Prison ultrasécurisée en Guyane : « Il s’agit d’un retour du bagne guyanais » déclare Patrice Spinosi

Patrice Pinozy, bonjour. Bonjour David Ebiker. Merci d'être avec nous ce matin. On va parler évidemment de votre livre, mais avant cela, plusieurs sujets d'actualité qui peuvent interpeller le juriste, l'avocat que vous êtes. Je le disais à l'instant, vous êtes administrateur d'honneur de l'Observatoire international des prisons que vous inspire l'annonce de la construction en Guyane d'une prison de haute sécurité. Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, l'a annoncé ce week-end.

Je crois qu'on vient de l'entendre avec votre éditorialiste. On est vraiment entré dans une phase aujourd'hui où les candidats cherchent à se démarquer les uns des autres et donc font tous des propositions. Donc il faut exister aujourd'hui à droite. Est-ce que cela va être Édouard Philippe qui veut réussir à récupérer le clan qui est le clan macroniste ? Est-ce que c'est Bruno Retailleau ? Est-ce que c'est Gérald Darmanin ? Donc cette proposition, elle s'inscrit dans cette forme de course à l'échalote des propositions. Et il y a là donc l'idée d'un retour, d'une forme de bagne guyanais.

On avait vu que Laurent Wauquiez, quelques semaines auparavant, avait lui proposé qu'on envoie les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon. Donc je pense que c'est typiquement une proposition relativement gadget qui est un effet d'annonce et qui est en réalité assez triste parce que la situation en Guyane est catastrophique. c'est une région qui est extrêmement marquée par la violence. Et l'idée de dire qu'il faut y envoyer parce que c'est très loin des narcotrafiquants, je pense que ça n'est pas servir ce département.

Est-ce que ça va à l'encontre de l'état de droit qui est le sujet de votre livre ?

Alors ce qui va à l'encontre de l'état de droit en réalité, c'est de décrédibiliser l'état de droit. Et on voit bien qu'un grand nombre aujourd'hui d'hommes politiques ont comme agenda lors des prochaines élections de saper les fondements de l'état de droit. On parlait de Laurent Wauquiez. Typiquement, aujourd'hui, il a un discours qui est extrêmement proche des populistes avec une volonté de désigner l'état de droit, c'est-à-dire l'ensemble des règles qui limitent les parlements souverains comme étant l'ennemi à abattre. Donc il faut bien comprendre, et c'est le sens en tout cas de mon livre, ce qu'est l'état de droit.

L'état de droit, c'est le carcan qui est imposé par la logique démocratique au Parlement souverain pour éviter en réalité qu'il puisse y avoir des atteintes qui soient portées à toutes nos libertés, aux libertés les vôtres, celles des citoyens, et sur lesquelles nous sommes tous d'accord, c'est-à-dire le droit à la liberté d'expression, le droit au procès équitable. Et donc on voit bien qu'aujourd'hui, le rôle de cet état de droit peut gêner les populistes qui voudraient s'en débarrasser. Et donc essayer de critiquer l'état de droit, et bien c'est d'ores et déjà saper ses fondements et prendre le risque d'une déconstruction extrêmement grave de notre démocratie.

C'est en tout cas ce que j'essaye de montrer.

Patrice Spinozy, vous citez la démocratie, mais c'est le peuple, dans le cadre de scrutins démocratiques, qui envoie un certain nombre de partis, et donc de leaders, qui font ces propositions, parfois de bonne foi, pas uniquement démagogiques. C'est le peuple qui les envoie et qui valide d'une certaine façon la volonté de Laurent Wauquiez, qu'il évoquait déjà hier à la télévision, de revenir sur le poids des juges suprêmes, pour ne donner que cet exemple. C'est aussi Bruno Retailleau qui expliquait que l'état de droit n'était pas intangible. Comment expliquez-vous la complaisance des électeurs vis-à-vis de ce type de discours ?

Je pense qu'il y a un faux semblant, c'est-à-dire que certains hommes politiques, aujourd'hui, ont essayé d'instrumentaliser une opposition à l'égard de la justice pour s'en faire un argument politique. En réalité, ce que je défends, et ce que je vis au quotidien, parce que c'est quand même mon métier, les cours suprêmes, ce sont les juridictions devant lesquelles je me présente quotidiennement. C'est que le juge... Le Conseil d'État, la Cour de cassation. Le Conseil d'État, la Cour de cassation, le Conseil constitutionnel, la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour de justice de l'Union européenne.

Alors tout ça a l'air un peu abstrait pour nos auditeurs, mais c'est ce qu'on appelle les cours suprêmes, c'est-à-dire les principales cours, c'est celles qui vont interpréter le droit et qui sont aujourd'hui désignées, en tout cas par Laurent Wauquiez, comme étant un des ennemis à abattre, puisque en fait, ce sont elles qui sont les premières garantes de l'État de droit et qui sont susceptibles de limiter la volonté des hommes politiques. Bon, la réalité de ces cours suprêmes, le juge en France, il est là pour sauvegarder la liberté des individus.

Il est là comme étant une défense aux atteintes aux libertés, qu'il s'agisse de la liberté d'aller et de venir, qu'il s'agisse de la liberté de penser. C'est important de comprendre que nous vivons en France dans un régime démocratique qui nous permet globalement de parler librement. Je suis en train de parler avec vous et je peux dire du mal du gouvernement, si je le souhaite, sans prendre le risque que des services de police m'attendent à la sortie de ce studio. De la même manière, je peux me balader dans la rue sans prendre le risque d'être arrêté sans aucune raison ou expulsé, alors même qu'il y aurait pu y avoir une erreur sur la personne.

Donc ça, c'est ça la démocratie et c'est ça que les juges garantissent aujourd'hui en France. Et parce qu'ils garantissent cela, ils sont devenus aujourd'hui une cible parce qu'ils imposent des limites à la volonté des gouvernants. Et c'est ça l'état de droit. L'état de droit, c'est que nous, citoyens, on est prêts évidemment à donner un poids à nos dirigeants. C'est le principe même de l'élection. Mais pour autant, ce poids n'est pas sans limite.

Alors, est-ce que ça veut dire que la justice est intouchable ou non réformable ? Parce que le plus souvent, les politiques qui disent il faudrait changer ceci ou cela dans le fonctionnement de la justice ou peut-être même changer une certaine culture judiciaire chez les juges disent mais nous, on veut se battre contre la sécurité, on veut limiter l'immigration, on est entravé par certains dispositifs de l'état de droit. Est-ce que l'état de droit est intangible ou est-ce qu'au nom de principes tout à fait démocratiques, après une élection, on n'a pas le droit d'y toucher de temps en temps ?

Alors, ce qui me semble en tout cas intangible ou ce qui me semble absolument devoir être garantie, c'est effectivement le principe même de l'état de droit, c'est-à-dire l'idée qu'il puisse y avoir une limitation au regard des libertés des individus, de l'action des hommes politiques. Ça, c'est certain parce que lorsque ça n'existe pas, il y a un risque de glissement vers des formes de régime autoritaire dont je pense personne ne veut en réalité. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que, évidemment, les juges ne sont pas là pour entraver l'action du gouvernement. Ça n'est pas vrai.

Et d'ailleurs, il faut bien comprendre que ces 20 dernières années, depuis ces 20 dernières années, nous avons connu des législations, en tout cas en matière de sécurité, qui sont de plus en plus répressives. C'est incroyable parce que si on prend les chiffres, depuis à peu près 20 ans, le nombre, la durée des peines de prison qui a été prononcée a quasiment doublé. On a multiplié là aussi par deux. le nombre d'incarcération pour des peines longues, alors même que, par exemple, le nombre d'homicides a globalement diminué. Donc, il y a aussi une instrumentalisation de ces chiffres de l'insécurité par certains hommes politiques qui les utilisent précisément pour être élus.

Et il faut aussi savoir que les propositions qui sont faites n'ont jamais permis de démontrer leur efficacité. Ça fait 20 ans qu'on fait des législations qui sont de plus en plus répressives. Or, depuis 20 ans, on n'arrive pas à avoir un effet qui a un effet positif sur le taux de la délinquance. On le voit bien, les prisons sont de plus en plus remplies malgré des législations qui sont de plus en plus répressives. Donc, est-ce que ça marche ? Pas forcément. Et est-ce qu'il n'y a pas juste des effets d'annonce quand on vient vous parler de rétablir des pleines penchées, quand on vient vous parler de supprimer les juges d'application des peines ?

Est-ce que tout ça, en réalité, ce ne sont pas simplement des arguments que les hommes politiques lancent dans le débat pour pouvoir se distinguer et capter les électeurs ?

Patrice Pinozzi, avocat à la Cour de cassation et au Conseil d'État, entre autres, et l'invité de Radio Classique, ce matin, il publie « Menaces sur l'État de droit ». Est-ce qu'on peut faire le crédit aux hommes politiques de vouloir réformer la justice sans toucher à l'État de droit ? Prenons Édouard Philippe ce week-end. Il a tout à fait admis qu'il y ait des condamnations, y compris d'hommes de droite, proches de lui. Il dit n'avoir jamais contesté la justice. Il dit la justice est dure et la loi est dure, mais c'est la loi.

Ça n'empêche pas l'ex-premier ministre de faire des propositions, suppression, vous l'avez dit, du JAP, le juge d'application des peines, emprisonnement effectif dès la première condamnation, l'instauration de peines planchées, vous l'avez dit, une réforme du recrutement et de la formation des magistrats. On peut s'arrêter là-dessus. Recrutement et formation des magistrats. Vous avez défendu en son temps. Et que je défends encore. Et que vous défendez encore. Ce qui veut dire que vous dépendez des gens de droite comme de gauche.

Il disait que les magistrats, ils sont comme les petits pois, ils vivent entre eux, il faut des passerelles, il faut renouveler ce métier, l'acculturer, l'ouvrir sur le reste de la société. Est-ce que les magistrats ne vivent pas entre eux ?

Alors, moi, mon propos n'est pas forcément de savoir comment il faut réformer ou envisager des réformes de l'administrature. Moi, mon propos, c'est défendre l'institution judiciaire en tant que contre-pouvoir nécessaire de la démocratie. Ça, c'est une première chose. Et une fois qu'on a dit ça, on peut s'interroger évidemment si, dans ce cadre-là, les hommes politiques ne peuvent pas réformer. Bien sûr qu'on peut réformer la justice. Bien sûr qu'il n'y a pas d'opposition par principe à toute réforme de la justice. Le vrai problème de la justice, au-delà des réformes, au-delà des effets d'annonce, c'est très certainement ses moyens.

Enfin, il y a aussi une réalité qui est une réalité très concrète. C'est que les hommes politiques, ils cherchent à réformer la justice, mais personne ne se bat pour donner des moyens à la justice pour qu'elle fonctionne mieux. Vous savez, le budget de la justice en France, c'est un budget qui est très faible par rapport à nos voisins européens.

Mais il a beaucoup augmenté ces dernières années. Certes.

Alors, c'est ça qui est extraordinaire. C'est-à-dire qu'il y a eu justement une augmentation qui a été très médiatisée avec les obtentions de budget de la part des ministres de la justice. On est aujourd'hui, avec ces augmentations, à peu près 70 euros par habitant pour la contribution par an à la justice. Chez nos Allemands, alors d'abord, si vous voulez, le taux qui est le taux moyen en Europe, il est de 85 euros. Donc, on est déjà en dessous. On est les mauvais élèves de la classe de l'Europe. Et puis, quand on se compare par rapport à d'autres démocraties un peu importantes, par exemple l'Allemagne, à l'Allemagne, c'est 136 euros par habitant et par an.

Donc, on voit bien qu'on est quasiment, on donne nous moitié moins que les Allemands pour notre justice. Donc, ça, c'est une première chose si on veut réformer. Commençons par nous donner les moyens de réformer. Et pour répondre plus spécifiquement à votre question sur le fait que les magistrats eux-mêmes vivent entre eux, notre formation fait que, effectivement, la grande majorité des magistrats sont issus de l'école de la magistrature. Donc, évidemment, il existe des passerelles. Peut-être qu'il faudrait réfléchir à ce que ces passerelles puissent être plus étendues pour augmenter le nombre de magistrats.

On a aussi un sujet sur le nombre de magistrats aujourd'hui en France qui est relativement inférieur à celui qui est moyen dans l'Europe. Donc, pourquoi pas plus de magistrats ? Pourquoi pas une magistrature plus ouverte à d'autres professions ? À partir du moment où on respecte ces magistrats, l'essentiel, il est là. Ce n'est pas le nombre des magistrats, c'est le respect qu'on a vocation rapportée à la justice. Patrice Pinozzi

a en France et vous le sous-entendez, une défiance vis-à-vis des juges. On l'a vu avec la condamnation de Mme Le Pen. On l'a vu dans l'affaire où Nicolas Sarkozy et son avocat ont été écoutés. Cette défiance s'appuie sur un soupçon de partialité. Les juges seraient politiquement de parti pris, plus encore ceux du syndicat national de la magistrature considérés par certains élus comme des militants de gauche. Ça, ça n'est pas une atteinte à l'état de droit.

En tout cas, c'est à mon sens une contre-vérité. De mon expérience personnelle, et j'ai défendu, comme vous le rappelez, un certain nombre de personnalités politiques qui étaient aussi bien de droite comme de gauche, les magistrats ne font pas de distinction dans le cadre des poursuites qu'ils exercent contre les hommes politiques selon la nature de leur famille politique. Il y a eu évidemment des condamnations d'hommes politiques de droite, comme il y a eu un certain nombre de condamnations d'hommes politiques de gauche. M.

Cambadélis, qui était l'ancien premier secrétaire du Parti Socialiste, il a été condamné en 2024 et il a été condamné aussi à une peine d'inéligibilité au même titre par exemple que Marine Le Pen. Pour des exemples qui me tiennent plus à cœur, en Corse, M. Jacobi, qui était l'ancien président du Conseil exécutif, il a été condamné de la même manière alors qu'il était de gauche et il a de la même manière subi une peine d'inéligibilité. Donc, il n'y a pas dans mon expérience quotidienne cette idée selon laquelle, selon que vous êtes de droite ou de gauche, vous allez être poursuivi ou pas poursuivi. Ça n'est pas vrai.

Je pense que c'est une instrumentalisation, là encore une fois, des critiques qui sont portées à l'égard des magistrats pour essayer de décrédibiliser leurs actions. C'est facile lorsque précisément vous êtes un homme politique d'essayer d'expliquer que si vous avez été condamné, ça n'est pas parce que vous avez commis une infraction mais parce que les juges, en fait, sont vos ennemis politiques. Non, tout n'est pas politique. La justice, elle intervient au nom du droit et elle n'est pas forcément instrumentalisée par les politiques comme ils cherchent à le faire.

Patrice Spinozy, une dernière question. Qu'est-ce qui menace aujourd'hui le plus l'état de droit ? En Europe, aux Etats-Unis, en Russie, on ne va pas faire un dessin aux auditeurs. Qu'est-ce qui, selon vous, est le plus inquiétant ? Le populisme,

c'est la principale menace de l'état de droit. En tout cas, c'est celle que je décris avec des exemples argumentés tirés de ce qu'on appelle, nous, le droit comparé, c'est-à-dire ce qui se passe ailleurs en Europe et dans le monde. Moi, justement, on parle de politique. Moi, je ne suis pas un politique, moi, je suis un juriste. Donc, moi, je n'ai pas d'agent à la politique, je n'aspire à défendre aucun parti ni aucune famille quelconque. Donc, moi, ce que je vois, juste, c'est qu'aujourd'hui, il y a une évolution du populisme partout dans le monde.

On a vu que la Hongrie de Viktor Orban est depuis 15 ans sous le joug de ce qu'on appelle une démocratie illibérale, c'est-à-dire une démocratie qui porte atteinte aux libertés fondamentales. Ça a été le cas aussi en Pologne et c'est manifestement aujourd'hui le cas aux Etats-Unis. On voit le régime violent qui est instauré par Donald Trump. C'est exactement ce que nous devons éviter en France et pour cela, il faut garantir notre État de droit. Il est fragile, il est précieux et il ne faut surtout pas l'abandonner.

Patrice Spinozy menace sur l'État de droit. C'est paru chez Alary Editions. Patrice Spinozy, merci d'être venu plaider la cause de l'État de droit sur Radio Classique. À bientôt. À très bientôt. C'est dans un instant le rappel des titres. La revue de presse d'Hervé Gaténaud et notre esprit libre du lundi.