquait à un instant de la part des hommes et des femmes politiques

Ce livre s'appelle Corruption l'effondrement de l'état de droit il aurait pu s'appeler Corruption la captation de l'état de droit en réalité ce que j'essaye de démontrer à travers trois temps c'est d'abord comment la langue s'est dégradée comment le verbe est devenu un verbe de haine comment les institutions relaissent ce verbe de haine comment ce qui était marginal il y a encore quelques années devient aujourd'hui une rhétorique reprise par tous les responsables publics comment en réalité cette fabrique de la haine et donc cette fabrique de l'ennemi parfois de l'intérieur fait en réalité corrompre cette idée de l'égalité des citoyens ça c'est le premier temps et je dis on passe de la langue très vite et elle est sous-estimée cet impact sur l'ordre public et sur en réalité l'esprit de fraternité qui est au coeur de l'état de droit il y a un exemple dans votre livre un mot Karcher oui je dis il y a un moment donné entre 2007 et 2012 celui qui a fait le plus de mal je pense à notre république encore récente sur les 20 dernières années c'est probablement Nicolas Sarkozy il a institué vulgarisé la langue le mot Karcher c'est je parle comme le citoyen dit ordinaire et en vulgarisant la langue je discrédite je corromps aussi la parole politique et je fais de cette parole politique une langue ordinaire qui d'une certaine manière fait exploser aussi la haine dans l'espace public parce que si le président s'autorise à cela alors tout le monde peut s'y autoriser la question de l'exemplarité est aussi au coeur du sujet de ce livre

on va creuser bien sûr ces questions et jouer sur les différentes notions même si on sent que c'est un même processus en fait dont les étapes sont scandées Gilles

je voudrais revenir sur la corruption au sens premier celle qu'évoquait Thomas et celle à laquelle les auditeurs doivent penser spontanément ce que le code pénal appelle les atteintes à la probité avec deux questions simples comment évaluez-vous notre dispositif juridique actuel il a beaucoup évolué ces 20 dernières années il a été beaucoup renforcé notamment depuis 2013 et 2014 avec la création du parquet national financier de la haute autorité sur la transparence de l'agence française anticorruption est-ce que vous considérez qu'il est robuste ou qu'il est perfectible et puis deuxième question notre pratique comparée parce qu'on a eu des affaires retentissantes celles de Nicolas Sarkozy et d'autres ces dernières années l'agence française anticorruption a publié son baromètre il y a quelques semaines qui montre que les atteintes à la probité ont augmenté ce faisant la confiance que vous évoquez cette institution invisible pour reprendre la formule de Pierre-Rosan Vallon c'est encore dégradé et qu'en même temps quand on regarde les sommes qui sont en jeu ailleurs ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis avec Trump en Hongrie en Russie et dans d'autres endroits est-ce qu'on doit se désoler ou est-ce qu'on doit se consoler en nous comparant ?

les questions sont bonnes parce qu'elles se lient dans le raisonnement en réalité j'explique dans ce livre que globalement on peut se réjouir que depuis 2010 les lois anticorruption ont prospéré qu'il y a eu un certain nombre de dispositifs qui ont permis d'améliorer la lutte anticorruption mais deux points de réserve d'abord ces lois ne sont toujours que la conséquence d'un scandale et elles ne viennent en réalité que réparer un problème qui est un problème qui a été posé dans la sphère publique dans la sphère démocratique mais qui en réalité ne s'attaque jamais à la question de fond de la lutte anticorruption d'autre part il faut bien voir et c'est vraiment pour moi le sujet en tout cas ce que j'essaye de démontrer c'est comment en réalité on a dérégulé la loi comment on a fait rentrer dans le champ de la loi ce qui hier était interdit j'évoque notamment quand vous d'une certaine manière vous supprimez les interdictions vous pouvez dire il n'y a plus de problématique de corruption et la problématique principale que j'évoque c'est en réalité la porosité du monde privé et du monde public comment en réalité depuis 2017 on a fait intégrer au coeur même de l'état les logiques néolibérales comment ce qu'on appelle le pantouflage c'est à dire la sortie et la rentrée des fonctionnaires dans l'espace de la haute fonction publique a en réalité fait penser autrement le raisonnement à la république comment notamment monsieur Macron a fait entrer les cabinets de conseil pour diriger les politiques publiques et tout ça a véritablement détricoté ce que moi j'appelle l'esprit public c'est à dire que la corruption c'est pas simplement ce qui est l'atteinte à la loi mais ce qui en réalité vient détricoter l'esprit public l'intérêt général et ça on est au coeur des dispositifs vous disiez et je crois qu'effectivement au ce moment on insiste peut-être au comble du comble aux Etats-Unis un président voilà monarque à l'ancienne il fait de la politique pour faire des affaires il fait des affaires en faisant de la politique et il n'y a plus du tout d'étanchéité heureusement vous avez raison on n'en est pas là mais en réalité si vous n'avez aucun dispositif parce que la loi c'est rien et c'est un sujet j'ai vu que vous l'aviez envisagé la semaine dernière ce phénomène qui est de de faire des lois et toujours des lois mais quand vous désarmez en réalité la répression quand le parquet français est démuni il n'y a pas assez de magistrats quand il n'y a pas assez d'argent quand il n'y a pas la question de l'indépendance quand on multiplie en réalité des systèmes qui viennent traiter à minima les questions de fonds vous ne réglez pas et vous ne savez pas en réalité quel est l'état de la corruption en France la question des lobbies elle est traitée de façon extrêmement superficielle extrêmement superficielle il n'y a pas réellement de loi anti-lobby il n'y a pas de loi réelle sur les conflits d'intérêts il n'y a pas d'attaque structurelle sur la manière dont la loi se forme quelle est la traçabilité de la formation de la loi et ça c'est un vrai sujet aujourd'hui en France parce que bien sûr si vous faites des lois qui sont favorables au détricotage de la loi en réalité vous permettez à la corruption d'entrer au champ même dans le coeur même de l'état et c'est en réalité le sujet de ce livre je prolonge

parce que justement j'ai été frappée en vous lisant je me posais en permanence la question il y a un problème auquel sont confrontées les entreprises françaises c'est le fait que justement pour lutter à juste titre contre la corruption et bien on a durci les règles en matière d'achat public et donc ça relève du pénal et avec le fait que il n'y a pas d'obligation de démontrer l'intentionnalité pour attaquer pour corruption donc dans un marché public et donc on a en France des achats qui se dirigent qui vont vers le moins dix ans et souvent vers des entreprises étrangères et moins vers des entreprises françaises ce qui n'est pas le cas en Allemagne la différence est absolument frappante et à côté de ça vous l'avez d'ailleurs évoqué et moi c'est quelque chose que je trouve absolument essentiel c'est qu'il me semble que le trafic d'influence malgré les légères tentatives de moralisation de la vie politique notamment avec la loi de 2017 en fait elle est passée à côté de cette multiplication des cabinets de conseil le fait que ce sont les politiques eux-mêmes qui créent des cabinets de conseil pour ensuite en fait monnayer leur carnet d'adresse donc est-ce que on a tapé au bon endroit vous voyez ou est-ce qu'on n'a pas justement tapé là où c'était plus facile quitte à avoir des dommages collatéraux en ratant le plus important et j'y ajoute une question j'ai pensé aussi en lisant votre livre à un livre passionnant qui s'appelle la destruction de l'état écrit par un jeune auteur qui s'appelle Maroun Edé et qui lui parle de la destruction des capacités d'action de l'état de la perte de souveraineté de l'affaiblissement de l'administration est-ce qu'en fait les deux choses ne sont pas liées c'est-à-dire qu'il n'y a plus de possibilité de l'action justement du fait de ce que vous disiez la porosité entre le public et le privé ce qui détourne du bien commun

Jérôme Carsanti Oui c'est ce que j'essaye d'expliquer c'est qu'en réalité il n'y a pas de volonté politique il n'y a pas de volonté politique il n'y a pas de volonté politique je le répète pour lutter contre la corruption et cette carence de l'intérêt fait que vous avez vu que la corruption a totalement disparu des programmes électoraux entre 2010 et 2020 on avait encore un sujet autour de la lutte anticorruption ça n'est plus un sujet vous parliez je ne vais pas rentrer dans le détail mais vous parliez effectivement ce qu'on appelle du délit de favoritisme c'est les achats publics souvent derrière le délit de favoritisme il y a une vraie corruption simplement on n'arrive pas à y accéder donc le délit de favoritisme c'est-à-dire le fait de contrôler la dépense publique et de dire même s'il n'y a pas d'intentionnalité vous avez favorisé un acheteur public au détriment d'un autre c'est que derrière il y a une motivation qu'on n'arrive pas à avoir c'est l'aveuglement en réalité de l'enquête parce que l'enquête n'a pas les moyens aujourd'hui vous avez ce qu'on appelle les conventions judiciaires d'intérêt public c'est-à-dire les pactes qui est signé entre le procureur de la république et les grandes entreprises françaises et qui en réalité moi ce que j'appelle un permis de corrompre un permis de corrompre parce que vous avez effectivement ce pacte l'entreprise a été prise la main dans le sac elle reconnaît sa responsabilité pas sa culpabilité il n'y a pas d'inscription au casier judiciaire elle verse une amende en contrepartie elle peut continuer sur les territoires étrangers son activité et on oppose deux notions qui sont très importantes c'est l'ordre public dont on dit qu'on le protège et l'ordre public économique qui au nom de l'emploi fait qu'on autorise toujours ces grandes structures à corrompre ailleurs et donc on voit bien que ça signifie en creux l'incapacité judiciaire de véritablement enquêter sur ces grandes affaires de corruption parce que vous parliez Gilles du différentiel entre les Etats-Unis et la France mais il y a des services d'enquête aux Etats-Unis qu'on n'a absolument pas en France on va pouvoir détricoter en France on est démuni pardon pour le parquet national financier mais on sent très bien qu'à un moment donné entre le service juridique d'Airbus France et le parquet et la disparition des enquêteurs financiers en France la disparition des enquêteurs financiers une enquête pénale pourquoi Sarkozy est jugée 10 ans après une enquête pénale aujourd'hui mais 10-15 ans les procureurs j'en rencontre un il n'y a pas si longtemps à Nanterre m'expliquer je n'ai pas les moyens je n'ai pas de juge je n'ai pas d'enquêteur les enquêteurs financiers disparaissent parce que on n'a pas envie de se mettre dans des gros dossiers qui font 15 volumes et que les enquêteurs ne sont pas suffisamment payés n'ont pas suffisamment de moyens pour le faire en réalité tout ça n'est pas une question de loi mais une question un de volonté politique et deux une question de moyens

mais alors à vous écouter c'est un peu déprimant parce qu'on ne peut pas faire confiance aux politiques à vous écouter les politiques sont incapables de prendre des mesures fortes anti-corruption ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'ils sont tous à ce point corrompus ou tous à ce point dans la machine qu'ils ne peuvent pas imaginer la mettre

en question ?

c'est là qu'on rejoint le langage c'est là qu'on rejoint le langage parce que là on confisque la pensée le citoyen et je parle moi de responsabilité citoyenne je ne dis pas complicité mais au fond on a tous une responsabilité celle d'exiger pourquoi il y a quelques années encore c'était dans le débat public et ça ne l'est plus pourquoi les responsables publics nous orientent sur la sécurité j'en parle longuement contre la sûreté pourquoi ils identifient des coupables qui seraient les causes de tous nos maux pourquoi en réalité on n'a pas d'échange de dialogue de conversation d'échange collaboratif sur les réflexions de fond qui sont en réalité ce qui structure une démocratie le vivre ensemble la corruption devrait être au coeur de nos préoccupations elle devrait être au coeur de la pensée citoyenne mais quand vous avez des responsables publics qui ont le sentiment d'exister en réalité en confisquant la pensée de tous et bien effectivement la corruption devient un enjeu qui est bien trop difficile à aborder

Gilles je rebondis pour le plaisir de la discussion oui il y a pour ça aussi il y a un plan national anticorruption qui a été publié il y a quelques mois maintenant intergouvernemental qui mobilise tout l'état qui a été certes très peu porté par les ministres du gouvernement mais en tout cas qui est le plan de l'état et du gouvernement et est-ce que à utiliser trop le mot il n'y a pas une corruption du mot corruption lui-même je voudrais revenir sur un point je sais qu'il ne fait pas consensus qui est la question du pantouflage quel est le vrai problème pour vous est-ce que c'est le principe du pantouflage le pantouflage c'est le fait qu'un fonctionnaire généralement un haut fonctionnaire passe du public au privé et le cas échéant du privé au public après est-ce que c'est ça le problème est-ce qu'on ne pourrait pas si c'est ça le problème y voir plutôt un apport pour l'état d'avoir des fonctionnaires qui reviennent forts de cette expérience d'avoir compris de l'intérieur ce qu'était le fonctionnement d'une entreprise privée ou est-ce que ce sont les nouvelles modalités de ce pantouflage ce que vous avez évoqué avec la multiplication des cabinets de conseil

Jérôme Carcenti le vrai problème ce n'est pas le pantouflage c'est le rétro-pantouflage c'est-à-dire quand on a quitté la fonction publique et qu'on y revient d'une certaine manière après avoir travaillé je le cite dans le livre dans des cabinets de lobbyistes par exemple vous retournez après avoir été dans un cabinet de lobbyistes vous retournez dans le ministère qui est celui qui était concerné par le lobbying vous vous rendez compte il y a beaucoup de cas comme ça ?

oui en fait les conflits d'intérêt ils sont permanents vous avez certains ministères qui travaillent avec des fonctionnaires qui eux-mêmes ont créé c'est ce que vous disiez Natacha tout à l'heure qui ont créé des structures privées qui viennent demander le marché à l'état et tout ça dans des jeux de connivence moi excusez-moi mais je suis profondément étatiste c'est peut-être un défaut congénital mais je crois à la force de l'état et je crois que en réalité les logiques du privé ne sont pas compatibles avec les logiques d'intérêt général et qu'à un moment donné il faut qu'il y ait des étanchéités fonctionnelles pour permettre justement la survie de la république c'est mon idée profonde et c'est ce qui irrigue aussi ce livre Natacha

il y a un domaine de corruption qui est en train de gagner du terrain et dont vous ne parlez pas dans le livre c'est la question de la corruption par des mafias des nouvelles formes de mafias c'est-à-dire qu'on voit aujourd'hui des phénomènes de corruption d'agents de l'état des phénomènes de corruption de fonctionnaires et même d'élus parfois c'est en train de gagner comment lutte-on contre cette forme-là de corruption sans à un moment donné durcir des règles contre lesquelles vous avez l'air d'être méfiant puisque si je vous lis bien il y a un risque d'atteinte aux libertés et c'est vrai que ce risque on le voit régulièrement même s'il est assez peu évoqué

comment on fait on n'a pas effectivement à parler de la dernière partie de ce livre qui est pour moi presque la plus importante c'est-à-dire la manière dont on a confisqué l'idée de sûreté qui est au cœur de nos libertés c'est-à-dire la lutte contre les arbitraires au profit d'une logique d'ordre public de sécurité qui n'est pas une liberté publique la question que vous posez en réalité elle vient dire oui entre la sécurité et la liberté bien sûr c'est cet éternel dialogue qui la question de la corruption des fonctionnaires j'en parle pas parce qu'elle rentre dans l'idée de la corruption des responsables publics et je pense que ça rejoint d'ailleurs la précédente conversation c'est-à-dire que si vous n'avez pas un corps de fonctionnaire qui est totalement pétri de l'esprit public qui est construit dans des écoles d'une certaine manière où la porosité avec le monde de l'argent le monde de la corruption n'est pas au cœur même des dispositifs de réflexion vous permettez effectivement ces passerelles et effectivement aujourd'hui on voit bien que l'argent des fonctionnaires n'est pas important qu'ils doivent se dire par moment qu'il y a une forme d'inégalité dans le train de vie et que la proie est facile et les proies sont faciles et tant qu'on n'aura pas vraiment restauré une certaine idée de la fonction publique des rôles de chacun dans l'espace public et bien on a ce risque et donc c'est pas forcément en tapant sur les narcotrafiquants sur lesquels il faut taper je ne suis pas en train de vous dire qu'il ne faut pas taper sur les narcotrafiquants mais il y a deux axes et on ne peut pas maintenir qu'un seul axe de réflexion sur le sujet donc vous nous dites que la corruption se nourrit de la faiblesse de l'état et l'entraîne tout à fait c'est une forme de compromission collective je veux juste prendre un exemple qui pour moi est presque orwellien c'est on parlait tout à l'heure la responsabilité des politiques mais quand Gérald Darman garde des Sceaux qui incarne la république la justice va rendre visite à Nicolas Sarkozy en prison quelle image il renvoie lorsqu'il soutient un élu du nord condamné pour corruption quelle image renvoie-t-il à la république est-ce qu'on ne se dit pas pour tous ces détenus et l'OIP vient encore de publier un rapport tous ces détenus qui sont dans la misère qui sont dans la saleté qui sont dans la crasse qui sont à quatre parfois deux matelas par terre dans les cellules et qui voit que ce garde des Sceaux passe son temps à dire il faut augmenter les peines il faut augmenter les peines à identifier des responsables et des coupables et qui va y rendre visite avec deux surveillants qui seront dans la cellule voisine à temps plein pour s'occuper de Nicolas Sarkozy ce rapport visuel moi je crois aussi à la force des images ces images sont extrêmement déflagratrices pour l'esprit public et l'idée d'égalité

Gilles on pourrait débattre de l'assimilation de l'entreprise à l'argent et à la corruption mais comme on arrive à la fin

c'est pas vraiment ce qui a été dit c'est plutôt l'idée que le privé peut corrompre le public quand il est intégré dans son fonctionnement

oui je voudrais venir sur la fin de l'essai puisque vous disiez que c'était pour vous la partie importante sur l'état de droit et son évolution et vous avez un chapitre qui s'appelle une tranquille disparition démocratique dans laquelle vous écrivez le droit n'est plus ce qui borne le pouvoir il est devenu ce par quoi le pouvoir s'étend ma question est quels sont les arguments à l'appui de cette affirmation et comment vous expliquez que la perception de l'opinion soit exactement l'inverse c'est à dire un pouvoir impuissant Jean-Becarsanti

on a une heure là non ?

on a trois minutes mais allez-y c'est comme une heure oui c'est comme une heure d'accord en réalité j'essaye d'expliquer que depuis grosso modo 2015 les attentats mais ça avait commencé depuis 2002 les lois vaillantes 2002 inversent le dispositif historique pour la gauche sécurité avant liberté ce dispositif là il va faire qu'on va à partir de 2015 et des attentats du Bataclan rentrer dans ce qu'on appelle un état d'exception état d'exception parce que état d'urgence état d'urgence qui vont être renouvelés à six reprises à six reprises en nous expliquant à chaque fois et en durcissant à chaque fois cet état d'urgence en nous expliquant à chaque fois que là on va être tranquille on va avoir pendant cette période là et j'explique ce parallélisme extrêmement intéressant qui est développé par Naomi Klein sur la théorie du choc c'est à dire comment en même temps que les citoyens sont terrorisés par les attentats il y a des logiques de sécurité qui se mettent en place et que parallèlement on flexibilise le droit du travail c'est à dire qu'en réalité on libéralise les protections sociales ces moments là vont irriguer entre 2015 et 2017 le processus au point que ces états d'exception qui étaient issus des décrets de 1955 état d'urgence Algérie vont être intégrés dans la loi ordinaire l'exception devient l'ordinaire à partir de 2017 je m'interromps

merci beaucoup on aurait pu aussi évoquer la fraternité parce que vous expliquez que finalement la corruption a corrompu la liberté et l'égalité il reste donc la fraternité à empoigner c'est aussi la leçon de votre livre corruption au pluriel l'effondrement de l'état de droit c'est à lire aux éditions autrement merci Jérôme merci à vous ce midi merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du grand face à face à la préparation de l'émission Marie Merier et Mathias Volant à la réalisation aujourd'hui Geoffrey Roblin à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France il reste à souhaiter au PSG bon courage pour ce soir