Russie/États-Unis : « un renversement d’alliance » pour Jean-Yves Le Drian

J'imagine que la question a dû être âprement débattue. Les 5 membres européens ont choisi finalement tous ensemble de s'abstenir, de ne pas ajouter à ce qui serait apparu comme un geste hostile. Sommes-nous encore dans le même camp?

L'Amérique de Trump peut-elle être encore considérée comme une alliée? L'Alliance atlantique qui nous protège depuis 80 ans a-t-elle encore un sens? - J.-Y.Le Drian: Ce qui se passe est gravissime.

Nous ne sommes pas loin, progressivement, d'une espèce de renversement d'alliance. J'avais évoqué cette impression il y a quelques jours, quand je constatais, comme tout le monde, que les attaques menées par le président Trump depuis son installation visaient d'abord les alliés. Il attaque le Canada, un de ses plus fidèles alliés.

Il attaque le Royaume-Uni par l'intermédiaire d'E.Musk en particulier. Il attaque le Danemark en voulant reprendre le Groenland.

Le Danemark était l'un des plus atlantistes de l'UE. Il attaque surtout l'Allemagne, très clairement et nettement. Pas une attaque ou un propos hostile à l'égard d'autres.

Par ailleurs, on constate une espèce de connivence ou de convergence idéologique qui se produit avec le discours du vice-président J.D.Vance en Allemagne, allant jusqu'à rencontrer l'opposition néonazie allemande juste 3 jours avant le vote des Allemands.

Progressivement, on entend le discours du président Trump et des représentants américains être à peu près identique à celui de Poutine. Quand on dit que Zelensky est un dictateur qui n'a pas fait l'objet d'une vraie élection...

Il y a une identité de vue. Je rajoute à cela, en plus de la guerre idéologique qui s'ouvre, la guerre commerciale qui va arriver. Nous sommes devant, progressivement, ce qui ressemble beaucoup à un renversement d'alliance. - A.-E.Lemoine: Et la France n'a pas exercé son droit de veto.

Ca aurait changé quoi? Est-ce que ce n'était pas le moment, au moins symboliquement... - J.-Y.Le Drian: La question ne se posait pas là, dans la mesure où il y a eu un vote très clair de l'Assemblée générale des Nations unies.

Nous sommes devant un nouveau monde...

Il y a un basculement. Tout le monde né en 1945 est en train de s'effondrer devant nous. - A.-E.Lemoine: Comment vous expliquez ce renversement d'alliance? - J.-Y.Le Drian: Dans l'idée de Trump, il y a une organisation du monde avec des zones d'influence.

Il faut rétablir ces zones d'influence. Sur l'Amérique, on en revient au continentalisme du XIXe siècle: le Groenland, le Panama...

On fait même des ouvertures vers le Venezuela. Il faut assurer une domination américaine sur l'ensemble du continent américain. On laisse les autres faire. - A.-E.Lemoine: Avec une sorte de pacte tacite avec la Russie? - J.-Y.Le Drian: "Je sais que Poutine veut retrouver l'influence d'antan et qu'il veut avoir un glacis autour de la Russie pour éviter la contamination démocratique.

Qu'il fasse. On s'occupera ensuite de l'empire chinois." Une zone d'influence dans laquelle on élimine l'Europe.

Ce sont des vieilles tendances démocratiques. Elles n'ont pas place au chapitre dans ce débat nouveau qui s'ouvre et dont Trump se fait le héros. - A.-E.Lemoine: Trump recevait pourtant E.Macron hier à Washington, dans le bureau Ovale de la Maison-Blanche.

Trump a exagéré l'effort financier américain pour l'Ukraine. Il se fait alors interrompre et corriger par E.Macron. ... - A.-E.Lemoine: Une séquence qui a été très remarquée et régulièrement mise en avant par de nombreux médias américains. - J.-Y.Le Drian: Il a fait le job.

Il fallait que le président Macron fasse valoir, auprès du président Trump, la volonté des Européens, la manière dont les Européens percevaient la situation et qu'il le fasse avec force. Je pense qu'il a fait le job. - P.Cohen: Trump n'aime pas être contredit.

Hier, on a fait le plateau sur la psychologique à adopter à l'égard de Trump. Là, Macron a fait le contraire de ce qu'on s'était dit hier soir. Il ne faut pas le contredire. - J.-Y.Le Drian: Il y a une longue fréquentation.

J'ai connu ces 4 années de Trump 1 auprès du président Macron. J'ai pu constater comment ils se situaient l'un par rapport à l'autre. C'est ce qu'a fait le président Macron.

Il a porté la parole des Européens. Il a martelé que l'Ukraine devait être maîtresse des négociations qui concernent sa souveraineté. Il a dit et répété que les Européens étaient prêts à constituer une garantie de sécurité à condition que le cessez-le-feu s'accompagne de projets de traité de paix et d'accord de paix.

Le cessez-le-feu, on l'a déjà connu. J'ai connu les cessez-le-feu liés aux accords de Minsk en 2015, où il a fallu avoir de longues discussions avec les Ukrainiens et les Russes, qui n'aboutissaient à rien et qui ont abouti à l'occupation de la Crimée, l'agression de la Crimée par les Russes en février 2022. Il faut autre chose qu'un cessez-le-feu.

Il faut un cessez-le-feu qui ait des garanties de sécurité qui permettent d'éviter que la Russie, après avoir refait ses forces, puisse reprendre l'agression contre l'Ukraine. C'est essentiel. Il a dit aussi qu'il fallait s'assurer que la négociation de paix se fasse aussi avec les Ukrainiens et avec le président Zelensky.

C'est important d'aller là-bas pour le dire. - A.-E.Lemoine: Le dire avec précision et avoir des réponses d'un vague abyssal.

D.Trump ne s'engage à rien. - J.-Y.Le Drian: Un peu, dans la mesure où il a dit que les garanties de sécurité par les Européens, c'était envisageable et qu'il en aurait parlé avec Poutine.

J'attends de voir. Il serait plutôt d'accord. Un peu dans la mesure où le seul fait, qui est indigne, de négocier avec Zelensky peut-être à Washington sur l'accès aux métaux rares et aux terres rares, aux métaux critiques, c'était une certaine manière de reconnaître la souveraineté ukrainienne...

Peut-être parce que le président Trump a laissé entendre que l'Otan pouvait être utile. Après, il y a eu les faits que vous avez soulignés: les votes. Je crois aux votes.

Les propos sont très variés. Ce qui est important, c'est que nous avons un président Poutine qui a le temps. Il est toujours sur la même logique.

Juste avant l'entrée en guerre de la Russie contre l'Ukraine, il avait proposé à l'Otan, aux Etats-Unis, un projet de traité fin 2021 qui indiquait que les pays qui touchaient, qui étaient riverains de la Russie, devaient devenir neutres. Il est toujours sur cette logique. Ma question, c'est: après l'Ukraine, à qui le tour?

Il y a déjà eu la Tchétchénie, d'une certaine manière. Il y a eu la Géorgie. Il y a l'Ukraine.

Demain, c'est qui? La Moldavie? L'Estonie?

Nous sommes dans un nouveau Monde dans lequel les alliés vont devoir se compter les uns les autres. Heureusement que les Européens vont pouvoir se transformer pour être à la hauteur du destin qui se présente devant eux. - E.Tran Nguyen: V.Poutine a réagi en déclarant que les Européens pourraient participer au règlement du conflit en Ukraine. ... - E.Tran Nguyen: On a le droit de participer aux négociations, seulement après un 1er pas fait par les Etats-Unis et la Russie.

Il faut absolument que les Européens y participent? - J.-Y.Le Drian: C'est indispensable.

Il y a plusieurs points centraux. D'abord, que ce soit l'Ukraine qui définisse les conditions de négociations. Ca se passe chez eux.

Ca concerne aussi la sécurité des Européens. L'Ukraine est notre ligne de sécurité. Nous sommes concernés par les accords de sécurité qui pourront être conclus ensuite, pour s'assurer de la pérennité des situations.

Les Européens se proposent d'être garanties de sécurité sous réserve que les Etats-Unis disent comment ils voient les garanties de sécurité eux-mêmes. Si on se relance vers ce que souhaite a priori Poutine, c'est-à-dire un cessez-le-feu et permettant de tenir un peu pour recommencer demain, ça ne sert à rien. Demain, la Russie recommencera. - A.-E.Lemoine: E.Macron espère une trêve dans les prochaines semaines.

Est-ce que V.Poutine est prêt à accepter une trêve dans les prochaines semaines? Vous dites qu'il a le temps. - J.-Y.Le Drian: Il peut être président jusqu'en 2036, avec la nouvelle Constitution russe.

Il a le temps. Sa logique, c'est de retrouver l'espace historique de l'Union soviétique qui a été perdu après la chute du mur de Berlin et après la dislocation de l'Union soviétique. Il a le temps.

Il avance progressivement. Il regarde avec intérêt la porte de sortie des difficultés qu'il a rencontrées en Ukraine que lui ouvre D.Trump. - A.-E.Lemoine: Vous disiez: "On va compter ses alliés." L'Europe, qui semble unanime face à la situation ukrainienne...

Il y a quand même des bonnes nouvelles, notamment la réaction du futur chancelier allemand, qui est prêt à s'affranchir des 80 ans de la tradition atlantiste de son pays. - J.-Y.Le Drian: L'Europe a toujours été unie depuis février 2022.

De temps en temps, on entend dire: "Oui, mais les Européens..." Ils ont toujours été unis depuis février 2022.

Le 16e train de sanctions a été voté hier par les Européens, y compris le financement décidé aujourd'hui, ou il y a quelques jours, de 3,5 milliards d'aides supplémentaires à l'Ukraine. Sur la question ukrainienne...

J'étais ministre des Affaires étrangères le 1er jour de la guerre. On a mené des sanctions contre la Russie. Il y a 800 unités, y compris dans l'acquisition des matériels de guerre.

Les Européens ont été unis. Il faut maintenir cela. Il faut que l'Europe puisse devenir une puissance et qu'elle assure sa stratégie, pour qu'elle soit maîtresse d'elle-même.

Nous avons devant nous, avec ce basculement du monde, une responsabilité énorme. Le fait qu'il y ait le chancelier F.Merz, qui a une volonté de renforcer les capacités de sécurité, de défense et d'autonomie stratégique de l'Europe...

Il parle même d'indépendance de l'Europe. Tout ça est plutôt bon signe. C'est un élément positif sur la relation franco-allemande qui tirera l'UE dans ce moment compliqué. - P.Cohen: Autre question à laquelle la France échoue de manière quasi permanente à trouver une réponse: que faire avec l'Algérie?

Vous y avez été confronté pendant 10 ans. Après l'attentat de samedi à Mulhouse, où un ressortissant algérien sous OQTF est accusé d'avoir tué une personne, G.Darmanin...

Est-ce qu'il faut continuer inlassablement, même si les résultats sont de plus en plus difficiles, à jouer la carte de la diplomatie? Est-ce qu'il faut être dans le rapport de force, comme le suggère une partie du gouvernement? Le gouvernement est divisé sur cette question. - J.-Y.Le Drian: Ce qui est certain, c'est que le fait d'avoir refusé l'entrée d'une personne en situation irrégulière et qui avait commis certains actes répréhensibles, une dizaine de fois refusée sur le territoire algérien, ce n'est pas acceptable.

Comment s'y prendre? Je serais tenté de dire...

J'ai vécu ces périodes plutôt positives, plutôt négatives, des périodes où on pouvait parler et des périodes où on parlait moins...

A un moment, en automne 2022, après un long processus, une action particulière du président de la République...

Il y avait un accord sur certaines actions communes à mener ensemble. Il y a eu des réunions de ministres collectives à Alger à ce moment-là. Je suggère qu'on reprenne ces bases. - P.Cohen: Il y avait un projet de visite... - J.-Y.Le Drian: Est-ce qu'on ne peut pas revenir...

La crise marocaine ne doit pas permettre d'oublier ce qui s'est passé à ce moment-là. Tentons cela. Ca vaut le coup.

Je le dis aux Algériens. Je les connais bien. - P.Cohen: Même avec B.Sansal toujours incarcéré? - J.-Y.Le Drian: La responsabilité algérienne sur ce cas est particulièrement grave.

Il serait utile et opportun qu'ils fassent un geste. - A.-E.Lemoine: Il s'agit de continuer d'accentuer l'effort diplomatique avec l'Algérie et pas du tout de décider de réduire le nombre de visas? - J.-Y.Le Drian: C'est mon point de vue personnel.

Je n'engage que moi en disant ça. Il y avait un socle à ce moment-là qui intégrait y compris les OQTF.