Jacqueline Gourault : « Il y aura des mesures d’urgence » pour les collectivités

[Musique] bonjour et bienvenue en direct sur Public Sénat pour suivre les travaux de la chambre haute du Parlement en ce mardi 5 mai 2020 tout d'abord nous vous proposons de suivre les travaux de la commission des finances qui auditionnent ce matin les ministres en charge des collectivités locales sur la question sensible des finances locales au milieu de cette crise du coronavirus effectivement la situation financière des collectivités elle est compliquée il y a les pertes de recettes comme la taxe de séjour qui n'est plus perçue mais c'est aussi les inquiétudes pour 2020 et 2021 du fait de la baisse de la TVA ou de la fin du versement mobilité selon une note publiée fin mars par la commission des finances du Sénat la perte pour les collectivités territoriales cumulées en 2020 et en 2021 pourrait atteindre 4,9 milliards d'euros direction la salle virtuelle de la commission des finances pour suivre cette audition qui vient de commencer globale de leur recette et nous y reviendrons sûrement ce matin en effet la crise SAN sa compagne d'une crise économique sans précédent les conséquences de celle-ci sont importantes dans le champ de l'emploi mais elles sont également tout à fait significatives sur les ressources des collectivités territoriales qui pour beaucoup d'entre elles se trouvent impactées et j'irai cette baisse de recettes est allemand incertaine encore dans son ampleur au moment où nous échangeons peut-être madame messieurs les ministres aurez-vous quelques éclairages de ce point de vue évidemment à nous donner je ne doute pas que mes collègues vous questionneront j'irai sur ces sujets dans les minutes qui viennent dans les premiers jours de la crise notre commission des Finances avait estimé ces pertes à un minimum de 5 milliards d'euros pour les années 2020 et 2021 puis le secrétaire d'État Olivier du soft évoquer un montant de 11 milliards d'euros et le 29 avril dernier le ministre de l'action et des comptes publics Gérald Darmanin les chiffres et à 14 milliards d'euros au delà des recettes de fiscalité pour lesquelles nous nous attendons à une importante des munitions les collectivités territoriales sont également confrontées à la baisse de leurs produits des services restauration scolaires l'entrée dans les équipements sportifs ou culturels le stationnement payant la vente du bois que sais-je enfin les exemples ne manquent pas même si bien sûr du point de vue financier ils n'ont pas tous la même ampleur ce sont autant de sources de revenus qui sont aujourd'hui touchés et peut-être durablement par la crise sanitaire et économique les deux dernières lois de finances rectificatives que nous avons adopté post-crise ont été l'occasion pour nombre de avec sénateurs de se faire la voix des préoccupations des élus locaux et de leurs attentes comme je le crois l'ensemble de mes collègues j'attends donc de cet échange que vous puissiez nous présenter la situation dans laquelle se trouve actuellement les collectivités territoriales nous préciser la nature des moyens que vous comptez mettre en œuvre pour les soutenir financièrement notamment tant dans la période actuelle que dans la préparation du déconfinement qui approche et enfin nous faire état des orientations qui sont les vôtres pour accompagner la relance de l'investissement local je vous indique donc en me répétant que cette audition est enregistrée qu'elle est ouverte à la presse et qu'elle fait l'objet d'une retransmission par public c'est là voilà je vous souhaite successivement la parole sans doute Jacqueline Gouraud en premier puis Sébastien Lecornu pour un bref propos introductif comme il est de tradition mais singulièrement pour Jacqueline Guru je sais qu'elle connaît nos habitudes sur le bout des doigts puisqu'elle fut longtemps membre de notre haute assemblée et donc au delà de vos propos introductifs je me tournerai vers le rapporteur général bien sûr puis les rapporteurs spéciaux de la mission collectivité territoriale Charles Guenet et Claude Raynal puis nous reviendrons vers vous pour des réponses et puis l'ensemble de mes collègues qui souhaiteraient vous interroger Jacqueline Guru madame la ministre merci monsieur le Président merci pour votre invitation qui permet de consacrer un moment pour faire le point sur les perspectives financières des collectivités territoriales un sujet qui est en grande partie devant nous au moment où le déconfinement commence à se dessiner je voudrais immédiatement aussi m'associer aux propos que vous avez eu face vis-à-vis pardon de votre collègueurel je m'associe et je pense beaucoup à lui et bien sûr à sa famille je voulais vous dire aussi bien sûr et vous l'avez décrit vous-même que les premières comment dire analyses que nous faisons sur la situation des collectivités locales nous nous rejoignons bien évidemment et nous savons que depuis le début le gouvernement bien sûr a été très attentif et vous l'avez rappelé vous-même en donnant des capacités d'agir au collectivités locales par ordonnance l'État lui-même comme vous le savez c'est beaucoup engagé dans cette crise et notamment par le fond de solidarité que vous avez rappelé avec cette milliards d'euros engagés de la part de l'État et je dirais que les collectivités locales ont été avec les tas main dans la main pour répondre aux urgences qui apparaissaient alors maintenant bien sûr il va falloir comme je viens de le dire de consacrer un peu de temps à l'analyse bien sûr pour vous avez évoqué plusieurs chiffres qui ont été donnés et vous savez que il y a une mission qui a été confiée à Jean René Cazeneuve et que tous les travaux aussi bien les vôtres que de l'Assemblée ceux de toutes les commissions qui se penchent sur ce sujet doivent être je dirais rassembler à étudier attentivement pour regarder de près la situation des collectivités territoriales sur le plan financier peut-être une impression et qui va dans le sens de ce que vous avez expliqué on arrive déjà à voir quels sont les situations les plus fragiles les communes touristiques les communes d'outre-mer par exemple on s'est également que la baisse de recettes de DMTO pour les départements qui ont une charge sociale très lourde et comme la crise est très lourde il y aura des dépenses supplémentaires donc je crois qu'avec Sébastien Lecornu le Cornu pardon nous sommes à votre disposition pour approfondir ensemble ces premiers constats et répondre à vos interrogations merci monsieur le Président ce que vous m'entendez merci monsieur le Président à mon tour de ma société à notre peine en apprenant cette terrible nouvelle pour pour notre ami le ministre Victorin Lurel ont pensé également évidemment très fort à sa famille pour compléter ce que Jacqueline gourou vient de dire et peut-être pour commencer à amorcer des débuts de réponse monsieur le Président à votre intervention luminaire quelle est notre méthodologie pour regarder ce qui se passe et les effets de la crise très directement sur les collectivités territoriales je serai trois remarques pour cadrer un peu justement peut-être nos travaux la première remarque elle est sur le constat comment mesurer réellement l'impact vous l'avez dit vous-même les chiffres sont nombreux la réalité c'est que nous sommes en général tous des élus locaux nous l'avons été on ne peut pas regarder trop les choses de manière macroéconomique sans quoi nous collègues et les locaux on va pas comprendre de toutes les évidences l'impact sur un conseil régional ne sera pas le même que sur une intercommunalité de toutes les évidences ça ne pas la même chose entre les communes et les départements mais si on s'en arrêtait là ça serait trop simple toutes les évidences ça ne sera pas pareil en fonction de l'assiette est telle que le panier de ressources de certaines collectivités sont constituées et on le voit déjà les communes touristiques ou les communes d'outre-mer j'y reviendrai peut-être en cela les plus fragiles au moment où nous parlons et s'il fallait donner un premier chiffre c'est 4000 4000 communes qui sont classés à risque parce que leurs recettes sont sensibles ce sont des recettes contemporaines c'est de la taxe de séjour c'est des produits issus des casinos ce sont des produits issus des activités hippiques bref sur de l'activité saisonnière sur lequel les droits de terrasse que sais-je là on voit bien qu'on a un certain nombre de communes qui vont être très directement concernés par cette affaire là donc je pense qu'il faut regarder à chaque fois la spécificité des collectivités territoriales concernées avec toujours la même grille de lecture recette perte de recettes surtout la recette sur lequel la collectivité malheureusement ne pourra pas compter dépenses exceptionnelles alors là aussi il faut les retriers entre deux catégories les dépenses ponctuelles liées au covid 19 vous avez déjà fait état des masques on y reviendra sans doute et puis les dépenses qui peuvent s'avérer plus structurelles le soutien aux personnes fragiles pour les conseils départementaux nécessaires au soutien à la relance de l'économie pour les conseils régionaux ou les intercommunalités puis bien sûr je le disais il faudra regarder le moment de la perte certaines puissent dans certains instruments de fiscalité c'est contemporain par des DMTO le versement mobilité ça veut dire la question se regarde pour 2020 il y a donc une dimension d'urgence comme on le document et puis heureusement d'ailleurs l'essentiel des ressources sont en décalage notamment une partie de la fiscalité économique qui va nous intéresser très directement monsieur le président de la commission des finances monsieur rapporteur général c'est évidemment pour l'année 2021 donc non seulement il faut regarder le chiffre global faut le regarder par type de collectivité puis ensuite par nature géographique en fonction de comment le panier de ressources est constitué et en plus il faut le regarder en fonction du moment et typiquement sur la fiscalité économique on y reviendra c'est la première fois que la CV connaît une grande crise économique puisqu'elle n'existait pas lors du dernier choc et donc ça prend plus de temps que le documenter que les dnte sur lequel pour le coup on a déjà l'expérience de 2009 j'avance monsieur le Président pour être rapide deuxième remarque il faudra regarder la caisse ou l'outre-mer à part je pense qu'il faut le dire à aux collègues sénateurs ultramarins que de toutes les évidences la question de l'octroi de mer vient et en plus au 3 mai ne fonctionne pas de la même manière entre les différentes collectivités ultramarines donc ça il faudra le documenter de manière très spécifique troisième des choses sur les solutions puisque vous y invitez évidemment on y travaille déjà je pense que là aussi il faut dissocier deux types de solutions et solutions qu'on pourrait qualifier d'accompagnement de secours comme on fait en sorte une collectivité ne pourront pas en panne à cause de la crise j'ai déjà une bonne nouvelle à vous communiquer c'est qu'on est seulement une petite dizaine de communes ayant eu des difficultés de paiement et c'est en merci de vos propos raisonnablement j'irai concis ce qui est très bien qui va donner plus d'espace tant à nos échanges et donc sans plus attendre je me tourne vers le rapporteur général albéric de Montgolfier Albéric est là merci Président Madame ministre monsieur Ministre chargée Charles Sébastien parce que vous m'entendez oui de d'étonnement pour ne pas dire d'énervement puisque le Sénat a adopté comme vous le savez le deuxième PFR le 23 avril et à mon initiative nous avions adopté un amendement qui a été ensuite retenu par la CMP et qui est donc dans la loi qui est le taux de TVA réduit sur non seulement les masques mais également les gels et l'ensemble des autres moyens de protection les Blues etc et c'était notamment pour permettre collectivités qui achetaient ces modèles de protection de bénéficier non pas d'être réduit à 5,5 de diminuer le coût de ses équipements plutôt que d'atouts TV à 20% et je suis étonné parce que hier l'arrêté ministérielle qui définit la liste de ces produits est toujours pas paru ça veut dire concrètement j'ai plusieurs collectivités d'Eure-et-Loir qui m'ont alerté hier en me disant ne continuons à être facturé à 20 % comment alors que la loi est maintenant Journal Officiel comment ça se fait j'ai appelé évidemment on me dit le décret bloqué à Matignon donc malheureusement j'ai peur que la déconcentration ou la décentralisation ou l'urgence soit pas toujours comprise le SGG bloquant le décret donc c'est incompréhensible et on va le faire savoir à ces bruyamment parce qu'on aimerait que la volonté des parlementaires qui s'exprimait de manière assez unanime à la fois l'Assemblée nationale et au Sénat ce soit maintenant traduit dans les faits et vous imaginez les régularisations de TVA ça va provoquer sachant que c'était une mesure qui était rétroactive va quittée s'appliquée à côté du preuves 1er mars bon ça c'est le mouvement d'humeur du jour donc si on peut faire remonter cet étonnement des collectivités de continuer à voir à toute TVA normal alors que la loi est maintenant toutes tes valeurs réduit c'est un micro sujet mais manifestement il y a encore quelques problèmes de fonctionnement dans l'état mes questions principales portent sur les questions des recettes qui vient d'être abordées à l'instant donc vous savez en effet avec les chiffres qui ont été cités par le Président vous avez cité Gérald Darmanin ou Olivier du socle nous ont parlé de 4 milliards en 2020 à 10 milliards en 2021 donc est-ce que vous pouvez voir maintenant peut-être un peu plus précis notamment Sébastien puisque notamment sur deux impôts les collègues sans doute parleront de d'autres recettes je pense à la TVA pour les régions qui devraient revenir à ce niveau historique de 4 milliards 100 millions d'euros est-ce que déjà vous nous confirmez ce chiffre et est-ce que il faut peut-être envisager de suspendre le dispositif de régularisation mensuelle une question porte sur le niveau des DMTO ce que vous êtes d'ores et déjà des hypothèses de perte de recettes et j'ajouterai un impôt dont on parle peu mais c'est un sujet qui concerne aussi bien les collectivités dans leur recette que les entreprises que la question de la tasse comme je ne vois pas comment on pourra percevoir de la TASCOM sur des commerces qui auraient été fermés ou qui ont aussi mis des baisses de chiffre d'affaires tels que ça les rend c'est leur rend la peau insupportable alors même que le e-commerce par exemple échappe à la toscom donc la question bien sûr de la réforme de la toscom se posera sans doute dans le PFR pour 2021 mais d'ores et déjà ils viennent de distorsion de concurrence eux-mêmes après la majoridique pour des commerces qui sont pour certains entièrement fermés ou pour d'autres qui voient leur fréquentation extrêmement réduits donc avez-vous déjà une analyse sur la télescope et ma troisième question porte un peu sur la prepa sur le plan de relance nous aurons l'occasion de nous revoir nous aurons l'occasion de rediscuter mais la question est plus immédiate comment relancer l'investissement qui est bloqué aujourd'hui pas seulement pour des raisons financières mais j'ai dire essentiellement pour des problèmes juridiques le fait qu'il y ait pas de maire que les maires les exécutifs municipaux par exemple ne soit en mesure que d'exécuter les dépenses courantes ça veut dire ça provoque notamment dans le secteur des travaux publics dans le secteur du bâtiment un arrêt quasi total de beaucoup de chantier c'est pas simplement lié au règle sanitaire c'est lié largement au fait que les exécutifs intercommunaux communaux sont évidemment paralysées donc c'est un vrai sujet ma crainte c'est dans le des secteurs qui sont très dépendants de la commande publique un effondrement de cette commande publique avec les conséquences sur leur blog ça représentera voilà je m'arrête là pour remercier de cette participation vous voyez que ce sujet sont nombreux on aura de beaucoup d'occasions de se reparler sur la sur la question de la relance mais dans ce déjà je vais ces premières interrogations et je vous remercie de faire remonter à Matignon l'étonnement des collectivités sur les questions des taux de TVA c'est peut-être symbolique mais je pense que l'effort des collectivités qui ont acheté beaucoup d'équipements de protection mériteraient au moins d'être encouragés par le taux de TVA réduit merci monsieur le rapporteur général mes chers collègues je propose d'entendre nos collègues rapporteur spéciaux de la mission de soutien aux collectivités territoriales monsieur RCT Charles Guenet puis Claude Raynal ensuite on laissera quelques éléments de réponse au ministre et ensuite on prendra déjà la longue liste de ceux d'entre eux qui souhaitent interroger nos interlocuteurs d'aujourd'hui Charles Guenet Charles es-tu là merci m'entendez-vous on t'entend très bien Charles pas de problème bonjour madame la ministre madame la ministre monsieur le ministre monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général et mes chers collègues très heureux de vous retrouver peut-être trois questions j'allais dire aujourd'hui demain et après-demain alors aujourd'hui donc on est sur les recettes des collectivités locales telles que viennent les évoquer à la fois [Musique] [Musique] [Musique] l'ouverture d'un dialogue entre le ministère des contes et l'action publique et de des comptes publics de d'un dialogue donc sur le report de la CFE en 2020 bon qu'en est-il est-ce qu'il y a quelque chose qui se qui se trame entre guillemets à ce sujet peut-on avoir alors pour revenir sur la problématique de la relance qui me préoccupe aussi je suis partisan en la matière d'une d'une certaine orthodoxie mais je pense qu'on a un gisement quelque part dans la mesure où on peut constater que trois quarts des investissements publics locaux sont portés par des collectivités qui qui bénéficient du versement du FCTVA à n + 1 et je pense que lorsqu'on sait que 50% des communes 4 ans et pratiquement les départements et les régions sont à N+1 on pourrait effectivement trouver là une solution une force de frappe pour la relance alors je pense que plutôt que d'aller chercher de de le placement de de le transfert de TVA au niveau du fonctionnement on investissement que je trouve un peu curieux je pense que là on a probablement quelque chose à faire et comme les taux sont de l'argent sont extrêmement bas même si la dette est énorme peut-être serait l'occasion de le faire et je partage la préoccupation du rapporteur général toujours au sujet de la relance en ce qui concerne ce report des élections du deuxième tour puisque pour le les communes qui ont qui ont eu leur mère élue enfin leur conseil élus au premier tour où il semble que les affaires soient terminés mais pour ce deuxième tour je ne comprends pas pourquoi on prend le risque de remettre ce deuxième tour au mois de septembre octobre lorsqu'on sait que bon la pandémie sera probablement au même stade et que on va courir un double risque avec deux tours alors qu'il serait si simple de de le faire en juin et de libérer un peu la les énergies dans toutes nos collectivités en ce moment et ma dernière question sera beaucoup plus courte enfin avec le séisme qui va toucher les finances des collectivités locales pensez-vous toujours que la une véritable réforme des collectivités des finances des collectivités locales puissent véritablement attendre 2026 puisque lorsqu'on regarde le calendrier qui nous a été donné c'est un peu l'horizon qu'on a pour l'instant voilà je vous remercie je suppose monsieur le Président que vous me donnait la parole oui excuse-moi Claude mon micro coupé oui d'adrénale à toi Claude oui merci bonjour madame ministre bonjour monsieur le ministre quelques éléments en complément peut-être de de mon collègue Charles gainer tout d'abord peut-être pour cadrer vous l'avez fait mais je voudrais qu'on le recadre de manière plus précisé encore le calendrier finalement entre deux aspects la mission qui vient d'être donnée à notre collègue Jean-René Cazeneuve vous l'avez dit tout à l'heure j'ai regardé cette mission elle a pour objet de regarder l'état des finances des collectivités locales sous tous ces angles c'est-à-dire à la fois l'urgence à la fois 2020 et puis les années qui suivent et puis d'autre part il y a un débat en tout cas il nous a été annoncé la perspective d'un PLFR numéro 3 et dans ce projet de loi de finance rectificative numéro 3 il était annoncé là aussi mais je vous demande si vous me confirmez ce point qu'il y aurait un volet concernant les collectivités locales dans ce projet de la finance et si c'était le cas il est annoncé fin mai début juin je demande là aussi confirmation les délais finalement de huit semaines de la mission Cazeneuve et les délais du pellet faire autre one coïncide pas moi après d'ailleurs et donc qu'est-ce qu'il y aurait d'après vous sur le projet significative numéro 3 en faveur des collectivités territoriales est-ce qu'on peut imaginer par exemple que les questions urgentes soient traitées donc dès ce projet de loi de finances rectificatif numéro 3 c'était ma première question nous avons ensuite je poserai des questions un peu plus un peu plus pointues si je puis dire sur vous l'avez évoqué parmi les sujets de recettes l'évolution du produit de la CVAE alors nous savons évidemment que ce produit comment dire est prélevé sur deux trois exercices et donc ça se joue dans le temps si je puis dire globalement mais il peut y avoir évidemment il y aura des liens entre l'état de l'économie les faillites éventuelles que nous souhaitons les plus limités possibles bien entendu et puis se produit de CVAE de contribution la valeur ajoutée des entreprises pour pour ce qui est pour les collectivités locales pour autant en même temps on pourrait se on pourrait craindre en tout cas que les entreprises numinorent plus qu'il le faudrait le montant de leur valeur ajoutée pour 2020 ayant peut-être d'une dégradation plus rapide que que la réalité serait-il du coup d'ailleurs volontairement ou pas d'ailleurs mais simplement par prévention quel est votre analyse donc s'agissant de cette évolution de produits de CPE et d'après vous serait-il envisageable de retarder les obligations déclaratives des entreprises de sorte que de permettre d'attendre qu'elles aient une meilleure appréciation de leurs résultats je remets je reviens d'un mot sur effectivement les autorités organisatrices de la mobilité pourquoi parce que elle relève finalement de la même question que tous les autres sujets de mobilité c'est à dire l'aide l'aide aux entreprises du secteur aérien l'aide aux entreprises type SNCF réseau ferrés et nous sommes là sur un sujet qui est majeur parce qu'il faut que c'est un ces autorités puissent fonctionner et n'est pas de difficultés difficultés dans le temps donc le soutien sur cesaoms est évidemment me semble-t-il crucial alors il y a sans doute des capacités d'absorption temporaire mais il faudra revenir assez vite sur le financement de ces Awen Victor lurrell n'étant malheureusement pas là comme on l'a évoqué tout à l'heure et je m'associe à vos mots d'amitié évidemment remettre peut-être en son nom un mot sur effectivement les outre-mer et l'octroi de mer ces questions là est-ce que vous entendez peut-être apporter aussi des éléments de réponse dès le PLFR numéro 3 c'est l'objet de cette troisième question je terminerai pour pas aller trop loin sur un autre point qui est finalement l'impact là aussi de ce qui se passe et surtout de comment dire le fait que les administrations vos administrations et la dgfi sont aujourd'hui à la manœuvre sur beaucoup de sujets liés au covid Queen du coup de la réforme de la TH du point de vue des collectivités locales bien entendu c'est à dire comme vous le savez il y avait notamment une année qui devait être l'année d'études de toutes les conséquences par rapport au péréquations est-ce que d'après vous il y aura un délai supplémentaire est-ce qu'il y aura éventuellement un retard d'un an dans l'application je vous interroge sur ce sujet général je vous remercie merci cher Claude alors Jacqueline va débuter puis Sébastien et ensuite on vient vers 13 collègues inscrits Jacqueline merci je vais faire court le plus enfin synthétique possible d'abord pour revenir sur la date des élections du deuxième tour des élections municipales je rappelle à Charles Guénet qui l'a évoqué que pour l'instant aucune décision n'est prise sur la date du deuxième tour et que ce sera à partir de du 23 juin et du rapport remis par le Premier ministre au Parlement que les choses seront décidées je crois qu'il faut ne pas évacuer les choses trop rapidement deuxièmement vous avez regardé de très très bien sûr la mission de Jean René Cazeneuve effectivement la mission de Jean-René Cazeneuve se se fait sur un temps court et long si je puis dire de perspective et naturellement il y aura certainement des mesures à prendre en urgence dans le PLF 3 si c'est bien dans quelques semaines évidemment que cela se fera en lien avec la mission Cazeneuve dont les premiers comment dire compte-rendus pourraient être fait fin mais donc il est évident qu'il y aura des mesures d'urgence mais je sais que Sébastien va revenir dessus et j'espère évidemment et nous espérons qu'il y aura bien à voler collectivités si c'est nécessaire en ce qui concerne la TH il n'y a pas de raison de revenir sur la mise en place de la taxe d'habitation par contre je confirme que en ce qui concerne les indicateurs une étude a commencé à être faite avec le sffl le Comité des finances locales et il va se travail va se prolonger et je dirais nous n'avons pas trop d'urgence puisque l'application de ces nouveaux indicateurs c'est pour dans deux ans donc on a le temps de regarder les choses en ce qui concerne toujours pour Charles la CFE il s'agit pour les entreprises de bénéficier d'un décalage dans leur paiement de ses feux c'est une mesure de trésorerie qui est prise en charge par l'État et pas par les collectivités je tenais à le préciser bien sûr vous avez tous parlé de la baisse des DMTO d'une éventuelle évaluation tout le monde sait que bien sûr ce sont Ess également les départements mais aussi les communes qui touchent une part de DMTO les estimations actuelles je précise que ce sont que des estimations n'est-ce pas ce serait une baisse d'environ 25% des DMTO qui était évalué entre 2019 et 2020 soit un total de 4 milliards c'est-à-dire une perte de 3,4 milliards pour les départements et de 1 milliard pour les communes alors là ça fait partie indéniablement des recettes sensibles qui appellent une réponse évidemment dès 2020 et pour revenir à ce que je disais à l'instant cette question est examinée par la Mission Cazeneuve bien sûr c'est une c'est un point important en particulier pour les départements puisque pour les départements cela représente environ un peu plus d'un quart des recettes pour les départements sur la baisse de la TVA évidemment les régions qui reçoivent une fraction de TVA ne pourront pas subir une baisse aussi importante la loi ayant garanti la fraction de TVA de chaque région à son niveau initial comme vous le savez de 2017 ce qui veut dire en termes de chiffres ceci limiterait la perte au maximum à 6,2 % entre 2019 et 2020 c'est-à-dire à peu près une base de 264 millions d'euros c'est un chiffre probable bien sûr tout ça ce sont des évaluations qui restent à confirmer bien évidemment la baisse de la TVA en 2021 n'aura pas aucun impact sur les montants qui seront attribués l'année prochaine aux OPC et au département qui bénéficieront bien d'une compensation à l'euro près bon je vais m'arrêter là pour laisser Sébastien continuer et simplement en disant monsieur le Président que j'aimerais bien revenir tout à l'heure sur les éléments de relance économique voilà tout à fait vous en aurez l'occasion Jacqueline pas de problème Sébastien merci merci pour les élus locaux qui peut-être nous regardent sur le site internet du Sénat ou sur Public Sénat je pense qu'il faut quand même dire l'essentiel c'est on va pas abandonner les collectivités territoriales sur le rôle financier je pense qu'il faut redémarrer par le début et l'enjeu je le redis c'est de le quantifier et de le regarder par par type d'instruments et donc par type d'impact je pense que on peut à ce stade pour répondre aux trois intervenants les en partant en général et de rapporteurs spéciaux dire que déjà il y a pas besoin de plaire ou de reprendre des mesures législatives pour gérer l'urgence c'est très important de le redire la moindre commune qui se retrouverait en difficulté intercommunalité qui se retrouvent en difficulté de de paiement de trésorerie pour dire des choses très simplement nous avons déjà notre main nous tous les outils qui permettent de faire des avances de trésorerie soit en DGF soit en douzième de fiscalité soit même le cas sur le FCTV alors ça je pense qu'il faut démarrer par là et ça répond déjà à une partie des questions qui ont été posées par le sénateur rénal sur toute l'urgence heureusement on a déjà les outils pour le faire ou vous nous avez déjà permis par la loi de pouvoir le faire donc le vrai sujet au fond il est pour la fin de cette année et pour l'année prochaine essentiellement et donc là ça renvoie un calendrier soit PLFR le ministre de l'action des comptes publics ils revenus encore hier matin d'ailleurs sur sur une chaîne bien connue et évidemment surtout pour la préparation de notre projet de loi de finance pour l'année prochaine je pense que le vrai rendez-vous pour les collectivités territoriales de manière très robuste tant pour le volet fiscalité que la gestion de l'urgence que les instruments de relance que les décisions à prendre ou pas sur la péréquation pour la DGF etc c'est véritablement un rendez-vous me semble-t-il le document financier pour l'année prochaine néanmoins on peut quand même découper de droite des éléments pour répondre à vos questions la première l'urgence elle va au fond rester sur les la fiscalité de ponctuelle je disais tout à l'heure et notamment les communes touristiques vont être les plus impactés et s'il y a urgence et dans ce que nous avons demandé au député Cazeneuve c'est de regarder le documenter cette urgence là et je le redis j'ai rajouté l'outre-mer 1ère partie on pourrait aussi y ajouter ce qui fait l'objet d'une tarification de service et pour cause on est confiné donc un certain nombre de services continuent d'être facturé l'eau l'assainissement les déchets d'autres services eux ont été suspendus c'est souvent le cas de budget annexe l'enfance jeunesse etc donc ça il faut aussi il faut le documenter je ferai d'ailleurs aussi un zoom sur le versement mobilité puisque Charles gainé m'y invite quand quand le ministre de l'action des comptes publics dit il faudra qu'on regarde comment chacun prend sa part c'est logique moi je sais pas non plus expliquer à nos concitoyens contribuables que l'État va se substituer pour payer ou pour compenser un versement de mobilité pour un service qui pas eu lieu donc faut terminer la phrase ça veut dire aussi qu'il faudra qu'on mette les entreprises de transport autour de la table l'étape pas d'un côté faire le chômage partiel pour les entreprises de transport et de l'autre donner aux collectivités territoriales la somme du versement transport pour que les collectivités verse cette somme par des mémoire aux entreprises de transport il y a quelque chose de Shadok qu'on ne comprendrait pas donc là il y a quelque chose effectivement à démêler Charles gainer a raison d'amener la question comme il l'a amené parce que évidemment là il y a un sujet qui est assez spécifique ensuite il y a un sujet spécifique mais le présent de la commission des finances est ancien président de département le rapporteur général est ancien président de département et il se trouve que votre serviteur est aussi ancien président de département il y a un sujet spécifique des MTO on va pas se raconter d'histoires c'est un sujet lourd parce que c'est contemporain c'est-à-dire que tous les départements c'est à l'instant T alors comme évidemment notre système n'est pas simple pour les communes de plus de 5000 habitants c'est aussi contemporain mais comme vous le savez pour les communes de moins de 5000 habitants c'est pas contemporain parce que c'est le conseil département qui fait la répartition pour l'année plus un donc la rebelote c'est compliqué de quantifier les choses en tout cas de les répartir parce que on n'aura pas le choc au même moment les DNT ou faut le connecter en parallèle à la réforme de la fiscalité des locales mais enfin la Russie le connecter au choc de dépenses sociales que les conseils départementaux s'apprêtent à avoir je pense évidemment au RSA mais enfin on voit aussi les mesures d'accompagnement pour les plus fragiles les personnes en situation de handicap et évidemment le grand âge donc je crois je l'ai dit à Dominique bûchereau que c'est le moment me semble-t-il pour avoir un vrai dialogue état par Le Mans et les départements de France pour avoir peut-être un accord financier plus global et ne pas gérer les choses par à coup ça fait 15 ans qu'on gère les questions départementales et de finances locales départementales toute majorité politique confondue j'entends par système d'accoups je pense que c'est vraiment le moment de se poser désormais en tout cas au gouvernement on y est près de 1000 bûcherons aussi donc là je pense qu'il faut qu'on avance sur ce sujet parce que derrière ça repose la question péréquation entre les départements elle reposait beaucoup sur la DMTO dès lors qu'il y a un choc de DMTO pour tout le monde bah c'est un peu malheureusement comme Louis de Funès des grandeurs c'est les riches c'est fait pour être riche et les pauvres très pro sauf que là tout le monde s'est abori donc évidemment ça pose des questions dans la dans la période équation on y reviendra dernier point il y a TVA d'un côté et la fiscalité économique c'est le T donc c'est VAE et CFE même s'il faut encore les dissocier de l'autre Jacqueline gourou l'a dit la loi est imaginée sous le gouvernement de Manuel Valls était redoutablement plutôt bien fait pour les régions parce qu'il y a c'est garanti à moins 6,2% qui crée une base une base 2017 pour la TVA et en plus c'est une base en valeur c'est une base en montant ça c'est quand même quelque chose de très précieux de très rassurant pour les conseils régionaux je ne surtout pas commencer à dissocier les choses enfin quand c'est de constater que le stress il est davantage dans la sphère départementale pour les intercommunalités pour l'année prochaine qui ne peut l'être pour les conseils régionaux je le dis avec prudence mais je pense que on peut déjà s'accorder tous ensemble là-dessus c'est aussi pour cela d'ailleurs que dans notre réforme de la fiscalité locale la réflexion sur la TVA on l'imaginait aussi avec les mêmes garanties on y reviendra il y a des questions sur le volet CFE Jacqueline Roux a répondu sur les évolutions de produits de CVAE c'est Bercy qui pilotent ça notamment sur le le décalage sur les obligations déclaratives mais je suis pas plus habilité que ça à y répondre la journée d'excuse auprès de Claude Raynal mais en fait l'idée c'est d'arriver à desserrer un cran de ceinture pour les entreprises pour ne pas leur mettre davantage la tête sous l'eau cette année sur le volet fiscalité mais il est pas pour autant question d'impacter davantage et collectivités territoriales bon bah vous l'avez compris ça pose la question comment l'État fait la jonction en tension entre entre le contribuable économique d'un côté et les collectivités de l'autre si je rebalais rapidement sur comme pour le rapporteur général il a raison sur le constat on est sur le chiffre d'affaires à l'année n-1 ça veut dire que l'impact pour 2021 après une question redoutablement juste sur le terrain structurel dès lors que le commerce mute il est clair que l'assiette même de cette pascom ou sa justice de la TASCOM par rapport à certains gaffes commerciaux évidemment mérite d'être posé mais là aussi c'est une réflexion plus globale à avoir sur la relance d'un investissement je pense qu'on y reviendra on a on a non seulement évidemment en tête des outils financiers mais aussi des assouplissements réglementaires sur le pilotage de la DETR et de la DS on rentrera dans le détail tout à l'heure sur l'engagement des marchés publics on était un début de mise en concurrence à 25000 euros on a déjà rehaussé le seuil à 40000 euros c'est une bonne nouvelle pour les petites collectivités territoriales pour lancer des petits travaux notamment dès cet été il y a des enjeux évidemment sur sur les différents plans de relance plus globaux juste quand même pour me permettre de dire à Charles gainer ou algériques de Montgolfier je ne sais plus que l'installation des conseils municipaux évidemment est urgentes qui est revenu hier on veut le faire dès que possible il y a aujourd'hui pas de notions juridique d'affaires courantes je sais que cette idée à la vie dure et aujourd'hui ce sont des mandats qui sont prorogés ça veut dire qu'un conseil municipal est libre de mener les décisions qu'il souhaite mener voilà il y a pas cette notion d'affaires courante pour un gouvernement qui aurait démissionner donc véritablement si un conseil municipal un maire réélu vous n'avez pas dans la situation un maire était on serait battu ça serait délicat mais un mail dès le premier tour peut déjà commencer à faire délibérer son conseil municipal même si c'est le conseil municipal sortant sur sur des décisions budgétaires ou des décisions de commande publique pour le coup ce n'est pas le droit ce n'est pas la loi ce n'est pas ce ne sont pas pardon les ordonnances que nous avons pris sur votre application qui l'empêche de le faire outre-mer au promets j'ai déjà en partie répondu ça fera l'objet d'un traitement spécifique FCTVA Charles gainer a raison c'est une force de frappe pour la relance en vous disant ça ça vous donne déjà évidemment une piste mais c'est déjà été imaginé lors de la dernière prise voilà je suis pas plus long monsieur le Président ce que évidemment ça pourrait être que je me sur ce sujet du FCTVA contemporaine n'était j'irai du FCTVA monsieur le ministre on est bien d'accord avec toujours quand même un message pour les communes fragiles ou rurales qui nous écouteraient les élus des communes fragiles ou rurales qui nous écouteraient la contemporanité et avant tout une bonne nouvelle pour celles et ceux qui investissent beaucoup donc ça ne fera pas tout c'est ça que je veux dire aussi mais je comprends ce que vous dites merci merci à vous deux et donc maintenant vers la longue liste [Musique] 14 collègues inscrits nous commençons par Christine Labarde puis ce sera Yvon Colin Christine oui bonjour monsieur le Président et Madame et Monsieur les ministres donc une partie de ma question avait déjà été posée a été notamment sur la réforme des indicateurs et comment est-ce qu'on allait repenser les fonds de péquation que sont le Street et le speak avec la réforme de la taxe d'habitation parce que j'avais cru comprendre que les commissions des finances de l'Assemblée et du Sénat sera associé à la réflexion et ensuite pour ce qui concerne la relance donc j'ai compris vous allez en parler un peu plus tard lors de cette audition j'aurais voulu savoir quelle mesure elle était allait être prise dans le cadre de la région francilienne pour lesquelles pareil des mesures devaient être prises dans le loi dans la loi projet de loi 3D notamment puisque si on regarde bien les établissements publics territoriaux donc qui sont un peu les équivalents des communautés d'agglomération mais à l'intérieur de la zone dense de l'Île-de-France vont perdre toute leur recette au 1er janvier 2021 si on ne fait rien parce qu'elles ont déjà transféré leur CVAE et elles doivent demain transférer leurs recettes de CFE donc pour ces territoires qui sont quand même des acteurs qui investissent beaucoup et ce qu'on peut d'ores et déjà les assurer sur le fait qu'ils garderont leurs recettes de CFE et ce que vous avez est-ce que le projet de réorganisation est ta journée ou est-ce qu'il y aura quand même des choses de prévues voilà mes questions merci ils vont Colin qui avait un problème de son tout à l'heure oui j'espère en tout cas merci monsieur le président madame la ministre monsieur le ministreur Jacqueline chercher Bastien dans la perspective de cette audition j'ai consulté l'ensemble des maires pour savoir quelle question il souhaitait voir poser bien sûr les questions financières sont venues en premier mais je les excellents rapporteur Charles Guinée et Claude Raynal ont posé les bonnes questions et d'ailleurs il y a eu une certaine nombre de réponses déjà qu'il aurait été apportées mais ils ont des questions plus terre à terre si je puis m'exprimer ainsi concernant notamment l'ouverture des écoles ils ont le sentiment que ils n'ont juste titre d'ailleurs qu'ils n'ont pas les moyens qu'il y a une certaine pénuries de matériel thermomètre qui peut m'individuel protection masturisé etc sur 12 autant de difficultés à ne pas ouvrir les écoles la semaine prochaine et le sentiment que une fois de plus des petites communes sont asphyxiées par des normes qu'ils ont du mal à appliquer mais il y a surtout une question qui revient régulièrement aussi c'est le problème de responsabilité beaucoup me posent la question de savoir s'interroge sur la responsabilité légale et pénale du maire dans le cadre du déconfinement il me demande si ils engagent leur responsabilité vis-à-vis de leur personnel en reprenant cette activité vis-à-vis des enfants vis-à-vis des parents voilà la question qui revient chaque fois le problème de responsabilité sur ce point est-ce que nos ministres peuvent me répondre je vous remercie philippe Dallier poursuivre puis Pascal Savoldelli Philippe madame la ministre monsieur le ministre bonjour J'ai une question sur le calendrier de deux réformes qui étaient dans l'air avant cette crise qui vient effectivement bouleverser les budgets les collectivités locales d'un côté les dépenses augmentent on a la certitude pour quasiment tous les niveaux de collectivité de voir les recettes baissées et de l'autre côté on nous demande de contribuer ou soutien aux collectivité aux entreprises participations au feu de soutien pour certains beaucoup de communes envisagent effectivement de faire disparaître les droits d'Ancel tout ce qui touche les commerces par exemple et puis de l'autre côté on nous demande aussi d'essayer de soutenir l'investissement public local on voit bien qu'il va y avoir une quadrature du cercle alors dans ce contexte nouveau je voulais vous interroger sur la réforme des impôts de production dont on parlait et qui pèse sur les entreprises cette réforme elle va probablement devenir encore plus nécessaire ceci étant je vois pas qu'on puisse mettre en oeuvre avant probablement 2022 et je crains à ce moment-là qu'elle ne se fasse laquelle ne se fasse sur la base des recettes des collectivités locales en 2021 et elles auraient déjà été fortement impactés par la crise donc est-ce que cette réforme est toujours dans l'air et si oui comment est-ce que vous envisagez si je puis dire de faire en sorte que les collectivités ne soient pas à nouveau compensées par des recettes qui auraient baissé fortement 21 et ensuite une dans la suite de ce que disait Christine Labarde une question sur la métropole du Grand Paris tout le monde la regarde comme une collectivité locale très riche c'est vrai que c'est un budget de plusieurs milliards seulement quand on y regarde dans le détail une fois que cette collectivité a rendu tous les impôts qu'elle collecte au niveau inférieur et notamment les établissements publics territoriaux il lui reste quelques dizaines de millions d'euros chaque année avec la baisse de la cbae il est fort probable que la métropole Grand Paris soit dans l'incapacité de boucler son budget en 2021 ou en 2022 et de la nécessité d'une réforme apparaît de plus en plus évidente donc est-ce que alors on pensait au texte 3D sans que le gouvernement est très bien dit ce qu'il entendait faire mais où est-ce que vous en êtes de votre réflexion sur ce sujet là merci merci Philippe Pascal savely Pascal [Musique] je vous demande pas une réponse parce que c'est pas si simple non plus mais néanmoins quelle est la part que prend la part financière peut prendre le gouvernement dans le plan de déconfinements auprès des collectivités territoriales ça c'est une question à mon avis importante et sur les départements je voudrais dire que là vous nous dites donc il peut y avoir un pdfr3 d'abord les collectivités mais ça vous le savez même mieux que moi les collectivités ont un budget en équilibre deuxièmement pour emprunter la relance et l'investissement elles vont rencontrer les banques si on veut qu'elle participe à l'effort et juste un dernier chiffre pour finir pour qu'on parle aussi concret je regarde le fond de solidarité de l'État a versé en Val-de-Marne un montant global de 28 millions d'euros pour 20446 n ça c'est la contribution de l'État donc le département du Val-de-Marne comme institution a déjà engagé 20 millions d'euros voilà vous comprenez pourquoi je pense en tout cas qu'il faut qu'on examine un calendrier une méthode dans le temps y compris pas seulement comme ça le pendant nous amène à la près donc il faut qu'on ait une méthode avec un calendrier d'anticipation des grands rendez-vous entre l'État et les collectivités je vous remercie merci Pascal Michel canoë pour suivre puis Julien barjoton Michel cadette oui bonjour bonjour monsieur le Président Madame est ministre effectivement comme le rapporteur général tout à l'heure dans le Finistère et il y a beaucoup de demandes à ce que le premier tour est tenté qui dans un certain nombre de communes l'installation des exécutés je puisse se faire donc je pense que les choses évoluent positivement sur le sujet je voulais dans le cadre de savoir si des orientations étaient données au préfet pour ce qui concerne la DETR et la décile des orientations quant à leur affectation je pense que les enveloppes restent au niveau auxquels elles étaient prévues c'est-à-dire de façon satisfaisante pour les besoins des collectivités et puis dans le cadre du plan de relance je voulais effectivement évoquer le FCTV puisque j'avais déposé des amendements au PLF R2 à ce sujet c'est un sujet important et à minima il faut revenir à noisin pour toutes les collectivités parce qu'il y a pas de raison d'avoir un système dual aujourd'hui mais serait de revenir comme l'a évoqué tout à l'heure le président de façon contemporaine c'est-à-dire comme cela se passe pour les communautés de façon à ce que les collectivités puissent toutes récupérer la TVA l'année même de l'investissement c'est la logique des dispositifs de contemporalités qu'on met en place actuellement et puis je voulais aussi demander si pour les services à la jeunesse un contact avec été pris avec la CAF la CNAV en l'occurrence et la MSA pour que ces institutions continuent à verser les engagements qu'ils ont pris même si les services ne fonctionnent pas les services de crèche et de centre de loisirs ne fonctionnent pas mais il est important qu'il continue à financer les les collectivités pour cela parce que les collectivités ont des dépenses merci de votre attention merci Michel Julien barjoton Julien ensuite on aura merci Vincent ce que vous m'entendez oui très bien deux questions quelles ont été les initiatives communales et intercommunales de soutien à l'activité économique depuis le début du confinement est-ce que de votre côté vous avez observé des bonnes pratiques et est-ce que vous avez peut-être aussi l'intention de circulariser les bonnes pratiques territoriales que vous avez pu observer et deuxième question qui a déjà été un peu posée j'irai vite quels sont les marges de manœuvre des collectivités qui elles souhaiteraient alléger temporairement le poids des impôts et notamment la CVAE qui a été évoqué qui est un impôt de production qui peut être un obstacle à la reprise quels seront les marges des collectivités qui dans un plan de relance à elle voudrait et bien exonéré alléger modifier les impôts locaux merci beaucoup Jean-François Husson puis Jean-François Rapin Jean-François Husson Jean-François es-tu là ah c'est bon on vient de le mettre le son parfait et Monsieur le Ministre rapidement quatre questions les collectivités ont engagées de nombreuses dépenses pour l'achat des matériels de protection le Premier ministre a rappelé ou annoncé hier la prise en charge des dépenses locales pour l'achat des masques à hauteur de 50% mais pour autant que la date soit celle de la commande postérieure au 13 avril ce qui veut dire malheureusement que celle des collectivités qui ont pris les devants et que l'État est bien content de trouver aujourd'hui pour répondre aux besoins se trouvent laissé pour compte je pense que cette inéquitable et injuste je compte sur vous pour corriger cette erreur et je reviendrai d'ailleurs dans le même temps sur les propos liminaires de notre président regarde la très forte mobilisation de toutes les collectivités ce mouvement indique-t-il à une possible renaissance d'une clause de compétence générale deux sont très courtes la première s'agissante des élections pour le premier tour des municipales pour laquelle la situation est réglée ne serait-il pas possible de procéder par vote électronique ce qui permettrait de mettre en place rapidement comme chacun bien compris qu'il était nécessaire les nouvelles équipes enfin est-ce que vous pouvez me donner quelques éclaircissements pour éviter des contentieux électoraux et financiers concernant le fait que dans l'attente du deuxième tour des équipes municipales manifestent une présence forte voire une communication institutionnelle quel est le risque juridique de contentieux éventuel et quelle est la doctrine aujourd'hui qui existe de l'État merci merci Jean-François l'autre Jean-François si je puis dire Jean-François Rapin oui bonjour monsieur le Président Madame et Monsieur le Ministre merci d'avoir été assez précis dans vos propres liminaires je vais je vais vous poser deux questions vous savez en rapport avec quoi probablement avec les collectivités littorales et vous avez exposé la problématique très précisément des communes touristiques je ciblerai plus l'activité littorale en particulier sur les pertes de recettes considérables qui nous remontent à l'Association nationale des élus littorales en particulier allant sur une même période de presque 50% de baisse de recettes ça c'est un sujet qu'il va falloir traiter au travers peut-être le rapport Cazeneuve mais aussi les deux auditions qui sont prévues madame la ministre je vous remercie d'avoir entendu ma demande au travers le courrier que j'ai fait au Premier ministre je souhaite donc évoquer un problème particulier qu'il n'est pas toujours celui de la taxe de séjour la taxe de séjour c'est près de 500 millions d'euros en France globalement répartis entre les communes PCI et départements vous savez qu'elle est prélevée ou de façon réelle ou de façon forfaitaire et on arrive à un paradoxe aujourd'hui parce que les communes perdent des recettes dans la mesure où la taxe en réel est égal à 0 quasiment aujourd'hui et ceux qui sont au forfaitaire ne peuvent pas je le pense demander aux gens qui contribuent de payer un forfait sur lequel ils n'ont pas de recette donc je pense qu'il y a un vrai sujet et dans ma demande au Premier ministre c'était justement par rapport à ces réformes fiscales qui qui devait venir que que nous devons avoir une réflexion prononcée le deuxième point c'est sur la relance de l'investissement et vous le savez sur les communitorales nous avons la problématique du réchauffement climatique avec des investissements lourds qui sont prévus dans les collectivités et je pense qu'il est grand temps et je m'en étais j'en avais échangé quelques propos avec Elisabeth borne sur le sujet je pense qu'il est grand temps qu'on est un projet de loi stratégique de l'État sur la vision effectivement de la résilience des territoires ces territoires littoraux et de la façon et quels outils on pourrait utiliser pour les financer merci merci Jean-François alors mes collègues sur les 16 inscrits nous en avons entendu 8 donc je propose de faire une petite coupure de nous tourner vers les ministres pour des éléments de réponse et puis on reprendra une série de 8 questions lequel de vous deux Jacqueline vous démarrez peut-être quelques éléments de réponse sur l'avenir des impôts de production je crois que c'est un sujet qui est très important évidemment sans prendre une position définitive car sur cette question il y a des arbitrages bien sûr qui doivent être faits bien entendu il y a une réflexion qui a été engagée vous l'avez rappelé Gérald Darmanin l'a dit il est bien naturel de continuer à réfléchir pendant la crise et avoir les impacts de la crise cependant il faut bien sûr poser aussi la question en termes de d'utilité économique d'une action sur les impôts de production parce que on parle beaucoup et notamment le Medef on pas beaucoup et je ne peux pas m'empêcher d'être la ministre des collectivités territoriales qui a exécé pendant longtemps des responsabilités locales et qui sait très bien comment les impôts de production aussi sont des ressources importantes pour les collectivités territoriales vous savez qu'il y a un conseil d'analyse économique qui avait préconisé dans une note assez récente puisqu'elle est de juillet 2019 de supprimer la contribution sociale de solidarité des sociétés la fameuse C3S qui est acquitté par les grandes entreprises sur la base de leur chiffre d'affaires mais répercuté en cascade sur leurs clients ceux qui renchérit le coût de production en France bon voilà en tout cas on peut noter je le dire en souriant que cette taxe ne concerne pas les collectivités donc voilà je suis sûr que merci dans la réflexion sur les impôts de production intègre cette analyse s'agissant de la CFE le Conseil économique le Conseil d'analyse économique pardon a démontré que en réalité il y avait peu d'impact ou plus faux ça peut de raison économiques de la remettre en question alors évidemment pour répondre à une question qui a été posée tout à l'heure c'est un impôt sur lequel les élus ont peuvent jouer en modulant le taux puisque c'est à la main contrairement bien sûr par exemple à la CVAE qui s'appuie sur la valeur ajoutée comme vous le savez son assiette est donc nettement plus faible que la C3S pareil en une partie de l'impôt est déjà dégrevets par l'État quand le chiffre d'affaires de l'entreprise est intérieur à 50 millions d'euros la CFE n'est donc pas payé à ton plein par beaucoup d'entreprises enfin ce qui a quand même beaucoup d'entreprises qui sont en dessous d'un chiffre d'affaires de 50 millions d'euros de faire on voit que les impôts économiques locaux ne sont peut-être pas aussi nocifs pour cela sur la con pour la compétitivité des entreprises installées dans notre pays dans notre pays par ailleurs comme vous le savez et comme vous l'avez dit tout à l'heure la relance doit se faire ne se fera pas je peux pas le dire autrement sans les collectivités locales et je pense que comment dire l'ambiance générale les circonstances [Musique] mais personnellement me font dire qu'il faut être prudent sur l'idée de baisser des recettes nouvelles pour les collectivités territoriales je peux dire que au fond la crise que nous n'avons pas évidemment que nous ne maîtrisons pas à suffisamment de conséquences sur la baisse des recettes pour peut-être ne pas en tout cas dans les circonstances actuelles aller sur une baisse supplémentaire en ce petit concert de donc la relance j'en profite je fais la transition puisque je viens d'en parler moi je voudrais dire tous ceux qui m'écoutent à tous les sénateurs qui m'écoutent que comme vous le savez nous étions avant la crise en train de négocier déjà avec les régions et en cascade avec les collectivités locales sur les contrats de plan est à région qui devaient aboutir pour la fin de l'année il va et bien évidemment en parallèle vous savez qu'il y avait aussi la nouvelle période de contractualisation avec l'Europe pour les fonds européens et que tout cela était évidemment un parallélisme intéressant pour les investissements dans notre pays dans d'autres pays bien sûr éventuellement mais la crise a stoppé évidemment nos négociations et je pense qu'il dans un moment où on parle de relance et qu'on a la chance d'avoir déjà un socle un support où on a travaillé où on a identifié beaucoup de projets locaux je pense qu'il ne faut pas comment dire arrêter la méthode c'est à dire qu'il faut continuer reprendre le travail et d'ailleurs pendant cette période d'isolement nous avons de confinement ou d'isolement comme on veut mon cabinet nos cabinet avec Sébastien on travaillait beaucoup avec les régions et également avec les escar pour l'État pour identifier sur les territoires les sujets ou les dossiers plus exactement qui étaient prêts à partir donc je pense que il faut continuer ce dialogue contractuel entre l'État et les collectivités territoriales pour favoriser la relance économique à travers un contractualisation alors moi je ne sais pas si ça s'appelle toujours si ça s'appelle toujours CPER ou si ça s'appelle plan de relance ou si ça s'appelle autrement en tout cas je pense que tout ça doit être concerté entre l'État et les collectivités territoriales j'attire votre attention et moi je défends cette thèse que bien sûr on peut avoir des comment dire des préoccupations macroéconomiques et national par filière par grande filière par exemple on peut dire il faut sauver l'aéronautique ce que je comprends très bien et tout ce qui est de la compétence du ministre de l'économie et c'est tout à fait évidemment justifiée mais en même temps je pense qu'il ne faut pas abandonner la le travail fait collectivement par l'État et les collectivités territoriales dans un travail de contractualisation sur les terrains sur des projets locaux aussi alors que ce soit des projets d'infrastructure il y en a que ce soit avec nos outils que action cœur de ville que ça soit d'autres outils encore je crois que c'est très important et je pense que les dotations de Décines et des terres mais je vais laisser à Sébastien continuait sur ce sujet sont aussi très importantes et naturellement j'en profite pour dire que je crois que c'est Michel qui avait qui disait que j'espère que ça n'a pas bougé non ça n'a pas bougé la décile est prévue et la dot au niveau où c'était prévu juste pour dire que je crois que c'est barjoton sénateur barjoton qui m'a qui nous a parlé aussi à ce qu'il y a des choses qui sont particulièrement efficaces qui se font dans les aides qui sont apportées aux collectivités territoriales moi je crois que là aussi on parle souvent des relations entre l'État et les collectivités territoriales mais je crois qu'il y a une chose fondamentale c'est le travail fait par les régions avec les EPCI qui sont comme vous le savez qui se partagent la responsabilité économique et l'abondement des EPCI au fond régionaux sont évidemment les bienvenus parce que on est sur les compétences on est sur l'efficacité et aussi la participation au fond de solidarité nationale que les régions bien sûr auxquelles les régions participent avec l'État et également qui est ouvert d'ailleurs aussi de façon exceptionnelle aux autres collectivités une petite réponse sur la CNAV on va vérifier sur je ne sais pas si la NAF mais en principe les engagements pris par la CNAV doit être pris et je pense que c'est pas le moment de supprimer les aides de la CNAV au collectivités territoriales sur Jean-François Rapin sur la taxe de séjour évidemment la taxe de séjour elle est payée comme vous savez par les touristes donc là nous sommes dans le problème de des recettes bien évidemment mais il y a aussi la taxe de séjour forfaitaire qui est payé par les entreprises les communes qui en ont les moyens peuvent évidemment la reporter on ne va pas forcer une commune à collecter une taxe donc elle ne veut pas bien sûr je voudrais enfin terminé pour parler je crois que c'est Yvon Colin qui a parlé de la responsabilité je tiens à rappeler devant vous évidemment et vous le savez très bien que la responsabilité des élus est aujourd'hui protégée par une loi qui date de 2000 qui est la loi Fauchon évidemment enfin tout le monde ne sait peut-être pas mais Pierre Fauchon était sénateur de Loir-et-Cher donc mon département donc j'ai très bien connu Pierre pochon cette loi est sortie avant que je ne sois sénateur mais déjà j'avais beaucoup travaillé avec lui sur le territoire sur cette loi c'est une loi extrêmement protectrice pour les élus elle a prouvé depuis 20 ans la jurisprudence le prouve alors bien sûr le Premier ministre a dit hier qu'il n'était pas fermé à ce que l'on pose le sujet et qu'on en débatte mais il voudrait que ce soit un débat qui soit centré sur ce sujet et que ça soit réfléchi et mûrement réfléchie dans un cadre qui soit comment dire pas à l'esprit à la sauvette voilà merci Madame le Ministre Sébastien Lecornu maintenant merci Président je ressors mon peigne mon râteau pour bien m'assurer que on n'oublie pas évidemment des éléments de de réponse le débat est foisonnant donc forcément on peut parfois enjamber quelques éléments de réponse même Lavarde sur le volet impact de la TH la ministre a répondu je n'ai rien pas je rajouterais quand même deux commentaires un on va laisser du temps pour permettre la répartition évidemment du SMIC par la suite donc ça c'est deux mois de plus pour faire cette répartition c'est une difficulté locale évidemment n'hésitez pas à le souligner et puis après vous là vous avez raison c'est que la solidarité enfin la crise va reposer la question aussi de la solidarité entre les collectivités territoriales je le dis sous le contrôle de ma collègue Jacqueline Guru c'est un sujet dont le Parlement peut complètement s'emparer de cette question de la solidarité entre les collectivités le fait qu'il est bloqué mais enfin ça fait plusieurs années qu'on dit que faut peut-être regarder les choses bon c'est typiquement un sujet dont international d'ailleurs pourrait pourrait s'emparer la relance je crois qu'il faut qu'on distingue deux choses sur la relance par l'investissement il y a tous il y a les enjeux de libération d'ailleurs albéric de Montgolfier tout à l'heure la dit c'est pas qu'une affaire d'argent il y a les affaires d'argent pour faire vite sur les enjeux de libération on voit plusieurs choses déjà assouplir les doctrines d'utilisation de la DETR et de la décile vous le dit ce matin on fait travailler la direction générale des collectivités locales sur le sujet aujourd'hui quand vous avez une notification des cils ou de ou de DETR elle est forcément pour le projet pour lequel le l'élu a déposé le dossier si la commune une commune a obtenu 20.000 euros mettons de Dr pour rénover les murs du cimetière si elle veut faire autre chose avec ses 20000 euros aujourd'hui on ne peut pas le faire on le voit bien et avec les élections municipales et avec la crise que peut-être que d'autres projets sont désormais prioritaires sur la rénovation des murs du cimetière refaire des travaux d'urgence dans la mairie dans l'école que sèche donc là on va on va créer les capacités pour les préfets à avoir de la souplesse sur justement des des bascules d'enveloppes pour des notifications qui ont déjà été faites pareil on le fera de manière complètement transparente on va aussi réinterroger les projets qui sont en panne rassurez-vous pour aller réformer une décision de subvention qui a été donnée mais pour interroger les élus en disant mais il y a de l'argent bloqué à cet endroit là est-ce que vraiment vous allez vous en servir ça je pense que c'est très important également assouplir les choses je l'ai dit tout à l'heure sur les marchés publics le mécanique 25040000 elle n'a pas encore complètement créé ses effets dans les territoires on a en plus des seuils qui sont à 90 000 euros pour 100 points de type de d'achat Gérard Darmanin et Bruno Lemaire sont ouverts à ce qu'on continue de réfléchir pendant la période de relance à les assouplissements sur les marchés publics faut regarder je rappelle que dans la loi engagement et proximité nous avons collectivement introduit le pouvoir dérogation des préfets pour aller jusqu'à 100% de subventions pour à mettre d'ouvrage sur certains types de travaux notamment le patrimoine je rappelle que la caisse et consignations à développer pas mal de produits ces dernières années je pense aux Alco après par exemple pour l'investissement sur l'eau potable et l'assainissement on peut continuer à imaginer des choses donc ce qu'il faut c'est faire système et faire simple et expliquer à nos à nos collègues élus notamment dans les collectivités les plus petites jacqueline est revenu par les CPER à l'investissement global elle a par état également dans ces grands travaux je crois aussi beaucoup c'est le politique des petits travaux notamment au milieu rural avec en plus ce seuil à 40 000 euros qui permet directement d'intéresser le tissu des PME et TPE de proximité donc voilà il est clair que pour nous ce volet relance il méritera une communication spécifique devant le Parlement déjà des choses sont possibles et puis bien sûr après se posera la question de des outils mais je ne suis pas là ce matin pour faire des annonces en la matière des outils financiers nouveaux pour permettre collectivités de le faire monsieur Center Cohen la ministre il a répondu monsieur le Président d'allier vous avez dit les recettes diminuent pour tout le monde c'est vrai les dépenses augmentent pour tout le monde faudra néanmoins le documenter parce que on est déjà en train de regarder qu'un certain nombre de collectivités paradoxalement font aussi des économies sur certains postes je pense qu'il faut le dire aussi parce qu'on est tous de on veut tous faire de la bonne gestion je vois dans ma propre collectivité la mairie de Vernon ou le conseil départemental de l'Eure des événements qui devaient être organisés n'ont pas été organisé le fait ce sont aussi des économies donc tout ça il faudra le documenter sur les métropoles du Grand Paris sujet je vais me reconnaissant de votre parole claire historiquement sur le sujet vous allez toujours été courageux en disant qu'il faut bouger je vous redis ce matin ce que je vous dis régulièrement et là l'équation financière de toute façon va rendre cette chose inéluctable il faut bouger sur la métropole du Grand Paris et les questions financières vont rejoindre les questions institutionnelles la crise des gilets jaunes d'une part et le confinement covid 19 d'autre part nous avons fait prendre du retard en la matière moi je souhaite que dès le déconfinement on puisse réunir un stand d'acteurs politiques économique institutionnelle de l'Île-de-France faisons attention au calendrier électoral parce qu'évidemment traiter cette question en calendrier électoral n'est pas simple mais moi je souhaite vous le savez je l'ai toujours dit en privé comme d'ailleurs en public dans l'hémicycle Sénat que sur cette question il faut bouger sur les EPT et ça repose essentiellement sur la CFE en plus il y avait des transferts de fiscalité économique qui devaient se faire entre les EPT et la métropole vous savez sérieux que quiconque et donc je vais pas le traiter spécifiquement ce matin mais il est bien conscience que j'en ai conscience monsieur le sénateur s'avole des livres vous avez eu raison de me rappeler à l'ordre la ministre est moi-même puisque je n'ai pas répondu rapporteur général de budget la réalité sur la TVA sur les masques et bien signé mais vous avez raison il n'est pas publié donc dès la fin de cette audition on manquera pas de faire les relances qui s'imposent alors monsieur le sénateur ça veut dire qui est un départementalisme convaincu donc lui aussi je ne peux donc vouloir de rien là raison de rappeler le rôle des collectivités après j'irai pas commencé à faire le sourcing qui ont fait qui ont fait le moins dans le confinement comme dans le déconfinement moi qui aime l'état autant que j'aime les collectivités territoriales je pense qu'il y a la famille de la puissance publique et que chacun essaie de faire son job et fait son job dans les compétences que vous le législateur la loi leur a conféré je pense que c'est comme ça qu'il faut raisonner et après on peut faire effectivement une lecture politique parce qu'elle ne pèse de ce que chacun fait si je devais en faire un peu je pourrais très bien dire que le fond de solidarité pour le soutien de notre économie c'est 7 milliards d'euros est-ce qu'ils ont dû peu et que c'est 7 milliards d'euros c'est 6,25 milliards d'euros pour la seule par l'État 500 millions d'euros pour la part région et 250 millions d'euros pour les fonds des assureurs l'État c'est 90% du fond de solidarité pourraient très bien dire que certains pourront faire plus moi je dis pas ça je dis juste que chacun fait on mesure de ses moyens et de ce que la loi a donné comme comme compétence orientation d'interdicile monsieur Center je vous ai répondu knaf les contacts ont bien été pris rassurer vous êtes en cours monsieur cent jetons sur les actions les bonnes pratiques des intercommunalités économiques où il y en a beaucoup est-ce qu'on doit les circulariser c'est toujours bizarre au nom de la libre administration des collectivités territoires que le gouvernement puisse montrer des bonnes pratiques on peut le faire sur le terrain de la communication mais pas sur le terrain normatif et de fait il y en a j'ai pas le temps de les développer vous m'avez posé une question quel est le cadre pour faire un geste sur la fiscalité économique pour les collectivités la CVE le cadre est contraint en revanche rappelle que si des intercommunalités souhaitaient le faire elles vont jusqu'au 3 juillet pour baisser potentiellement la CFE une fois plus libre administration des collectivités territoriales en fonction des volontés politiques et des marges de manœuvre financière enfin peut-être que vous avez une idée en tout cas puis jusqu'au 3 juillet pour pour le faire monsieur le sénateur Husson je suis heureux de retrouver alors les masques c'est le problème d'une date ça crée toujours un effet de seuil le 13 avril est une date que l'on sait justifier c'est le jour où le Président la République a donné la date du 11 mai et à indiquer la méthodologie des confinements autant que s'en tenir à la date de la semaine dernière n'aurait pas de sens c'est pour ça que devant vous au Sénat le Premier ministre a précisé la rétroactivité en clair dès le 13 avril notez bien quand même parce que faut dire la vérité que on aurait pu se lancer dans une usine à gaz pas possible à dire à les régions les départements seulement les communes ou à ne prendre que les communes fragiles en tenant compte du potentiel financier ou en ne prenant bon on a fait toutes les collectivités par temps du principe que les plus grosses/s les plus riches ouvrir les collectivités les plus petites stages les plus pauvres à irriguer le territoire de masques grand public je rappelle bien qu'on parle des masques grand public et absolument pas les masques des masques effect2 ou chirurgicaux bon le 13 avril on le fait en plus de manière souple data facturation et pas à livraison là aussi on assume le risque avec beaucoup de souplesse ou les collectivités devront adresser la facture à la préfecture et ensuite c'est qui est remboursera très franchement je crois qu'on ne sait pas faire plus simple dans des délais aussi bref sur les masques et je n'ai pas l'habitude de dire ça mais sans regarder la dépense puisque si on a effectivement plafonné à l'unité de masque vous le voyez bien qu'on a pas limité au nombre de collectivités aux quantité de masques achetées close renaissance de la compétence générale ça débat qu'il faut avoir tous ensemble est-ce que c'est souhaitable je pose la question tant je suis pour la souplesse autant que ça n'améliore pas la lisibilité et puis moi qui fait départementaliste vous le savez au moment où les départements vont avoir des difficultés financières importantes leur permettre ou leur ressusciter une pression politique de la part de nos concitoyens pour que les départements se réintéressent à beaucoup de choses alors que financièrement à mon avis se concentrer sur les personnes en fragilité sociale les personnes en situation de handicap les personnes évidemment on n'a jamais autant parlé des EHPAD et du grand âge je pense que dans les compétences sociales départementales qui sont les qui puisse exister il y a déjà un champ de dépenses qui est déjà très important et sur lequel à mon avis on peut on peut déjà s'investir en tout cas moi je suis à la disposition évidemment du Parlement pour avoir ce débat à voix haute mais faut le traiter à 360 degrés et pas à mon avis par le coup je vois les déclarations du président Muselier hier président des régions de France il est très hostile à cette affaire que les départements reviennent sur le champ économique donc il faut aussi que les associations d'élus se parlent entre elles puisque j'ai cru comprendre que les territoires étaient unis depuis 2 ans mais il faut que le territoire unie peut-être nous disent des choses aussi un tout petit peu claires sur cette question de la cause de compétences générales et de la et de l'économie sur et après j'en terminerai par là pardon Président je suis un peu long on peut pas installer chargeur François Husson les conseils municipaux à précisément l'élection du maire et les adjoints en mer par suffrage électronique par visio-conférence ou audio-conférence tout simplement pour une bonne raison est excellente d'ailleurs c'est que l'élection du maire ou des adjoints c'est une élection au suffrage universel indirect et que l'article 3 de notre la Constitution précise que dans notre pays le suffrage universel et directe en direct d'ailleurs et égal et secret or la visio audioconférence ne permet pas le vote secret et donc pour le coup ça serait manifestement un constitutionnel et j'assume d'ailleurs complètement ça puisque le vote secret le corollaire de la démocratie ça veut dire qu'au moment où je vous parle comme d'ailleurs une fois qu'on aura procédé l'installation des conseils municipaux si on est toujours dans des mesures sanitaires de grande protection en fait on peut tout faire sauf les élections au suffrage universel donc l'élection du maire des adjoints par précaution j'y rajouterai d'une volontiers la composition des cernes les commissions d'appel d'offres vraiment il faut le faire de manière physique tout le reste en revanche peut être fait de manière de matérialiser c'est pour ça qu'on l'a pas fait sinon pensez bien qu'on l'aurait fait et votre excellente question sur le second tour vous avez raison les règles de droit électoral continue de s'appliquer puisqu'on est toujours sur en fait un décret et ont convoqué les électeurs le 15 mars une suspension de la convocation des électeurs pour le second tour et c'est la d'urgence que vous avez votée au moment où je vous parle cette date est positionnée à la fin du mois de juin on verra si c'est un algo pas pour des raisons sanitaires ce qui permet de revenir sur ce que Charles véné les ai tout à l'heure ça veut donc dire que la Commission nationale des comptes de campagne et du financement de la vie politique comme le juge de l'élection peut amener à regarder ce que toutes les équipes sortantes sont en train de faire peut-être que certains ont oublié mais le droit continue de s'appliquer c'est la loi que vous avez noté et donc un maire qui ne qui ferait preuve de l'imprudence sur sa parole qui pourrait donner l'impression qu'il fait campagne se servirait des moyens de la collectivité pour le faire pour être cool de la loi donc la même prudence qui est appliquait six mois avant le premier tour continuer de s'appliquer entre ce tour d'élection sachant qu'évidemment là aussi on pourra peut-être répondre à des questions plus précis si vous en avez pardon Président je suis long je veux être précis merci Sébastien tout va bien il est 10h30 mais enfin nous avons encore une longue liste d'inscrits je passe donc sans plus tarder la parole à Roger caoutchi qui sera suivi je crois qu'Eric Bocquet s'est retiré donc ce serait de Frédéric espagnol ranger 48 oui monsieur le Président Madame la ministre monsieur le ministre moi je veux revenir un petit peu rapidement sur ce que on dit Christine lavard et Philippe d'allier la vérité c'est que l'Île-de-France va très sévèrement être touché DMTO très fort à Paris dans les Hauts-de-Seine par de TVA importante pour la région Île-de-France et toutes nos communes sont extrêmement fragilisées parce que grosse commune elles ont dû s'engager auprès de leur population sur la fournisseur de masques voire de tests voir de gel et nous avons par définition beaucoup de difficultés à voir l'avenir et je partage tout à fait l'opinion qui consiste de la part de Christine Laval c'est à dire qu'est-ce on fait pour les établissements publics territoriaux et je veux dire à notre ami Sébastien Lecornu que la réflexion sur les différentes strates de l'Île-de-France il y a longtemps qu'elle était engagée il y a longtemps qu'elle est contradictoires y compris de la part de l'exécutif pardon de le dire et de toute manière il faudra bien arriver à un moment une simplification et peut-être que cette crise sanitaire et financière en même temps vont permettre d'avancer mais c'est vrai je souhaite franchement qu'on regarde très près les pertes financières lourdes des départements des communes de la région Île-de-France et ça m'amène à revenir sur ce que disait Charles gainer monsieur le ministre vous venez de dire les mères les équipes sortant de sont toujours entre guillemets dans le deuxième tour et ça devient pardon totalement invraisemblable on ne peut pas dire aux équipes sortantes occupez-vous des populations intervenez ne laissez pas les gens dans l'in soyez présents et en même temps dire attention vous êtes toujours sous le coup du deuxième tour parce que les gens vont dire bon bah je fais quoi je reste enfermé dans ma mairie je sais plus rien moi je dis j'ai pas moi-même sortant ou candidats sortant elle est distribuer des masques si on me l'aurait intègre dans les comptes de campagne et sincèrement comment peut-on continuer de dire que on veut des confiner qu'à partir du 1er juin bien des choses supplémentaires sont ouvertes que j'apprends que peut-être les restaurants les marchés les plages sont ouvertes au mois de juin est-ce qu'on ne peut pas imaginer dire clairement avec des conditions sanitaires extrêmement strictes avec des éléments extrêmement forts de contrôle interdiction de réunion publique ou d'un certain nombre d'activités mais fixé définitivement le choix du deuxième tour à la fin juin de manière à ce qu'on sorte de ce non dit sur le deuxième tour et à ce qu'on sorte de l'in capacité des élus à faire de vrais choix je vois la mairie de Colombes n'ose plus avancer sur les chantiers des JO 2024 la mairie de Courbevoie n'ose plus avancer sur les grands chantiers de la défense nous avons stoppé un certain nombre de très grands chantiers l'investissement public de nos grosses collectivités est en panne tant que le deuxième tour n'a pas lieu merci Roger Eric Bocquet désinscrit Frédéric espanac donc merci président madame la ministre bonjour monsieur le ministre merci à tous les deux merci d'avoir pour les éclaircissements que vous avez donné sur notamment sur la DSR je voudrais faire une alerte moi en plus dans les départements ruraux mais sur la DGF évidemment on sait que la DGF est restée stable cette année néanmoins un certain nombre de communes ont vu entre 2019 et 2020 lors des GF varié de plus de 60% avec une perte notamment de 60% et vous imaginez bien que dans la période avec les nouvelles dépenses du haut covid c'est commune sont en difficulté alors j'entends ce que vous nous avez dit Monsieur le Ministre et heureusement pour les facilitations de paiement mais néanmoins je vous alerte et c'est là où j'ai envie de vous dire la question que je voudrais vous poser c'est que ferez-vous pour ces communes qui entre 2020 et 2009 ont vu leur taux de DGF beaucoup bougé et qui sont en difficulté merci Frédéric Sylvie vermeiller Sylvie ensuite Patrice Joly Sylvie vermeiller Sylvie es-tu là non pas de Sylvie mais on reviendra vers toi si lui si tu m'entends pas très jolie alors Patrice au moment où nous sommes dans dans cette audition beaucoup de points ont été évoqués simplement en ajouter 4 le premier c'est que cette crise a questionné le fonctionnement des services de l'État notamment sur les territoires avec des problèmes parfois de dysfonctionnement de cohérence entre les services et de cohérence également entre les différents niveaux de présence de l'État sur les territoires il y a un problème également que cette crise a soulevé c'est les difficultés qu'a eu l'État a participé à l'articulation des initiatives par les collectivités locales je passe sur le déplorable épisode des réquisitions de masques de de collectivités locales mais je note que le l'État les services de l'État n'ont pas réussi à aider la coordination de l'ensemble des de ces initiatives alors je crois qu'on paye là effectivement la la le désossage en fait de l'État qu'on a constaté au cours de ces dernières décennies le deuxième questionnement que que nous invite cette crise c'est la question de institutionnelle de l'État vous l'avez évoqué dans vos réponses ou vos observations Madame et Monsieur le Ministre et moi je crois que ça re questionne la question de ce qu'on appelle une organisation institutionnelle locale moderne qui était organisé autour des intercos des régions et puis sur la même au-delà de l'Europe face à ce que pouvait être les tenants et les nostalgiques d'une organisation institutionnelle locale autour des communes des départements et de l'état là on voit que la proximité a été nécessaire et la proximité a été apportée par les communes que les départements par leur présence territoriale par leur professionnel leur compétences qu'elles ont dans le domaine social ont été présents et que les autres niveaux sont intervenus d'une certaine manière après coup et sans prendre en compte les problématiques humaines en fait on s'aperçoit que l'organisation qui essayait d'être articulé autour des intercos et des régions en particulier une approche strictement économiste de développement économique mais que la question de l'humain de l'individu le témoin prises en charge c'est à dire qu'il va falloir maintenant que l'on essaie d'articuler ces approches ces visions parce que sont indispensables et à la cohérence de la plutôt la prise en charge cohérente des problématiques ça nous conduit mais vous nous avez donné votre point de vue monsieur le ministre a requestionné la question de la compétence générale moi je surpris qu'à un président de département et je l'ai été aujourd'hui considère que par exemple dans le domaine économique les départements n'ont plus leur place dans les départements ruraux les intercommunalités n'auront jamais la taille parce que sont déjà de taille importante pour porter des projets relatifs à des moyennes ou très petites entreprises et qu'il y a besoin là que les départements puissent intervenir j'entends bien la question des moyens derrière cela mais là c'est une question de ressources à à dédier aux compétences qui pourraient être exercées par les départements de manière utile pour que les départements participent plus encore effectivement à la relance de notre département au surplus parce qu'on va initiative qu'on déprises en matière de notamment de protection sanitaire je veux dire tous les niveaux sont intervenus donc si tous les niveaux sont intervenus alors on peut toujours comment trouver des des commandes des raisonnements des indices qui justifie juridiquement mais on voit que là on a une insécurité juridique dans bien des domaines vous êtes aussi sur le terrain comme moi vous voyez que les collectivités locales interviennent parfois dans des champs en tendant un peu les textes dans des champs qui ne sont pas les leurs donc une insécurité juridique qu'il faudrait à mon avis lever dernier point sur la question et ça a été évoqué de la fragilité collectivités locales les départements ruraux les plus fragiles vont être encore plus fragiles notamment vous avez évoqué les DMTO mais les allocations de solidarité je ne vais pas plus loin et le dernier point que je voudrais évoqué c'est la question de la relance et la relance pourrait se faire une association qui porte cette démarche là qui est associé des mers ruraux de France et je trouve ça plutôt intéressant c'est relancer également par le local ne pas aussi nier ce peuvent apporter les territoires ruraux et là on a eu cet agenda rural sur lequel nous avons travaillé l'année dernière sur la à la demande de la ministre il va falloir changer de braquet en matière financière pour qu'on puisse accompagner les flux migratoires qu'on a constaté et qui correspondent en fait à un véritable attente de nos populations la question des fonds européens aussi ou les territoires héros risquaient d'être maltraités avec la diminution des crédits pack et des crédits développement local la question qui se pose aujourd'hui c'est comme on donne des moyens au territoire ruraux pour renforcer la valeur ajoutée qu'ils peuvent apporter à l'ensemble de la société pas simplement pour le développement propre trois points que je voudrais évoquer la question du numérique est fondamentale on a vu là la question également de l'accompagnement de la rupolisation de localisation des industries est essentielles la question également des de la rénovation des coeurs de village comme on l'a fait pour les coeurs de ville de manière plutôt intéressante je dois je dois le dire et la question en particulier du logement comme on de réinvestir les centres des villages et qui certes ces rénovations un coût propre en ce qui en concerne les opérations elles-mêmes mais elles génèrent pas d'investissements complémentaires en matière de réseau puisque dans les centres d'eau on a les serment les réseaux nécessaires voilà ce que je voulais vous demander un point dernier point il y a la question de l'investissement pour les collectivités mais la question du pouvoir d'achat de nos concitoyens et moi je suis très inquiet alors que sur nos territoires ruraux a connu une forte paupérisation au cours de ces dernières années j'ai peur qu'elle se renforce son corps parce que les moyens importants que l'État met à disposition pour soutenir l'activité et en particulier le chômage partiel bénéficie moins à peut-être un autre travailleur sur nos territoires ruraux regarde leur statut d'indépendant que ce soit des commerçants artisans commerçants et qui c'est travaillé indépendants sont on pas les mêmes accompagnements en tout cas ne peuvent pas en profiter de la même manière que les les salariés voilà mes questions ou ou mes points de vue merci beaucoup excusez-moi d'arrêter un peu long monsieur le Président bonjour bonjour madame la ministre bonjour monsieur le ministre et merci pour vos réponses vos premières réponses aux difficultés financières inéluctables des collectivités notamment pour l'heure avec les avances de trésorerie et la souplesse sur la DETR ou la décile je voudrais attirer votre attention dans la perspective du PLF 3 sur la situation des établissements publics qui gèrent en régie les activités touristiques culturelles les établissements par exemple du thermalisme les campings des domaines etc tous ces établissements qui aujourd'hui échappent au plan de soutien ces établissements sont aujourd'hui fermés ils encaissent 0.7 donc ils vont nous produire des déficits colossaux et il commence à avoir des difficultés de trésorerie grandissante je prends l'exemple du dispositif du chômage partiel évidemment pour les agents titulaires ils ne sont pas éligibles et c'est normal ils cotisent pas au chômage par contre les agents contractuels de ces établissements publics cotisent au chômage et pourtant ne sont pas concernés aujourd'hui par le dispositif de chômage partiel donc c'est un exemple parmi d'autres mais est-ce que vous avez réfléchi déjà à la situation très compliquée de ces établissements publics qui vont de façon peut-être plus urgente que les collectivités pour la perception des impôts locaux l'année prochaine ces établissements ils sont déjà en difficulté est-ce que vous avez déjà une une réponse à cette ce cataclysme qui me semble arriver très vite sur nous et puis un deuxième point madame la ministre vous avez parlé des abondements possibles des EPCI et des régions au fond de solidarité nationale ces abondements sont on peut les inscrire en investissement dans le cadre du Fonds de solidarité nationale est-ce que vous pouvez nous préciser ce qu'il en est lorsque les EPCI abondent les fonds régionaux moi je n'ai toujours pas compris que ces aides pouvaient également être inscrites en investissements j'ai même plutôt compris le contraire et est-ce que vous vous voyez une objection à ce que de la même façon les aides au Fonds régionaux soient aussi investis en dispositif enfin investi pour pouvoir permettre aux EPCI de financer par l'emprunt aussi merci beaucoup merci Sylvie Bernard delcro Bernard es-tu là ensuite nous aurons Jean-Marc abouti Bernard delcrou très bien bonjour madame la ministre bonjour monsieur le ministre chers collègue moi je voudrais vraiment attirer votre attention sur quelques points très précis concernant plus particulièrement les l'impact de la crise sur les finances des collectivités locales le premier sujet il s'agit des TNT vous l'avez largement évoqué l'un et l'autre et madame la ministre vous avez même fait un premier jet d'évaluation sur les pertes de recettes liées au DMTO 4 milliards 3 pour les départements un pour un pour les communes mais au-delà de cette belle générale des DMTO qui vont toucher particulièrement qui va toucher particulièrement le département il y a un effet secondaire qu'il faut absolument traiter dans le cadre de cette crise d'ailleurs vous l'avez effleuré une chemise c'est l'impact de la baisse générale des DMTO sur la péréquation puisque dans la loi de finances pour 2020 nous avons voté une péréquation d'ailleurs voulu par les départements qui a été un vrai ballon d'oxygène pour le département les plus fragiles et forcément la baisse générale des DMTO va générer une baisse automatique mécanique si j'ai envie de dire de la péréquation qui pourrait fragiliser encore plus des départements qui le sont donc je pense que il faut absolument traiter ce sujet de de la péréquation liée à la baisse générale des DMTO deuxième sujet que je veux évoquer rapidement dans la loi de finances pour 2020 nous avons adopté la réforme de la fiscalité locale qui accompagne la suppression la taxe d'habitation il y a un sujet important qui restait en suspens dont nous avons dit que nous le traiterions en 2020 et je voudrais pas qu'avec cette situation de crise il passe à la trappe c'est la question de l'impact de la réforme de la fiscalité locale votée sur le potentiel fiscal des collectivités locales quand on dit potentiel fiscal des collectivités locales vous le savez c'est en fait la DGF donc on sait que la réforme de fiscalité locale si on ne neutralise pas son effet son potentiel fiscal des collectivités il y aura un effet qui pourrait douloureux dans certaines communes dans certaines intercommunalités sur la DGF donc il faut vraiment qu'on traite cette question cette année troisième sujet pour lequel on n'a pas eu de réponse positive non plus dans le PLF et dont on mesure bien aujourd'hui l'importance c'est qu'il faut absolument donner des garanties ça aussi vous l'avez effeurée monsieur le ministre il faut absolument en donner des garanties au département sous la recette de TVA qui se substitue à la suppression à la perte du foncier bâti parce que on a eu ce débat dans la dans le loi de finances mais on voit que la crise aujourd'hui comme ça a été fait d'ailleurs pour les régions vous l'avez rappelé impose de donner des garanties au département sur la recette de TVA enfin j'aurai une proposition à faire qui ne coûte rien d'ailleurs vous avez évoqué la question de la DETR et de la et de la décile je pense qu'il serait opportun un contenu de cette période un peu de flottement avec des équipes élus au premier tour qui sont pas installés un second tour qui est en suspend plus la crise il serait opportun de pouvoir provoquer systématiquement pour toutes les collectivités d'une année les délais d'engagement et de clôture des opérations d'investissement ça ça coûte rien ça me paraît important parce que de façon à ces collectivités ne perdent pas les subventions qui ont été attribuées ce qui d'ailleurs ne servirait pas le le redressement et les investissements des collectivités et puis dernier point et je m'arrête là-dessus concernant l'installation des conseils municipaux élus au premier tour je pense que à partir du 11 mai date des confinements ou du confinement desserré je sais pas quand il faut l'appeler en tous les cas à partir du moment où les commerces se réouvrent ou les écoles vont se réouvrir ou le Parlement se réunit chaque semaine depuis un moment je pense que très franchement rien ne s'oppose à l'installation des conseils psycho élus au premier tour dans des conditions évidemment de sécurité sanitaire on a des conditions aménagées notamment de procuration qui ont d'ailleurs été voté dans la loi du 23 mars voilà les quelques remarques que je voulais faire je vous remercie en tous les cas de votre présence et des éléments de réponse que vous avez déjà pu apporter merci beaucoup merci Bernard Jean-Marc gabruti puis-je lambizer Jean-Marc abouti oui oui vous m'entendez merci oui madame monsieur le ministre alors j'essaie d'être rapide la première question sur le calendrier électoral je n'ai pas forcément la vie de certains de mes collègues je pense notamment dans les grandes et moyennes collectivités que la pire des choses dans les semaines à venir serait de mélanger la remise en route des services publics locaux et l'accompagnement fort que nous avons à faire sur les opérations de déconfinement avec une campagne électorale par contre je vous poserai la question pour les communes les plus petites qui ont besoin d'un deuxième tour les moins de 1000 habitants seriez-vous favorables que pensez-vous de la proposition d'Alain Richard je dirais de faire un régime particulier pour pour ces communes deuxième question concerne l'impact de la crise actuelle sanitaire économique sur les collectivités locales moi je pense qu'elle sera faible sur 2020 tout simplement parce que la base des un des références fiscales c'est du N-1 qu'il s'agisse de la CFE CVAE d'une grosse partie des droits de mutation de la taxe d'aménagement et que en termes de dépenses si on a des dépenses supplémentaires on a aussi économies des services qui ne fonctionnent pas des programmes d'investissement qui sont décalés ou des services déficitaires effectivement qui le sont moins puisque ils n'ont pas lieu actuellement alors ma question avez-vous fait des projections sur les incidences financières en 2021 pour les collectivités parce que je crois que ce sera vraiment l'année difficile troisième question alors en ce qui concerne la relance la relance par la demande de risque d'être peut-être aléatoire ou poussive la relance par l'offre une relance d'offres sur investissement privé sera compliqué parce que on construira pas plus d'avions on a beau faire un plan on accompagnement à Airbus je dirais c'est pas ça qui fera vendre plus d'avion ni Airbus ni à Boeing elle sera la même chose dans beaucoup de secteurs donc ce plan de relance devra forcément reposer sur je dirais une augmentation significative de l'investissement public et à cet égard on peut être inquiet par exemple sur le financement [Musique] en pift qui voit ses sources de revenus je dirais totalement amputé les annonces de la SNCF du président de la SNC aussi inquiétante en disant qu'il est taillé dans le plan d'investissement de la SNCF alors comment envisagez-vous de soutenir les collectivités pour les inciter investir ou pour aménager certaines modalités je pense à par exemple des lancements de travaux avant attribution ou avant notification de de detpr comme les départements le font beaucoup simplement sur une déclaration lorsque les départements subventionne certaines opérations et puis dernière question très très rapidement pourquoi refusez-vous toujours d'assouplir les règles d'intervention des collectivités de leurs repens je pense en particulier aux EPCI auprès des toutes petites structures indépendantes ou TPE pour lesquelles le fond de solidarité suffisant alors ça se fait par voie de convention entre régions et collectivités par exemple dans les Hauts-de-France pourquoi ne pas pousser plus loin ce dispositif merci Jean-Marc merci bien nous passions à jean-bizet Jean es-tu là ensuite ce sera philippe Adnot oui merci Président vous m'entendez oui bonjour président bonjour madame bonjour monsieur le ministre trois questions la première a déjà été en partie je dirais traité et je vous adresser Madame le Ministre un courrier en ce sens il y a quelques jours il concerne si vous voulez l'assouplissement du code des marchés publics à l'adresse des collectivités qui ont engagé ou qui sont en cours de réalisation je dirais d'investissement et l'éruption du covid-19 c'est que les conditions d'exécution de ces marchés vis-à-vis des professionnels du BTP du BTP ont changé donc simplicité pour redéposer des avenants et puis en cascade ces collectivités avaient en quelque sorte récupéré des subventions sur un pourcentage le pourcentage invariés comment allez-vous traiter cela la deuxième question j'ai adressé il y a quelques jours avec Michel vaspar et l'ensemble des membres de du groupe d'études sur la mer et le littoral un courrier à Monsieur Castaner avec un double vous vous concernant monsieur les ministres sur la réouverture des plages elle n'est pas programmée avant le premier juin le déconfinement est prévu le 11 mai or vous le savez Jean-François Rapin l'a évoqué sous un certain angle tout à l'heure l'économie littorale c'est 250 000 emplois et c'est des sommes assez considérables est-ce que l'on ne pourrait pas imaginer une réouverture des plages par phase en fonction des départements les distanciations sociales dans certaines stations balnéaires très chics que je n'aimerais pas peuvent se calculer en mètres en Normandie monsieur le Cornu ça peut se calculer en kilomètres si vous voulez j'ajoute à cela dans son pas moi ces stations hyper sympa et c'est celle d'ailleurs je préfère et à assez assez problématique de réouverture des plages moi j'ajoute également la pêche à pied pour un certain nombre je dirais de concitoyens il vivrait cela si vous voulez la non-ré autorisation de la pratique de la pêche à pied comme une punition alors que franchement je pense pas qu'il y ait des problématiques sanitaires à la clé la troisième question notre collègueille a parlé d'Air France tout à l'heure je me suis penché sur cette sur ce sujet depuis quelques années avec mon collègue kapokanella il est bien évident que l'injection de fonds publics importants et est une condition sinequanone pour la reprise de cette filière mais c'est pas suffisant si on retombe je dirais dans les airs d'autrefois avec un différentiel de charges sociales je dirais au détriment du pavillon national je vous ferai pas la comparaison entre le coût des charges sociales chez nous Tanza et chez Air France et quelque chose de comme 800 millions moi je l'avais déjà souligné et demandée est presque obtenu presque mais pas obtenu du temps du ministre vitaliste il faudra remettre tout simple il faudra remettre également aussi le fait que le pavillon national a en charge un certain nombre de missions régaliennes en matière notamment de sécurité qui ne sont pas je dirais à la charge des collectivités des filières des pavillons des entreprises je dirais européenne voisine donc profitons malheureusement du covid-19 pour remettre correctement à plat c'est c'est beau fleurons si je puis dire de l'économie nationale parce que ça transforme des passagers mais ça transporte également l'image de la France et aujourd'hui c'est difficile merci merci beaucoup Jean Philippe Adnot Philippe nous entendu ensuite nous aurons Emmanuel Capu qui devrait être le dernier et vous m'entendez oui Philippe merci à toi bonjour à tous monsieur juste une petite incident heureusement qu'on a acheté les masques avant la date que vous voulez prendre en compte parce que sinon la rentrée scolaire et la reprise de l'activité elle se ferait pas donc moi je pense comme Jean-François que ce serait utile de tenir compte de la qualité du service qui a été rendu par ceux qui ont pris des initiatives deuxièmement vous avez évoqué monsieur le ministre l'unité qui était nécessaire entre les différentes collectivités pour pouvoir agir vous avez cité quelqu'un dans le sud de la France qui ne souhaite pas que les départements s'intéressent à l'économie mais chez nous c'est le contraire c'est le président de la région Grand Est qui nous a demandé si on voulait bien participer pour un tiers un fond donc un tiers département un tiers interco et un tiers région pour faire le fond et ce fond il va être très utile pour pouvoir régler les problèmes de la saison de petites entreprises et figurez-vous que le social dont on nous dit qu'on doit s'occuper c'est surtout d'abord quand il y a de l'économie parce que si les entreprises on les aide pas à passer le petit moment difficile qu'elles vont avoir alors là oui on va en avoir beaucoup du social et donc moi je pense que dans cette période là ce qui est important c'est de faire preuve de pragmatisme d'être ouvert et de d'accompagner les bonnes initiatives jusqu'à présent moi je peux vous le dire dans notre département l'État est très content de la collaboration qu'il a avec le département pour régler un certain nombre de problèmes et j'en profite d'ailleurs pour vous dire aujourd'hui tous les départements n'ont pas gardé des laboratoires vétérinaires parce que c'était une charge financière extrêmement lourde et que c'était à la limite de la responsabilité et les départements certains de l'ont fait on y consacrant des sommes non nég ligeables aujourd'hui on est bien content de les trouver puisque ça va représenter un soutien pour tous les tests qui va être considérable et je voulais vous demander si vous pensiez prendre une initiative particulière sur le sujet pour les soutenir et les aider éventuellement à bien se moderniser parce que là pour se faire ils ont dû réinvestir dans du matériel merci Philippe Emmanuel dernière inscrite le président bonjour Madame et Monsieur ministre juste un complément sur l'installation des conseils parce que Sébastien Lecornu a répondu à Jean-François Husson sur l'impossibilité de faire des conseils à distance mais moi j'ai posé la question hier en complément pour les collègues qui pouvaient pas être en séance au Premier ministre dans le débat sur sur l'impératif nécessité d'installer les conseils le plus rapidement possible et c'est intéressant tout le monde sache que le premier ministre a répondu déjà hier effectivement que la vie du conseil scientifique avait déjà été demandé il a pas attendu le 23 mai donc on gagne quelques semaines et donc il a répondu très précisément que les conseils municipaux pourraient être installés avant la fin mai et même pour le site et motamo très avant la fin mai donc déjà on y voit plus clair alors je repose pas la question à moins que vous ayez de nouvelles informations sur et que vous ayez déjà reçu la vie du conseil scientifique qui a été demandé hier matin mais il me semble que déjà on y voit plus clair sur le fait que dans les semaines voire les jours qui viennent on pourra installer conseil municipaux c'est extrêmement important en termes en termes de légitimité même si j'ai bien compris que les conseils municipaux avaient tous les pouvoirs quand on vient d'être élus avec une nouvelle équipe c'est quand même important que chaque nouvelle adjoint soit associé aux prises de décision ça c'était ma première intervention deuxième intervention sur la sur les recettes des collectivités territoriales peut-être un petit bémol sur les recettes notamment en termes de culture les collectivités sont obligées d'annuler leur festival Les beaucoup de choses en matière culturelle ça s'accompagne du coup de la perte des recettes en fait les lancer de billetterie et je suis pas sûr que ça puisse s'accompagner sérieusement de la perte des dépenses parce que il va aussi falloir que les collectivités territoriales soutiennent le tissu culturel de leur département de leur commune donc c'était plus un bémol il va falloir qu'on est aussi une politique culturelle de soutien vis-à-vis des acteurs voilà ce que je voulais en complément indiqué merci Emmanuel alors madame la ministre Jacqueline Gouraud [Musique] peut-être d'abord répondre à Frédéric Espana concernant la DGF alors je voudrais rappeler à Frédéric naturellement il peut arriver que des baisses très importantes comme elle a assisté mais souvent cela signifie que la DGF représente une très faible part des recettes de la collectivité vous savez qui a même des communes qui ne reçoivent plus de DGF parce que elles ont une richesse potentielle très élevée parce qu'en réalité pour 87% des communes la hausse de DGF ou la baisse représente moins de 2% des recettes de fonctionnement c'est-à-dire environ 1,5% des budgets totaux et puis naturellement Frédéric le sait bien par ailleurs les variations de DGF sont dues à la péréquation alors en même temps ça a été tout à l'heure dit la péréquation est quelque chose de très important même si j'ai entendu que il y a plusieurs types de péréquations qu'il faudrait revenir pour étudier comment se par se portent les péréquations mais en tout cas j'ai entendu beaucoup parler ça me fera une transition avec ce qu'a dit Patrick Joly naturellement la péréquation des DGF favorise beaucoup les communes rurales et très rurales bien évidemment alors évidemment je ne parle pas non plus des baisses qui sont dues à certains critères comme la population mais je pense que la DGF globalement est restée un instrument de stabilité de péréquation intéressant je vous ai trouvé bien un pessimiste monsieur le sénateur Joly ce matin je sais que il peut y avoir eu ici ou là des quoi ou des dysfonctionnements le président de la République la lui-même reconnu mais je pense quand même il faut reconnaître d'une manière générale les services de l'État ont été présents sur les territoires et qu'ils ont répondu pour la plupart du temps à la situation d'ailleurs je viens d'entendre philippe Adnot dire que le préfet était très content qui avait une très bonne coopération avec les élus locaux je crois que enfin je voudrais pas vous voyez qu'on tombe dans une caricature qui fait penser que l'État n'a pas été au rendez-vous comme les collectivités territoriales d'ailleurs comme j'ai un grand principe dans la vie je suis très respectueuse de l'État je l'étais quand j'étais élu je ne suis plus élue mais je suis très respectueuse des collectivités territoriales et je pense qu'on ne doit jamais présenter ou comparer je ne sais pas comment dire les sujets ce qui n'empêche pas de repenser éventuellement effectivement une réorganisation de l'État sur les territoires beaucoup d'élus s'exprime en ce sens déjà en tirant les leçons de ce qui a marché ou moins bien marché sur les territoires sur ce sujet je suis assez d'accord je ne reviens pas sur la relance de l'économie parce que je me suis déjà exprimé peut-être pour préciser quelque chose qui a été une question tout à l'heure non quand il y a des aides économiques qui sont apportées par les EPCI aux régions ça ne peut pas passer en investissement ça doit rester en fonctionnement la seule exception c'est pour le fond de solidarité nationale ceci dit nous sommes en train de réfléchir avec Sébastien Lecornu pour éventuellement donner une capacité de lisser sur plusieurs exercices exercices les dépenses ensuite je voudrais dire à Patrick Joly qui a participé de très près avec un certain nombre de collègues à l'agenda rural que je suis très consciente bien sûr de la nécessité d'aider les petites villes comme cela a été faite pour les villes moyennes et vous savez que le programme petite ville de demain avance parce que nous avons évidemment beaucoup de travailler aussi pendant cette période de confinement avec tous les acteurs qui accompagnent cette démarche et naturellement vous prêchez une convaincue pour rappeler l'importance du numérique plus que jamais le numérique a montré son utilité dans cette crise et il est bien évident que nous soutenons et nous avons même sans arrêt réécrit pendant cette période aux acteurs du numérique et aussi aux collectivités territoriales pour rappeler qu'il ne fallait pas bloquer les autorisations de travaux pour que se développe partout en France le numérique c'est évidemment très important j'ai entendu aussi ce que vous disiez sur la relocalisation dans les zones rurales c'est bien sûr un sujet très très important madame Sylvie vermeiller je voulais vous dire que bien sûr le chômage partiel ne concerne que les contrats de droit privé pour des activités purement économiques évidemment en revanche je voudrais revenir sur ce que vous avez dit concernant les contraintes du service public et notamment ceux qui ont des régies je rappelle que le budget primitif peut abonder les budgets à annexes qui sont des speaks lorsque les contraintes du service public conduisent la collectivité à des difficultés particulières de fonctionnement donc on peut travailler bien sûr sur cette base Bernard delcro a parlé des effets secondaires de sur les collectivités locales et je sais que il est très attaché à ça de nous en avons souvent parlé c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons créé cette démarche de travail avec bien sûr les collectivités territoriales et notamment au sein du CFL mais aussi avec les parlementaires sur les indicateurs financiers et il faudra voir effectivement les les conséquences qu'il y aura sur les collectivités territoriales nous ne l'oublions pas cher Bernard quant à la le fait de progroger de deux ans des travaux enfin pas de deux ans de projets au-delà de 2 ans les travaux je peux vous préciser que les préfets peuvent déjà le faire c'est déjà une possibilité d'ailleurs j'insiste peut-être auprès des sénateurs pour rappeler que dans une décision le Conseil des ministres a décidé de prolonger l'expérimentation qui avait été faite du droit de dérogation des préfets dans trois régions et 17 départements si ma mémoire est bonne je me rappelle plus exactement le nombre de départements mais c'était sur trois régions du droit de dérogation du préfet ça a été étendu à l'ensemble du territoire français c'est une des souplesse que qui était demandé beaucoup par les élus quand j'ai fait mes réunions sur le projet de loi 3D et cela fait partie des choses qui répondent à la question que Bernard vient de poser je remercie le sénateur Capu qui a rappelé les précisions que le premier ministre a dit hier concernant la mise en place des collectivités territoriales j'étais très important de le rappeler et ça veut dire effectivement que la mise en place des collectivités territoriales qui ont été élus au premier tour vont se faire assez rapidement j'ai entendu j'en Bizet sur les plages et la pêche à pied mais je crois que c'est une affaire essentielle de Normand c'est la raison pour laquelle je vais passer la la parole à Sébastien Lecornu allons-y Sébastien allons-y mon peigne pour essayer de répondre à tout le monde monsieur le ministre caoutchi bon sur l'île de France elle fait que les collectivités territoires en Île-de-France vont être très touchés c'est une réalité tu n'ignore pas qu'on parle beaucoup de collectivités fragile et que souvent on oublie les collectivités franciliennes et que là pour le coup évidemment ça méritera un travail spécifique bon vous avec amitié et affection où vous êtes moqués gentiment en disant que la réflexion sur l'avenir institutionnel de la métropole du Grand Paris était souvent contradictoire au sein de l'exécutif elle le sera toujours moins que le niveau de contradiction irait conciliable que nous pouvons avoir entre les différents acteurs politiques actuels de l'Île-de-France y compris au sein d'une même famille politique monsieur le ministre vous le savez très bien si les positions entre les uns et les autres étaient si conciliables ça serait évidemment l'agriculture que je peux avoir c'est que le calendrier électoral nous empêche de bâtir un consensus en tout cas je le redis comme j'ai dit au président d'All je mis en Corée puisque le redémarrage aussi de l'économie francilienne passe me semble-t-il par une clarissime clarification pour nos concitoyens et les acteurs économiques du jeu de la gouvernance en Île-de-France ce qui n'est pas un petit un petit sujet alors Monsieur ministre vous dites que le second tour est toujours en cours avec incroyable c'est un peu la poulet love parce qu'en même temps d'aucun aussi faisait des commentaires il y a quelques semaines en disant que le maintien du premier tour le 15 mars dernier était incroyable donc moi je m'en tiens la loi de la République celle que vous avez votée monsieur le ministre et qui dit que le 23 mai au plus tard effectivement un rapport doit être rendu par rapport scientifique qui s'appuiera sur les travaux du conseil scientifique rapport donné au Parlement qui permettra oui ou non de décider si le second tour des élections municipales a lieu fin juin ou si les reportés signifiés en tout cas au moment où on se parle l'hypothèse de fin juin n'est pas une hypothèse écartée et que même si on va vers ce calendrier de déconfinement on est encore en période de confinement et je pense qu'on ne peut pas confondre unité ces précipitations mais après vous là vous avez raison c'est que terminer le calendrier électoral et le meilleur assurance de redémarrer notre économie une fois le plus vite mais il nous faut procéder avec avec méthode madame espagnol la ministre vous a répondu je pense que il faut se dire les choses la baisse de la DGF c'est souvent parce que la population diminue et c'est souvent parce que le potentiel financier bouge alors on se dit mais comment il peut bouger vite bah il bouge vite parce que surtout il y a une refonte des cartes des intercommunalités liées à la loi nôtre et que donc on a eu énormément de mouvements sur la DGF parce que le potentiel financier a beaucoup bougé en 2018 puis rappelez-vous avec notamment le concours de façon de vos collègues je remercierai jamais assez les sénateurs rénale les Guinée parce que on a imaginé des garanties de sortie sur la DSR cible si bien qu'on a étalé le choc ça veut dire qu'encore cette année on a des collectivités des communes qui voient leurs diminuer parce que leur potentiel financier a augmenté mais c'est lié toujours à la loi nôtre ça sera donc la dernière année ça c'est plutôt la la Bonne Nouvelle après ce qui compte tu es d'accord entre nous c'est de regarder l'effet en recettes réelles de de de rien faire de fonctionnement c'est cette baisse de DGF quel serait le représente sur l'ensemble global alors je pense que la commune en question dans votre département c'est bureau mon dos en tout cas je le prononcer par la mémoire on va regarder le cas en tout cas on a 281 communes dans le pays qui ont une baisse de recettes de règles de fonctionnement supérieur à 5% liés à la DGF une fois la dernière année j'accélère monsieur le signature jolie moi je partage votre votre propos sur la proximité on l'a bien vu le couple mère préférée d'ailleurs est au cœur de la stratégie des confinement vous parlez du désossage de l'état des ossage de l'État ça s'appelle l'avion sa réalisation de l'état d'une part et ça s'appelle la régionalisation d'autre part je le dis quand on a fait des grandes régions on perd en proximité voilà c'est un état de fait donc ça c'est une belle réflexion pour pour la suite de l'organisation la ministre et dessus avec son projet de loi 3D et les principes de suivi d'arrêté mais moi aussi je prends beaucoup la proximité et en particulier pour la gestion de crise à cause de compétences générales vous vous dites surpris que je puisse être contre son retour quand j'ai combattu la loi notre j'ai surtout été surpris que on s'y prenne comme ça sous le quinquennat précédent et de fait est-ce que c'est en revente il a encore le champ des compétences actuellement qu'on va rendre service je suis pas certain je le redis ça mérite un débat il faut le faire aussi à l'aune des priorités du social oui d'accord mais enfin on le voit bien que les personnes âgées pour le coup la question du grand âge a méritait un investissement important qui est un beau sujet très noble en bien des points moral politique et que les départements pour le coup en rôle à jouer formidable une opportunité formidable pour eux d'ailleurs de le faire je parle même pas de l'accès aux soins sur la démographie médicale sur lequel on a aussi beaucoup de conseils départementaux font des choses absolument géniales donc je pense qu'il y a beaucoup de sujets sur lequel les structures départementales on peut leur dessiner un véritable avenir là où certains je le rappelle voulaient bêtement les supprimer ou les enterrer sous le sous parfois les temps très récent la ministre a répondu sur les épiques je n'y reviens pas sur les remarques de Bernard Belcourt DNT j'ai déjà répondu sur la réflexion à avoir sur la péréquation entre département c'est typiquement un des éléments importants de la mission de Jean René Cazeneuve donc ça sera à lui de documenter de voir comment évidemment on peut faire des propositions au Parlement pour la loi de finances pour pour l'année prochaine la réforme de la TH la ministre et a répondu la balle est dans le camp en grande partie du CFL mais enfin on a certainement de mécanismes qui protègent et qui éviteront tout bouger sur la DGF avant 2021 donc rassurez-vous les choses sont suivies sur DETR et des cils je suis ennuyais parce que autant que je vous ai dit que je suis favorable à de l'assouplissement sur ce qui a déjà été attribué sur comment on peut remonter les crédits sur peut-être les délais de dépôt de dossier pour les crédits qui n'ont pas encore été notifiés sur cette année votre demande conduirait à reporter les autorisations d'engagement va falloir qu'on se mette d'accord parce que d'un côté vous allez protéger des communes qui ont de l'argent notifié pour des projets qui démarrent pas et puis de l'autre vous allez avoir de la pression de d'autres collègues et les locaux qui vont nous dire mais nous on est prêt on est prêt à faire travailler l'économie locale on est on a des projets qui sont ficelés mais il y a pas d'argent disponible parce que l'argent est bloqué chez les autres moi je pense qu'on peut imaginer quelque chose de d'intermédiaire mais reporter les aveux à mon avis n'est pas la meilleure des réponses présents parler de la relance par la demande moi je pense au contraire qu'on a plutôt besoin de crédit de paiement réel rapide plutôt que les autorisations d'engagement qui seraient reportées signés municipaux vous l'avez dit Monsieur delco comme le sénateur Capu le premier ça a été clair la saisine du conseil scientifique s'est fait hier matin on a devancé le calendrier on attend le rapport scientifique et donc on a bon espoir de les installer très rapidement le Président gabriqué vous a interrogé sur le régime particulier pour les communes de moins de 1000 habitants pas complètement arrêté mais je vous donne mes convictions profondes elles sont personnelles mais enfin j'espère vous les communiquez moi je suis un fervent méditant de l'installation le plus rapide possible des conseils municipaux complets issus du premier tour des élections municipales je redoute toute solution intermédiaire pour commencer à installer des conseils municipaux incomplets je sais qu'il y a des demandes ici ou là qui dit voilà pas moi on a 15 conseillers municipaux on a élu 14 impôts de détours il en manque un dernier est-ce qu'on peut pas faire une installation temporaire et puis aux second tour des municipales on fera le 15e poste souvent le 15e poste déjà il y a une question pardon philosophique importante de clarté démocratique si tous les postes sont pas été pourvu c'est parce que les électeurs l'ont voulu parce que les électeurs n'ont pas voulu donner 50% plus qu'une voix à tous les candidats apparemment enfin ça se respecte quand même deux en termes de clarté ça veut dire on va avoir une espèce de merde temporaire et puis trois pardon enfin souvent le mot bien élu c'est le maire donc ça veut dire qu'on pourrait se retrouver avec une situation on a un conseil municipal pratiquement et c'est le maire sortant qui n'a pas encore terminé son élection enfin moi j'aime les choses claires et 30000 communes dans lesquelles les élections sont terminées faut les installer plus vite possible dans les règles de l'art sanitaire il y a 5000 communes dans lesquelles les élections municipales ne sont pas terminées faut le renvoyer des bas du second tour après c'est le Parlement qui décidera moi je j'aime bien les choses carrées qu'on est capable d'expliquer en une phrase à nos comptines pour rien tous les scénarios intermédiaires qui consiste à penser que c'est parce qu'on a pas on n'est pas loin d'avoir terminé le compléter qu'on pourrait déjà s'installer bah non enfin je pense pas je me rangerai évidemment à la ville député dessinateurs mais je pense qu'il faut faire attention sur les indicateurs pour 2021 je présente au bout de 15 vous a répondu sur la relance aussi je le crois les plages bon c'est pas un sujet ministère de la cohésion des territoires c'est un sujet évidemment ministère de l'Intérieur mission des confinement menés par par Monsieur Castex aujourd'hui on n'est pas sur l'ouverture de plage avant avant le premier juin je sais pas suivi cette affaire de près parce que la plage est timide à Vernon et dans cette partie du département de donc j'ai eu un mois à connaître de ces questions littorales les bords de Seine ne sont plus familiers néanmoins évidemment je m'engage à relayer votre demande auprès de auprès de Christophe Castaner pour l'ensemble des autres sujets je crois qu'ils ont été évoqué peut-être pour le sénateur qui a pu le ministre Esther travaille évidemment à un plan spécifique d'accompagnement pour la culture parce que c'est son secteur bien à part qui mérite aussi un accompagnement je le vois et je le sais en tant que président du musée de Giverny voilà monsieur le Président eBay les différentes réponses que nous pouvions apporter au Sénat merci Monsieur le Ministre madame la ministre chers Jacqueline de vous éclairages est-ce qu'il y aurait tel ou tel de des membres de la commission qui serait frustré de ne pas avoir pu intervenir et poser les questions à nos interlocuteurs on en entend aucun et bien écoutez mes chers collègues je vous remercie de votre participation et je vous souhaite une très bonne journée qui pour ma part c'est poursuivre par une réunion de groupe merci à vous tous merci monsieur le Président merci beaucoup merci beaucoup voilà pour cette audition que vous avez pu suivre en direct sur l'antenne de Public Sénat et effectivement consacré aux finances des collectivités locales on a entendu on se rendez vous fixé par les ministres au nom du projet de loi de finances rectificative qui va arriver dans les prochaines semaines également à l'automne aussi pour le projet de loi de finance il s'agira aussi de relancer le volet recette des collectivités locales deuxième partie de cette émission nous vous proposons de suivre l'examen du projet de loi de prorogation de l'état d'urgence sanitaire ce texte qui prévoit plusieurs mesures liées aux déconfinement il était discuté hier depuis hier par les sénateurs les sénateurs qui ont débattu entièrement de l'article 1 et qui ont commencé l'examen de l'article 2 alors l'article 1 je vous le rappelle il prolonge l'état d'urgence sanitaire jusqu'au 10 juillet et non le 23 juillet comme vous le souhaitez le gouvernement les sénateurs sont également revenus sur la responsabilité pénale des décideurs publics et privés et notamment des maires le Sénat a modifié le projet de loi du gouvernement afin de préciser et bien l'absence de responsabilité de ses décideurs en cas de contamination des salariés ou des administrés avec des exceptions en cas de fautes intentionnelle par exemple nous vous avons proposé de suivre hier l'examen de cet article 1 et donc aujourd'hui nous revenons à l'article 2 qui a été également discuté la nuit dernière avant la reprise de la séance à 14h30 tout à l'heure et donc direction l'hémicycle pour revivre cette séance de la nuit nous passons l'article 2 demande de parole monsieur Wattebled Robert la folie je souhaite appeler attention du gouvernement sur la situation spécifique de wallis-et-futuma ou la sortie de du confinement du site de grandes inquiétudes le territoire était grâce au mur de fermeture des lésions extérieures épargnés par les de la pandémie fort heureusement car le système sanitaire et hospitalier y est peu développé et beaucoup de gens souffrent de leurs problèmes de santé comme le diabète le covid-19 il ferait des ravages avec un taux de mortalité sans doute bien supérieur aux aides départements ou qui fait collectivités françaises le retour des habitants des territoires bloqués actuellement en Nouvelle-Calédonie Nouvelle-Calédonie doit se faire grâce à un avion de croisière ce retour suscite des interrogations sur le territoire notamment l'application éventuelle de la 14N après fin mai la question est tout en politique que juridique avec la crainte de recours administratif nous avons bien entendu ce qu'a dit le Premier ministre notamment que c'est en outre-mer en général pourriez-vous cependant monsieur le ministre rassurer des populations de Wallis et Futuna et lui donner des précisions sur la montée de l'exécutif d'apporter toute garantie pour protéger les habitants du territoire encune continuant par des mesures de faire en sorte que Waly se foutouma demeure épargné par la pandémie je vous remercie monsieur le Président Retailleau monsieur le Président Monsieur le Ministre c'était simplement une question gouvernement puisque hier dimanche le gouvernement par une déclaration a indiqué que il ne voulait pas soumettre les ressortissants de l'espace Schengen au disposition de l'article 2 c'était une déclaration surprenante à deux titres d'une part parce que le virus circule énormément dans un certain nombre de pays de l'espace Schengen et donc à quel titre les ressortirants de ces pays se verraient doté si j'ose dire d'un statut particulier mais surtout nous avons été contactés par de très nombreux Français qui résident à l'étranger et qui voyait là une rupture d'égalité insupportable c'est une simple question soit la déclaration d'hier est fausse et alors vous allez la rectifier soit alors vous allez nous expliquer ce qui peut justifier d'un traitement différencié de ressortissants d'étrangers par rapport à des nationaux et de nous expliquer aussi quel est le raisonnement sanitaire qui peut conduire à exonérer tes ressortissants de Schengen qui pourtant présente des risques puisque dans leur pays il y a une forte circulation du virus quel est le point de vue sanitaire de du Gouvernement sur ce plan-là monsieur le ministre paroles oui merci beaucoup monsieur le Président je remercie Bruno Retailleau de ses propos parce que je voulais moi-même intervenir sur ce sujet là parce qu'effectivement les Français établit hors de France ont été tout d'abord extrêmement ému catastropher par d'apprendre qu'ils allaient devoir subir une quarantaine puis très surpris d'apprendre cette disposition puisque n'oublions pas que le pays qui a le plus grand nombre de victimes du covid-19 dans le monde c'est la Belgique et que par contre viennent Nam vous avez par exemple zéro mort sur une population très importante donc effectivement il n'y a pas de logique mais je voudrais quand même vraiment attirer votre attention sur ces Français de l'étranger vous savez vous avez 3 millions et demi de Français de nos compatriotes qui se sentent totalement oubliés par les pouvoirs publics il trouve qu'ils sont vraiment en train de devenir les citoyens de troisième zone bon il n'y avait pas un mot par exemple dans le discours du Premier ministre sur eux alors qu'il subisse eux aussi ce covid-19 il n'y a pas de mesure par exemple pour aider les tout petits entrepreneurs qui eux ne bénéficient pas de tout un dispositif que nous avons en France il n'y a pas de chômage partiel à l'étranger on leur exige de payer tous les salaires de leurs employés pour une petite entreprise alors qu'il n'y a pas un centime de rentrée d'argent c'est un exemple parmi beaucoup d'autres et qu'on leur demande alors que ces Français à l'étranger qui travaillent n'ont pas généralement des vacances aussi longues que les nôtres souvent ils n'ont que 15 jours par an au maximum quand ils sont aux États-Unis par exemple et on leur demanderait de venir faire une quarantaine en France et de passer ces 15 jours alors qu'ils attendent de voir leur famille sans pouvoir pouvoir en profiter alors même qu'ils viennent de pays qui ne sont pas très contaminés et encore une fois il y a aussi une question de cohérence ce n'est pas parce qu'on vit dans une zone rouge contaminée qu'on est forcément porteur du covid et je crois qu'on peut aussi être parfaitement contaminé alors qu'on vit dans une zone verte ou dans un pays qui n'a pas de risque donc voilà vraiment je voulais attirer votre attention sur ce cas de nos résidents français à l'étrangers qui ne comprennent pas qui ont l'impression d'un véritable cafouillage et qui sont désespérés c'est une situation vraiment anxiogène donc j'aimerais monsieur le ministre que vous puissiez les rassurer et bien leur dire qu'ils ne seront pas handicapés et bloqué par ces mesures là il est hors de question d'avoir un traitement particulier mais il faudrait quand même tenir compte de leur disposition qui ne soit considérés comme des Français comme les autres merci d'autres inscriptions pour paroles je n'en vois pas monsieur le ministre vous vouliez répondre merci monsieur le Président d'abord je voulais répondre à monsieur le sénateur sur la situation de Wallis-et-Futuna vous dire que je mesure pleinement l'inquiétude de nos compatriotes de Wallis-et-Futuna aucun cas de covid-19 n'a été fort heureusement détecté depuis le début de l'épidémie et puis début de la pandémie il est incontestable que le contrôle sanitaire aux frontières le plus strictes et doit être assuré pour conserver cette situation sanitaire le Premier ministre est indiqué le principe d'interdiction d'entrée dans les outre-mer ce sera maintenu après le 11 mai et seuls les personnes ayant des motifs familiaux ou professionnels impérieux pourront se rendre dans ses territoires elles devront alors effectuer une quatte antenne stricte je salue d'ailleurs l'initiative judicieuse de réaliser cette 14N dans les prochains jours avec l'un des bateaux de la Compagnie du Ponant qui va pavillon de Wallis-et-Futuna et pour l'avenir nous devons réfléchir à des mesures qui apporteront des garanties équivalentes en termes de santé publique et seront moins contraignantes pour les déplacements de personnes comme de fret là bien sûr devrait être effectué en lien avec les parties prenantes donc soyez assuré l'attention du gouvernement pour la situation de Wallis-et-Futuna je ne peux pas ne pas répondre à l'interpellation du sénateur Retailleau et de sa collègue sur la question des à la fois des Français de l'étranger et à la fois des ressortissants de l'espace Schengen vous le savez à la sortie du Conseil des ministres j'ai été amené à indiquer que les dispositions du texte prévoyaient qu'une personne qui rentre sur le territoire national ou qui rentre dans les outre-mer en Corse ou en provenance 2 devra bénéficier d'une 14N il y a plusieurs cas de figure madame la sénatrice quand vous parlez des Français de l'étranger sachez d'abord que la France a opéré à procéder à accompagner le rapatriement d'un très grand nombre d'un très grand nombre de ressortissants français à l'étranger qui souhaitaient revenir je crois de tête plus de 130 000 personnes dans des conditions qui ont été remarqués comme étant des conditions optimales et je peux vous dire que pour avoir suivi des situations de prêt tout le monde s'était carcassé pour être capable de trouver à qui un à qui un bateau pour permettre à chacun qu'il souhaitait de pouvoir rentrer la situation de Français de l'étranger elle peut être très complexe parce que vous avez parfois des Français qui vivent depuis longtemps à l'étranger et un certain nombre d'entre eux n'ont plus de logements en France et un certain nombre d'entre eux inquiets par la situation lié à la pandémie vont faire le souhait de rentrer sur le territoire national à partir du 11 mai mais sans avoir de logement donc la condition de 14N s'impose ne serait-ce que pour ces raisons-là et par ailleurs et pour répondre à la question de Monsieur Retailleau c'est natu Retailleau je considère qu'il faudra être capable de fonctionner avec intelligence être capable de s'adapter aux situations parce que l'objectif il n'est pas de contraindre telle ou telle personne à faire une 14N au prétexte il arrive en France c'est pas l'esprit de la France ça n'était pas hier ça ne le sera pas demain chacun comprend que l'objectif de la 14N ou de la mise en isolement pendant le temps nécessaire en cas de symptômes et de maladies avérées il est de faire en sorte de ne pas faire rentrer le virus et en même temps d'offrir des situations de protection pour la personne qui rentrerait sur le territoire national et qui pourrait présenter éventuellement des symptômes donc il y aura une situation qui peut être évolutive en fonction de l'enjeu épidémique dans le pays d'où est aussi originaire la personne qui va rentrer sur le territoire national la question concernera nettement moins les frontaliers je pense que sur la question des frontaliers il faut il faut voilà je crois que les choses sont très claires on peut réaliser quelques kilomètres une centaine de kilomètres à travers la frontière sans présenter plus de risques d'un côté de la frontière que de l'autre même entre la France et l'Allemagne chacun le sait le comprendre mais pour des ressortissants de payer étrangers au sein de l'espace de Schengen peut-être je dis bien peut-être je suis prudent sur cette question là peut-être qu'on sera amené si la situation épidémique n'est absolument pas contrôlée dans un pays européen ce que je ne souhaite pas et alors à laquelle je vous parle la situation épidémique est plutôt sur la voie du contrôle grâce au confinement qui a été mis en place dans la totalité des pays qui nous entourent mais si jamais on devait se rendre compte qu'un pays subissait de plein fouet une épidémie et que il y avait des ressortissants de ces pays qui souhaitaient rentrer en France le bon sens le bon sens scientifique le bon sens médical le bon sens français nécessiterait probablement qu'on adapte un certain nombre de choses donc le dispositif législatif qui vous est présenté est assez générique parce qu'il prévoit dans un cadre exceptionnel des mesures exceptionnelles qui peuvent être prises à tout moment pour encore une fois protéger les Français lutter contre la reprise épidémique voilà je comprends les questionnements qui sont les vôtres il s'agit pas de privilégier un tel par rapport à untel où j'entends des gens qui me disent on empêche les distances de plus de 100 km au sein du territoire national entre de français mais des gens pourront passer les frontières c'est pas l'enjeu l'enjeu encore une fois c'est de faire en sorte que pardon toute situation à risque épidémique puisse faire l'objet de toutes les mesures de prévention et de précaution pour éviter de faire rentrer le virus ou de l'aider ou de faire en sorte que le virus se propage voilà c'est encore une fois cet objectif de sécurité merci examinons un amendement qui porte le numéro 156 et il est présenté par madame la Présidente assassine madame la Présidente oui merci Monsieur le président donc avec cette amendement nous souhaitons une nouvelle fois on appelait à l'esprit responsabilité donc aujourd'hui le gouvernement demande aux entreprises de poursuivre le télétravail et d'adapter les horaires des salariés devant ce déplacer afin de limiter l'encombrement des réseaux pour autant rien de plus et rien de moins un simple appel à la bonne volonté à l'esprit civique sans incitation et sans sanction de l'autre côté les usagers des transports disposent de réels obligations celles notamment de portera mask durant les trajets par ailleurs les entreprises et l'autorité organisatrice devront faire respecter des règles et des usagers aux usagers permettant de garantir la distanciation sociale et les gestes barrières en limitant les possibilités d'occupation et autres marquages au sol moi qui suis une usagère quotidienne du RER B je nous souhaite beaucoup de courage tout cela alors que l'offre de transport ne reprendra pas à 100% mais plutôt 70% dans un premier temps on voit bien les termes d'une équation impossible comment croire que la demande de mobilité sera au niveau du taux d'occupation proposé alors que ce taux sera moins de 25% dans les bus RER et autres métros une équation je le répète pratiquement impossible pour cette raison nous proposons afin que les entreprises prennent toute leur responsabilités que soient adapter le plan de mobilité pour les salariés afin de garantir un maximum de télétravail et des plages horaires aménagées des dispositifs discutés avec les organisations syndicales avec des obligations clairement déployer détaillées pardon voilà mes chers collègues le sens de cet amendement la vie de la commission monsieur le Président il était favorable monsieur le président avis défavorable je consulte ceux qui sont favorables sur l'adoption le manifeste en levant la main avec contraire il n'est pas adopté un amendement 45 rectifié il est présenté par 158 pardonnez-moi madame la Présidente je vais avec cet abonnement par cet amendement que nous pourrions qualifier de précision nous souhaitons rappeler que toute mesure de réglementation des transports tels que prévu par cet article doit viser la sécurité des usagers et des personnels vous l'aurez compris il s'agit surtout d'un amendement d'appel pour manifester notre étonnement et c'est un euphémisme face au peu d'ambition des dispositions présentées dans le plan de déconfinement sur cette question des transports qui reste selon nous parmi les défis majeurs à relever comment se satisfaire ainsi d'une obligation de port de masque qui ne serait pas adossé à un réel droit au masque gratuit pour les usagers comme pour les personnels comment se contenter d'un appel à volonté des entreprises pour limiter l'engagement des transports collectifs à fortioriaux en zone dense notamment en Île-de-France certes une charte est en discussion entre les autorités organisatrices et les entreprises et les organisations syndicales mais elle n'a rien d'obligatoire cette charte les entreprises restent donc se le mettre ou maîtresses à bord et aucune disposition concrète n'est prévue pour limiter effectivement la demande de mobilité il s'agit pourtant d'une condition incontournable pour permettre le respect des gestes barrières comme en garantir la sécurité des personnels dans ces conditions quel droit pouvons-nous donner aux salariés face à des wagons qui vont à non pas du douter rester trop fréquenté pour limiter la propagation du virus ce flou entretenu témoigne de d'une difficulté à réellement faire primer les enjeux de santé sur ce économique de reprise de l'activité quoi qu'il en coûte comme dirait le président de la République à défaut de réglementation concrète les transports vont devenir demain le principal foyer de propagation mettant en danger les usagers comme tous les personnels j'en terminerai là mes chers collègues mes nous estimons également que cette crise devrait quand même nous conduire à remettre en cause le dogme de la concurrence libre dans les transports urbains qui nous le voyons bien en multipliant les acteurs va rendre plus difficile et complexe la réaction en temps de crise autant de pistes de travail que nous avons mes chers collègues devant nous alors monsieur le président est favorable je suis avis des favorable je consulte ceux qui sont pour de manifeste en levant la main à vie contraire il n'est pas adopté le passons un amendement 45 rectifier monsieur Lefebvre en région Île-de-France les transports en commun empruntés avant la crise sanitaire par 5 millions de voyageurs chaque jour sont subtiles de constituer un goulet d'étranglement lors du codéconfinement afin de ne pas saturer le système de transport ce qui contribuerait à relancer une nouvelle vague d'épidémique il est nécessaire de limiter les déplacements au moyen d'une attestation de déplacement dans le principe serait calqué sur l'attestation de déplacement dérogatoire aujourd'hui en vigueur en période de confinement le décret d'application à l'amendement proposé pourra notamment préciser que les attestations délivrées par les employeurs viseront à lisser les déplacements sur plusieurs plages horaires alors monsieur le Président c'est une question que j'ai posée cet après-midi au Premier ministre et en effet les transports en commun notamment dans la région parienne risque d'être saturés et donc je comprends fort bien l'inspiration de cette amendement la commission des lois néanmoins n'a pas souhaité le retenir car elle considère que il faut traiter les transports collectifs sur l'ensemble du territoire national par une règle homogène et que le dispositif qui est proposé est à dispositif dont la gestion est sans doute très difficile et c'est la raison pour laquelle j'aimais donc cette avis défavorable peut-être que le ministre lui donnera un avis favorable et à ce moment-là le débat pourra se poursuivre le ministre et la présidente pas un avis favorable un avis défavorable même si à la fois la question qui sous-jacente et la réflexion est évidemment pertinente j'ai entendu la question qui a posé le prise en bas au Premier ministre tout à l'heure mettre une disposition spécifique sur les transports en commun Île-de-France dans la loi sur l'état d'urgence sanitaire ne me semble pas relevé de la plus grande cohérence pardon pour ça non pas pour dénigrer la nature d'amendement mais pour sa place dans la loi en revanche il va y avoir des accords spécifiques avec les transports avec les organisateurs des transports en commun pour déterminer si attestation il y a effectivement quelle est la règle générale qui pourrait alors être une règle applicable beaucoup plus largement dans la seule Île-de-France alors Monsieur il est retiré un amendement 128 rectifiés je passe par le présente si le seul président monsieur le ministre je rapporte l'amendement de Monsieur delaige c'est à moment s'inscrit dans l'esprit de la loi de 1905 en vertu de laquelle la République assure la liberté de conscience c'est le garantit le libre exercice des cultes le plan de déconfinement tel qu'il nous est présenté semble édicter des priorités qui se traduisant l'État par un ordre d'importance qui méconnaise principe est droit fondamental de la personne qu'elle est la liberté religieuse pour tous les pratiquants quel que soit leur religion cette pratique n'est pas accessoire mais essentielle au sens étymologique du terme la liberté religieuse ne peut être assimilée à un loisir superflu c'est la raison pour laquelle c'est amendement vise à rétablir l'accès au lieu de culte là où c'est possible et d'autant plus que ceux-ci comporte moins de risques pour ceux qui peuvent exister dans les salles de classe des transports en commun ou des magasins monsieur le président voilà une question importante nos concitoyens croyants quel que soit leur religion et je rappelle que la Déclaration des droits de l'homme fait de la liberté religieuse un droit fondamental pour chacun de nos concitoyens et par conséquent c'est vrai que la période actuelle a créé pour beaucoup de croyants une difficulté très grande qu'ils ont accepté qu'ils ont accepté parce que l'impératif de sécurité sanitaire évidemment l'emportait sur toute autre considération mais c'est plus difficile pour eux de l'accepter au moment où le déconfinement va commencer c'est la raison pour laquelle chers collègues cet après-midi vous avez posé les questions au Premier ministre qu'il a accepté de faire évoluer sa position qui renvoyait la réouverture des lieux de culte au mois de juin et là il a indiqué que la date du 28 mai était à l'étude en se rapproche donc de l'échéance je voudrais avant que nous prenions nous-mêmes une position dans la loi par exemple que nous puissions procéder à un dialogue approfondie avec les représentants des cultes c'est la raison pour laquelle j'ai pris l'initiative de leur demander d'accepter d'être auditionné par la commission des lois je sais que les représentants de différents cultes ont une position qui peut être différente d'ailleurs la nature des cultes étant elle-même différente je sais aussi que les croyants de chaque religion ne sont pas aussi pressants les uns que les autres parce que dans certains cultes comme le culte catholique la participation à la messe à une valeur sacrée qui n'est pas qu'il se retrouve pas forcément dans d'autres dans d'autres cultes en tout cas ou même degré et par conséquent il me semble que autant l'impatience se manifeste autant je crois que le gouvernement a commencé à travers la déclaration devant le Sénat du Premier ministre tout à l'heure à évolué lui-même dans sa position et j'espère que après les auditions que nous aurons la semaine prochaine nous serons en mesure de transmettre au gouvernement une demande plus précise sur la date et les modalités de reprise des cultes notamment avec un certain nombre de précautions que chacun d'eux doit pouvoir garantir pour que la réouverture du culte ne soit pas un risque de contamination c'est la raison pour laquelle toute en ayant vis-à-vis de cette amendement beaucoup de compréhension je préférerais qu'il fut retiré pour nous permettre d'aller au terme de ce dialogue de cette réflexion afin que les cultes puissent ouvrir le plus vite possible mais pas par une décision d'autorité par une décision qui viendrait en quelque sorte consolider des propositions d'organisation que chaque culte serait amenée à faire pour que le déroulement des cérémonies soit tout à fait compatibles avec les exigences de sécurité sanitaire juste une anecdote monsieur le ministre qui m'avait beaucoup touché il y a quelques semaines dans ma petite commune rurale demandée partement j'avais croisé une personne âgée qui il y a quelques mois avait perdu son épouse je lui demandais comment il allait et il m'a regardé et avec un air que je ne lui connaissais pas du tout très agressif il m'a dit très mal parce que je l'ignorais il m'a appris que le cimetière de ma petite commune avait été fermée et ce cimetière là était pour lui un lieu symbolique sur lequel il allait chaque jour dans une sorte de dialogue très singulier au-delà de la mort pour se recueillir sur la tombe de son épouse j'avais trouvé cette fermeture absolument idiote parce que j'imagine que elle était dictée par une mesure nationale évidemment le Père Lachaise le cimetière du Père Lachaise figure sur les Flyers de l'office de tourisme de Paris je comprends qu'il y ait des touristes qui souhaitent voir la tombe de Chopin d'Apollinaire de Balzac de Jim Harrison Edith Piaf mais très franchement un petit cimetière dans une petite commune qui reçoit peut-être deux ou trois personnes par jour ce que je veux dire par là c'est exactement ce qu'a voulu signifier notre collègue tout à l'heure lorsqu'il a présenté son amendement sur la liberté de culte c'est que je pense que en matière de déconfinement pour la liberté de culte comme beaucoup d'autres choses la bonne mesure ce serait de différencier ce serait de territorialiser de charger par exemple le préfet avec le maire avec l'évêque avec l'imam avec le rabbin ou autre déterminer les conditions et je pense que la liberté de culte elle n'est pas en dessous de la liberté de consommer ou de la liberté de produire je pense que les pratiquants quel que soit leur religion sont pas des citoyens de seconde zone et que entrer dans une église une synagogue ou une mosquée ça n'est pas plus dangereux que d'entrer dans une salle de classe bientôt d'aller dans le métro ou d'aller dans une grande surface c'est la raison pour laquelle nous avons été un certain nombre à consignés cet amendement mais je trouve que la proposition de Philippe Bas est excellente et je suis sûr que un certain nombre de signataires de l'amendement vont y être extrêmement sensible je comprends parfaitement la logique de votre amendement d'abord et de manière éclairciée parce que dans la l'intervention de Monsieur Retailleau j'ai eu le sentiment que vous pensiez que les lieux de culte étaient fermés les lieux de culte les lieux de culs sont ouverts je précise les lieux de culte sont ouverts on peut aller dans un lieu de culte par contre les cérémonies sont interdites parce que les cérémonies sont amenées à regrouper un certain nombre de personnes et donc à risquer sont d'une des situations à risque de transmission de la maladie mais les lieux de culs sont restés ouverts si un certain nombre de cimetières ont pu être fermés peut-être et sur décision préfectorale ou décision municipales je peux me tromper il est tard et les décisions de confinement remonta bientôt deux mois et il s'est écoulé énormément de choses en deux mois mais il me semble pas qu'il y ait une décision uniciste de fermeture des cimetières sur tous les territoires je pense qu'il y avait une petite marge qui était accordée mais je veux bien le vérifier on est en train de le vérifier quoi qu'il en soit je comprends ce que vous dites et l'exemple que vous donnez de petits cimetières communales dans lequel une personne va les recueillir sur la tombe de sa défunte épouse ou de sa mère est un argument qui forcément fait sens forcément fait sens et on aurait aimé sans doute pour faire une liste de dérogations pour faire face à chaque situation mais le problème c'est que il y a un moment donné où la dérogation à la fois territorialisée et à la fois inhérente à chaque type de lieu peut vite conduire à des situations beaucoup plus complexes en termes de gestion du profit d'épidémie qui est je ne vous rappelle pas la polémique sur la gestion des marchés dont nous avions souhaité donner accorder la possibilité à ce qu'un certain nombre d'entre eux reste ouvert et vous vous souvenez je suis même sûr que vous y avez participé c'est tout à fait légitime des commentaires qui avaient pu émailler le premier week-end avec la vision d'un certain nombre de marché qui avait été laissé ouvert à la libre appréciation des territoires et où on voyait des foules de gens donc encore une fois je pense que c'est important et que toute façon à partir du 11 mai évidemment les cimetières seront à nouveau accessibles sur les cérémonies religieuses au Premier ministre s'est exprimé provisant tout à l'heure l'idée de pouvoir travailler avec les cultes toute façon cela relève du décret et certainement pas de l'inscrire dans la dans le dur de la loi parce que si on commence à inscrire chaque catégorie de réouverture dans le dur de la loi mesdames et messieurs les sénateurs ont en avoir jusqu'à au 11 mai donc c'est du domaine du décret mais le message est passé et je crois même qu'avant vous le passiez le Premier ministre vous avez répondu tout à l'heure et ensuite monsieur le Président et je suis tout à fait étonné qu'on parle avec tant de légèreté de l'ouverture des lieux de culte on a l'exemple de ce qui s'est passé à Mulhouse quand même c'est devenu incluster avec les évangéliques il y a eu une grande vague de contamination en Israël on a bouclé les synagogues dans le haut lieu de l'orthodoxie juive à tel Aviva la même chose à Jérusalem à New York proportionnellement le nombre de morts est plus élevé dans une communauté également orthodoxe qui a continué pendant le coronavirus à aller prier ou aller dans les académies religieuses étudiées les textes scripturaux écoutez on est en pleine et puis démis pandémie plutôt ouvrir les écoles les enfants sont asymptomatiques dans les lieux de culte il n'y a pas il n'y a pas des enfants c'est plutôt des adultes et dans certaines communautés plutôt des personnes âgées on va peut-être qu'il faudrait réfléchir davantage avant de lancer cette idée d'ouverture j'ai entendu le souhait que cet amendement soit retiré au bénéfice à la fois de ce que vous allez conduire la semaine prochaine monsieur le Président la Commission ce que nous avons tous entendu cet après-midi je me tourne vers monsieur Vespa il est retiré merci beaucoup [Musique] et nous passons un abonnement 132 c'est bien ça madame Laborde vous êtes remises merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues le présent amendement est une réponse à la crise qui frappe aujourd'hui aussi le secteur culturel en France le Premier ministre a eu tout à l'heure une très belle expression pour dire l'urgence de nombreux de nos concitoyens de retrouver la liberté d'être bouleversé par une oeuvre d'art lors du confinement beaucoup d'artistes ont joué et jouent encore un rôle précieux auprès de nos concitoyens en leur permettant de s'évader par la pensée mais beaucoup de ces artistes comédiens musiciens danseurs sont aujourd'hui dans de grandes difficultés financières alors même que la diversité de leur régime rend plus compliqué encore l'établissement des aides qui leur sont destinées l'intermittence ne couvre en effet qu'une partie des contrats de toutes les professions du secteur culturel ainsi pour l'ensemble du secteur la réouverture paraît être l'aide la plus efficace dans tous les territoires où nos concitoyens passeront leurs vacances la fermeture prolongée de nombreux lieux de lieux pardon de nombreux lieux culturels est une préoccupation majeure ces lieux étant non seulement des lieux d'expérience esthétiques mais également de vie sociale pour toutes ces raisons il est proposé d'intégrer cette disposition équilibrée à l'état d'urgence sanitaire qui passait la phase initiale pourrait permettre aux maires et aux préfets d'envisager ensemble les modalités sanitaires nécessaires pour la réouverture de certains lieux culturels je vous remercie le président la vie est défavorable malheureusement monsieur le Président la ville du gouvernement deux avis défavorables madame Laborde c'était bien sûr comme pour les lieux culturels un amendement d'appel donc là c'est bien je retire mon amendement sur les lieux culturels mais avant qu'il soit retirer je ne veux pas empêcher madame Morin de saillie je considérais retirer juste après sans trop prolonger les interventions parce que leur est tardive je comprends ce qu'a voulu exprimer madame Laborde c'est que aujourd'hui en l'absence de lisibilité et d'anticipation donner à ce secteur pour qu'il puisse à la fois s'organiser proposer aussi de nouvelles formes de participation culturelles au public poursuivre le travail passer des commandes et bien on les laisse là au milieu du gué dans un secteur où l'anticipation est primordiale c'est à peu près à cette époque de l'année que les abonnements se prennent que les programmations se finalisent or on ne leur dit rien ils savent pas ce qui va se passer en septembre alors c'est une interpellation à travers cet amendement à Monsieur le Ministre Véron qui pourra partager ça avec le reste du gouvernement à donner des réponses précises de la lisibilité à ce secteur qui en demande tout d'autant que les autres comprenant d'ailleurs les difficultés sanitaires prêts à donc se soumettre à un certain nombre de conditions sont responsabilités mais de grâce de nom de l'anticipation donnant de la lisibilité en Allemagne par exemple on a dit bah si ça se trouve sera une année blanche on ouvrira pas les lieux de concert les salles de théâtre pendant un an est-ce que c'est comme ça mais au moins s'organise et là nous n'avons pas d'organisation et nous le demandons au niveau des acteurs culturels bien entendu c'est pas là dans ce texte que ça va intervenir mais le chantier doit être très rapidement ouvert nous nous sommes exprimés auprès du ministre de la Culture il le sait il y a une urgence merci je suis le ministre à fort que le monde ne soit retiré au lieu dire deux mots allez-y pardonnez-moi j'ai oublié de répondre à Madame Laborde j'ai dit un matinal défavorable alors même que j'aurais dû vous dire même la sénatrice que votre amendement mon sens il est satisfait puisqu'à partir du 11 mai les lieux recevoir du public dans le domaine culturel pourront être rouverts il est prévu que ce soit plutôt des petits lieux qui reçoivent un petit public plutôt que les très grands musées qui reçoivent beaucoup de publics avec des files d'attentes pour les raisons que vous imaginez et donc c'est renvoyé justement au préfet me semble-t-il que de pouvoir déterminer la liste de ces lieux culturels mais qui sera une liste assez longue qui permettra d'ailleurs dans un certain nombre de situations de redécouvrir des petits musées qui sont peut-être moins visités que d'autres et qui ont bien besoin qu'on aille les voir pour les soutenir et ça va aussi participer de la relance de l'activité culturelle parce que le milieu culturel a quand même aussi énormément souffert vous avez raison de le souligner madame sénatrice et madame la sénatrice aussi dans cette période de confinement donc en fait pour moi votre amendement est satisfait il est retiré en tous les cas et un amendement qui porte le numéro 19 oui madame rossignol tel que le code de la santé publique est rédigé aujourd'hui il permet d'autoriser la réquisition par décrire réglementaire de toute personne nécessaire au fonctionnement des services et à l'usage des biens nécessaires à la lutte contre la catastrophe sanitaire le texte le projet de loi précise retire cette précision et indique que maintenant il pourrait procéder à la réquisition de toute personne et enlève l'exigence que cette personne soit utile comme je viens d'expliquer à l'instant à la lutte contre la catastrophe sanitaire on comprend pas tellement ce que le gouvernement recherché en voulant élargir aussi grandement le code de la santé publique aujourd'hui donc on propose de revenir à la rédaction actuelle du code de la santé publique et de ne pas ouvrir à toute personne la possibilité de m'offrir surtout de personnes la possibilité de réquisition par les préfets et de s'en tenir à la rédaction actuelle toute personne qui soit utile au nécessaire au fonctionnement des services à l'usage des biens nécessaires mais si le gouvernement peut nous dire pourquoi il a enlevé cette précision ça nous aiderait aussi à comprendre monsieur le président la vie est défavorable monsieur le président oui non je vous poserai la question dans la discussion commune ensuite un amendement 75 vise à adapter le régime direct acquisitions à la constitution des brigades départementales dans la perspective du déconfinement je pense que c'est l'objet de cet article et l'amendement en temps à préciser que ces personnes sont nécessaires à l'identification l'orientation l'accompagnement des personnes infectées et des personnes subtiles de l'être à la surveillance épidémiologique au niveau national et local en fait l'idée de cet amendement c'est de dire que les opérations d'investigation téléphonique d'enquête et de suivi des individus ne devront pas se faire uniquement par téléphone mais devront se faire par contact et c'est les équipes humaines sur le terrain qui feront le travail et pas simplement des personnes qui sont au téléphone avec d'autres personnes un abonnement dys rectifié madame Guillotin oui il s'agit simplement de à travers cet amendement de préciser davantage le cadre des réquisitions de personnes destinées les brigades médicales il paraît effectivement en effet nécessaire de prévoir dans la loi que ces personnes qui ont un collecter des données médicales sensibles soit bien qualifiées pour le faire un amendement 140 5 monsieur gay merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues avec cet amendement nous voulons avoir le débat avec vous monsieur mini sur les questions de nationalisation et d'ailleurs je commence à intervention pardonnez-moi par vous dire que je trouve qu'il y a un peu mépris de la part du gouvernement par rapport au Parlement par exemple sur la question des 20 milliards sur les entreprises stratégiques tous les ministres qui se sont succédés ici de Bercy ont dit on ne peut pas avoir le débat avec vous on peut pas vous donner la liste et on ne l'aura après à peine nous avions les conclusions de la CMP 24 heures après le ministre de l'économie va à TF1 annonce la mise de 7 milliards sur la table pour Air France et de 5 milliards pour Renault et aujourd'hui nous apprenons que 2 milliards d'euros sont refusés à l'entreprise SNCF je dis que ces débat là il faut que nous les ayons collectivement sur les entreprises stratégiques et notamment sur les questions nationalisation il y a un débat y compris dans votre gouvernement parce que Bruno Le Maire a dit nous c'est soit une montée en action soit une nationalisation partielle ou totale mais de toute façon l'État n'a pas vocation à administrer l'économie mais c'est pas le même débat qu'a poser le président de la République lui il dit dans son intervention télévisée du 12 mars dernier ce que révèle cette pandémie c'est qu'il est débit à des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché donc je voulais savoir vous sur ces questions nationalisation est-ce que vous êtes plutôt pour Bruno Le Maire la conception de Bruno Le Maire ou de celle du président de la République parce que ces deux conceptions différentes et y compris qu'on a nationalisé le débat nous on le porte sur quels critères sociaux et environnementaux il faut mettre sur ces questions-là et notamment par exemple qui a tout un débat sur les questions de santé et de souveraineté sur le matériel médical qui vous intéresse au premier point par exemple il y a l'entreprise luxfer dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines on nous a dit c'est pas possible parce que elle est à l'arrêt ce qui est vrai depuis 8 mois et donc ça serait trop long à remettre en route mais va quand même se poser la question y compris après l'épidémie de nos souverainetés dans le matériel médical et donc à quel moment nous avons ce débat pour dire mais prenons le temps investissons nationalisation Luxair pour faire redémarrer et parce que la question des bouteilles d'oxygène va quand même nous être posées vous voyez on a besoin d'avoir un débat politique avec vous et au Parlement et pas au journal de TF1 je vous remercie un abonnement de 146 c'est le ministre mes chers collègues débat sur maintenant les masques là aussi je rentre pas dans la polémique des derniers jours sur la grande distribution moi personnellement je ne sais pas s'il y a des stocks cachés ou pas et ce n'est pas mon problème la question par contre qui est posée c'est qu'aujourd'hui encore dans des territoires et on pourrait prendre le nôtre avec madame la Présidente assassin du 93 il y a des hôpitaux de proximité qui nous disent qu'il manque encore de matériel et notamment de masque il en manque et que dans quelques jours nous allons déconfiner nous allons dire aux françaises aux Français reprenez le chemin des transports et aujourd'hui ils n'ont pas accès à des masques donc nous nous disons que si il y a encore des problèmes il y a encore alors il y a 400 millions de masques qui sont mis sur la table par la grande distribution il y a une question qui n'est pas un tabou il faut réquisitionner et la réquisition n'est pas une spoliation et après se posera la question pourquoi la grande dis solutions a pu obtenir en quelques jours ces masques quand l'État est encore défaillant dans de nombre de territoires pour répondre aux besoins et après il y a une deuxième question quand même c'est le prix avant la crise moins de 7 centimes et aujourd'hui il y a eu un débat Madame Agnès nous a dit il y a 15 jours on va pas vouloir fixer le prix parce qu'on voudrait pas freiner l'innovation et aujourd'hui vous fixez le prix à 95 centimes c'est quand même on peut se le dire que si on est en temps de guerre il y a quand même des profiteurs on est passé de 7 centimes il y a quelques semaines à 95 centimes et pour une famille française puisque il y a maintenant elles sont mis en vente dans la grande distribution 29,50 € la boîte de 50 quand il faut les changer deux fois par jour la boîte de 50 si vous êtes 4 ça fait une semaine ça veut dire qu'à la fin du mois c'est 118 euros alors avec tous les problèmes de précarité de chômage partiel je n'y reviens pas donc nous posons un deuxième débat c'est qu'il y a besoin d'une question de gratuité si c'est une absolue nécessité ça doit être remboursé par la Sécurité Sociale et en premier lieu déjà les familles les plus précaires voilà la vraie question donc si ce stock existe et il existe puisque les mis en vente réquisition et nous posons avec force la question de la gratuité pour toute et tous je vous remercie un amendement numéro 76 qui est présenté qui le présente il est défendu monsieur Durand monsieur madame Rossignol il est défendu il est défendu un amendement 11 rectifié madame Guillotin oui c'est un amendement dans la continuité de du précédent qui vise à clarifier les conditions de réquisition du personnel des brigades médicales au sein d'un décret l'article 31 31 15 du code de la santé publique prévoyant un régime des tarifs de réquisition pour les biens et services il est proposé également que ce décret clarifie les règles de rémunération des personnes ainsi réquisitionnées merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues cet amendement vise à renforcer la concertation entre mère et préfets dans les phases de prorogation d'état d'urgence cette fois-ci les questions des réquisitions lors de son audition devant la commission des Lois du Sénat le Défenseur des droits Jacques Toubon a dit sa préoccupation quant aux enfants de famille très modeste pour qui l'absence d'école signifiait aussi parfois malheureusement l'absence de cantine ce dernier recommandait la réquisition de services de restauration pour trouver des solutions d'aide alimentaire à destination de ses enfants cet amendement vise donc à permettre au maire de solliciter le préfet afin d'envisager ensemble de telles réquisitions je vous remercie merci alors maintenant monsieur le Président je vais souhaiter avoir la vie de la Commission sur ces amendements qui font l'objet d'une discussion commune ce Président si nous discutons de cette question aujourd'hui c'est parce que le gouvernement a voulu modifier le texte que nous avons adopté le 23 mars il a voulu le modifier sur un point pour lequel je souhaite que le ministre donne une explication dans le texte du 23 mars pour la réquisition des personnes on l'a rendait possible uniquement quand on réquisitionnait des biens et des services et des personnes qui indépendaient là le gouvernement veut pouvoir acquisitionner des personnes sans avoir à réquisitionner l'organisme dans ces personnes dépendent je crois qu'il s'est heurté à des difficultés pour équestitionner des médecins d'agence régionale de la santé et finalement il a été obligé de réquisitionner l'Agence régionale de la santé ou quelque chose de ce genre ce qui évidemment est un peu curieux mais le point de départ me paraît assez mince et anecdotique nous avons déjà adopté pour tout le reste la mesure que ces amendements souhaitent modifier et donc nous pouvons bien sûr évoluer par rapport à notre vote il y a 6 semaines mais je tiens quand même à le rappeler parce que ça fixe le cadre de notre débat actuel mais c'est un sujet important les réquisitions alors le premier amendement celui de Monsieur jaumier de grand nombre de ces collègues c'est le numéro 79 cet amendement vise à rétablir le texte du 23 mars bon j'ai pas de raison majeure de me poser à cet amendement mais comme ce matin la commission des lois a adopter pour être agréable au gouvernement et parce que elle a considéré que c'était acceptable la rédaction du gouvernement je ne vais pas donner un avis favorable à à cet amendement pour des raisons que vous pourrez comprendre mais ne me choquent pas puisque je l'ai voté il y a 6 semaines ensuite j'ai la demande numéro 75 et là c'est un amendement qui comporte en partie des mêmes auteurs qui voudraient que la réquisition de personnes ne soit possible pour que pour la constitution des fameuses brigades sanitaires puisque c'est l'expression inspirée d'une formule du professeur de fraissy qui a été reprise par le gouvernement pour expliquer qu'on allait mobiliser un certain nombre d'agents pour remonter la filière des contaminations en allant d'une personne porteuse du virus vers les personnes que celle-ci a rencontré dans les jours précédents le test de dépistage je ne vois pas vraiment de raison de limiter à ces brigades sanitaires qui n'ont pas de statut particulier la réquisition de personnes c'est pour ça que la commission a donné un avis défavorable pour l'amendement numéro de districtifié Madame Guillotin madame Carrère et vos collègues qui qui l'ont signé vous voudriez qu'on ne puisse réquisitionner que des personnes qualifiées mais on ne réquisitionnera que des personnes qualifiées là encore je pourrais dire après tout prenons votre adjectif mais ça n'est pas nécessaire non plus pensez bien qu'on va pas se mettre à utiliser le dispositif tellement particulier de la réquisition pour réquisitionner des gens qui n'ont pas de qualification on a besoin plutôt de gens qualifiés pour lutter contre le covid-19 donc la vie est défavorable parce qu'il me semble que c'est inutile ensuite de quoi l'amendement 145 et voudrait permettre la réquisition des entreprises privées nécessaires c'est déjà le cas puisque la formule bien et services couvrent évidemment toutes les entreprises ont qualifie ces entreprises de bien parce qu'elles appartiennent à quelqu'un mais enfin ce sont bien des entreprises qui s'agit ici de réquisitionner pour des productions qui sont utiles à la lutte contre ce fléau sanitaire c'est la raison pour laquelle je crois que votre abonnement est satisfait vous devriez normalement accepter de le retirer mais sinon j'aimais un avis défavorable ensuite de quoi nous avons le 146 alors le 146 ça suggère comme tous les autres d'ailleurs mais tout de même d'une particulière actualité une particulière actualité parce que beaucoup de nos concitoyens considèrent que il y a probablement eu des stocks de masques qui ont été constitués dans des entreprises de la grande distribution je sais que le gouvernement s'est expliqué là-dessus et se demande pourquoi c'est stock de masse n'aurait pas été réquisitionné alors qu'on en aurait eu besoin et ça c'est une question qui est parfaitement légitime mais ce que je peux vous dire pour ce qui me concerne parce que je ne sais rien de la réalité de ce soupçon c'est que le pouvoir de réquisition de réquisitionner ces masques nous l'avons déjà donné au gouvernement par la loi du 23 mars dernier donc vous n'avez pas besoin non plus de cette de cet amendement et vous pourriez si vous l'acceptiez le retirer parce que nous avons déjà voté ça vous pourriez reprocher si c'est le cas au gouvernement de ne pas avoir utilisé ce pouvoir de réquisition mais vous ne pouvez pas dire que nous ne lui avons pas déjà donné et donc vous n'avez pas je lui redonner ensuite nous avons l'amendement 76 et cet amendement prévoit que les décisions de réquisition doivent être rendues publiques mais c'est déjà le cas parce que ce sont des arrêtés et des arrêtés sont publiés donc c'est public et donc là aussi vous pourriez retirer chers collègues du groupe socialiste l'amendement 76 parce que parce que il n'est pas il n'est pas nécessaire il est retiré et nous avons maintenant un amendement 11 rectifié alors cet amendement 11 rectifié par d'une intention très positive ces auteurs voudraient que l'indemnisation des personnes réquisitionnées soit en réalité précisé par un décret mais là aussi mes chers collègues heureusement d'ailleurs sinon ce serait grave ce serait même inconstitutionnel de mon point de vue la loi qui renvoie au Code de la défense a permis au gouvernement de prendre par décret des mesures d'indemnisation des personnes réquisitionnées et je n'ai pas entendu dire qu'il y avait l'expression d'un mécontentement de celle-ci à l'égard des rémunérations qui leur ont été accordées et par conséquent là aussi je vous proposerai volontiers au risque d'abuser avec ces demandes de retraite d'amendement mais au bénéfice des explications que votre amendement suscite et donc il est utile par la même parce que il nous permet de pouvoir répondre aux gens qui se préoccupent de cette situation que normalement et j'espère que le ministre va le confirmer cette situation a été traitée enfin Madame Laborde a présenté un amendement numéro 133 pour que le préfet autorise des réquisitions pour assurer la continuité de service public locaux mais alors chers collègues je vous prie de m'excuser mais vous avez prévu que ce serait le possible pour les communes et pas pour les départements et les régions un premier point qui suscite de la part de la commission des lois une réserve et puis je ne comprends pas pourquoi vous avez prévu que cette possibilité que vous voudriez ouvrir ne marche que pour le premier mois ne marche pas pendant son premier mois ce qui est difficile le premier mois de l'urgence sanitaire ce qui est difficilement compréhensible donc notre avis là aussi a été défavorable pour pour ces raisons excusez-moi d'avoir été donc alors la vie du gouvernement culinée sur cet ensemble d'amendements je pense monsieur le Président que c'est plutôt bon signe mais le président bam a soufflé de toutes mes réponses ça veut dire qu'on est d'accord notamment sur le l'origine de la rédaction de cet article qui fait qu'effectivement il y avait sans doute un petit bug dans la rédaction puisqu'il fallait finalement comme vous l'avez très bien expliqué elle est réquisitionner un hôpital pour pouvoir lui donner un médecin ou réquisitionner une ARS pour pouvoir lui donner un médecin donc le l'écriture est à la fois simplifié et sans doute plus opérationnel en l'état n'y voyait pas malice ou changement dans les intentions gouvernementales on est vraiment dans du pur rédactionnel je rejoins le président bas sur tout ce qui relève des amendements qui sont nombreux d'ailleurs au moins la moitié qui sont déjà satisfaits tant sur la publication des réquisitions que sur les modalités etc je n'ai pas donc grand chose à rajouter si ce n'est sur la question des masques peut-être non pas pour ramener le débat des masques à 1h20 du matin au Sénat mais pour dire que non seulement le droit de réquisition existe mais que nous l'avons appliqué nous l'avons appliqué à l'échelle nationale depuis le 3 mars et nous l'avons appliqué parfois au niveau territorial et ça a pu nous être reproché et souvent pour de bonnes raisons pas tout le temps mais sauf parfois pour de bonnes raisons donc cette réquisition sur les masques d'exister je voudrais pas remettre une pièce dans jukebox sur la question des masses grandes distribution versus pharmacie juste j'ai un tout petit peu parce que je crois en l'état on peut reprocher beaucoup de choses sur les logistiques il y a beaucoup de choses qui peuvent être plus fluides et il y a beaucoup de choses que quand on peut parfois regarder de l'extérieur en disant mais comment ce truc là était agencé pourquoi ça marche pas mais je crois profondément l'État et le sénateur n'est plus là mais je crois qu'un sénateur communiste croit en l'état et ça m'attriste un tout petit peu bien sûr mais c'est la terre croit encore plus sur l'état que les autres je plaisante mais sa matrice un tout petit peu quand j'entends un sénateur comme une histoire dire finalement la grande distribution a réussi là où l'État a raté pardon on peut on peut réécrire l'histoire vous savez j'ai bien compris que l'unité nationale avait vécu et que la politique comprenait ses droits et je ne vous en ferai pas reproche j'étais parlementaire et je me permettrai pas de donner des leçons mais ça nous empêche pas d'être un tout petit peu pas rigoureux mais peut-être au moins un peu juste dans la lecture des choses quand on les regarde à posteriori dans le rétro parce que quand on est à la tête dans le guidon de la crise on est tous en train de se dire on est et puis quand on a pris un mois ou deux mois de recul on regarde on dit mais qu'est-ce qu'ils ont fait attendez en terme de masque quand on était avec le Premier ministre en train de communiquer pour dire qu'on était en grande tension qu'on avait un stock national qui s'est levait à 114 millions de masques qu'on était obligé de rationner les professionnels de santé en ville pour favoriser l'hôpital pour faire en sorte que personne ne manque de masque à l'hôpital est-ce que vous croyez une seconde que dans le même temps il y avait des groupes privés qui étaient en train d'apporter massivement des masques sans qu'on s'en rende compte ça voudrait dire que les usines qui étaient fermées pour les États pour les Américains pour les Allemands pour les Français elles continuent de tourner pour des groupes privés attendez on a fait des appels massifs à la solidarité en provenance du privé et des collectivités je ne ferai pas la France donnée ici la liste des présidents d'exécutifs des collectivités territoriales qui disaient on fera mieux que l'État et qui m'appelaient sur mon téléphone ou qui a appelé mes collègues gouvernementaux pour leur dire on n'arrive pas à faire revenir les masques qu'on a payé il faut nous aider enfin pardon on peut considérer que c'est peut-être sans doute et évidemment pas aller assez vite mais pas de la faute de l'État ce n'est pas aller assez vite parce que les usines en Chine étaient fermées enfin rendez-vous compte de la situation en février et au début du mois de mars les usines chinoises sont fermées celles qui produisent des masques il y a pas un pays en Europe et je vous parle même pas la situation au Atlantique qui fait face à cette demande et qui fait face à ses besoins et l'État français passe des commandes massives de masse je l'ai dit 200 millions 500 millions un milliard deux milliards de masques et quand les usines reprennent et quand les usines rouvrent en Chine et qu'elles ont des contrats puissent avoir qu'en faire elles tournent à plein régime c'est normal chaque personne donc elle produisait masque massivement au début il faut faire venir les masques nous mettons en place un pont aérien cet Antonov 8 par semaine qui vont chercher des masques exprès en Chine qui partent vite et qui reviennent pour amener des masques par paquet de 8 de 9 de 10 millions pour qu'on puisse ensuite les déstocker dans les pharmacies ou dans les hôpitaux et les pharmacies les distribuent gratuitement au soignants et vous croyez vraiment que moment où on est en train de faire ça il y a des groupes privés qui sont en train de faire des stocks de 300 400 millions disant bientôt on va pouvoir les sortir on va pouvoir les vendre aux gens et on va se faire pardon mais c'est même pas un travestissement de la réalité on peut pas décemment penser une chose pareille donc je ne sais pas depuis combien de temps la grande distribution a fait venir des masques je ne sais pas de combien la grande distribution dispose de masques à disposition des clients demain j'entends ce que me dit agrand distribution qui n'en ont pas les centaines de millions qui ont annoncé mais que ce sont des commandes qui viendront et comme la dit le Premier ministre croyez nous on fait la différence entre comment des stocks ce que je vais vous dire c'est que la situation a changé la situation a changé depuis 2 à 3 semaines on a fait rentrer l'état fait rentrer plus de 400 millions de masques on en a distribué on en distribue 100 millions la semaine prochaine mais on n'était pas dans cette situation il y a un mois et demi encore moins il y a 2 mois donc tant mieux si la situation a changé tant mieux si la Chine produit plus de masque tant mieux si on est capable secteur public secteur privé collectivité hôpitaux de faire rentrer à nouveau des masses de protection pour les soignants et demain pour la population c'est une ça c'est une bonne nouvelle ce n'est pas parce que la situation ça améliore aujourd'hui que ça veut dire qu'on a été mauvais hier quand la situation était plus grave ça veut juste se dire que la situation était plus grave ça veut juste dire que la situation était plus grave on a mis à disposition des Français jour après jour semaine après semaine la lise est carnets de commandes tout ce qui avait été passé etc et rassurez-vous et je l'ai dit d'ailleurs au secteur de la grande distribution le décret de réquisition il nous autorise il m'autorise à réquisitionner tous les masques au-delà de 5 millions par trimestre et par société donc si on manque de masque demain pour les soignants ce que j'ai dit d'ailleurs à la grande distribution qui m'a dit bien sûr d'ailleurs eux-mêmes en leur temps ont mis à disposition des hôpitaux il faut quand même leur rendre honneur pour ça enfin ils ont mis à disposition et un paquet de groupes privés et un paquet de collectivités qui ont mis à disposition des hôpitaux et des médecins des masques parce qu'ils en avaient des stocks et qui sont dit ce sera plus utile pour les gens qui savent des vies que pour nous aujourd'hui donc j'ai bien compris que on cherchait des responsables face à une situation qui nous dépasse va-t-il une situation qu'on trouve invraisemblable face à une situation qui est invivable pour les Français le réflexe c'est de chercher des responsables c'est pas nouveau dans tact et les responsabilités elle passe par du contrôle elle passe par de l'évaluation ça fait partie j'allais dire du jeu ça fait partie des règles de fonctionnement dans la politique publique j'ai bien entendu qu'on a débattu pendant plus d'une heure la responsabilité ou la non-responsabilité des élus il n'en sera jamais question sachant en matière de politique de l'État ou des décideurs publics au niveau national dont acte c'est pas le problème personne ne cherche à dédouaner au niveau des tas juste rendons grâce je ne dis pas pour moi je le dis pour toutes les équipes qui au sein de mon ministère qui au sein des agences régionales qui au sein des aéroports qui les pilotes d'avion qui ont fait des allers-retours etc ce sont des menés semaine après semaine pour faire en sorte qu'on ne soit pas un sexe de masque et qu'en définitive nos hôpitaux ne viennent jamais à nous dire nous n'avons plus de masque il y a des pays dans lesquels c'est arrivé nous en France on a connu des tensions qui étaient difficiles et pour les soignants de ville c'était très difficile mais encore une fois reconnaissons ce qui a pu être fait et reconnaisses soyons reconnaissant vis-à-vis de celles et ceux qui ont fait dans cette période bien je vais consulter l'amendement 79 qui est pour contre abstention l'amendement 75 pour contre abstention n'est pas adoptée comme le précédent l'amendement dysf rectifié retiré l'avantement 145 pour contre attention 146 madame la Présidente ceux qui sont pour manifestants devant la main contre abstention j'ai noté que l'amendement 11 rectifié a été retiré l'amendement 133 il est maintenu il est retiré et nous allons examiner un amendement 50 maintenant il est présenté par Monsieur Durand merci monsieur le président cet amendement consiste en une simple phrase qui ajouterait La Linea 7 les mots suivants il est interdit d'utiliser les biens nécessaires à la lutte contre la catastrophe sanitaire à des fins de communication institutionnelle ou électorale le ministre nous l'a rappelé tout au long de la journée il y a eu 25000 morts dans ce pays du fait du covid-19 on vient d'évoquer assez longuement la question des masques on a même parlé à une époque du fait d'un défaut de coordination alors je ne veux pas revenir sur les propos du ministre à l'instant d'un défaut de coordination d'un dépôt d'organisation d'insuffisance chacun utilisera les termes qui le souhaitent en tout cas le masque est devenu dans l'espace public un objet extrêmement symbolique il symbolise sans doute au succès et aussi nos insuffisances il se trouve que à la faveur de cette guerre des masques de cette difficulté à s'en procurer certaines distributions de masques certaines certains approvisionnements ont vu des présidents d'exécutifs quel que soit leur sensibilité faire un petit peu de tapage ou montrer bruyamment l'efficacité qu'ils avaient eue dans la distribution et la recherche de ce bien très particulier au cœur de cette crise sanitaire je constais je considère et les membres de du groupe socialiste républicain que il y a quelque chose d'assez déplacé d'assez malvenu et sans doute même d'un des sons et que on gagnerait à ce que la distribution des masques soit un petit peu moins bruyante et ne fasse pas l'objet de quelque chose qui s'apparente à la limite de la communication sinon électorale au moins institutionnel il y a eu des lettres diffusées dans certains dans certaines communes même par des exécutifs locaux je trouve que par égard pour les gens qui dans ce pays ont été malades ont perdu des proches si on pouvait assortir la distribution des masques leur approvisionnement d'un petit peu moins de communication à des fins qui sont institutionnelles ou électorale ce serait bienvenu c'est pour ça que c'est un moment suggère qu'on n'y avait pas trop fort sur les logos sur les masques qu'on en fasse un petit peu moins sur la distribution qu'on soit tous très actif dans l'approvisionnement la recherche des outils qui vont contribuer à la résolution de la crise et un peu moins en termes de récupération politique à la marge de ces distributions alors monsieur le président nous n'avons pas souhaité à la commission des lois adopter cette amendement pour deux raisons s'il s'agit de communication électorale c'est déjà interdit évidemment vous ne pouvez pas au frais d'une collectivité faire de la communication électorale car sinon ça va être réintégré dans votre code de campagne et qui plus est plus grave encore pour vous ça va entraîner des conséquences graves sur votre élection donc c'est défendu ensuite de quoi communication institutionnelle alors là je vous demande de peut-être prudent il peut très bien que une institution une entreprise une collectivité soit en effet mu par un objectif qui n'est pas complètement altruiste mais qui consiste aussi à montrer que c'est institution serre l'intérêt général mais elle ne veut pas le faire comme on devrait normalement sans doute le faire dans une dimension morale avec discrétion elle veut assumer son geste le rendre public faut-il risquer nous-mêmes de la dissuader de faire ce geste parce qu'il nous déplaît et il me déplairait qu'elle le fasse de manière intéressée après tout si nous avons réellement besoin de masque il n'y a pas de raison de pénaliser en leur reprochant leur mauvaise intentions les institutions qui vont en distribuer moi je préfère de beaucoup personnellement et comme membre de plusieurs collectivités locales qu'on assume une parfaite discrétion quand au frais du contribuable au frais de l'entreprise on veut se montrer généreux mais si ça n'est pas le cas je ne voudrais pas qu'on prive nos concitoyens de masques alors qu'on en a tant manqué je dois dire monsieur le sénateur qui ne viendrait personnellement pas à l'idée d'aller floquer des masques ou du matériel de protection à l'effigie de je ne sais quelle collectivité ou quel ministère ou même quel pays je pense que je suis je rejoins complètement le président bad décidément ce soir Président nous sommes souvent d'accord et c'est tant mieux mais ça ne viendrait pas l'idée vraiment je pense que c'est même très inadapté d'aller mettre sa marque personnelle sur matériel de protection qui a pour but de protéger les autres pour autant je rejoins aussi et encore une fois le président bas en disant que ça n'a rien à faire dans la loi sur l'état d'urgence sanitaire mais je pense que vous vouliez passer un message et vous avez vu qu'il était partagé au-delà de vos bandes et puis ensuite le président parce que j'ai revu un très bien fait de se lever le problème de méthode politique et le comportement cela dit de le traduire en suis pas une interdiction législative me paraît disproportionnée j'aurais simplement avec un petit zeste de manignité fait remarquer au président ma que bien entendu pour quelqu'un qui est une campagne électorale aujourd'hui si elle imprudence d'écrire son nom sur les masques il sera rattrapé par la patrouille puisque c'est pendant la campagne électorale par contre je sais quelqu'un par exemple qui est président de département occupé président de Région ces élections sont dans 10 mois et demi donc là il est à l'aise ça n'avait pas échappé à quelques-uns d'entre eux monsieur je me suis président moi je salue ce que dit Monsieur bas qui est beau comme l'antique je salue la pureté non ce que vous dites monsieur le Président je salue la pureté de Monsieur le Ministre et je partage tout à fait la préoccupation de Monsieur Durin parce que parce que tout ça est bien mais regardons la réalité de ce qui se passe et je vous assure qu'il y a des cas nombreux dans lequel il n'a pas échappé à tel ou tel élu ou telle ou telle candidat particulièrement dans une période électorale qu'il y avait là une opportunité pour faire parler de soi-même et nous avons ainsi des cas où Monsieur X dit j'ai l'honneur le chère Madame de vous offrir le masque et Monsieur Y qui est candidat la même élection dit ce petit gel et pour vous mademoiselle madame monsieur et je vous assure que je n'invente rien et qu'il y a malheureusement des dégâts où on voit que telle personne parce que en plus telle personne qui restait mère alors par exemple qu'il a fait un mauvais résultat ou qu'il a été battu ou qu'il a fait un mauvais résultat mais l'élection est en cours ne manque pas tous les jours de dire voilà tout ce que je fais cependant que ce concurrent est très démuni parce que il n'a pas la même le même pouvoir institutionnel mais il met en place un système à dispositif bon je n'insiste pas je crois qu'il est très bien que le signal d'alarme était jeté lancé au Sénat que l'on puisse avoir ce débat que ce débat soit connu parce que c'est vrai que dans cette période là il est particulièrement odieux d'utiliser d'utiliser cette catastrophe à des fins électorales mais que la tentation malheureusement existe bien sûr on vote explication de vote monsieur Durand oui je pourrai être tout à fait clair je me suis interdit d'aller trop investiguer sur ce sujet de peur de trouver le nom de certains de mes amis ou un logo que j'aurais moi-même utilisé dans des campagnes assez récentes donc cet amendement de personnes en particulier et mais tout le monde peut être concerné et je pense que ce qu'on dit les uns et les autres correspond à la volonté qui était la mienne de d'attirer notre attention collectivement sur laïcité de faire un peu profil bas sur le sujet je retire l'amendement puisque je crois qu'en droit il n'apporte pas grand chose il est retiré un amendement 93 qui le présente madame merci président cet amendement qui nous est proposé par notre collègue Monique Lubin vise à apporter à compléter je dirais le champ d'intervention de ce de ce texte notamment en ajoutant une précision prendre toute mesure pour assurer la sécurité alimentaire des personnes en situation de fragilité sociale en effet l'état d'urgence sanitaire ne peut avoir pour conséquence d'affamer les plus vulnérables de notre société et garantir à nos concitoyens qui ne souffriront pas de la fin durant l'épidémie doit faire partie de l'arsenal des mesures visant à garantir la santé publique pendant l'état d'urgence sanitaire vous l'avez vu vous l'avez lu dans dans la presse notamment le constat du nombre croissant des demandeurs et également des associations caritatives qui nous alertent car le nombre de bénéficiaires est en hausse très forte avec des nouveaux profils des hommes et des femmes des familles des plus jeunes qu'ils ne voyaient pas auparavant alors c'est même directement le secrétaire national du Secours populaire qui dit ainsi c'est un véritable tsunami de précarité qui s'abat sur la France confinée la reconnaissance des besoins en aide alimentaire démontre que l'état d'urgence sanitaire est aussi un état d'urgence sociale auquel le gouvernement se doit de répondre alors la commission monsieur le Président son avis défavorable hélas mais la Commission est pour autant tout à fait sensible à la nécessité de garantir l'aide alimentaire pendant l'état d'urgence mais ça n'est pas à l'intérieur de ce texte qu'on peut assurer cette garantie le ministre je soumets ce qui sont favorables à l'adoption de manifeste dans le vent la main avec contraire il n'est pas adopté un abonnement 161 madame kukermann je pense que l'amendement a déjà été excellent défendu tout à l'heure par l'intervention de mon collègue Fabien guet donc je ne rajouterai pas de temps dans l'explication de cet amendement qui vise à plafonner les prix monsieur le Président sur cet amendement 161 sur le plafonnement des prix il est défavorable la vie de la comédie il est satisfait d'une ministre donc vous le maintenez ceux qui sont favorables sur l'adoption manifeste en levant la main avis contraire n'est pas adopté un amendement qui porte le numéro 160 bien si si cette mesure de blocage des prix semble ne pas être possible nous nous proposons par cet amendement au moins de mettre en œuvre avec plus de vigueur des mesures de contrôle des prix parce qu'il n'échappe à personne que depuis le début du confinement les prix s'envolent et singulièrement sur les produits alimentaires l'UFC Que Choisir à publier un tableau extrêmement éloquent qui montre des augmentations sur un mois allant de 4 à 25%. auront même moment nous savons que des millions de familles plongent dans des difficultés grandissantes on voit réapparaître des difficultés à se nourrir correctement dans des catégories de la population les plus diverses et je pense que la nécessité de prendre des mesures supplémentaires et plus active de contrôle des prix s'imposent et ce que c'est ce que nous proposons avec cet amendement la vie de la commission monsieur le président il est défavorable donc il est maintenu je soumets au vote ceux qui sont favorables à son adoption manifestant devant la main avis contraire n'est pas adopté l'amendement 183 rectifiés monsieur d'Arnaud le présente oui merci monsieur le Président nous avons tout à l'heure en évoquant la situation de Wallis-et-Futuna toucher du doigt la différenciation qu'il existe entre les différents territoires ultramarins dans la réalité de la crise sanitaire certains de nos compatriotes en Polynésie en Nouvelle-Calédonie ont déjà été déconfinés la situation de Wallis a été rappelée dans d'autres des territoires comme Saint-Barthélémy le virus ne circule plus depuis le 21 avril aussi au travers de cet amendement de notre collègue Michel Magra qui vient en complément des dispositions existantes dans ce présent texte il est proposé de jeter une base légale afin de permettre des dépistages systématiques à l'entrée qui permettront un déconfinement différencié dans les territoires ultramarins qui souhaitent s'engager dans cette stratégie je vous remercie monsieur le président c'est un problème très intéressant de soulève cet amendement de même qu'un certain nombre d'amendements qui ont été présentés par des collègues sénateurs représentant les Français de l'étranger qui sont analogues c'est l'idée que au fond on pourrait faire l'économie de la mise en quarantaine s'il y avait un test de dépistage à l'arrivée à l'aéroport ce serait bien simplement il faut toujours avoir présent à l'esprit dans cette épidémie que le test n'est pas une garantie absolue que la personne n'est pas porteuse du virus et qu'elle ne va pas contaminer c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on va demander à tous nos concitoyens qui auront été comme on dit dans le jargon des épidémiologistes des cas contacts de rester chez eux pendant 14 jours sur prescription médicale en réalité même si le test de dépistage a donné un résultat négatif parce que soit vous pouvez être dans une période d'incubation et nous ne connaissons pas la durée d'incubation de cette maladie soit le test peut avoir des défaillances et ne pas avoir donné un résultat correct comme il faut pour juguler le fléau faire en sorte d'agir très rapidement je crois monsieur le ministre que c'est ce que vous dites aux Français très régulièrement mais c'est ce que disent en général les médecins et les organisateurs des politiques de santé publique si on laisse pendant quelques jours dans la nature quelqu'un parce que son test est négatif il peut très bien pendant ces quelques jours jusqu'à ce que soit la maladie se révèle soit à nouveau test révèle qu'il est porteur du virus avoir contaminé beaucoup de personnes et c'est la raison pour laquelle tous les amendements que nous avons pu discuter sur des affaires sociales aussi et qui portait sur le fait qu'on pouvait s'exonérer de toute contrainte parce qu'on avait un test un test d'épissage négatif nous avons un regret était obligé de dire non ce serait tellement plus simple pour ne pas embêter les gens de régler le problème à l'arrivée à l'aéroport de cette manière mais on ne peut pas le faire je crois je lui dise le président balle la tribune exprimée le test si les négatif réduit les probabilités que vous soyez malade mais les élimine pas si vous avez été contaminé la veille de prendre l'avion il y a aucune chance que votre test soit positif par contre vous allez commencer à déclencher des symptômes ou non mais vous allez commencer à pouvoir transporter et transmettre le virus le surlendemain et vous êtes déjà sur place vous n'avez pas eu de 14 ans vous ne pensiez pas mal faire vous arrivez dans un endroit comme mettons Wallis et Futuna qui n'a jamais eu un cas et au fait flamber une épidémie la 14N comme l'a dit à nouveau le Président c'est pas un moment agréable c'est pas très sympathique quand on arrive dans un endroit qu'on sort d'un avion parce que parfois on rentre chez soi ça va être le cas des étudiants d'outre-mer mais c'est absolument indispensable pour justement protéger les choses et c'est intéressant parce que quand on commence à réfléchir et qu'on poursuit un peu le raisonnement du président qui est aussi le nôtre qui consiste à dire que le test n'est qu'un moyen diagnostic parmi d'autres mais qu'il ne peut pas remplacer une politique de confinement qui ne peut pas remplacer une politique de quarantaine il ne peut pas remplacer une politique d'isolement le test n'est pas l'alpha et l'oméga donc on va faire des tests demain davantage dans notre pays on va dépister plus largement pour faire des confirmations biologiques de diagnostic qui jusqu'ici sont confirmés cliniquement mais ça ne changera pas fondamentalement la conduite à tenir à savoir la 14N la quarantaine l'isolement selon qu'on soit malade symptomatique ou asymptomatique donc on va faire plus de test et d'ailleurs l'OMS nous invite à faire plus de tests mais je le redis ce n'est pas impactant au possible sur la conduite à tenir et c'est le président qui vous apporte la démonstration monsieur d'Arnaud pardon monsieur le ministre et monsieur le Président je ne voudrais pas vous contredire et j'ai bien compris et je vais même plus loin on va on va retirer l'amendement par contre par contre je ne suis pas complètement en phase avec ce que vous dites s'agissant d'un territoire comme celui de Saint-Barthélémy au sein duquel le virus ne circule plus et qu'est-ce qui dans ces cas-là contrevient au fait que les autorités locales souhaitent mettre en place un dépistage systématique voilà c'est un simple problème de de cohérence et voilà je ne suis pas totalement convaincu par votre réponse mais nous retirerons bien sûr l'amende bien nous avons compris que ça ne servait pas totalement et l'amendement a été retiré voilà nous allons examiner si vous le voulez bien parce que je vous propose encore trois quarts d'heure de séance ce qui vous amène demain oui je sens le bonheur qui vous amène demain à programmer votre après-midi et peut-être le soir pour continuer à examiner l'ensemble du texte je le dis au ministre il y a un débat il va au fond ce sont des sujets importants et je pense que nous n'avons pas j'allais dire débattu pour des choses qui sont secondaires et que c'est important donc nous programmons ce temps ainsi donc 10 amendements qu'il faut l'objet d'une discussion commune d'abord un 13 rectifié bis monsieur prieur OK deux amendements une fois donc le 13 et le 12 la logique est en effet la même nous considérons que les tests devaient être toujours préférée à une privation et préventive de liberté nous sommes donc opposés à ce que les personnes en provenance de l'étranger soit soumises des mesures de mise en quarantaine ou à l'isolement alors même qu'elle pourrait être testé alors arriver sur le territoire national à Fort Siri pour nos concitoyens des Outre-mer de la liberté justifie d'engager des dépenses pour disposer de tests suffisants la mandalouze prévoit donc que les décisions ne peuvent intervenir sans constatation médicale tandis que la vente 13 le replie prévoit une solution intermédiaire avec la possibilité de quarantaine au-disolement en dernier recours seulement en l'absence de test donc un amendement qui porte puisque je considère que le 12 a été présenté aussi par le président roquet un amendement 195 de la commission sur le président ba d'un amendement de coordination un amendement qui porte le numéro 11 qui le présente le président soir merci j'avais vu cet amendement se justifie par son texte même un amendement qui porte le numéro 40 il faut le coup le présente notre collègue Jean-François Rapin qui est sénateur du Pas-de-Calais et qui répond surtout à une grande préoccupation de Madame Bouchard maire de Calais il vise à étendre aux personnes en situation irrégulière mais qui sont d'ores et déjà présentes sur le territoire national la mesure de placement en quarantaine qui est prévu donc à cet article 2 depuis un mois une opération de mise à l'abri de la population migrante a été déployée dans le Pas-de-Calais mais cette mesure repose sur le volontariat et donc elle ne permet pas d'atteindre les objectifs sanitaires attendus il y a seulement 400 logements d'accueil qui ont été proposés uniquement sur ce département du Pas-de-Calais pour 800 migrants et constate encore un grand nombre de personnes en situation irrégulière qui continue de se déplacer sur le territoire du Calaisis sans respecter les gestes barrières et la distanciation physique qui a été imposée à l'ensemble de la population aussi il semble urgent dans un premier temps d'imposer un placement en quarantaine de cette population migrante afin de réduire au maximum les circulations du virus et de plus il est fait appel à la solidarité nationale pour ne pas concentrer l'accueil de ces personnes sur un seul et même département je vous remercie merci un abonnement 129 rectifié madame Carrère merci monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues cet amendement vise à supprimer la notion de territoire hexagonal qui ne renvoie pas une notion juridique précise d'une part et d'autre part à permettre à nos concitoyens d'outre-mer de disposer de la même accessibilité à l'ensemble du territoire comme l'article prévoit pour les résidents de Corse nous pensons notamment aux habitants de l'île de Saint-Pierre-et-Miquelon contraint de transiter par le Canada pour rejoindre la métropole faute d'offre de transport aérien direct introduire une différence entre les traits territoire d'outre-mer souvent insulaires nous paraît totalement injustifiée tel est le sens de cette amendement je vous remercie un abonnement qui le défend madame rossignol oui c'est le même sujet que celui évoquait tout à l'heure par notre collègue marin ce qui est l'amendement qui concerne la mise en quarantaine d'en arriver des territoires d'outre-mer ou dans le sens au territoire d'outre-mer métropole et la proposition de subordonnée la quarantaine à des tests alors peut-être on pourrait mais on va pas rigotter imaginer dans un monde idéal qu'il y aurait un texte à l'arrivée une un isolement pendant 5 jours qu'elle a duré moyenne d'incubation et un deuxième test au bout de 5 jours et que c'est une personne est négative à l'arrivée négative 5 jours après on pourrait considérer qu'elle a passé à être que la période d'incubation et que la 14N pourrait dans ce cas là être amenée à 5 jours mais bon c'est lourd et j'imagine que la réponse est du président va et du ministre sera la même que celle qui a été faite précédemment deux rectifier bises monsieur whiteblen vous allez tendre les mesures de confinement aux personnes en situation irrégulière déjà présentes sur le tritor National sa disposition trouvera une application toute particulière dans les territoires touchés par la crise sanitaire ils connaissent un afflu majeur de personnes en situation irrégulière dont la mise à l'abri sur la base ontaria n'a pas été efficace ainsi dans les Hauts-de-France le Calaisis connaît un regain de tension dû à la pression migratoire dans un contexte de crise sanitaire les déplacements de population irrégulière qui ne peuvent pas respecter les consignes sanitaires mesure du dissociation sociale et gestes barrière laissent craindre une propagation plus rapide de l'épidémie malgré du respect des mesures par la population il semble à ce jour indispensable que l'État prenne ses responsabilités afin de faire respecter les consignes sanitaires à des populations démunies et du rassurer les habitants du Calaisis je vous remercie normalement 123 madame gariaume le présente devant la parole ma chère collègue merci monsieur le Président mon abonnement porte aussi sur les conditions de la quarantaine je vous ai parlé tout à l'heure des Français expatriés je pense aussi aux étrangers qui viennent en France parce que nous devons absolument réussir ce déconfinement pour notre économie et j'avoue que je suis très inquiète par ces dispositions qui vont évidemment impacter le tourisme qui je le rappelle le conte pour cet ennemi pour cent de notre pays B qui est extrêmement important et je pense que nous devrions essayer de trouver des moyens de réduire la période de quarantaine comme cela a été dit c'était ce que je souhaitais dans mon amendement par un test en attendant le résultat d'un test ou de deux tests mais je crois qu'il faut vraiment nous nous préoccupions de ce sujet parce que sinon l'effet dissuasif sera trop important et nous avons besoin d'accueillir aussi ou les étrangers souhaitant visiter notre pays ainsi que les Français de l'étranger de retour au pays bien sûr alors monsieur le Président voilà je passe au deuxième amendement qui concerne les frontaliers mais là je crois que le problème est résolu le président Philippe mAb en a parlé puisqu'ils sont maintenant inclus dans cette catégorie qui n'aura pas à subir de quarantaine et donc bien évidemment il est retiré merci alors monsieur le Président Philippe la vie sur ces différents amendements essieux président l'amendement très rectifié bis pose le même problème que celui que notre collègue Mathieu d'Arnaud a bien voulu retirer tout à l'heure c'est une fois excessive dans la valeur du test de dépistage pour protéger la population contre les risques de contamination et c'est la raison pour laquelle je demanderai de la même façon aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer nous avons ensuite un amendement 12 rectifié bis qui voudrait qu'on limite des mesures de quarantaine aux personnes chez lesquels l'infection a été constatée mais précisément la quarantaine elle sert surtout pour les personnes pour lesquelles l'infection n'a pas été constatée parce que c'est une mesure de prudence en fait quand une infection a été constatée on peut placer un isolement pardon de cette nuance mais c'est plus de la quarantaine cet isolement obéit à des conditions et à des règles différentes donc je dis aux auteurs de cette amendement que pour les mêmes raisons en fait pour des raisons parents je leur demande aussi de bien vouloir le retirer j'ai mon amendement de coordination je n'y reviens pas mais je suis prêt à répondre à des questions sur ce commandement de coordination évidemment ensuite votre amendement numéro 11 monsieur avec vos collègues il est satisfait par le texte de la commission nous avons aussi mis un maximum d'un mois et donc je crois que au fond vous pourriez vous pourriez vous pourriez le retirer vous le faites et je vous en remercie bien sincèrement alors là nous avons un amendement c'est le numéro 40 et cet amendement c'est le problème des migrants en situation régulière dans lequel il s'ajoute avec l'épidémie un autre désordre ou risque grave qui est celui que ces migrants se contaminent entre eux et contaminent leur environnement parce qu'ils vivent dans des conditions de grande précarité mais vous disposez monsieur le ministre le gouvernement dispose d'autres moyens que la mise en quarantaine si nous votions la possibilité de mettre en quarantaine ces migrants en situation irrégulière d'ailleurs ça ne vous contraindrait nullement à mettre en œuvre la quarantaine de la même façon que vous ne mettez pas en main en œuvre les mesures de d'assignation à résidence qui sont à la disposition du gouvernement en fait je me tourne vers vous pour vous dire c'est une question de volonté politique est-ce que vous êtes prêts à isoler avec les moyens qui existent déjà pour traiter les étrangers en situation irrégulière sans que le Sénat le Parlement est à voter une disposition de mise en quarantaine qui de toute façon ne serait pas appliqué si vous me répondez non le gouvernement ne veut pas utiliser les moyens dont ils disposent déjà donc mon avis est défavorable mais le gouvernement ne doit pas s'en tirer à si bon compte il y a un problème que nos collègues ont parfaitement identifié avec une proposition de réponse qui ne me paraît pas bien cadrer avec le régime de la quarantaine tel que nous le concevons pour les entrées sur le territoire national il s'agit de personnes qui sont souvent depuis plusieurs plusieurs mois et par conséquent ils ne viennent pas avec un virus arrivé de l'étranger il y a trois jours ensuite nous avons le 129 rectifiés pour lequel je demande également la vie du gouvernement puis nous avons le 101 limitation de la mesure aux personnes affectées j'ai déjà dit à l'occasion d'un autre amendement pourquoi j'y étais défavorable et je souhaite que le groupe socialiste veulent bien pour les mêmes raisons le retirer la quarantaine ça n'est pas fait pour des personnes dont on est sûr qu'elles sont infectées mais plutôt pour des personnes dont on craint qu'elles le soi sans en être sûr et puis nous avons le 2 rectifier bis placement en quarantaine des personnes en situation régulière mais j'y ai répondu c'est le même problème que celui qui est soulevé par l'autre amendement et je me suis tourné vers le gouvernement pour qu'il nous disent ce qu'il entend faire pour ces populations et pour les populations du territoire où elle s'agglutine ensuite l'amendement numéro 123 je crois qu'il a été retiré je me trompe pas non c'est pas celui-ci qui a été retiré c'est le 124 alors le 123 voudrait limiter l'application des mesures de quarantaine aux Français établis hors de France mais nous ne souhaitons pas que cet amendement soit adopté madame Galliot mesdames je vais vous expliquer pourquoi c'est parce que il vise à réduire les possibilités de placement en quarantaine des Français établir de France à la seule durée nécessaire à la réalisation d'un test mais précisément comme j'ai tenté de l'expliquer plusieurs fois je crois que ça n'est pas l'objet de la mesure de quarantaine et de test présente trop d'incertitudes pour qu'on puisse se reposer sur lui en revanche les autorités administratives doivent faire preuve de discernement sur les pays d'origine c'est pour ça que nous avons exigé alors ça n'était pas prévu qu'il y a un arrêté qui en fixe la liste et puis je veux rappeler que la quarantaine ne saurait être systématique il y a des alternatives et nous avons aussi voulu que au nord la liberté de choix de son lieu de quarantaine aux Français revenant de l'étranger qui serait mis en quarantaine s'il a une résidence en France parce que dans ce cas il n'y a absolument aucune raison de lui imposer d'accomplir sa quarantaine d'ailleurs que chez lui voilà il chers collègues que les réactions de la commission des lois à cette série d'amendements le gouvernement du ministre très succinctement monsieur le Président en accord avec le président bas sur l'analyse sur l'ensemble des avis qu'il a pu donner à savoir un avis favorable sur l'amendement 195 proposition de retrait sur l'ensemble des autres amendements et pour répondre aux présidents mais je n'ai pas compris votre interpellation comme une volonté pour le goût de la qui s'exprimerait pour que le gouvernement place en quarantaine des personnes en situation irrégulière parce qu'elle serait en situation régulière c'est pas la question que vous me posiez vous me faisiez la question de savoir si non mais attendez en situation d'épidémie il n'y a pas de mesure spécifique selon qu'on soit étrangers en situation régulière ou irrégulière en situation d'épidémie il n'y a pas des d'ailleurs il n'y a pas d'étranger tout le monde en situation épidémique est à protéger dans les mêmes conditions quarantaine isolement selon qu'on soit asymptomatique symptomatique qui a contact et toutes les règles s'appliquent la réponse du gouvernementale sur des populations particulièrement précarisées comme les personnes migrantes qu'elles soient en situation régulière ou de irrégulière ou demandeuse d'asile ça a été plutôt de multiplier les hébergements d'urgence dans la période 17000 places de je crois de mémoire avec Julien de Normandie pour et l'intervention de travailleurs sociaux et une très grosse interaction qui est faite et qui remarquable et qu'on ne voit pas et dont on ne parle pas suffisamment avec des ONG des associations je pense à la Croix-Rouge la Médecin du Monde un Médecin sans Frontières qui interviennent auprès des campements auprès des lieux de résidence parfois extrêmement précaire et très transitoire je vais consulter il y avait un sweat retrait monsieur le Président Roquier les deux sont retirés le 195 le soumets à l'approbation c'est l'avantement de coordination de la commission ceux qui sont favorables manifestants devant la main avis contraire on va pas il est adopté alors l'amendement 40 madame dufolco oui merci Monsieur Président j'ai bien entendu l'appel de Monsieur BA et la réponse de monsieur le ministre mais en réalité cet amendement il veut pointer du doigt la problématique de la mise à l'abri des migrants présidents maladie madame Bouchard maire de Calais a dû vous sensibiliser à plusieurs reprises pour vous dire qu'en fait l'opération elle est basée sur le volontariat et c'est là le problème c'est le volontariat donc on ne peut pas obtenir des résultats satisfaisants du moment qu'il n'y a pas une obligation de mise à l'abri de ces personnes qui sont probablement porteuses de la maladie et qui peuvent la répandre donc il faudrait d'après madame Bouchard on peut la comprendre qu'il n'y ait pas une volontaire une base de volontariat mais une imposition de cette mise à l'abri avec la production évidemment de logement d'accueil et Madame Bouchard insiste aussi sur le fait qu'il n'y ait pas que le territoire du Pas-de-Calais qui soit mobilisé pour accueillir ces personnes voilà c'était aussi une alerte et je vais retirer l'amendement bien sûr mais au moins il y a une alerte voilà oui il est maintenu oui je le maintiens parce que j'ai pas forcément eu de réponse à la problématique que pose aujourd'hui cette quarantaine en arrivant sur le territoire métropolitain par rapport à nos compatriotes du thé du territoire français des territoires français outre-mer donc j'aimerais avoir au moins une réponse et si c'est possible une assurance qui serait traitée d'équivalent de tous les Français merci monsieur le ministre pour savoir quel était le traitement monsieur le Président va vous voulez éclairer notre collègue comment sont traités nos compatriotes sur le simple l'île de Saint-Pierre-et-Miquelon que j'ai cité un exemple j'ai pas eu forcément de réponse et j'aimerais au moins savoir si aujourd'hui nos compatriotes des Outre-mer seront traitées de la même façon qu'un Français qui voyageait entre Paris et Bordeaux par exemple monsieur les règles sont les mêmes chers collègues telles que le prévoit le projet du gouvernement le ministre le dirait mieux que moi et tel que nous les avons amendés ce matin en commission des lois mais les problèmes ne sont pas les mêmes en fait nous avons des collectivités d'outre-mer qui pour certaines d'entre elles sont exemples de contamination ou très faiblement atteintes il faut les protéger pas exactement la même chose que sur le territoire métropolitain quand des Français reviennent de l'étranger ou quand des étrangers qui auraient le droit de le faire viendrait en France et donc le texte prévoit de sources de déclenchement de la quarantaine l'arrivée sur le territoire français et l'arrivée outre-mer y compris quand il s'agit d'une personne qui vient de la métropole mais les règles sont les mêmes il est maintenu je le soumets ceux qui sont favorables sur l'adoption manifestant devant la main avis contraire il est adopté un amendement 101 madame Ferré il est retiré le 2 rectifier bismes retirez madame gario meslames il est retiré et nous allons maintenant aborder monsieur le Président Milon un amendement qui porte le numéro 66 oui merci monsieur le Président Monsieur le Président la levée la réussite pardon la levée du confinement et conditionné entre autres au respect scrupuleux et potentiellement contraignant par les personnes atteintes et par les personnes contactes danisolement prophylactique à domicile ou à l'hôtel selon le risque de reconstitution de cluster limiter l'isolement prophylactique à une simple recommandation médicale dénuée de tout effet contraignant ne prémunit absolument pas le pays contre le surgissement d'une seconde vague à laquelle notre système hospitalier ne manquerait pas de succomber cet amendement a donc pour objectif d'étoffer les cas dans lesquels le préfet se verra habilité par décret du Premier ministre instrumentant l'état d'urgence sanitaire a arrêté des mesures individuelles de mise en quarantaine et d'isolement en y ajoutant celui d'un refus réitérer d'une mesure médicale et individuelle d'isolement prophylactique je rappelle que je ne fais ici que remettre en fait dans la proposition de loi un paragraphe concernant l'isolement qui avait été mis en place par le gouvernement à l'occasion d'examen du texte par le Conseil d'État et que le Conseil d'État n'avait pas mis de réserve particulière sur ce sujet par la suite samedi en conseil des ministres ce paragraphe a disparu probablement pour des raisons d'équilibre majoritaire à l'Assemblée nationale alors monsieur le président de la commission des lois avec la commission des affaires sociales et son président un débat très intéressant qui a même partagé la commission des lois et qui méritent d'être portée devant notre assemblée à coup sûr le gouvernement à l'origine avait prévu de permettre la mise en oeuvre de mesures de quarantaine ou de mesure d'isolement non pas à l'arrivée en France venant de l'étranger ou d'outre-mer ou à l'arrivée outre-mer venant du continent mais pour des personnes qui ne respecteraient pas les prescriptions qui leur aurait été faites de rester chez elle pendant une 14e pour éviter de faire courir à autrui le risque d'une contamination et cela alors même qu'une partie de ces personnes aurait été invité à se placer en 14N sans que leur statut de porteur du virus soit établie mais juste parce qu'il y aurait un risque et le gouvernement a renoncé à cette mesure la commission des affaires sociales sur la proposition du président alaminon qui vient d'en rappeler les raisons à souhaiter rétablir cette faculté pour le gouvernement d'imposer à des personnes récalcitrantes mesure de quarantaine ou une mesure d'isolement qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que le régime de base c'est celui d'une recommandation le respect de cette recommandation est attendue en raison du civisme de nos compatriotes de leur esprit de responsabilité de leur sens de voir à l'égard de leurs autres concitoyens qu'est-ce qui va être le plus efficace le fait de poser une contrainte ultime pour les récalcitrants qui en réalité signifie que le régime devient un régime obligatoire ou le fait de s'appuyer sur la confiance le débat mérite d'avoir lieu l'inconvénient du point de vue de la commission des lois de la proposition qui est faite par nos collègues de la commission des affaires sociales c'est que si le régime est un régime de contrainte il va y avoir de nombreuses stratégies d'évitement de contournement de la contrainte de personnes qui ne voudront pas rentrer dans le système de contrainte et qui par conséquent dissimuleront le fait qu'ils sont porteurs du virus nous voulons tenir en échec ces stratégies de contournement et d'évitement qui sont probablement plus dangereuses que le risque marginal qui serait pris en ne faisant pas confiance à tous ceux qui sont invités à rester chez eux pour ne pas contaminer ça c'est un argument important mais il y a un deuxième argument qui n'est pas moins important on pense qu'il suffit de proclamer une obligation pour avoir les moyens de la faire respecter mais ça n'est pas comme ça que les choses se passent dans la réalité car pour faire respecter une obligation encore faut-il qu'il y ait une organisation qui permette d'obtenir ce résultat or vous voyez qu'actuellement il y a eu plusieurs millions de contrôles près d'un million de procès-verbaux toutes les polices et toutes la gendarmerie de France était sur les lieux de circulation pour vérifier que les Français confinés qui sortaient de chez eux avaient une raison légitime de le faire qui pouvait être vérifiée à travers leur attestation avec le déconfinement vous n'avez plus ces contrôles généralisés premier point deuxième point si le préfet procède dans le département de la Creuse par arrêté préfectoral ad mesure de quarantaine et que ces mesures qui s'adressent par hypothèse à des gens récalcitrants ne sont pas respectés et bien les personnes continueront tout simplement à sortir de chez elle il n'y aura pas de contrôle pour vérifier qu'elles ne seront pas sorties de chez elle on n'aura pas placé devant la porte de leur domicile un gendarme qu'est-ce qu'elles font un excès de vitesse on pourra s'en apercevoir mais alors il faudra avoir un script préalablement au fichier des personnes recherchées qui n'est pas fait pour cela la personne mise en quarantaine et vous verrez que c'est une fiction que de prévoir ce régime de contrainte qui ne sera tout simplement pas appliquer parce que nous n'avons pas les moyens de l'appliquer parce que quand quelqu'un est dans la rue il n'est pas écrit sur son front mis en quarantaine par arrêté du préfet c'est donc une illusion par conséquent à la fois le choix le meilleur pour que les mesures de 14N soirées c'est la confiance chacun a pu remarquer que les mesures sont spontanément respectées par des gens qui sont tout simplement respectueux de leur famille d'abord mais aussi de leurs proches et de leurs collègues de travail comme nous le sommes les uns vis-à-vis des autres dans l'organisation de notre travail collectif et si nous ne reposons pas sur la confiance nous allons avoir et pardon de le répéter toutes ces stratégies d'évitement qui feront que les gens échapperont tout simplement au système il refuseront de rentrer dedans pour échapper à la contrainte voilà ce que je voulais vous dire mais le débat est parfaitement justifié et à vrai dire si j'avais la conviction que la contrainte ultime puisse réellement s'appliquer ne soit pas simplement une vue de l'esprit je serai peut-être moins ferme dans ma réponse monsieur le ministre le sénateur millions la question vous vous posez nous la sommes posés on va pas se mentir c'est la question est-il possible qu'une personne potentiellement contaminante contagieuse qui refuseraient la mise à la quarantaine qui sortirait qui pourraient exposer d'autres personnes à la maladie quels sont les moyens dont on se donne alors il y a les raisons pratiques tout à fait correct qu'à évoquer le président bail il y a d'autres raisons plus biologiques qui tiennent aux libertés individuelles au fait d'assimiler un malade une maladie infectieuse dans une maladie infectieuse un régime de d'internement ça pose quand même un certain nombre de débats et de questions vous l'imaginez bien et donc on n'est pas allé jusqu'à introduire dans le texte président basse ça a été la presse s'est fait écho du fait qu'on aurait introduit dans le texte mais bien passé pour vous dire que il n'y a pas eu une version du texte qui vous aurait été adressée qui contiendrait une disposition comme celle-là ce qui ne veut pas dire que la discussion n'a pas été engagée et que la réflexion n'a pas été partagée jusqu'à un certain stade mais pas au stade de rédiger dans le dur du texte à moins que je dise des bêtises mais je crois pas qu'on a envoyé au Conseil d'État je crois pas qu'on a envoyé au Conseil d'État une version bêta contenant cette disposition pas en tout cas dans les versions du texte qui nous ont été amenées à transmettre à transmettre officiellement ni au Sénat ni au Conseil d'État on peut importe peu importe je vous le dis c'est un débat qui nous avons pu avoir parce que c'est un débat qui plus soulève un certain nombre de questions et vous l'avez très bien dit la confiance l'explication parfois la réexplication et parfois la réexplication vous le savez sénateur président Milan il faut parfois y revenir plusieurs fois pour faire comprendre les risques et pour faire comprendre l'intérêt de rester chez soi quand on est malade pour protéger les autres etc donc il y a aucun il y a d'autres maladies infectieuses il y a d'autres épidémies qui peuvent exister la tuberculose par exemple tu m'as dit hautement contagieuse qui va conduire les personnes qui en sont atteintes et qui sont souvent issues de pays dans lesquels il y a des inégalités sociales très fortes à rester trois mois trois mois confinés à domicile pour pas sortir et même dans ce type de pathologie n'existe pas un dispositif juridique précis qui compte rien qui qui contreindrait au confinement ou à l'isolement donc voilà je vous propose le retrait de l'amendement sans incrimination aucune vous avez compris que c'était une question qui était complexe mais ce n'est pas le choix que nous avons fait alors j'ai trois demandes d'explication de vote ensuite je questionnerais monsieur Milon Catherine de roche Véronique Guillotin et Madame rossignol merci monsieur le Président je voulais rappeler quand même le contexte pour lequel dans lequel la commission des affaires sociales a voté l'amendement présenté par le président les chiffres sortent tous les soirs personnellement je les trouve pas excellent vous l'avez dit vous-même sur le ministre que l'épidémie est encore là pour l'instant les services de réanimation ne sont plus en tension comme il était mais il suffit peu de choses pour qu'il redeviennent avec des disparités géographiques bien évidemment donc on sait très bien que la contagion elle peut se poursuivre et que la période du déconfinement une période à risque ce qu'on a voulu dire c'est pas de de rendre obligatoire pour tout le monde c'est simplement lorsque des personnes vont venir de l'étranger vont rentrer sur le territoire on va bien leur imposer ce que vous dites et pourquoi on le surveillerait mieux pour ces personnes là que pour ceux qui sont visés par l'amendement j'avoue ne pas trop comprendre la cohérence de tout ce que nous dit soit on n'a pas les moyens de le faire pour les récalcitrants mais on n'aura pas plus le moyen de le faire pour les autres donc on est toujours sur une question de moyens insuffisant on met des dispositions simplement on n'a pas les moyens des appliquer donc si on les applique pas pour les récalcitrants pour qu'on les appliquerait plus pour les autres moi je pense sincèrement que si des médecins constatent que des personnes respectent aucune des règles et peuvent continuer à contaminer d'autres personnes avec le risque d'une reprise quand même importante de l'épidémie et de se retrouver avec des services à nouveau en tension je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas ses dispositions madame Guillotin oui moi je vais également voter l'amendement présenté par Alain Milon je suis pas une grande liberticide toutefois effectivement comme Catherine Deroche l'a dit je pense que on a tous connu les chiffres la saturation de nos systèmes de réanimation la gravité de la crise on se dit que le déconfinement n'aura peut-être pas lieu le 11 mai parce que les chiffres vont peut-être être bon ou pas bon on attend probablement une deuxième vague et on voit que le carnet de la France est encore rouge parce que les systèmes de saturation sont les systèmes de réa pardon sont saturés donc moi pour toutes ces raisons je me dis que et je poserai pas d'ailleurs la confiance et cette et cette obligation la confiance bien évidemment qu'on va travailler sur la confiance avant tout on va expliquer on va réexpliquer mais il a bien été dit que c'était pour les carrés calcitrants on le fait bien pour les personnes qui vont arriver sur le territoire français on dit qu'on peut les confiner ou en tout cas les mettre en commentaire donc moi je pense que cette mesure en tout cas a du sens bien évidemment dans ce contexte pour cette période de prolongation de l'état d'urgence sanitaire il est pas question d'en discuter dans un autre cadre donc moi je voterai pour cet amendement et je voudrais juste repréciser que quand même dans cette mettre dans cette dans ce même hémicycle en décembre a été voté une loi sur la sécurité sanitaire où était extraits en fait c'est même mesures et qui ont été votées dans cette hémicycle au mois de décembre monsieur le Président d'abord pour la bonne compréhension des débats par tout le monde je voudrais rappeler à Monsieur le Ministre qui peut-être pourrait de temps en temps écouter les parlementaires quand ils discutent pas avec de toute façon son combiné soit le président mais à tel point qu'il n'entend même pas ce que je suis en train de lui dire c'est à dire j'essaye de l'interpeller pour lui dire qu'il pourrait m'écouter il ne l'entend même pas monsieur ministre ça fait 30 secondes que j'essaye de capter votre attention oui mais j'allais j'allais vous informer non mais j'allais vous écouter je pense que à la place où vous êtes vous pouvez de temps en temps écouter les parlementaires et si je vous fais la remarque à chaque fois c'est peut-être parce que vous ne m'écoutez systématiquement jamais c'est dommage parce que j'aide et vous apprendre ce que vous ne savez pas c'est-à-dire apparemment ce qu'il y avait dans l'avant projet de loi que vous avez transmis au Conseil d'État qui est là que j'ai et qui dit je parce que quand même le président Milon n'a pas totalement inventé un manquement qui le dépose et le projet de loi l'avant-projet de loi avant Conseil d'État disait afin de lutter contre la propagation de l'infection la mise en quarantaine peut intervenir lorsqu'une personne est affectée pardon [Musique] vous pourrez répondre allez-y vous nous avez expliqué il y a quelques instants que jamais au grand jamais la disposition que propose à la mi-long n'avait été dans une seule des versions que vous aviez soumise auparavant je vous dis moi que je tiens à votre disposition l'avant-projet transmis au Conseil d'État et qui est totalement conforme à ce que propose le président Milon voilà monsieur le ministre je vous la donne donc ça ne sort pas de nulle part cette affaire vous l'aviez envisagé la mise en quarantaine et le placement à l'isolement sont prononcés sur proposition du DGA RS du représentant d'État en département par décision individuelle motivée voilà c'était là c'était dedans ceci dit ça ne suffit pas pour autant pour que je me rallie à la position du président Milon pour une raison c'est que je pense que chers président ça ne tourne pas cette affaire c'est à dire que il n'y a pas de fichier dérégats de citron c'est ça le problème et j'entendais Véronique gotain disait un instant si un médecin constate mes médecins il n'y a pas de qui va constater que quelqu'un ne suit pas les prescriptions du médecin celui qui n'accepte PAS de se mettre en quarantaine va pas revenir chez le médecin le lendemain dire je ne suis pas en quarantaine premièrement deuxièmement dans les contrôles de police il n'y a pas non plus d'éléments permettant d'identifier que quelqu'un devrait être en quarantaine qu'il ne l'est pas et qu'il est dans la rue et je crois je crains que cet amendement en fait ne crée le trouble sur le débat qu'on aura demain sur l'article 6 voilà c'est son principal défaut dirais-je c'est que si l'on imagine que l'on pourrait identifier des récalcitrants qui ne sont pas marqués récalcitrant c'est qu'ils sont quelque part dans un fichier auquel les forces de police pour avoir accès comme le fichier des gens qui ont pas le permis et donc c'est qu'il y aurait des croisements de fichiers ce n'est pas possible et sa fragiliserait beaucoup l'article 6 demain pour cette raison en ce qui nous concerne nous ne pouvons pas soutenir la proposition du président de Milan bilan il est maintenu oui monsieur le Président bien sûr il est maintenu et je voudrais juste ajouter si on me le permettez à répondre au ministre qui a pris comme exemple la tuberculose la tuberculose est une maladie à déclaration obligatoire c'est une maladie qui a des traitements efficaces et c'est une maladie que l'on prévient par le vaccin c'est une maladie qui ne touche pratiquement maintenant que les populations les plus fragiles de notre société les autres populations étant généralement enfin depuis quelques temps plus vaccinés mais pouvant l'être encore donc oui je maintiens le rendement bien sûr et je redis ce que j'ai dit dans l'avant-projet qui nous a été soumis avant même qu'il soit soumis au Conseil d'État ce paragraphe était inscrit dans le projet qui a été soumis au Conseil d'État ce paragraphe a été inscrit et le Conseil d'État n'a pas émis de réserve sur ce sujet René Paul Savary souhaité expliquer son vote oui merci moi ce président moi je soutiens aussi cet amendement pourquoi c'est une relation de confiance que le médecin constate effectivement quelqu'un qui a été contacté qui remonte la chaîne il voit bien et il connaît pour un certain nombre de médecins généralistes la personne à qui il a affaire et c'est pas dans l'intention des gens le contournement quand on l'annonce des choses comme ça très très majoritairement les gens au contraire ont envie d'être protégé se mettre à l'abri font confiance aux médecins mais qu'est-ce que vous voulez tous ceux qui ont exercé savent bien qu'il y a des fortes têtes et si on n'a pas des mesures un peu incitatives qui permettent justement de régler cette affaire pour ceux qui ne veulent rien comprendre parce que c'est comme ça ce qui se passe il y en a qui ne veulent rien comprendre et bien on est en difficulté ça peut mettre bien sûr en jeu sa vie mais également la vie des autres alors si on ne prend pas cette mesure là qu'est-ce que vous proposez monsieur le ministre pour l'air et quel citron quoi qu'est-ce que vous proposez voilà la vraie question et j'ai bien l'impression qu'on ne peut ne rien proposer s'il y a pas une mesure un peu coercitive qui permet effectivement de ce que c'est comme ça que ça passe dans un peu d'arguments de muscler un peu la discussion et qui fait qu'on arrive parfois au moins à les ramener à la raison c'est la raison pour laquelle ça me paraît tout à fait intéressant d'avoir ces mesures la situation exceptionnelle mesure exceptionnelle malgré les motifs réels des citations je défends la proposition du président Milon et je ne l'adère pas à une partie du raisonnement opposée présentée par Philippe Bas il n'y a pas d'opposition entre la confiance adressée à la très grande majorité de la population et l'année d'éviter de rappeler à l'ordre à l'ordre nécessaire les personnes qui choisissent délibérément de s'y opposer l'autre argument du président BA et de dire il y aura des difficultés d'application c'est indéniable comme pour tous les systèmes de contrôle mais la démonstration vous avez cherché à faire était trop systématique la majorité des personnes telles que je peux essayer d'en faire le profil qui une fois chantant les symptômes consultent c'est quand même le réflexe d'à peu près tout individu normal et qui une fois qu'on leur a expliqué le mécanisme avec la contrainte décide de ne pas essayer de se mettre et bien ces personnes là si elles savent que le médecin alerté et comme le disait le collègue Savary il y aura de multiples dans la ville locale de multiples moyens que le méchant soit alerté les moyens de la police générale tout simplement permettre tout de même d'exercer une dissuasion et donc comme je le disais en commission ce matin nous avons passé une bonne partie de ce débat tout le monde bien entendu de la meilleure fois suivant le jour du stationnement tout le monde a toujours tendance à critiquer ce que l'autre a dit il y a un mois où il y a deux mois ce que je ne voudrais pas c'est que en constatant des difficultés d'application de certaines mesures du déconfinement nous venions à nous reposer cette question dans un mois et demi alors que comme le dit comme le rappelle un de mes collègues de telles dispositions existent déjà dans le code de la santé publique on n'est pas en train de les inventer donc il me semble vraiment pour conclure qu'il vaut mieux que nous inventions sur ce dispositif maintenant quitte à l'améliorer plutôt qu'à le regretter dans un mois et demi de ne pas l'avoir fait sur votre Blade et ensuite de président bas et nous voterons notre collègue Milon est intéressant dans la mesure on est quand même sur un dingue de délinquance quand quelqu'un se supporter d'un virus et qui contagieux il risque la vie des autres quand on fait un excès de vitesse on les rattrapé par la patrouille on est pénalisé et là on laisserait faire on a parlé depuis le début et qu'on était en guerre et dans une guerre il faut prendre quelques fois des moyens et je pense que sur ce problème là quelqu'un qui qui autre passe volontairement et qui risque sa vie c'est sa vie mais la vie des autres je pense quand même une mesure barrière là-dessus sur le président ba je serai pas d'autres demandes où il y ait ajouté puis je vais soumettre vote oui monsieur Président je veux juste sans revenir sur les questions de principe vous exposez les réalités pratiques d'abord quand quelqu'un se voit recommandé un médecin ou par la plateforme de l'Assurance Maladie de rester chez lui ni la police ni la gendarmerie n'en sont évidemment informés par conséquent personne d'autre ne le sait que son correspondant téléphonique ou éventuellement le médecin si c'est le médecin qui le lui est recommandé deuxièmement cette personne la plupart du temps ne sera pas un malade ce sera quelqu'un qui aura approché un porteur du virus cette personne si elle ne respecte pas les consignes qui saura qu'elle aura réussi qu'elle aura qu'elle n'aura pas appliqué les consignes elle va juste sortir de chez elle et l'intégralité de la population sauf un correspondant téléphonique de l'assurance maladie ou éventuellement son médecin de famille ne seront pas qu'elle a une consigne de 14N il ne le seront pas et donc nous sommes dans une situation où très clairement si nous voulions identifier le récalcitrant encore faudrait-il que quelqu'un puisse le dénoncer mais qui le fera alors chers collègues madame de roche vous ne dites mais c'est le médecin maintenant le médecin n'a aucune raison d'aller voir son médecin est très occupé il va pas le croiser chez le boulanger enfin c'est une vue de l'esprit peut-être que ça nous apporte une satisfaction de se dire qu'on a créé une obligation mais il n'y a pas d'obligation du simple fait qu'on écrive quelque chose dans une loi si il n'y a pas la moindre procédure qui permettent de repérer une personne qui respecterait pas une 14 zen dont personne n'a été informé dans sa commune évidemment pas et donc vous allez vous retrouver satisfait si vous votez une obligation moralement vous vous direz ah j'ai mis un système de contrainte mais ce système de contrainte n'existera pas et si vous vouliez le mettre en oeuvre vous seriez dans l'incapacité de le faire si au lieu d'être dans la situation de celui qui vote l'obligation vous étiez dans la situation de celui qui doit la faire respecter vous devriez trouver un système pour le faire force est de reconnaître qu'il n'existe pas car les prescriptions de 14 N et on le verra avec l'article 6 seront donnés en général par une plateforme de l'assurance maladie qui aura été informé d'un test de dépistage qui aura touché une personne et qui cette plateforme de l'assurance maladie aura fait des investigations pour savoir quelles sont les 25 personnes qui auront été rencontrées par la personne touchée et tout ça se va se faire par des contacts à distance et il n'est pas prévu du tout que l'assurance maladie ouvre son fichier à la gendarmerie ou à la police et d'ailleurs si vous le proposiez pour assurer le bouclage de votre dispositif je pense que la majeure partie de nos collègues et des députés le refuseraient donc vous êtes en train d'aller dans une direction qui est juste sur le plan moral mais qui est inefficace sur le plan de l'organisation pratique et c'est pour ça que face à cette impossibilité sauf à prévoir les moyens de la mise en oeuvre de cette obligation je crois que vous êtes normalement conduit à considérer qu'il vaut mieux s'en tenir à ce que le gouvernement vous propose est-ce que la commission des Lois vous propose parce que sinon vous n'annulent pas voilà ce que je pense profondément je voulais l'avoir dit le président Retailleau et ensuite on procède au vote merci monsieur le Président je voulais juste réagir par rapport aux propos du président bas puisque nous connaissons déjà le problème avec la CPAM sur les contrôles d'arrêt de travail les gens doivent rester à leur domicile et la CPAM fait des contrôles aléatoires donc sur des appels sur des numéros fixes il y a plusieurs moyens qui existent ils connaissent le process sans que la gendarmerie soit au courant il y a que le médecin et la CPM qui reste qui sont au courant donc je pense quand même qu'il faut avoir des mesures coercitives c'est primordial parce que sinon c'est trop facile et puis ça ne marchera pas et puis pourquoi les gens feraient des efforts restent chez eux au taillot c'est une question au ministre parce que je suis heureux entre deux présidents de commission l'incés au fond qui est défavorable à la mesure et l'autre saisie pour un lit qui est favorable c'est pas souvent mais simplement pour essayer de comprendre quelles sont les mesures coercitives que vous envisagez monsieur le ministre pour que la 14 zen puisse être appliquée aux ressortissants qui ne sont pas français qui viennent de l'extérieur celui-là pour répondre au président rotaïo bien sûr souvenez-vous lorsque il y a eu un certain nombre de rapatriés de Wan qui sont arrivés en France les avions car il rouet souvenez c'était une 14e collective organisée dans un village vacances dans une bonne condition certes où les personnes étaient priées de ne pas sortir de la 14e enfin si quelqu'un avait voulu sortir de la 14e il n'y avait pas de mesure de restriction il aurait fallu éventuellement faire une demande spéciale spécifique auprès du préfet procureur donc on est dans l'organisation d'une 14ème ou de mesures d'isolement qui doivent s'appliquer aux personnes qui sont concernées mais sur les mesures de contrôle ou les mesures coercitives en tant que tel il peut y avoir en l'occurrence sur décision du directeur général de l'ARS une application par le préfet dans le cadre des ressortissants qui arrivent sur le territoire mais ce que dit le président BA est tout à fait exact sur l'impossibilité la grande difficulté que nous aurions à mettre en place un système de sanction et un système de contrôle opérationnel dans le cas où quelqu'un qui serait sur le territoire national qui serait malade et c'est de sortir effectivement faudrait le repérer et c'est pas c'est pas marqué vous l'avez dit vous-même c'est pas marqué sur son front qu'il a le covid quand il prend le métro et comme il y a même quelqu'un le repérerait le dénoncerait derrière pour faire respecter le confinement à domicile c'est compliqué vous allez pas mettre un policier devant le domicile etc système de sanction qui peuvent exister qui existe pour les personnes lorsqu'ils arrivent sur le territoire et qu'ils ne respectent pas le confinement l'isolement prononcé par le préfet sur demande du DG de l'ARS mais après il y a pas d'enfermement dans un centre fermé qui est prévu c'est pas d'enfermement mais encore une fois dans le avec l'expérience des épidémies en France on sait que ça peut t'arriver une ou deux personnes ne respecte pas toutes les mesures de confinement ou d'isolement ça peut arriver d'ailleurs de la même manière que dans le confinement généralisé à l'échelle de la population vous avez quand même un certain nombre de contraventions qui ont été établies par les forces de l'ordre parce que les gens ne respectaient pas forcément les règles avec l'attestation les limitations de sortie ça n'empêche pas que l'immense majorité des cravantes majorité de la population française à respecter scrupuleusement le confinement jusqu'à faire baisser le facteur de reproduction du virus à 0,5 le plus bateau d'Europe donc encore toute la stratégie repose sur la confiance l'explication la pédagogie le soin la tension portait à l'autre moi je crois que ça suffit sincèrement intimement je crois que ça suffit ce qui a fait flamber l'épidémie ce qui fait flamber les épidémies dans les pays qui sont concernés c'est pas un individu qui va sortir alors qu'il devrait pas sortir et qui va contaminer d'autres personnes parce que de toute façon avec le meilleur tracing du monde avec les plus grands tests du plus grand nombre de tests du monde on ne pourrait pas être sûr que 100% des gens malades ont vraiment à se retrouver avec l'indication de confinement ou d'isolement parce que il y a des faux positifs parce qu'il y a des gens qui sont totalement asymptomatiques etc donc encore une fois j'ai perdu le film mais il commence à être très très tard et je fais un peu un tunnel sur le sujet pardon donc voilà moi je suis pas favorable je suis pas favorable parce que je pense que c'est pas utile tout simplement et je pense plutôt pour rejoindre la sénatrice Rossignol que je voudrais pas qu'on nous fasse mais oui je vous écoute en plus non mais avec attention et je voudrais pas qu'à l'article 6 nous fasse le mauvais procès de vouloir mettre en place un fichier dont on ne dirait ouh là là avec ce qu'on a voté à l'article 2 maintenant c'est hors de question qu'on vous donne accès à un fichier comme article 6 parce que là pour le coup on a plus de tracing et on pourra parler de tout ce qu'on voudra en termes de sanctions d'isolement on va perdre énormément de malade donc moi je tiens à l'article 6 je tiens l'article 2 je ne tiens pas du tout à cet amendement là dont je peux comprendre l'esprit mais qui ne sera pas applicable et qui par contre peut nous empêcher de faire des belles choses plus tard dans le texte bien je vous invite à voter contre je soumet maintenant au vote ceux qui sont favorables à l'amendement 66 présenté par le président Milon le manifeste en levant la main d'une manière décidé qui nous permet une comptabilité avec contraire il n'est pas adopté voilà pour cette séance consacrée à la quarantaine et que vous avez pu suivre sur notre antenne l'article 2 dont l'examen continue au Sénat aujourd'hui et d'ailleurs la rédaction de publics Sénat vous donne rendez-vous cet après-midi avec Alexandre Poussard pour la suite de l'examen de ce projet de loi de prorogation de l'état d'urgence sanitaire c'est la fin de cette émission merci à vous de l'avoir suivie très bonne suite de programme sur les chaînes parlementaires [Musique] [Musique]