Près d'un an après le 7 octobre 2023, quelle situation au Proche-Orient ?

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-10. Table ronde ce matin sur la situation au Proche-Orient au 11ème mois de la guerre à Gaza et alors que se sont déroulées des manifestations monstres dans les rues de Tel Aviv et de Jérusalem après l'annonce dimanche de l'exécution de six otages par le Hamas. Pour en parler en studio ici à France Inter, Rim Momtaz, bonjour. Bonjour. Géopolitologue à Carnegie Europe, Vincent Lemire, bonjour. Bonjour. Historien, professeur à l'université Gustave Eiffel, auteur d'Anatomie d'un conflit avec Thomas Négaroff aux éditions Les Arènes. Frédéric Ancel, bonjour. Bonjour.

Docteur en géopolitique, maître de conférence à Sciences Po Paris, auteur de l'Atlas géopolitique d'Israël chez Autrement. J'ajoute que vous êtes le fondateur et l'animateur des 9ème rencontres géopolitiques de Trouville-sur-Mer. qui se tiendront du 19 au 22 septembre. Soyez les bienvenus. On va donc parler de la situation dramatique de Gaza dans un instant. Mais un mot d'abord de ces manifestations massives en Israël, accompagnées d'une grève dans plusieurs villes du pays. C'est l'annonce de l'exécution de six otages par le Hamas qui a suscité cette onde de choc. Comment avez-vous reçu ces images impressionnantes ?

Qu'est-ce qu'elles disent, Rim Momtaz, selon vous, de l'état d'esprit de la population israélienne ?

Elles révèlent deux choses. Elles révèlent d'un côté de vraies divisions qui continuent de s'approfondir dans la société israélienne. Ça ne date pas de ce conflit à Gaza, mais ça date depuis plusieurs années maintenant. On est à 300 000 personnes quand même qui prennent les rues parce qu'elles veulent infléchir la conduite de cette guerre. Elles veulent le retour des otages et elles sont conscientes et pour elles, elles pensent que le Premier ministre ne pense pas que le retour de ces otages est une priorité pour lui. Mais d'un autre côté, moi, ça me fait penser aussi un peu à l'histoire.

En septembre 1982, 400 000 Israéliens ont manifesté, mais ont manifesté contre la conduite de la guerre au Liban par les soldats israéliens. Et ont demandé des enquêtes après les massacres dans les camps palestiniens de Sabra et Shatila. Aujourd'hui, on n'entend pas ça. Il n'y a pas de revendication ou de demande d'enquête alors qu'on voit de plus en plus de preuves, dans les réseaux sociaux d'ailleurs des soldats israéliens, qu'eux-mêmes mettent en ligne, de crimes de guerre à minima.

Frédéric Ancel, qu'avez-vous entendu dans ces manifestations ? On veut voir revenir les otages. Il faut un cessez-le-feu. Il faut la paix. Netanyahou démission. C'est tout ça à la fois ou c'est surtout d'abord et avant tout les otages ?

C'est tout ça à la fois et c'est bien le problème parce qu'on est dans une injonction contradictoire. L'immense majorité des Israéliens considère que Netanyahou mène mal cette guerre. D'ailleurs, dans toutes les enquêtes d'opinion, cette défiance vis-à-vis du Premier ministre et de sa coalition se retrouve dès l'après-midi du 7 octobre, donc début de la guerre, pogrom du Hamas en Israël et début de la riposte israélienne.

Et en même temps, une partie très importante des Israéliens, ceux qui ne sont pas descendus dans la rue, c'est-à-dire quand même la majorité des gens, je rappelle qu'il y a 10 millions d'Israéliens, de citoyens israéliens, sont tout en n'appréciant pas nécessairement, voire en détestant cette coalition, considèrent que s'il devait y avoir aujourd'hui un accord, on va dire, mal ficelé ou pas suffisamment bien ficelé, eh bien on retrouverait le syndrome Chalit. Alors je vous rappelle que Chalit, c'est ce soldat israélien qui avait été échangé contre 1072 prisonniers palestiniens il y a un peu plus de 10 ans de cela. Parmi ces 1072 prisonniers palestiniens, il y avait un certain Sinoir.

Et là, si vous voulez, aujourd'hui en Israël, on est sûr... Qui est aujourd'hui le chef du Hamas. Qui est évidemment le chef du Hamas et qui est vraisemblablement l'organisateur du grand massacre du 7 octobre. Donc c'est la raison pour laquelle aujourd'hui les Israéliens sont extraordinairement partagés, moins sur la détestation de la coalition, qu'on retrouve encore une fois dans toutes les enquêtes d'opinion, que sur la manière de faire. J'ajoute juste un point, si vous le permettez.

Dans une démocratie, il est tout à fait rarissime qu'une grève générale et que de telles manifestations soient organisées non pas sur le plan dans le domaine social, économique, professionnel, mais sur le plan strictement géopolitique, voire militaire.

D'après plusieurs médias israéliens, Vincent Lemire, au moins trois des otages tués, figuraient sur la liste des personnes à libérer au cours de la première phase du cessez-le-feu qui n'a pas abouti. Est-ce que les manifestants accusent aussi Benyamin Netanyahou de brader la vie des otages ou de faire passer l'impératif de leur sauvetage après des impératifs militaires ?

Oui, c'est exactement ça en fait. Je crois que ce qui s'est passé dimanche et qui continue de se passer, c'est un choc émotionnel et presque viscéral en fait dans la population israélienne et pas seulement à gauche, y compris à droite. Il y avait beaucoup de religieux dans ces manifestations, religieux, laïques, droite, gauche. La population israélienne a l'impression que son premier ministre, et c'est la vérité, a déchiré le contrat minimum qui lie l'État à ses citoyens. Expliquez-nous. Contrat de protection. Et ce contrat de protection, c'est le contrat fondateur de l'État d'Israël. C'est la raison d'être même de l'État d'Israël. Il dit quoi ce contrat ?

Cet État a été fondé pour mettre en sécurité les juifs de diaspora menacés par l'antisémitisme. Donc ce n'est pas un mandat accessoire de l'État parmi le régalien. C'est véritablement le socle fondateur, le consensus minimal. Alors un contrat qui a été déchiré pour des raisons militaires, il faut le dire vite, parce que tout le staff militaire, le ministre de la Défense, quand même, le chef du Mossad, le chef du Shinbeth, tous disent explicitement, devant les micros, en conférence de presse, que le couloir de Philadelphie n'est pas un objectif militaire prioritaire et qu'il faut absolument libérer les otages.

On va venir au couloir de Philadelphie.

C'est plutôt pour sa propre carrière que Netanyahou a déchiré ce contrat et c'est évidemment beaucoup plus grave.

Déchirer le contrat fondateur de l'État d'Israël, êtes-vous d'accord avec cette analyse Rimm-Mamtaz puis Frédéric Ancel ?

Oui, bien sûr. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, Israël est dans une crise existentielle, en fait, intra-israélienne. Israël est supposé protéger les Juifs. Le 7 octobre, tout l'appareil sécuritaire a failli. Ça ne s'était jamais produit. C'est un choc et c'est un traumatisme qui continue aujourd'hui dans la population et qui va rester très profondément dans la population, qui, d'ailleurs, va accélérer cette transformation de l'État d'Israël qui ne ressemble plus sociologiquement parlant à ce qu'il était quand il a été fondé. Donc, il faut vraiment qu'on voit comment est-ce que ça va se terminer, ces divisions et cette transformation. Frédéric Ancel ?

Un précédent, tout de même, c'est la guerre du Kippour. Les premiers jours de la guerre du Kippour, 6, 7, 8, 9 octobre 73, ça se passe extrêmement mal. Les renseignements ont très largement failli. La classe politique a largement failli. Le ministre de la Défense, qui, à l'époque, était vénéré, qui était Moshe Dayan, a largement failli. Il y a une très grande différence. Et là, je vous rejoins. La grande différence, c'est que, d'abord, Goldamir démissionne assez rapidement. Son ministre de la Défense démissionne assez rapidement. Le chef d'état-major est poussé à la démission. Et on a des élections anticipées.

Là, le moins qu'on puisse dire, c'est que Netanyahou, et surtout son extrême-droite, qu'il a lui-même placé au pouvoir, après le scrutin du 1er novembre 2022, ne sont absolument pas prêts à faire ce type de gestes. Et les contritions de Netanyahou, on l'a encore entendu. Sans doute, d'ailleurs, est-il sincère ? Je ne suis pas là pour juger de... Je ne suis pas dans son cœur.

Il a demandé pardon de ne pas avoir amené en vie les autres à...

C'est très difficile de savoir s'il est sincère ou pas, mais ce n'est pas tellement le problème. Mais politiquement, et ce qui a été dit par mes deux camarades ici présents, est très juste. Une grande partie des Israéliens le soupçonnent, le mot est faible, de vouloir surtout défendre son poste et défendre sa coalition, sans l'extrême droite de laquelle il chuterait.

Venons-en à la situation à Gaza, où la barre des 40 000 morts a été franchie, selon le bilan du ministère de la Santé du Hamas. Qu'est-ce que ce chiffre suscite en vous comme réaction ? Vincent Lemire, vous nous disiez en préparant cette émission qu'à Gaza, les morts sont des chiffres anonymes, pas d'image, car pas de journaliste. Alors qu'en Israël, les otages sont des visages, des histoires, l'émotion est plus forte du coup. Il faut arriver à penser les deux.

Oui, on s'approche du triste anniversaire du 7 octobre. À Gaza, comme en Israël, on a tous le sentiment, et je pense que les auditeurs qui nous écoutent, on a le sentiment de s'enfoncer toujours plus profondément dans l'horreur et dans la tragédie. J'allais dire, avec les morts palestiniens qui sont sous les décombres de Gaza, avec les 6 otages israéliens qui ont été enterrés il y a quelques heures. Effectivement, la différence, c'est qu'il n'y a pas de journaliste à Gaza. On le sait, vous le savez. Donc, il y a très peu de visages, très peu d'histoires. Il n'y a pas de journalistes occidentaux, en tout cas, il n'y a pas les grandes agences.

Alors que ces otages, on les connaît, on a l'impression de les connaître presque intimement. Hersh, qui vivait dans le quartier de Baca, à Jérusalem, c'est un jeune homme auquel on peut s'identifier. Et les chiffres, vous avez raison, les chiffres, 40 000 morts, au moins 40 000 morts, dont au moins 30 000 femmes et enfants, donc innocents, par définition, 30 000. Ça correspondrait pratiquement à un million de morts en France. Ces chiffres ont pratiquement une capacité anesthésiante sur nous. C'est ça qui est terrible. C'est que, vous vous souvenez, il y a quelques mois, on parlait des 30 000 morts. On programmait encore des émissions parce qu'il y avait 30 000 et non plus 20 000.

Et aujourd'hui, c'est le contraire. C'est-à-dire que ces chiffres ne veulent plus rien dire. Ils ne nous disent plus rien. On est obligés de les ramener à une réalité française pour qu'ils continuent de nous frapper. On est dans ce moment-là, on est dans ce sentiment d'étouffement, d'écrasement qui, je pense, n'a jamais été aussi fort.

Frédéric Ancel ?

Alors, une nuance, pas sur ce qui vient d'être dit, mais sur l'épaisseur légitime de la couverture médiatique de ce conflit et des morts palestiniens. Et je rejoins absolument Vincent en ce qu'il dit que l'immense majorité de la population, la population civile de Gaza est innocente. D'ailleurs, non pas l'immense majorité, la totalité de la population civile est innocente, ce qui n'est pas le cas du Hamas, dirigé et composé de véritables barbares. Et j'emploie le mot haïsien.

Mais l'épaisseur de cette couverture médiatique, elle est inversement proportionnelle à l'épaisseur de la couverture médiatique d'autres conflits et d'autres guerres, d'autres massacres, d'autres crimes contre l'humanité, d'autres crimes de guerre qui se jouent aujourd'hui dans le monde et je pense notamment au Soudan. Ça ne veut pas dire, entendez-moi bien, qu'il ne faut pas en parler. Je rejoins ce qui a été dit. Simplement, je nuancerai dans la mesure où dans tous les conflits, vous avez plusieurs phénomènes de type. 1. Kilomètre émotion. 2. Lassitude. 3. Préoccupations majeures des gens qui ne se situent pas sur cette zone.

Je pense, par exemple, récemment aux différentes élections qui ont eu lieu en France ou en Europe, etc. Donc, ça ne veut pas dire qu'on ne s'y intéresse pas. Moi, je serais là-dessus plus hancé. Je pense qu'il y a, à juste titre, et tant mieux, et vous voyez, je suis là pour en parler aussi avec vous, beaucoup de choses qui sont dites et en général, d'ailleurs, en France, en tout cas, de manière mesurée, pondérée, constructive, sur la complexité de ce conflit. Oui, pour rebondir sur ce que Frédéric Ancel vient de dire, il a raison.

Ce conflit attire beaucoup plus d'attention, mais c'est parce qu'en partie, évidemment, il y a tout le quotient émotionnel qui vient avec, mais c'est aussi parce qu'Israël est unique dans le sens où c'est un pays démocratique qui est soutenu à fond par les États-Unis, qui est la grande puissance occidentale, libérale, démocratique, qui a construit l'ordre international qui a prévalu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Et aujourd'hui, les États-Unis soutiennent cette manière de faire la guerre qui est, à minima, problématique. Et vous étiez en train de parler des 40 000, on ne sait même pas quels sont les vrais chiffres et l'étendue du problème.

Et d'ailleurs, je pense qu'on va découvrir un gros choc quand cette guerre s'arrêtera. Mais avec ces 40 000 ou ces dizaines de milliers, il y a aussi un problème pour cet ordre international qui est basé sur le droit international. Et aujourd'hui, en dehors du monde occidental, il y a un sentiment de deux poids, deux mesures et que le droit international, en fait, n'existe que pour un certain genre de personnes et pas pour tout le monde. Vous voulez répondre, Frédéric Ancel ? Ce sentiment existe, un sentiment est par définition subjectif.

et lorsque des gens, notamment des confrères universitaires, dans ce qu'on appelle un peu paresseusement le Sud Global, me disent cela, et je l'entends, je leur rétorque immédiatement la Russie. C'est-à-dire qu'en réalité, et tout à l'heure d'ailleurs, notre ami Pierre Haski le disait très bien, en réalité, tout est question, enfin, pardon, presque tout est question de rapports de force dans les relations internationales.

Je rejoins ce qui a été dit, mais si vous voulez, de l'autre côté, évoquer la Chine, la Russie et sans même ces grandes puissances, évoquer d'autres petites, moyennes puissances qui, pour le coup, ne respectent absolument jamais ce même droit international, ça illustre une situation globale et qui ne concerne pas que le Proche-Orient ou les Etats-Unis ou Israël.

Rimm Omtaz disait le jour où cette guerre finira, ce jour-là, le voyez-vous arriver, Vincent Lemire ? Si oui, je ne vais pas vous demander quand, mais sous quelles conditions, dans quelles configurations ?

Mais il aurait pu s'arrêter lundi après-midi. Et là, je voudrais quand même, là, je voudrais répondre à Frédéric Ancel sur ce point-là. Netanyahou est un menteur et Netanyahou a menti lundi après-midi puisqu'on a maintenant des déclarations officielles du chef du Mossad, du chef du Chinebet qui nous disent que Netanyahou, lundi après-midi, quatre heures avant sa conférence de presse, a accepté le retrait des troupes israéliennes du couloir de Philadelphie qui est le point bloquant du cessez-le-feu. Alors expliquez-nous pourquoi.

Et quatre heures plus tard, face à la pression de son opinion publique, comme d'habitude, il prend le contre-pied et il fait une provocation en disant nous ne nous retirerons jamais du couloir de Philadelphie. Ce que je veux dire par là, c'est que cette guerre peut s'arrêter cet après-midi. Elle aurait pu s'arrêter lundi après-midi. Le cessez-le-feu est prêt. L'accord cessez-le-feu contre otage, il est prêt. Il est prêt sur le plan technique. Il est prêt sur le plan logistique. Il manque le courage politique de Netanyahou qui, comme l'a dit Benny Gantz, doit protéger sa population avant sa coalition. C'est aussi simple que ça. Et c'est l'horreur de dire ça onze mois après le 7 octobre.

J'ai dit à un micro, si on arrivait à dix mille morts, vous imaginez, quelqu'un m'a dit mais comment vous pouvez parler de dix mille morts ? On est bien au-delà. On n'imaginait pas que ça dure aussi longtemps parce qu'on a, il faut le dire, on a à la tête de l'État d'Israël quelqu'un qui a balancé par-dessus bord, y compris les exigences de sécurité de sa propre population au profit du maintien de sa carrière personnelle. C'est terrible à dire mais c'est comme ça.

Vincent Lemire dit que c'est comment dire, acté, documenté. Frédéric Ancel, qu'en dites-vous ? Sur Netanyahou, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de débats. C'est lui qui bloque en première et en dernière instance. Alors attention,

alors tout, non, moi je pense que Netanyahou ne peut pas tout faire mais une grande partie de l'opinion publique israëlle, je le disais tout à l'heure avec force et vigueur et je le répète et y compris la droite israélienne dont une partie des leaders n'adresse même plus la parole à Netanyahou. Bien sûr, simplement dans cette guerre il y a deux belligérants. Et de l'autre côté, encore une fois, ce n'est pas pour remettre en cause les responsabilités écrasantes de Netanyahou et de son extrême droite au pouvoir. De l'autre côté, nous avons affaire à de véritables barbares tombés dans une dimension à mon avis aujourd'hui apocalyptique.

Et la guerre aurait pu effectivement s'arrêter sans doute ces derniers jours, ces dernières semaines, ces derniers mois. Elle aurait pu ne jamais commencer avec le pire pogrom depuis 1945. Rémam Taz ?

Alors c'est vrai, sauf que les chefs du Mossad et du Shinbeth, donc les services de renseignement militaire et civil israélien, disent depuis juillet que le Hamas terrible, terroriste, etc., ont accepté l'accord de cessez-le-feu et que c'est Netanyahou qui a rajouté des conditions à la dernière minute, qui a bradé ce cessez-le-feu et eux-mêmes, donc eux qui sont les professionnels de la sécurité d'Israël et on ne peut pas les targuer d'être des colombes, disent on n'a pas besoin d'être dans le couloir de Philadelphie parce qu'on peut très bien reprendre le contrôle de la sécurité.

Joe Biden a déclaré lundi, nous sommes proches d'un accord pour la libération des otages mais je ne pense pas que Netanyahou en fasse assez. Est-ce que le fait qu'il ne se représente pas à la présidentielle de novembre lui donne une liberté de ton et peut-être d'action supplémentaire qu'il n'avait pas s'il avait été en campagne, Frédéric Ancel ?

Liberté de ton, oui, liberté d'action, non. Et c'est le paradoxe d'une véritable grande démocratie que sont toujours les Etats-Unis. Biden ne veut pas en vrai démocrate, je veux dire démocrate au sens générique du terme qu'il est, ne veut pas prendre la responsabilité morale aujourd'hui de dire et surtout d'acter des choses en matière d'affaires étrangères qui mettraient éventuellement en difficulté son ou sa successeur et a fortiori si c'est sa successeur camarade démocrate est là avec un dé minuscule. Donc oui, aujourd'hui il peut s'exprimer davantage mais je pense que pour la même raison et c'est un faux paradoxe jusqu'au 5 novembre il n'agira pas de manière forte.

Il n'y aurait pas de différence de politique étrangère sur ce dossier si Kamala Harris venait à être élue ?

Quand elle sera élue ? Quand elle sera dans le bureau ovale, bien sûr. Tant qu'elle est candidate, elle est d'une certaine manière plus fragile que jamais. Mais ce qui est évident, c'est que Netanyahou compte évidemment sur la victoire de Trump comme Poutine d'ailleurs pour reprendre le papier de Pierre Haski, tout cela parie sur la fin du droit international, sur l'avènement du règne de la force, ça n'est pas écrit et donc oui, le droit international est la seule solution pour séparer des belligérants, que ce soit des gens qui ont subi une violence dans l'espace public en France ou que ce soit entre deux états. Le droit international est la seule solution pragmatique pour mettre fin

Et si Trump revenait au pouvoir et Momtaz, quelle pourrait être la position américaine ?

Je pense que Trump et Netanyahou sont tous les deux très cyniques. Je pense que Netanyahou aujourd'hui pense qu'il a deux, trois mois pour faire tout ce dont il veut faire et de ce dont il pense avoir besoin de faire. Et si Trump est élu en janvier, en février, il pourrait déclarer la victoire à Gaza. Il va la définir comme il voudra. et il voudra empocher un accord stratégique avec l'Arabie saoudite que Trump pourrait mettre en place pour continuer les accords d'Abraham. Je pense qu'ils sont tous les deux aussi cyniques l'un que l'autre. Le problème, évidemment, c'est que depuis un an, la diplomatie américaine a montré qu'elle était faible, qu'elle ne savait pas utiliser ses leviers.

Ce n'est pas d'ailleurs une situation sans précédent. Vous savez, Eisenhower, Reagan et George H.W. Bush ont tous utilisé les leviers qu'ils avaient contre Israël à un moment pour infléchir des conduites de guerre de la part d'Israël. Aujourd'hui, les Etats-Unis ont oublié comment utiliser leur puissance et leurs leviers avec un des alliés les plus importants des Etats-Unis. Frédéric, commencez à elle ? Je serai peut-être encore un tout petit peu nuancé et Rime a eu raison de lâcher le nom d'Arabie Saoudite.

Depuis le début de cette guerre terrible, tout de même, un phénomène géopolitique ne laisse de nous passionner, c'est le soutien, parce que franchement, il s'agit d'un véritable soutien et parfois jusqu'à la dimension militaire de la grande majorité des régimes arabes qui d'ailleurs aujourd'hui sont très modérés.

En tout cas, sur la question israélo-palestinienne, la majorité d'entre eux sont plutôt modérés et c'est vrai pour l'Arabie Saoudite, pour les Émirats, mais ça va jusqu'au Maroc et qui finalement laisse Israël faire le sale boulot et le sale boulot, c'est la destruction de l'une des branches les plus fanatiques des Yerouan, des frères musulmans qui elle-même est une confrérie extrêmement violente et qui fait peur à ces régimes.

Et de ce point de vue-là, au fond, les Etats-Unis ont-ils réellement besoin d'exercer autant de pression sur Israël dans la mesure où même une partie de ces régimes arabes ne le souhaitent pas forcément, et j'ajoute une cerise sur le gâteau, face à l'Iran et au Hezbollah, on a vu non seulement les Etats-Unis sur le plan politique et militaire, mais également des pays puissants encore dans la région comme la France et le Royaume-Uni prendre, fait et cause pour Israël. Alors on n'est plus effectivement à Gaza, néanmoins, on reste quand même dans une crise moyenne orientale avec Israël comme partenaire principal de ces Etats. Vincent Lemire, le mot de la fin ?

Oui, quand on aura un Premier ministre et un ministre des Affaires étrangères et quand on arrêtera de se regarder le nombril, que ce soit dans la joie des JO ou dans le feuilleton grotesque du prochain gouvernement, peut-être que la France pourra se souvenir qu'elle a un siège permanent au Conseil de sécurité, qu'elle est le seul siège de l'Europe, peut-être qu'elle se souviendra que l'Europe est le premier partenaire commercial d'Israël et peut-être qu'elle pourra refaire de la diplomatie, on peut rêver.

Merci à tous les trois. Frédéric Ancel, je rappelle ces rencontres géopolitiques de Trouville-sur-Mer du 19 au 22 septembre. Vincent Lemire, je rappelle votre anatomie d'un conflit avec Thomas Négaroff aux éditions Les Arènes et Rime Momtaz, je rappelle que vous êtes géopolitologue à Carnegie, Europe. Merci encore.

Merci.