COMMENT TRAQUER LES MÉDIAMENSONGES ? MICHEL COLLON, JOURNALISTE MIS A L'INDEX

[Musique] mon invité d'aujourd'hui est un pestiféré du journaliste issu des rangs de la gauche belge fondateur du site investig'action point net et auteur de nombreux essais il s'intéresse principalement à la géopolitique et à l'actualité internationale qu'il lit sous un prisme résolument anti impérialiste d'autres parleraient d'un parti pris systématique entre les etats-unis et israël mais on y reviendra michel collon était il ya quelques années mise à l'index par des codex un service du monde du site lemonde.fr qui évalue les sources d'information donc des codex l'accusent de reprendre régulièrement selon leurs mots des thèses conspirationnistes à gauche certains le considèrent comme un rouge bras à des objectifs de l'extrême droite ce qui lui a valu d'être chassés d'un événement organisé par la cgt il ya quelques années cela dit aux médias nous avons choisi de lui donner l'opportunité de s'expliquer et peut-être de convaincre bonjour michel bonjour alors avant toute chose j'aimerais que vous parliez d'une conférence que vous organisez le 4 mai à paris sur le thème la stratégie de la peur mais diabolisation des gelées jaune à laquelle participeront plusieurs figurent des conférences est un grand débat avec des ateliers participatifs ou dg les jeunes vont exprimer en vidéo comment ils ont ressenti et l'activité des médias traditionnels sur leur mouvement puis il y aura des ateliers participatifs d'analysé des médias comment riposter aussi à ce qu'il faut bien appeler une désinformation ils sont très mécontents sur la façon dont les mouvements et couverts et ensuite germyn et j'animerai pardon un débat où nous aurons etienne choix que je ne dois pas présenté l'avocat boulot priscilla ludo ce qui est robert charvin hauteur de l'équipe investit actions dont nous allons sortir ce jour là le livre la peur arme politique avec un sous titre qui est très éloquent c'est gouverner s'est effrayée et puis rassurer je crois que quand on voit ce qui se passe comment le pouvoir et les médias traitent et gilet jaune on est en plein dedans et charvin qui compare les peurs d'hyères et les peurs d'aujourd'hui montrent les mécanismes et montrent qu'en fait la peur a toujours été le moyen pour les dominants pour le pouvoir de décourager les résistances de diviser dû trouver des boucs émissaires et là on est en plein dedans et je crois que c'est un livre un peu philosophique mais très accessible très interpellant qui va permettre de réfléchir justement à la fonction des médias par rapport à ce qu'on peut appeler une guerre sociale aujourd'hui avec le gilet jaune vous parlez surtout en réalité de géopolitique et gilet jaune c'est un thème de disons un peu franco français mais qui a une résonance à l'international à des écossais et de toute façon qui évoque ce divorce ont fait des élites avec les peuples qui se manifeste un peu partout dans le monde en ce moment revenons quand même à votre cas à votre mise en la l'index par des codex et il ya quelques années donc des codex a considéré qu'ils ont vous étiez votre site investig'action était un site non recommandables qu'il ne fallait pas visités etc parlez-nous avant tout ça de votre parcours comme on vous en est arrivé là à être disons le directeur d'un site qui disent on se voit indexés par le monde que je suis né dans une famille de la grande bourgeoisie catholique très réactionnaire à bruxelles donc à 20 ans j'étais pour les états unis pour israël et puis des gens peu avant mai 68 j'ai commencé à m'intéresser à d'autres choses j'ai lu marx et mai 68 qui les a été un mouvement très important en belgique aussi m'a mis les pieds sur terre et donc j'ai changé de camp on peut dire j'ai été libraire j'étais militant d'extrême gauche je suis allé travailler en usine comme simple ouvrier militant syndical puis j'ai été journaliste pendant une vingtaine d'années par l'hebdomadaire de gauche solidaire en belgique l'hebdomadaire du parti du travail ça m'a énormément appris ça et le passage en usine pour mettre les pieds sur terre partir des réalités des gens voir comment parler c'est un leitmotiv d'un v6 action il n'y a rien qui est trop compliqué tout peut être expliquée si on fait vraiment l'effort de se mettre du point de vue des gens d'en bas du point de vue des victimes et d'expliquer les choses simplement alors j'ai été amené en 90 91 à traiter la guerre du golfe n'est pas un spécialiste de l'international je fais du social avant et ça ça a été une révélation parce que des journaux comme le monde justement mais aussi libération et les télés nous on dans la première guerre du golfe menti quotidiennement sur tous les faits de la guerre je parle pas sur les opinions ont chacun droit d'être pour ou contre la guerre mais l'effet était complètement déformés j'ai montré ça dans un livre qui s'appelait attention médias qui à ma grande surprise avait beaucoup de succès c'est la première fois qu'on faisait ça en europe un test médias on va dire en direct et il ya eu beaucoup de succès beaucoup de demandes et à partir de là j'ai déjà été mis au placard dans les médias et la télévision français belges et eu deux ou trois exceptions au début mais globalement j'ai été mis au placard est ce que j'ai montré c'est que chaque guerre était accompagné d'une guerre de la désinformation une guerre pour tromper l'opinion publique pour lui faire accepter des guerres et donc le monde ne l'a jamais pardonné et en 2011 quand j'ai montré que la guerre là aussi était basée sur des médiamensonges quelle guerre la guerre contre la libye et à la syrie a suivi rapidement quand j'ai montré sa le monde n'a jamais pardonné et donc en fait c'est le loup qui crient au loup et se trouve déjà très curieux cette manie de dire 'voilà carte rouge carte vers vous pouvez lire ça vous pouvez lire ça on se croit revenu revenu au temps de l'inquisition et de la censure des l'église catholique c'est absurde pour des journalistes qui prétendre ouvrir confronter les opinions chercher la vérité dans les faits et donc pour en revenir à la question de départ sur le décodage du monde ça c'est vraiment culottés d'abord il faut remarquer qu'il ya beaucoup de gens beaucoup de médias très bien et avec des opinions divers qui sont mis à l'index uniquement parce qu'ils sont pas d'accord avec la manière dont le monde déforme les faits et dans mon cas c'est culotté ils ont prétendu que je travaillais avec thierry meyssan 1 j'ai jamais travaillé sur le 11 septembre je ne partage pas les thèses de meyssan sur le 11 septembre jugent pas de rapports et de ils ont prétendu que j'avais été en syrie avec un député du fn qui s'appelait châtie rouge avait jamais été en syrie et shafia me rencontrer châtillon donc pour un groupe qui prétend dire la vérité et rechercher la vérité dans les faits et dire qu'est ce qu'on peut lire deux gros mensonge je leur ai signalé ils ont absolument pas réagi cela piste n'a jamais été modifié et en bon ils ont ils n'ont mis en pause et puis nos remises et m'ont jamais répondu et beaucoup de gens les ont interrogés et il refuse totalement de bon il faut le dire clairement le décoder que c'est une opération de propagande qui répond à un problème la presse traditionnelle des médias un grand problème économique vous apprendrez pas que le lectorat vieilli que les gens s'informent autrement et donc les tirages baisse et les revenus publicitaires aussi parce que maintenant il faut les partager avec facebook et google et ses dons qui sont en train de se battre pour leur crédibilité et donc ils supportent pas de traiter le lecteur en adulte est de dire mais confrontant ce que les uns et les autres disent ça il ne supporte pas donc il ya un réflexe pour garder leur crédibilité pour garder leurs budgets publicitaires pour garder le il ya un problème de survie économique aussi dans cette c'est pas que de la mauvaise foi c'est aussi un problème de survie économique est ce que voulait dire rapport aujourd'hui avec des journalistes du monde et que vous avez est ce qu'il ya eu un dialogue à un moment donné sur conseillers ils ont toujours refusé toujours refusé et dans le cas de libération il y avait une journaliste dans un plus ancien livre sur la guerre contre la yougoslavie une journaliste très célèbre qui travaillait à leur libération est venue à ma conférence de presse quand je sortais se livre à paris 98 et elle m'a dit bon ça après midi on se rend compte je fais une interview avec vous on va faire une page c'est très intéressant et à 2 heures il m'a téléphoné ma direction a dit qu'il y aurait jamais rien sur vous dans le journal ils ont peur c'est carrément ça ils ont peur alors que pensez vous justement des initiatives de facebook et de google qu'ils fassent ils ont aller à l'épidémie de ce qu'on appelle l'effet news ont décidé de s'allier à un certain nombre de médias pour faire des processus de vérification et d indexer ou bien sonné mois de visibilité à des contenus qui sont considérés donc par ces médias comme non fiable est ce que vous pensez que c'est un peu la suite du des codecs sais que ça peut hein visibiliser sur les moteurs de recherche ou sur facebook des sites comme le vôtre et côté mettez-vous deux minutes à la place du président des etats-unis ou du président de la france quand vous faites une sale guerre qui est une guerre pour fric parce que c'est toujours des guerres pour le fric est ce que vous avez intérêt à ce que le public le sache et est-ce que vous avez intérêt à ce que le public puisse comparer les deux versions non donc on est dans ce que j'appelle le monopole moi j'ai formulé ce que j'appelle la théorie des cinq principes de la propagande de guerre c'est à dire que quand vous faites une guerre comme celle là pour le fric vous devez un cachet les intérêts économiques de cacher l'histoire c'est à dire le rôle que le colonialisme a joué dans ces régions troublées complexe pour semer la division et semer la pauvreté aussi trois diaboliser l'adversaire avec des images et les faux images les armes de destruction massive magique c'est à chaque guerre qui a des armes de destruction massive 4 inversée l'agresseur et l'agressé l'exemple israël palestine est très clair et c'est que ces monopolisé le débat c'est à dire empêcher que les gens puissent comparer les deux versions regardez si vous êtes juge et si un conflit entre deux automobilistes il ya deux versions est ce que en tant que juge vous allez dire je vous écoute et à l'autre taisez vous non vous allez écouter les deux versions essayer de vous faire votre opinion mais les médias veulent absolument empêcher ça donc je pense que facebook il faut voir aussi avec qui se sont alliés facebook pour établir la vérité travail avec l'atlantic council qui est un des plus important lobby militariste pro guerre aux états unis donc ce sont les gens qui vendent les guerres à coups de mensonges qui vont nous dire ce qu'on peut écrire est ce qu'on peut lire c'est serge wise as alors votre grande affaire sont les médias mensonges les mensonges médiatiques lors des périodes de guerre on peut vous reprocher de krill sorte de mise en système c'est à dire que vu que vous avez quand même une armature explicative à s'est construite et assez établi on peut penser que vous êtes tentés de mettre chaque conflit dans le cadre de cette âme arthur et donc de surestimer des raisons structurelles de surestimer des faits structurants et peut-être de sous-estimer la petite histoire d'histoire que des rubriques art ou disons des journalistes de terrain peut voir le nez de cléopâtre en gros est-ce que vous pensez que votre grille d'analysé préalable n'est pas une forme de construction a priori de l'explication de ce phénomène qui fondamentalement sont complets écoutez vous êtes encore gentil en général on me traite de complotiste liste d'amis des dictateurs et c est donc comme ça fait des années que ça dure et que les gens qui lança refuse toujours le débat il faut se demander pourquoi j'en ai humains et donc j'ai sorti un livre qui s'appelle usa allaient s'empire citation dans lesquels justement je donne la parole uniquement à des présidents des ministres des stratèges des états unis pour vérifier justement pourquoi on fait les guerres et est ce que on informe l'opinion là dessus j partie de cette phrase de chomsky qui avait déclaré un jour si on appliquait les critères du tribunal de nuremberg dont qui a jugé les nazis en 45 chaque président des états unis depuis la seconde guerre mondiale aurait été pendus 60 peut sembler un peu fort des présidents qui ont l'air quand même moins moins graves que d'autres je suis parti de là et donc dans ce bouquin je leur ai donné la parole mais évidemment des documents déclassifiés ou des confidences ou des choses qui sortent 30 ou 40 ans après et on voit qu'ils disent très clairement eux mêmes oui nous faisons la guerre pour le fric pour le pétrole pour l'uranium pour renverser ce pays qui est un mauvais exemple depuis 45 ça n'arrête pas la guerre est une guerre de l'information contre l'opinion publique pour qu'elle ne voit pas ce qui se passe et ce qui est important justement c'est cette guerre de la désinformation et j'ai pris des exemples toujours en leur donnant la parole à eux mêmes 2 comment l'opinion en fait est l'ennemi du pouvoir ça c'est une chose il faut bien il n'y a pas seulement les nids sur lequel on tire il ya l'opinion qui est aussi l'ennemi dans cette guerre je suis parti d'un fait edward bernays ce dont on parle très peu et s est l'inventeur de la publicité moderne il a mené des campagnes très moderne très efficace pour vendre des saloperies notamment faire fumer les femmes en disant que ça allait les aider à s'émanciper des choses comme ça et il a dans les années 50 préparer un coup d'état au guatemala il a travaillé avec la cia et c'est lui qui a composé des récom le père de la propagande politique dans un lycée hleb qui s'appelait propaganda d'ailleurs et il l'a déclaré à cette époque on peut vendre goût moment à une communauté exactement comme n'importe quel autre marchandise la manipulation consciente et intelligente des habitués des opinions des masses est un élément important de la société démocratique entre guillemets ceux qui manipulent ce système non visible de la société constitue le véritable pouvoir dirigeant le pays donc ils le disent eux-mêmes et après ça on a vu la formation aux états unis d'une véritable industrie de ce qu'on appelle les publics et les jeunes devaient montrer ça dans mon livre attention médias les médiamensonges pour justifier la guerre auprès de l'opinion occidentale ont été fabriqué par une firme qui s'appelait rim les knowlton c'était les couveuses telle marée noire c'est toute une série de choses que je montrais dans mon livre l'époque sur la yougoslavie ça a continué avec surtout une chaîne qui s'appelait routeur fine il est montré dans un livre et un journaliste de la télévision française jacques merlino a été interrogé le responsable de ces campagnes d information qui ont eu lieu dans les années 90 et le bonhomme lui a dit à moi je suis pas payé pour dire la vérité je suis payé pour défendre les intérêts du pays qui m'emploie et mary lou a été mis au placard parce qu'il a dit que toute l'information qu'on avait ne valait rien donc de cette expérience là je tire que chaque guerre est accompagné de la désinformation pour une raison très simple quand ils ont lancé la guerre contre l'afghanistan et l'irak wolf au vi le ministre de la guerre de bush a dit maintenant c'est très clair qu' il va falloir développer énormément le budget militaire ils l'ont fait et qu'il faudra aller chercher dans la sécurité sociale ça veut dire que les guerres sont décidés par le 1% et payés par le 99% contre leurs propres intérêts et dans ce livre il ya aussi un colonel très important qui s'appellera jupiter ce qui a joué énormément de rôle dans l'élaboration des stratégies des états unis notamment au moyen-orient et peeters dit la fonction principale de l'armée c'est de gérer l'information pour vous voyez on a une véritable guerre de l'information et par rapport aux personnes qui m'accusent et qui me dit j'ai un projet chez un dentiste m j'ai dit mais regardons les faits examinons ensemble les faits faisons des commission denquête avec toutes les opinions pour vérifier comment ça s'est passé est-ce que vous avez qu en angleterre le parlement britannique non seulement à fait une commission d' enquête pour voir si le parlement et l'opinion avait été bien informée par tony blair pour la guerre contre l'irak en 2003 la conclusion du rapport était évidente blair a menti consciemment délibérément tout le temps et le même parlement britannique a fait une commission en 2011 sur la guerre contre la libye déclenchées par cameron et les conclusions sont exactement les mêmes cameron a menti tout le temps délibérément et nous a trompés donc si le parlement britannique le fait pourquoi est-ce que c'est impossible en france pourquoi est-ce que des forces qui se disent de gauche qui se disent non maintenant contre le colonialisme contre les glaires néocolonial aval toute l'information qui nous est donnée je vous fais remarquer quelque chose en 2003 justement quand il ya eu cette guerre contre l'irak dont je parlais on a défilé avec tous les mouvements de gauche le parti communiste le npa trotskiste les anarchistes tous les mouvements de gauche manifestaient non à la guerre de bush contre l'irak aucun d'entre nous n'avait d'illusions sur l'idée que ça devait être un grand démocrate s'était basée à la question on a dit la guerre est interdite par l'onu la guerre n'est pas la manière de résoudre le problème non à la guerre et en 2011 qu'est ce que vous avez vu vous avez tous les mêmes parties les mêmes groupement dire vive la guerre en libye il faut y aller encore plus fort et on voit les conséquences aujourd'hui la libye c'est un enfer donc je pose la question comment ça j'espère quand même eu quelques nuances en france tout le monde n'était pas pro guerre c'est vrai que par exemple le parti des verts étaient séparés en qui guéret en pro guerre mais en tout cas toute la gauche française n'a pas validé la guerre en libye mais disons qu'en fait elle a quand même été tétanisés par un stand d'information sur les préserver le viagra contre nos soldats de kadhafi sur benghazi qui allaitent et truites on peut dire que face à la propagande orchestrée par sarkozy cameron etc on peut donner le bénéfice du doute aux forces de gauche qui ont validé il ya une minorité qui s'est posé des questions et la grande majorité je m'excuse a signé des tracts appelant à soutenir la guerre de l'otan la grande majorité de la gauche en france et en europe mais à quoi vous l'expliquer ce basculement vague de la gauche du camp anti guerre au conte première du pacifisme par principe à une sorte de bellicisme humanitaire c'est la bonne question pour avoir la réponse il faudrait qu'ils acceptent de débattre et de discuter moi je vous propose d'inviter ici quelqu'un qui était pro guerre qui est pro guerre et qu'on débatte d'où ça vient vous avez des noms pourrait coûter à la direction du parti communiste la direction du npa qui raconte les pires mensonges sur moi éviter l'est les gens qui se disent un anarchiste antifa on est là guyet des gens comme ça car les fours s inviter nerfs et moment des bâtons des moments l'invitation est lancée mais je pense que il ya une question fondamentale c'est à dire que la gauche n'est pas européenne elle est mondiale et effectivement dans des pays comme la libye la syrie dans des dictatures les forces de gauche sont écrasés et leurs amis et camarades en fait d'europe veulent les aider comment en fait tu travailles à la démocratisation d'un système politique du rpt est fermée hostile aux forces de gauche sans finalement faire une alliance procéder à une alliance tactique avec d'impérialisme pour renverser le dictateur et créer un nouveau système comment vous faire objectivement quand on est face à un gouvernement tyrannique qui n'écoute personne qui était là depuis des décennies pour changer la chose en 2019 alors que la capacité révolutionnaire même devient de plus en plus faible avec les technologies le peuple est de plus en plus structurellement écrasés par les dirigeants qu'est ce que je peux dire disons à des activistes à des dissidents dans ces pays là qui veulent la liberté vous parler de dictature je ferais remarquer que la même guerre de propagande et la même capitulation se rencontrent à propos de pays parfaitement démocratique comme le venezuela où il ya énormément d'élections certifié totalement valable par l'ensemble des observateurs internationaux et où il ya la même guerre pour essayer de renverser un d un régime qui ont déroulé à washington donc je ferai remarquer il a quand même devenu la souche avait vont en fait a priori le soutien populaire était évident et aujourd'hui c'est beaucoup plus compliqué avec ma d'euros mais de toute façon déjà sous chavez il était question de renverser alors que ça paraissait évident que les états unis ont fait un coup d'état en 2002 ils ont fait un coup d'état économique et le sabotage du pétrole en 2003 ils ont fait des tentatives en 2004 nous avons publié un livre des wagons-lits guerre une chaîne cherche des états unis qui a montré tout l'argent de la cia qui est allé de m'aider on est des millions de dollars chaque année qui est allé pour essayer de susciter un coup d'état qui n'a pas marché mas de roux ya du mécontentement mais je vous arrête il y a énormément de soutien populaire sinon le ce serait déjà de tomber depuis longtemps parce que ce qu'on oublie de dire c'est que washington mène une guerre économique de sabotage de l'économie du venezuela ils l'ont fait contre le chili et je donne des exemples là dedans de citations de dirigeants de ministres de généraux des états unis qu'ils disent oui c'est nous qui sabotons l'économie du venezuela pour que ça aille mal et qu'il s'assurerait le peuple se retourne contre le gouvernement et malgré ça le gouvernement et madou vous tiennent toujours donc je voudrais mais là on veut diminuer la mes parents par exemple de la syrie par exemple au médium damas a été attaquée quand nos chroniqueurs claudel qu'elle avait dit un stand de choses sur la syrie on avait dit qu'il soutenait assad des gens à gauche l'ont dit pas ce qu'ils ont fait eux ils soutiennent les opposants d'assad des opposants d'assad notamment les démocrates qui sont jetés dans des prisons qui sont jetés dans des fosses sorte de camp innommable effectivement on a l'impression que ce sont des guerres ou des méchants s'affronter où les gens qui qui ont un idéal démocratique sont totalement écrasée comment sortir de la dictature dans le monde un monde contemporain où tous les gouvernements écoutent toute la population sont capables d'aller vous vous prendre là où vous êtes à travers des moyens technologiques immense on n'est pas en 1789 la force d'un peuple même d'un peuple quasiment unanime contre son dictateur ne suffit plus à renverser un dictateur face à cette réalité là peut faire pour changer des systèmes en afrique au moyen orient qui écrase aux primes en afrique en amérique latine c'est terminé on peut penser que aujourd'hui ils ont plus que la main sur leur histoire en tout cas quand l'extérieur ne s'en saisit pas mais en afrique au moyen-orient pas dans toute l'afrique dans certains pays d'afrique et dans certains pays du moyen-orient ya quand même un problème je n'ai pas oublié votre question de départ est premièrement quand vous dites la position quasi unanime d'un peuple contre son dictateur je vous demanderai aux sources je suis allé en libye j'ai constaté qu'il y avait évidemment des gens contre kadhafi et beaucoup de gens pour en pleine guerre sous les bombardements de l'otan pouvait s'offrir se promener tranquillement sans voir un policier dans les rues de tripoli onze heures du soir donc on la libye était un pays est un pays fort tribales kadhafi avait un grand soutien de la population une partie de la population pour une raison bien simple il avait donné un niveau de vie le plus élevé de l'afrique en redistribuant l'argent du pétrole donc c'est pas si complexe et sur la syrie joue excuses si vraiment tout un peuple était contre bachar al assad que je n'excuse pas que je ne trouve pas un ange il serait renversé depuis longtemps comme ça s'est passé en tunisie et en egypte donc je crois qu'il faut être nuancée dans nos analyses sur les pays mais je viens à la question vous avez posées comment faire en sorte que l'on puisse remplacer des dictateurs par des démocraties ma réponse est très simple la révolution ne s'exporte pas c'est de la bêtise de dire que c'est à nous à aller à la place des syriens des vénézuéliens des cubains des libyens et il faudrait continuer longtemps la liste faire la révolution pour que leur société soit meilleur cette une marque de excusez-moi de l'ethnocentrisme qui domine en europe et aux etats-unis nous sommes pas les libérateurs du monde nous avons est à un impact sur la question de la dictature quand les états unis et la france installe israël refuse les droits élémentaires aux palestiniens protège et fricote et manipulent et utilise les saoudiens et les autres monarchies arabes quand les états unis comme je le montre dans le bouquin travaille avec des terroristes al qaïda al nostra dèche c'est complètement documenté par les dirigeants des états unis eux mêmes le général flynn qui était le chef des renseignements de l'armée a dit si le public savait que nous collaborons avec des jld le public exploser de rage donc je vous appelle et tous à relativiser les infos qu'on a vérifié les sources et vérifier les faits ensemble mais de toute façon quand tu es états unis qui sont je le rappelle la moitié du budget militaire mondiale qui ont rex portée des guerres régulièrement depuis 1945 qui ont provoqué 20 millions de morts avec toutes ces guerres là et la france qui marche avec d'une manière incroyable s'il sait qu'il ya quand même un bilan épouvantable avec la françafrique cesser de donner des leçons que ces gens-là cesse de nous donner des leçons sur qui doit être le président de tel ou tel pays est-ce que vous ne croyez pas que quand on aura un monde qui sera débarrassé de la domination des états unis qui décide qui doit être président d'un tel pays où va l'argent du pétrole du gaz de des forêts de l'uranium etc du coltan du cuivre de toutes les matières premières quand nous aurons un monde plus équilibré où la guerre ne sera pas le moyen d'imposer ses volontés et de renverser il parle de la démocratie je m'excuse les etats unis la france etc ont renversé le premier ministre élu lumumba au congo pour le remplacer par le dictateur mobutu ils ont renversé allende président élu au chili pour le remplacer par pinochet je peux continuer à une très longue liste donc on cesse de me dire que les états unis et la france sont les sauveurs non ils sont pas du tout les sondages parlent pas du 2 point de vue européen je parle d'un point de vue de ces pays il ya en afrique centrale par exemple des dictateurs qui ont été installés consolidé par la france qui font ployer sous la férule des peuples entiers ces peuples je ne pense pas qu'il suffirait forcément de se soulever pour eux pour avoir gain de cause parce que la masse du pétrole ou des matières premières est un instrument de domination des pouvoirs qu'ils font au dessus de leur tête est ce pour vous c'est pouvoir l'oci sont consolidés grâce à l'occident donc les dissidents les opposants dans ces pays ils sont hantés effectivement à tort je pense d'appeler au secours ce qu'ils ont fait ces dictateurs pour qu'ils aient des faces parce que objectivement il faut des leviers quelque chose qui affaiblit structurellement ces dictatures et la question c'est aujourd'hui en 2019 c'est beaucoup plus difficile dû renverser quelqu'un pour un peuple de renforcer un tyran qui a cette force là sans chercher des alliances à l'étranger j'essaye d'expliquer un certain nombre de brouillage et de brouillard idéologique à gauche via ce prisme là je crois que on doit cesser d'appeler le pyromane qui allume l incendie pour éteindre l'incendié les intérêts économiques sont telles qu'ils ont intérêt pouvoir docile donc paris londres bruxelles et washington ne sont pas la solution face aux dictatures en afrique en amérique latine et en asie ils sont le problème on ne peut pas leur faire confiance ils vont évidemment pas travailler contre leurs intérêts moi je crois que si on veut arriver faire beaucoup plus de démocratie n a pas encore beaucoup dans le monde actuellement parce que j'entends par démocratie pas seulement le fait de noircir une case tous les cinq ans j'entends le fait d'être informés d'être conscient d'avoir le contrôle sur les dirigeants de se former les gens d'en bas pour comprendre et gérer la société si on veut avoir plus de démocratie la première chose à laquelle il faut mettre fin selon moi c'est l'ingérence parce que c'est l'ingérence des grandes puissances occidentales et des multinationales qui sont derrière parce que la guerre sous toutes ses formes c'est la continuation non pas de la politique mais de l'économie c'est l'ingérence qui maintient ce statu quo et qui en même temps renforce des dictateurs qui vont dire mais vous voyez moi j'ai besoin d'un pouvoir très fort parce qu'en face il ya israël parce que il ya ceux ci étaient les tel régime donc je crois que l'ingérence et le mensonge qui justifie les ingérences c'est la première chose sur laquelle on doit on doit se battre c'est pas à nous ici en europe à faire la révolution à la place des peuples africains et latino laissez les se débrouiller et notre mission à nous c'est de mettre fin à la françafrique et à la désinformation qui l'accompagnent de mettre fin ce qui nous convient bien sûr bien sûr c'est ça c'est ça qu'on connaît c'est là qu'on peut discuter avec les gens au travail dans le métro à l'école c'est là qu'on peut changer l'opinion est aussi un fait qui qui me fait réfléchir ces derniers temps est ce que on peut vraiment penser qu'un pays impérialistes comme les états unis comme la france peu de peut être une vraie démocratie en ce sens que les méthodes de domestication qu'ils utilisent à l'extérieur ils les utilisent forcément à un moment ou un autre sur son propre peuple j'y pense parce que avec mes gilet jaune on a l'impression que le gouvernement français est dans une sorte de logique coloniale son propre peuple moi je dis qu'il n'ya pas de démocratie sans un faux correct si les gens ne sont pas informés ils n'ont pas les moyens de faire les choix et aux états unis on a un système particulièrement pervers si vous voulez être président des états unis vous êtes libre présenter votre candidature mais fausse husting milliards de soutien donc ça veut dire que le match pour la présidentielle est un faux choix info vote et qu'en réalité ce sont deux candidats du système qui sont d'accord sur l'essentiel mais qui peuvent avoir des divergences sur les méthodes pour arriver à ça il y avait des divergences entre trump et hillary clinton sur la manière de garder la cible hégémonie mondiale des etats unis et aussi des divergences ont ouvert leur électorat c'est à dire les promesses qu'il faut faire pour telle ou telle hector mais globalement il n'ya pas d'élections et de démocratie aux états unis vous savez la femme de françois mitterrand avait déclaré un jour un journaliste qui l'interrogeait est ce que nous vivons en démocratie dans des pays comme les etats unis la france il avait répondu non la femme de mitterrand il avait répondu non en dix ans on voit tous les quatre ou cinq ans on a des candidats qui une fois élus font passer des mesures dont il n'avait pas parlé et dont personne ne veut donc pour moi la définition de la démocratie c'est un gouvernement qui prend vraiment en compte les besoins fondamentaux de sa population les états unis le pays le plus riche du monde 45 millions de gens sous le seuil de la pauvreté en france les fortunes colossales arnault pinault et ceara convient on peut le voir ces jours ci est tellement de gens qui n'arrivent pas à finir mais oui voilà vous voyez on est dans l'hypocrisie totale dans l'émission michel me dis que je présente puisque je suis exclu la télé je fais ma télé moi même donc dans l'émission michel me dis que je présente le mardi j'ai analysé cette chose-là 1 il ya quelques mois comme la cathédrale notre dame de paris croulait l'état français qui est le propriétaire qui chargée de l'entretien qui gagnent de l'argent parce qu'on fait payer les touristes qui monte dans les tours a tendu la main arnault pinault et ces gens là en disant la cathédrale est en train de tomber en ruine il faut la restaurer et ça les intéresse absolument pas et là maintenant quand évidemment il ya eu un drame et une émotion populaire oui je 100 millions ce n'est pas un problème mais moi j'ai 200 millions et en avant donc pendant un an là on raconte au gilet jaune n'y a pas d'argent pour vous hélas quand il s'agit de faire un coup de pub de marketing pour se donner une belle image là on sort des centaines de millions alors les critiques que vous adresser en fait elles peuvent être adressés à toute démocratie représentative et disons libéral mais je voulais vraiment insister sur l'articulation entre un réalisme et privation de liberté à l'intérieur parce que et d'autres pays en fait on voit ces phénomènes dont parlait dans notre pays mais qui ne sont pas qui ne projettent pas leur puissance à l'étranger est ce qu'il ya une particularité des grandes démocraties entre guillemets qui projette la puissance à l'étranger est ce que ce qu'ils font à l'étranger a des conséquences dans la manière dont ils gèrent et considère leur propre population oui c'est clair écoutez moi je pense que la france qui fait la françafrique c'est à dire c'est pas vous qui doit l'expliquer qui est là qu on sait que la cause directe fondamental de la pauvreté qui frappe encore le continent africain la france qui en est le responsable au profit des grandes fortunes comme ben oui comme bolloré quand louis dreyfus etc je suis montré dans des livres précédents que vraiment comme disait balzac là derrière chaque grande fortune se cache un crime c'est à dire que leur fortune est basé au départ sur l' esclavage il faut pas l'oublier et puis sur le nouvel esclavage des peuples africains c'est donc oui je crois que les mêmes multinationales qui provoque la misère l'oppression les dictatures les guerres entretenu exacerbée en afrique sont aussi responsables de ce qui se passe ici en france je crois que cela cesse c'est une clé pour justement ne plus se faire divisée et pour répondre au racisme par lesquelles le pouvoir et la droite essaye de diviser les gens de trouver des boucs émissaires il faut montrer que les mêmes multinationales les multinationales du 1% rendre les gens pauvres ici et là bas et que donc on trouvera de solution que en se mettant ensemble alors ok ce qui est beaucoup les impérialiste de l'occident c'est interdit a été dominant en fait après la chute du mur de berlin mail il y en fait un peu déclinant stade il ya de nouveau impérialisme qui montrent enfin impérialisme russe ressuscite un peu dans sa petite zone d' influence et les chinois ne procède pas comme les occidentaux viennent réalisme militaire mais en fait il ya un stand de manière de contrôler le peuple qu'ils peuvent exporter aussi dans des pays du sud en aidant ceux qui sont pouvoir à y demeurer à travers ce salon des instruments technologiques et on peut vous accusez justement de ne voir que l'impérialisme de l'occident qui est affaibli qui s'affaiblit alors que justement aujourd'hui il ya plusieurs bloc capitaliste dans le monde qui finalement sont réunis par le même objectif de dépouiller les 99% et que ce bloc capitaliste et autoritairement temps représenté par la chine à gauche en occident on ne on n'en prend pas forcément toute la mesure sur la rue si vous avez dit il ya maintenant un intérêt les murs russe non ok dans quel camp vous voyez vous un impérialisme russe aujourd'hui mode qu'elles feront une capacité de projection militaires par exemple les russes se projette dans leur zone en géorgie en ukraine etc en tout cas ils ont cette capacité et le font d'une manière ou d'une autre et même en afrique aujourd'hui ils envoient des troupes lui en baisse des pays mêmes même dans les mêmes en afrique aujourd'hui les russes par exemple en centrafrique commencent à pointer du nez parce que indirectement par le passé à travers les opérations de l'onu ils refont guerre en fait leur vieux matériel militaire est aujourd'hui en fait qui s'installe comme panier de la chine contre l'occident ce qui peut être une bonne chose parce que justement la centrafrique par exemple a la capacité de jouer les uns contre les autres d'un point de vue militaire c'est une bonne nouvelle pour la centrafrique si elle sait jouer avec ça mais on peut aussi penser qu'il ya l'unipolarité de post guerre froide est un peu mort tout en train de mourir et qui aura à l'avenir plusieurs pôles impériaux l'impérialisme russe se projette à l'extérieur non qu'est ce qui s'est passé en 89 à la chute du mur james baker envoyés par washington a discuté avec gorbatchev qui était très inquiet oui mais vous allez envoyer le temps à nos portes baker a dit on va pas avancer d'un mètre le lendemain de cette promesse les états unis commençaient déjà à encercler en europe et autour de la russie placez des bases militaires faire des coups d'état dans une série pays comme l'ukraine et c'est donc tout il n'est pas ma tasse de thé un régime d'oligarques qui accroît les caries chevaux n'est pas ma tasse de thé soyons clairs mais sur le plan du respect du droit international je m'excuse ce sont les états unis qui ont un millier de bases militaires dans le monde qui vont là où on ne leur a rien demandé pour menaces et pas seulement des grands pays mais d'autres aussi d'intervenir et ils le font et ce sont les états unis qui depuis 45 multiplie les guerres et j'ai parlé de 20 millions de victimes donc on doit se baser sur les faits après je si vous parlez sur la chine il ya deux semaines le plus ancien président des états unis carter il a été invité par trump c'est étonnant mais c'est comme ça et toi me voulait lui parler de la chine parce qu'évidemment trump est inquiet la chine économiquement monte en puissance et les etats unis sont en déclin économique et financier très clairement et donc trump a demandé conseil à carter et carter lui a dit eh bien la chine ne fait pas la guerre la chine n'a envahi aucun pays la chine ne se comporte pas de manière impérialiste la chine a le point de vue de développer leurs économies et de gagner la bataille économique je vous rappelle quand même gros ce que c'est facile c'est facile quand même de lancer les étiquettes quand on vit confortablement à paris je rappelle que c'est cet état a sorti 600 millions de gens de la pauvreté tous les pays qui suivent les conseils de washington de londres et de bruxelles font le contraire les gens plonge dans la pauvreté donc on devrait prendre un petit peu de recul par rapport à ça et de se demander si vraiment c'est une dictature épouvantable pourquoi il sort 600 millions de gens de la pauvreté quand même et de se poser des questions est ce que c'est pas liées au développement et effectivement on a vécu dans un monde unipolaire dominé par les états unis qui pouvaient envoyer des troupes au massacre et au chili au vietnam est partout est ce que vous voulez continuer à vivre là dedans moi pas moi je veux me réjouis du fait que le monde devienne multipolaire j'ai dit ce que je pensais de la russie je suis pas aveugle dans les dangers qui se profile en chine sur le plan social en même temps je vois que les pays africains maintenant même quand ils sont dirigés par des dirigeants de droite et pas du tout démocratique se disent c'est très bien même avant on était étranglée par les etats-unis la france qui nous imposer leurs conditions qui nous donnait juste de quoi d aumône et qui nous posaient les conditions de la banque mondiale et bien fini maintenant on veut des sous on veut développer un projet on a un financier alternatif c'est quand même bien c'est je trouve que les problèmes sont pas résolus mais ça avance bien de manière évidente une forme d'efficacité économique l'occident n'a jamais pu réaliser en afrique en particulier et en chine aussi une forme d'efficacité comme inclura temps l'organisation mais c'est plus honnête on n'impose pas des conditions ont fait du trop mais les infrastructures n'est pas tout liberté artères l'a dit à trompe les chinois viennent et il construit des autoroutes et pau et de là il faut de la formation aux paysans nous on fait quoi on fait la guerre partout et carter a carrément dit à trump mais faisons comme les chinois ces sondes utiliser notre argent pour la guerre reconstruisons les ponts qui s'effondre aux états unis reconstruisant l'infrastructure donnons à manger à nos citoyens dont je m'excuse c'est quand même bonne façon de reconsidérer l'évolution du ministre de manière nette d'efficacité économique chinoise à l'intérieur de la chine et à l'extérieur la chine et les patentés les fumeurs à l'efficacité économique qu'ils ont des multinationales et du capitalisme européen 20 cas c'est un fait cher pourquoi c'est un fait on peut y réfléchir ce pédophile autre émission à une planification c'est quelque chose qui est la liberté c'est-à-dire l'être humain on ne l'homme ne vit pas que de pas et les chinois le système chinois qui se véhicule à travers le monde notamment en ce qui concerne les libertés numériques commencent à inquiéter les africains notamment parce qu'en fait c'est une annonce et le premier lieu d'expérimentation d'un modèle chinois qui se efficace mais pas forcément démocratique et les libertés publiques la liberté d'opinion la liberté de croyance et de conditions peuvent ne sont pas tout à fait compatibles et que ce modèle chinois peut-être que en s'exportant la chine va rien apporter une certaine forme de liberté chez elle à travers sa diaspora dans le monde mais pour l'instant on peut quand même craindre parce que quelque part quand emmanuel macron veut surveiller flics et les réseaux sociaux il le fait que suivre cris jean ping qui ne feront en chine et quelque part ça autant c'est un petit peu rigolo willoughby hawaï est un grand danger pendant de l'espionner non je pense à ce fait depuis 20 ans vous m'avez téléphoné pour faire cette interview et l'interview était directement transcutanée ça et à la cia et donc il ya un rapport quelque part laglais qui dit tiens comme vous êtes en train d'interviewer danger terroriste peut-être on vit là dedans tout le temps il n'y a pas un téléphone ya pas un millier pas un sms vous n'êtes pas tracé donc peut-être mais tout dépend de l'ampleur de la pression et du niveau de la pression et de la sophistication ont fait des moins de contrôles pense que quand même on peut penser que la sophistication des moyens de contrôle chinois elecam assez grande et que on devrait aussi s'y pencher en même temps qu'on se penche sur la manière dont nous sommes contrôlés parce que autant ce sont des adversaires économique autant il ya une forme de convergence des modèles de société vers une plus forte que plus forte quand roger plage à redire notre question sur la démocratie pour moi on ne vit pas aujourd'hui en démocratie dans le monde la démocratie n'est pas quelque chose qu'on a et qu'il faudrait étendre la démocratie est quelque chose qu'il faut instaurer on a fait des progrès démocratiques par rapport à des périodes plus dictatoriale on a des libertés quand il faut utiliser qui sont menacés mais je considère qu'on n'est pas encore dans une société mondiale vraiment démocratique quasiment nulle part pour la bonne raison que pour moi la démocratie c'est pas pousser sur un bouton de vote tous les cinq ans pour élire quelqu'un qui après va faire exactement le contraire de ce qu'il avait promis il va se retourner contre vous pour moi la démocratie comme je les dis ça passe par une bonne information et là on est très faible partout et la première chose c'est de balises de balayer devant sa propre porte de balayer ici là où on est pour changer les choses et on est très faible sur le plan de la participation je veux dire en france ici vous avez une comédie on a les gens dans la rue pendant des mois et des mois courageusement malgré la répression malgré la violence on a une opinion majoritaire kidioui les gilets jaunes ont raison de cet écart riches pauvres est intolérable et on a un président sorti de la cuisse de jupiter qui dit mais non vous avez peut-être vous avez rien compris je continue on n'est pas en démocratie quand même en tout cas posons la question et merci mille fois merci