La crise santaire en France et les débats sur le passe vaccinal

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la philosophe Monique Cantos-Perbert, l'ancienne ministre et professeure de littérature à Sciences Po Aurélie Filippetti, l'historien et ancien ministre Jean-Noël Jeannet et le journaliste Gérard Courtois. Au sommaire de nos débats, la crise sanitaire, le débat vaccinal et leur impact sur l'élection présidentielle à exactement trois mois du premier tour. C'est donc une troisième année sous Covid qui vient de commencer avec une nouvelle vague de contamination qui met à l'épreuve nos sociétés et nos systèmes de santé.

D'autant que les vaccins inventés en un temps record n'ont pas tenu toutes leurs promesses. On imaginait qu'ils pourraient éradiquer l'épidémie ou du moins créer des immunités collectives qui nous permettraient de retrouver une vie normale. Espoir déçu malgré de hauts niveaux de vaccination. Les contaminations n'ont jamais été aussi nombreuses en Europe. Environ un million et demi de Français ont été testés positifs ces sept derniers jours. Heureusement et grâce à la vaccination, le nombre de malades graves ne suit pas la même pente. Mais les hôpitaux se remplissent à nouveau pour l'essentiel de non vaccinés. Près de 4000 patients sont en soins critiques et plus de 200 y meurent chaque jour.

Situation jugée de plus en plus alarmante par les médecins hospitaliers. Dans ce contexte, le débat se fait de plus en plus vif sur l'opposition entre liberté et responsabilité. Ou comme dit Emmanuel Macron, entre droits et devoirs. Contrairement à d'autres pays européens, l'exécutif a fait le choix de ne pas imposer une obligation vaccinale. Mais des contraintes de plus en plus fortes. Qui vont priver les non vaccinés de toute vie sociale. Qui vont donc les emmerder, comme l'a dit le chef de l'État. Des propos qui ont remobilisé les antipasses. Ils ont défilé à plus de 100 000 hier dans toute la France. Voilà le tableau très brièvement résumé d'un débat vaccinal de plus en plus clivant.

Aurélie Philippetti, voulez-vous entamer cet échange ? Merci. D'abord, bonne année à tous. Mais effectivement, la stratégie qui est plutôt la tactique du Président de la République en ce début d'année, est une tactique qui me semble relever plus de la politique politicienne que vraiment pour le coup justement de la responsabilité de chefs d'État et d'hommes d'État. Pourquoi ? Parce que l'enjeu, c'est bien d'augmenter la couverture vaccinale. Et même si le vaccin n'empêche pas la transmission, on sait que le vaccin empêche vraiment dans une immense majorité les formes graves.

En réanimation, j'ai entendu hier un médecin de réanimation de Bordeaux qui disait qu'il n'avait aucun patient en réanimation qui ait eu ces trois doses de vaccin. Donc ça empêche les formes graves. Et deuxièmement, ça diminue beaucoup quand même la contagiosité. Ça diminue de moitié la contagiosité. Donc la responsabilité, c'est d'inciter les gens à se faire vacciner. Et moi, vraiment, je dois dire que le virilisme de la vulgarité qui consiste à dire des mots qu'on est censé ne pas employer quand on est chef d'État et pour de bonnes raisons, cette dégradation du discours public, cette dégradation du débat public, moi ça me choque énormément.

Je pense qu'il faut garder une forme de solennité dans la politique quand on exerce des responsabilités. On a déjà eu des écarts de langage par le passé d'autres présidents de la République ou d'Emmanuel Macron lui-même. Vraiment, ça abaisse la fonction et ça abaisse la politique. Et surtout, c'est totalement inefficace. C'est-à-dire que si le but, c'est de faire en sorte qu'on ait plus de gens qui se fassent vacciner, je crois que là, vraiment, dire ça, c'est provoquer tout le contraire. C'est-à-dire que c'est provoquer, au fond, un rejet encore plus fort de ceux qui ne sont pas vaccinés.

D'autre part, il y a aussi une erreur ou une faute dans les propos tels qu'ils étaient rapportés dans Le Parisien. C'est de dire, finalement, ces gens, ils ont des devoirs, ce ne sont pas des citoyens et un irresponsable n'est pas un citoyen. Si on considère, si le président considère qu'il est du devoir des Français de se faire vacciner, il doit, à ce moment-là, faire en sorte que le Parlement vote une loi pour l'obligation vaccinale. C'est ça, à ce moment-là, on a le devoir de respecter la loi. Oui, comme citoyen, on est obligé de respecter la loi. Si on ne la respecte pas, à ce moment-là, on est un mauvais citoyen.

Mais pour l'instant, il n'y a aucune loi qui oblige les Français à se faire vacciner. Donc, on ne peut pas dire ça. Soit on dit qu'il y a une obligation vaccinale, c'est ce que vient de voter l'Italie. Pour les plus de 50 ans, en Italie, désormais, il y a une obligation vaccinale. À partir du 15 février. Deuxième, en Allemagne, ils discutent, même si, évidemment, c'est long parce que c'est avec les Landers. Ils sont très divisés. Mais Olaf Scholz a dit qu'il souhaitait aller vers une obligation vaccinale. Donc, il faut être cohérent. Si on considère que c'est un devoir de citoyen, à ce moment-là, il faut que ce soit la loi.

Troisième chose, dire que tous les gens non vaccinés sont des irresponsables, c'est faire peu de cas des plus de 80 ans qui sont encore 12% à ne pas être vaccinés. Environ 800 000 personnes. J'avais eu 500 000, mais en tout cas, 12% des plus de 80 ans ne sont pas vaccinés. C'est le plus auto chez les adultes. Et on sait malheureusement que ce sont les gens qui sont en plus les plus fragiles. Or, ce n'est pas parce qu'ils sont anti-vax que ces personnes, dans leur majorité, ne sont pas vaccinées. C'est sans doute parce qu'ils sont très éloignés des systèmes de santé qui n'arrivent pas à s'inscrire par Internet, etc. Et donc, il faut aller vers ces personnes et sûrement pas les insulter.

Enfin, un dernier petit point. Moi, je m'étonne quand même parce qu'on a beaucoup parlé de l'école depuis une semaine avec la rentrée et la désorganisation totale du système scolaire. C'est qu'il n'y a aucune communication gouvernementale sur le vaccin des 5-12 ans, qui pourtant est ouvert depuis le 22 décembre. Donc, pourquoi ? Pourquoi il n'y a pas de communication ? Est-ce qu'on considère que finalement, il ne devrait pas y avoir de vaccin pour les enfants ? Alors, à ce moment-là, pourquoi on l'a ouvert ? Ou est-ce que c'est une espèce de stratégie de l'entre-deux ou de, en même temps, on dit à la fois que c'est ouvert, mais en même temps, on fait comme si ?

Et petit détail pratique, il est quasiment impossible de prendre un vaccin, de prendre un rendez-vous pour un vaccin pour les enfants puisque les rendez-vous se passent pendant les horaires d'école, dans les centres de vaccination, dans leur immense majorité. Donc, je pense que la responsabilité du gouvernement, là, ce n'est pas d'insulter une partie des Français, c'est plutôt de mettre vraiment en place toutes les mesures qui permettront d'augmenter la couverture vaccinale et ainsi de protéger davantage, même si ce n'est pas parfait, l'ensemble de nos concitoyens.

Gérard Courtois. Je partage une partie de l'analyse que vient de faire Aurélie Filippetti, mais pas la totalité. Je partage l'agacement ou l'émoi ou la déploration devant la grossièreté du propos. Je partage encore plus la surprise, pour dire les choses très poliment, sur sa petite phrase sur les non-vaccinés qui ne seraient plus des citoyens au motif qu'ils n'assumeraient plus leurs responsabilités individuelles et collectives. Le raccourci est choquant, c'est une évidence. Mais, plusieurs choses. Un, on est en campagne électorale. En campagne électorale, on ne fait pas dans la dentelle. Premièrement.

Deuxièmement, je pense que, et c'est à l'évidence l'objectif de la manœuvre tactique engagée par Emmanuel Macron dans son entretien aux Parisiens cette semaine, je pense que son pari est d'exprimer tout haut un agacement sérieux, général, à la fois des soignants et de beaucoup de citoyens vaccinés qui subissent un certain nombre, les soignants qui subissent l'embolie rampante des services de réanimation, les citoyens qui subissent un grand nombre de contraintes parce que 8% de la population soit négligent de se vacciner, soit refusent de se vacciner.

Et pour ceux qui refusent de se vacciner, il y a une très bonne tribune, à mon sens, qui exprime très bien ça dans le journal du dimanche ce matin de Rachel Kahn qui dit, mais attendez, l'emmerdement, pardon pour le terme, mais il s'impose en l'occurrence et elle l'emploie. L'emmerdement général, c'est le Covid et le moyen de réduire, de combattre cette situation et cette crise, on le sait, c'est le vaccin.

Si, au nom de, allez, leur égoïsme, leur individualisme un peu étriqué, leur incivisme, ou, pour une partie très minoritaire, mais active, leur complotisme, on entrave cette politique vaccinale, c'est vrai que ça provoque au moins de l'agacement, pour dire les choses très poliment, qu'Emmanuel Macron a cherché à capter et pour en faire son miel. Alors, je suis à nouveau d'accord avec Aurélie sur le fait qu'il s'agit de la tactique, il s'agit d'une tactique électorale, disons les choses très simplement, elle est réussie.

On verra à la fin de l'histoire, cher Gérard Courtois.

Alors, on verra à la fin de l'histoire, mais pour l'instant, elle est réussie. La tactique électorale, j'y viens dans un instant, est réussie. Et sur un point où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que c'est contre-productif. Depuis 8 jours, 280 000 personnes non vaccinées sont allées faire leur première injection. Il y a un vrai... Alors, ce ne sont pas les propos d'Emmanuel Macron, c'est la pression du pass vaccinal. Ah oui, mais les choses vont ensemble.

On pouvait faire ça sans utiliser des mots pareils. Encore une fois, c'est vraiment l'abaissement du débat public. C'est du populisme. Est-ce qu'on peut garder le débat sur la tactique électorale pour la deuxième partie de l'édition ? Parce qu'effectivement, l'interview d'Emmanuel Macron marque une forme de début d'entrée en campagne. Il le dit dans l'interview, d'ailleurs, j'ai envie. Et je trouve que cette semaine marque aussi une forme de fixation des positions et des positionnements pour l'ensemble des forces politiques qui vont participer à cette campagne.

Donc, restons quelques instants, si vous le permettez, sur à la fois la crise sanitaire dont la gravité se révèle chaque jour et sur ce débat vaccinal qui partage et qui fracture la société française. On l'a vu encore hier avec les manifestations.

Non, je rajoute un mot. Je pense que ce n'est pas contre-productif. En tout cas, les chiffres, pour l'instant, démontrent que l'ensemble de la manière de poser le débat de manière brutale qu'a employé Emmanuel Macron, couplé avec la perspective du pass vaccinal, conduit, de fait, un certain nombre de gens qui ne s'étaient pas jusqu'à présent fait vacciner, à le faire. Monique Cantos-Perbert. Bien, alors, des choses passionnantes ont été dites jusqu'à présent. Que le président de la République veuille inciter les 8% de la population, près de 5 millions qui ne sont pas encore vaccinés, à le faire, c'est évidemment une très bonne chose, tout à fait dans son rôle.

Simplement, il faut viser à l'efficacité, c'est-à-dire analyser la situation, la nature des réticences qui sont extrêmement disparates, comme ça a été rappelé, et définir le meilleur moyen de parvenir à ces fins. Alors, parmi les rétifs à la vaccination, eh bien, il y a une majorité de jeunes, d'ailleurs, c'est le premier groupe, 25-34 ans, qui ne veulent pas être vaccinés ou n'y pensent pas, parce qu'ils estiment qu'ils ne sont pas directement en danger avec cette épidémie. Il y a aussi des personnes qui voudraient avoir un peu plus de recul. Il est vrai qu'on n'a pas beaucoup de recul.

C'est rare qu'on diffuse un vaccin à une telle échelle sans plusieurs années de recul, alors que certains y voient une cause de réticence.

Pardon de vous contredire, jamais on n'a eu autant de recul sur un vaccin, c'est-à-dire qu'il y a à peu près 2 milliards, je cite de mémoire, de doses de personnes qui ont été vaccinées dans le monde, ou, je ne sais pas, 3 milliards, et donc jamais aucun vaccin n'a été administré à un tel nombre de populations en aussi peu de temps.

On recule quant à l'impact, mais pas quant au temps. Or, en général, on fait un suivi sur plusieurs années en termes de vaccination. Donc, par ailleurs, il y a des personnes, en effet, qui n'ont pas accès à la vaccination, ce qu'on appelle aux États-Unis « health illiteracy », c'est-à-dire aucune pratique de la consultation médicale. Donc, une très grande hétérogénéité de motivation.

Bon, alors, donc, une stratégie adaptée pour atteindre l'objectif, c'est très simple, elle est différenciée, on va chercher les personnes qui sont les plus éloignées, on délègue, si possible, à toutes sortes d'acteurs, soit locaux, soit associatifs, cette dernière phase de la conviction, mais on n'amalgame surtout pas, ce qui est un peu choquant, même tout à fait choquant, outre le vocabulaire employé dans l'analyse qui l'a inspirée, c'est le caractère très amalgamant, tout le monde dans le même sac, en ignorant les différences de motivation, et donc en se privant des moyens de l'efficacité, puisqu'il s'agit de convaincre des personnes qui ont des réticences de nature différente.

D'ailleurs, vous avez rappelé, Gérard Courtois, l'impact des propos antérieurs du président de la République. Le 31 décembre, lors de ses voeux, il a été beaucoup plus bienveillant. Faites un geste, allez vous vacciner. Je pense que les 800 000 vaccinations qui ont été réalisées dans les quelques jours qui ont suivi étaient une réponse à cet invite qui était tout de même beaucoup plus adapté que cette sortie extrêmement grossière. Alors maintenant, j'en viens à autre chose, nature plus philosophique ou plus juridique. assimilée, comme Aurélie Philippetti l'a rappelé, les irresponsables à des non-citoyens, et même en termes d'analyse de philosophie politique, très grossier.

Je ne sais pas ce que Paul Richter ou Ulrich Körn en auraient pensé, mais je pense qu'il aurait exigé un peu plus de nuances. Parce que dans notre Constitution, il est dit très clairement, je cite l'expression pour que chacun l'ait en tête, « Nul ne peut être contraint à faire ce que la loi n'ordonne pas.

Autrement dit, tant qu'il n'y a pas une loi qui est dans une démocratie libérale et représentative pluraliste, la source majeure de la légitimité des obligations et donc ce qui justifie l'obéissance des citoyens, une loi est nécessaire avec tous ses préalables, c'est-à-dire le débat parlementaire, l'inclusion des amendements, des avis opposés, bref, tout ce qui permet de forger cette sorte de reconnaissance publique de la compréhension qu'on a de l'intérêt commun. Or, cette loi, le gouvernement ne veut pas manifestement la faire voter. D'autres pays ont franchi le pas. C'est d'ailleurs le cas en Autriche. La loi sera en vigueur au mois de mars.

L'avantage d'une loi, si vous voulez, c'est qu'elle permet d'échapper à l'arbitraire législatif. Il n'y a rien de plus troublant, désorientant pour les citoyens et pour le fonctionnement de la démocratie représentative qu'une contrainte qui est imposée sans légalité. C'est la définition même de l'arbitraire. Et dans un pays aussi réactif que le nôtre, où les passions mauvaises manifestement circulent plus que jamais et vont sans doute flamber encore plus pendant la période électorale, il est absolument nécessaire pour ceux qui nous gouvernent de s'affranchir, de refuser toute forme d'arbitraire.

Alors ça, c'est le premier point. Pardonnez-moi. J'en ai un deuxième, si vous permettez. Oui, pardonnez-moi. L'obligation vaccinale, bien sûr, n'a pas été votée. Des contraintes ont été choisies. Mais toutes ces contraintes ont été débattues et votées par le Parlement. Elles font partie de la loi, aussi bien pas sanitaire que pas vaccinale, qui a commencé son parcours législatif.

Auquel je voudrais en venir. Le pass vaccinal n'est pas encore voté. Non, il a commencé son parcours. Mais il sera voté de manière extrêmement bancale. Et d'ailleurs, les sénateurs ont d'emblée dit qu'ils apporteraient des modifications qui ont trait à deux choses. D'une part, la conditionnalité, puisque dans la matière de loi et de cohérence législative, on travaille sur la proportionnalité. La proportionnalité entre les contraintes mises sur la liberté et le caractère incontestable de la fin poursuivie. Donc, des contraintes de proportionnalité qui vont se traduire en une limitation dans le temps.

Parce que ce qui est extrêmement troublant dans toutes ces restrictions de liberté, c'est qu'elles sont présentées comme indéfinies, comme des mesures préventives générales, des sortes de parapluies qui servent d'excuses forfaitaires et préalables à ce dont on pourrait avoir besoin encore comme restriction de liberté, dont on n'a pas d'idée très claire. Donc, des mesures dans le temps et puis surtout des marqueurs, comme par exemple la baisse des hospitalisations, la baisse des contaminations qui immédiatement invalideraient la mesure. Par ailleurs, nous sommes dans un état quand même de cohérence législative, de cohérence juridique, en particulier au niveau de la justice administrative.

Or, je suis quand même stupéfaite que le Conseil d'État, au mois de juillet, ait déclaré, je cite, refuser le pass vaccinal et souhaiter explicitement que le test négatif soit parmi les conditions qui permettent d'être dispensées de la vaccination avec pour argument suivant sans quoi ce serait une obligation vaccinale déguisée, c'est-à-dire une atteinte disproportionnelle et liberté d'aller et de venir au droit, au respect de la vie privée et familiale. Je suis quand même stupéfaite que pour une juridiction administrative dont la légitimité repose sur la cohérence de la jurisprudence, il y ait, à quelques mois d'intervalle, alors que les données sont les mêmes, un tel changement d'attitude.

Enfin, dernier point, quel reproche peut-on faire aux personnes qui ne se vaccinent pas ? J'ajoute que je désapprouve totalement le fait qu'on ne se vaccine pas et ça va de soi. Mais quel reproche peut-on leur faire ? De violer la loi ? Non, parce que la loi n'existe pas. Une personne qui roule à 85 km sur une route départementale et à 85 km à l'heure sur une route départementale et encore moins un citoyen qu'une personne qui ne se vaccine pas si on se rapporte à l'état des lois. On peut leur faire un reproche moral, c'est-à-dire que ce n'est pas bien, vous mettez les autres en danger. Mais est-ce le cas ? Non, ne mettent pas vraiment les autres en danger s'ils restent chez eux.

À la limite, les gens qui ne mettent pas de masque ou qui se promènent dans des espaces fermés sans mettre de masque mettent beaucoup plus les gens en danger. Alors, qu'est-ce qu'on peut leur reprocher ? Si vous voulez, on peut leur reprocher tout acte, tout comportement qui exercerait un tort sur autrui. C'est-à-dire se promener avec un pass falsifié qui fait qu'ils sont admis à faire un certain nombre de choses qui pourraient être dangereuses pour autrui. Ça, c'est un véritable motif de reproche qui met en danger autrui et ce qui trouble complètement l'ordre public.

Mais on ne peut pas, et ça j'insiste beaucoup parce que c'est un point fondamental de notre état libéral, on n'entre pas dans les consciences. Les gens, dans la mesure où ça ne se traduit par leurs actes, pensent ce qu'ils veulent. Et disqualifier les choses comme ça, c'est revenir à une époque quasi religieuse où on allait scruter le contenu de la croyance religieuse des personnes pour les condamner. On n'entre pas dans les consciences, on règle les comportements et on sanctionne très sévèrement ceux qui violent ces comportements quand ils violent en particulier une loi qui est là. Jean-Noël Jeannet. Oui, je suis sensible à la réflexion de Monique sur la question de l'efficacité.

Et l'historien est en face de la philosophe, de fait. Sur la question du conflit possible entre liberté et obligation collective, je citerai pour ma part l'article 4 de l'immortelle déclaration des droits de l'homme de 1989. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de borne que celle qui assure aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Il est vrai qu'on appelle une loi ensuite, mais ce n'est pas sur ce point que je souhaiterais intervenir.

Ce qui me frappe dans la déclaration que vous évoquez, c'est-à-dire celle aux Parisiens de notre chef de l'État, ce qui me frappe, c'est la question de l'efficacité. Efficacité de la forme, efficacité du propos. Alors sur la forme, c'est un sujet tout à fait passionnant pour un historien que de réfléchir à l'expression publique des hommes d'État, des hommes qui participent à la vie collective. A cet égard, je suis sensible au fait qu'il y a toujours eu une distinction entre le parler des garnisons, des corps de garde et celui de la politique, notamment depuis les débuts de la Troisième République.

Ou peut-être parce que les républicains se sentaient frappés d'une mise en cause d'illégitimité par les anciens monarchistes. Ils ont tenu à parler net, à parler clair et surtout à parler élevé. Je n'imagine pas Jaurès et Clémenceau s'adressant les uns aux autres de cette façon. Il y a bien eu du scatologique puisque le mot est scatologique, celui qui a passé la barrière d'élève de Gérard qui ne passera pas les miens. Enfin, vous allez voir, je disais corps de garde, après tout, on pense à Boiterleau. Alors, je crois que Cambron n'a dit ni le mot qu'on lui attribue ni la garde meurt mais ne se rend pas. Mais peu importe, on lui a attribué cela.

Et quand De Gaulle parle de chien-lis, c'est l'autre précédent frappant, c'est encore scatologique, il se rappelle Rabelais, c'est à lui qu'il fait allusion. Dans ce cas-là, c'est un aspect qui le rattache à sa vie militaire, à mes yeux. Et j'ajoute, il ne l'a pas dit directement. C'est Pompidou. Non, alors Pompidou. C'est Pompidou à la sortie du Conseil des ministres. Non, non, non, pas du tout. Non, non, non, c'est important historiquement. C'est des propos rapportés. Pardon, c'est un propos qu'il aurait tenu à Jacques Chirac à un moment donné parce qu'il avait vu arriver une grande quantité de paraffaires sur son bureau. Ah, sur les emmerdements.

Non, je parlais de la chien-lis, moi. La chien-lis, non, c'est rapporté par Pompidou à la sortie du Conseil des ministres

en 68. Oui, dans les deux cas, il est intéressant de voir que ça n'a jamais été. Ce ne sont jamais des mots qui ont été portés en public. Il y a une autre période où on a beaucoup fait du scatologique. C'est dans les caricatures, mais c'est un autre domaine. Les caricatures de la Révolution française, au moment du bicentenaire reproduit beaucoup et puis au moment de l'affaire Dreyfus, tout ce qui rattache Émile Zola aux latrines déborde de toutes les archives, de toutes les caricatures de ce côté-là. Mais ça, c'est un aspect des choses. L'autre aspect qui m'intéresse c'est évidemment la longue histoire. C'est un historien que vous avez invité, la longue histoire des antivax.

Ce qui me frappe, ce sont les permanences à cet égard. Les permanences qu'il faut prendre en compte si on veut essayer de réfléchir à l'efficacité d'une intervention du politique. Qu'est-ce qu'on retrouve et on retrouve tout le temps l'idée de l'opposition je pense à la période qui commence à la fin du 18e siècle avec l'introduction de la vaccine d'abord de la variole pour pouvoir où on injecte une maladie pour en protéger puis la vaccine par les vaches, etc. On retrouve tout le temps à travers le 19e siècle il y a un très bon livre de Laurent-Henri Vigneault et de Françoise Salvadori sur ce sujet auquel je vous renvoie. On retrouve des permanences qui frappent beaucoup aujourd'hui.

Je veux dire l'opposition entre la médecine préventive et la médecine curative entre la connaissance et les croyances entre la sérénité et l'angoisse entre la sagesse et le fantasme et puis finalement en définitive entre la liberté individuelle on y revient et des intérêts collectifs. Or toujours il y a eu un certain nombre d'arguments de la part des anti-vax qu'on appelait vaccinophobe au 19e siècle les anti-vax arguments qui méritent d'être analysés pour pouvoir les combattre.

Il y a l'idée que les inoculateurs sont vénaux le profit des riches aujourd'hui l'équivalence ce sont les laboratoires l'idée que les statistiques sont fausses on peut tout leur faire dire on trouve ça à travers tout le 19e siècle l'idée qu'il y a un danger mais ça c'est moins actuel encore que du transfert du fluide de l'animal à l'homme on appelle ça on va chemer à l'époque au 19e siècle et puis en définitive l'idée qu'on va contre la nature ça c'est fondamental on voit citer constamment le mot de Jean-Jacques Rousseau tout est bien en sortant de la nature tout est mal en sortant des mains de l'homme c'est une conviction qu'on retrouve absolument constamment à partir de là que faire dès lors qu'il y a une sorte d'international des vaccinophobes avec des différences mais enfin on retrouve ça au Brésil on retrouve ça en Grande-Bretagne on retrouve ça aux Etats-Unis il a fallu attendre le début du 20e siècle pour que la Cour suprême agrée l'idée qu'on avait l'obligation de vacciner dans certains cas entre la France et l'Allemagne il y a également des différences majeures à partir de là que faire à partir de cette analyse d'une permanence l'aspect international est très important on a progressé dans l'entre-deux-guerres avec la naissance des organismes qui ont précédé l'OMS après la guerre de 40-45 il y a eu une sorte de réponse collective à cette collectivité de la vaccinophobie l'autre grande question c'est évidemment celle de la rumeur parce que la rumeur est toute puissante elle est toute puissante à tous les moments on en trouve un grand nombre dans l'histoire par exemple du côté de Philippeville dans l'Algérie à l'époque française court à toute vitesse une rumeur comme quoi si on oblige un vacciné contre la variole ce serait une façon de stériliser les arabes et tout le monde le croit donc pour nous nouveauté des nouvelles technologies efficacité pour diffuser les rumeurs possibilité de les utiliser en sens inverse pour lutter contre ces rumeurs même et finalement on y revient toujours à la même chose c'est à dire à l'idée que c'est la pédagogie qui peut fonctionner et je termine mon propos comme je l'ai commencé est-ce que la pédagogie efficace fonctionne par grâce à une explication sereine de ceux que nous avons élus ou est-ce que la brutalité de propos apparemment improvisés mais fondamentalement décidés cette brutalité peut être plus efficace

au fond après vous avoir écouté les uns et les autres j'ai senti chez vous tous une condamnation sur la forme sur l'idée la prononciation le fait de l'avoir prononcé l'idée d'emmerder les non-vaccinés mais sur le fond c'est moins clair entre Aurélie qui plaidait tout à l'heure pour la clarté c'est à dire une obligation vaccinale et Monique Cantos-Perbert qui disait qu'on ne pouvait pas faire de reproches aux non-vaccinés vous êtes d'accord avec cette idée Aurélie Philippetti on ne peut pas faire de reproches aux non-vaccinés qui ne nuisent à personne disiez-vous Monique Cantos-Perbert

J'ai noté cette phrase S'il va chez eux il nuise à personne

Ah s'il va chez eux

Et s'ils se comportent comme mettant en danger autrui sans afficher leur statut en particulier avec un faux passe vaccinal ou de manière bon on peut en effet leur faire des reproches mais ce que j'insiste c'est que les reproches portent ces comportements qui sont analysés comme des occasions ou non de mise en danger de la vie d'autrui je suis tout à fait d'accord en accord totel évidemment avec l'article de la déclaration des droits d'homme que vous avez rappelé la liberté s'arrête là au moment où elle met directement en cause la liberté d'autrui en particulier son intégrité physique donc sur ce point là oui bien sûr on peut leur faire les reproches mais on peut faire les mêmes reproches aux personnes qui ne mettent pas de masque ou qui ne respectent pas les jacques de Paris exactement au même titre

aujourd'hui la liberté de ne pas se faire vacciner empiète sur la liberté de ceux qui ne peuvent pas se faire soigner pour autre chose que le Covid dans les hôpitaux parce qu'il y a des déprogrammations en série à cause de l'invasion des services de soins critiques Aurélie Filippetti c'est justement là qu'on doit passer de la philosophie à la politique c'est à dire que évidemment ne pas se faire vacciner est dangereux d'un point de vue et condamnable d'un point de vue moral étant donné qu'on sait qu'on a d'abord beaucoup plus de risques enfin pour plusieurs raisons parce que évidemment c'est une question personnelle on a beaucoup plus de risques de contracter une forme grave mais donc de mettre aussi en péril les gens avec qui on va avoir des contacts deuxièmement la question de l'hôpital qui est en surcharge et qui malheureusement parce que aussi il y a eu des fermetures de lits au cours des 20 dernières années et la question de la politique publique de l'hôpital on ne peut pas en faire l'économie il y a encore eu des fermetures de lits plusieurs milliers je crois 4000 au cours de l'année écoulée alors même qu'on est en pleine épidémie ça c'est une responsabilité politique mais si on considère que d'un point de vue moral il est inacceptable de ne pas se faire vacciner à ce moment là le rôle du responsable politique c'est de transformer cette obligation morale en obligation légale sinon on ne peut rien faire légalement contre ceux qui ne se font pas vacciner à partir du moment où la loi ne les y contraint pas et je voudrais juste répondre à Gérard Courtois sur le fait que ces propos d'une vulgarité qui encore une fois moi me choquent beaucoup parce qu'elle participe de l'effondrement abyssal du débat public dans lequel on est en train de se vautrer je ne sais pas où va notre pays mais enfin vraiment je ne pense pas que ce soit avec des mots pareils qui encore une fois relèvent en plus d'une vision viriliste de la politique qui est totalement obsolète dépassée

pourquoi la scatologie est plus virile

parce que ceux qui utilisent ce genre de propos j'avais en tête mais je n'ai pas envie de les citer encore une fois Nicolas Sarkozy Dominique De Villepin qui avait utilisé des comparaisons non pas scatologiques mais enfin le casse-toi pour France

c'était déjà ça et les français l'ont désapprouvé

et donc je pense que ce n'est pas ce n'est pas ce n'est pas des propos qu'on doit avoir dans la bouche d'un chef d'état ou d'un responsable politique d'ailleurs quel qu'il soit mais je ne pense pas que ce soit efficace parce que je pense que s'il y a plus de gens qui se sont fait vacciner c'est simplement parce qu'on a vu l'explosion des contaminations au cours de ce début du mois de janvier et que donc ça a quand même aussi fait peur je pense à une partie des gens qui donc peut-être sont allés se faire vacciner mais est-ce que ces mots ne correspondent pas exactement à la politique suivie depuis 6 mois qui consiste précisément à merder à contraindre les non-vaccinés à se décider à accéder à la vaccination les mots ne sont pas anodins et le choix des mots n'est pas anodin et si on veut on ne peut pas à la fois dire qu'on a le discours de la raison et le discours de la science et s'appuyer sur la science c'est-à-dire sur des éléments rationnels et en même temps parler le langage des affects parce que dire ce mot-là comme ça plusieurs fois en plus c'est se mettre du point de vue de l'affect et on ne peut pas à la fois jouer sur la raison et sur l'affect débridé et non contrôlé donc ça là il y a un paradoxe une contradiction qui à mon avis sera à terme inefficace

je vois d'ailleurs pardon qu'un sondage nous dit que les français en majorité ont désapprouvé la forme et approuvé le fond ce qui n'est pas sans importance juste trois points d'abord l'amalgame est inadmissible en politique enfin sinon évidemment à des fins d'antagoniser le débat public de créer toujours la même structure de eux et nous moi le raisonnable et eux les ennemis de la rationalité mais on y reviendra dans la seconde partie de l'émission sans doute mais sinon l'amalgame c'est vraiment une condition de l'inefficacité il faut une analyse précise et des actions ciblées en fonction des groupes de gens que l'on veut convaincre deuxièmement la seule mesure qui nous préserverait de l'arbitraire c'est le vote d'une loi que le gouvernement l'assume et qu'elle soit discutée et troisième point les reproches qui sont très réelles que l'on peut adresser aux non vaccinés qui sont d'ordre moral et de mise rangée d'avis d'autrui doivent être strictement indexés au comportement qu'ils ont moi-même au comité national d'éthique dès le printemps j'étais extrêmement favorable à l'obligation de vaccination des soignants parce que là un soignant non vacciné en contact physique et même intime avec le corps d'autrui un autrui vulnérable était un véritable danger donc j'ai eu aucun état d'âme pour recommander cette mesure très tôt il y a déjà quelques mois donc ce sont les trois et surtout pas de condamnation dépensée parce que là c'est une dérive qui va vers une sorte d'orthodoxie qui serait extrêmement inquiétante d'avoir regardé

d'avoir regardé