« BOURDIEU AVAIT UN CÔTÉ ANAR » : 20 ANS AUX CÔTÉS D'UN SOCIOLOGUE DE COMBAT | G. MAUGER, J. THÉRY

mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés alors ça j'ai encore un autre truc les milieux autorisé vous y êtes pas vous [Musique] hein bonjour à toutes et tous il y a plus de 20 ans maintenant qu'a disparu le sociologue Pierre brouieux son œuvre reste très importante dans le domaine des sciences sociales et même dominante euh à nombreux égards dans la sociologie contemporaine il reste l'un des auteurs les plus cités au monde mais le nom de Père brudieu en même temps reste emblématique des luttes sociales de la résistance à la montée du néolibéralisme en France depuis la fin des années 90 en particulier en décembre 1995 beaucoup s'en souviennent Pierre Bourdieu est descendu avec fracas dans l'arène politique en apportant son soutien aux grévistes du grand mouvement c'était le plus grand mouvement depuis les années depuis 1968 au grand mouvement social contre la réforme néolibérale des retraites et de la sécurité sociale déjà qui était promu par Alain Jupé et son gouvernement cette prise de position avait été d'autant plus retentissante que le prestige intellectuel et institutionnel de Bourdieu professeur au Collège de France était immense et qu'un grand nombre d'intellectuels supposés de gauche qui tenaient le haut du pavé en France jusque-l ici notamment de la CFDT du rocardisme de la seconde gauche comme on disait avait soutenu cette réforme jupée et marqué ainsi leur ralliment au néolibéralisme on a peut-être un petit peu oublié la la violente hostilité dont Pierre brudieux a fait l'objet dès lors dans les milieux intellectuels et médiatiques franchais français pardon y compris se rattacher à la gauche je pense par exemple au traitement très spécial dont il a fait l'objet à partir de là dans des organes de presse censé être à gauche comme libération comme le nouvelops comme téérama ou encore à arrêt sur image je reçois aujourd'hui pour ce numéro dont s'autorise à penser Gérard Moget bonjour bonjour Gérard Moget sociologue auteur récemment d'un avec Pierre bourdieux c'est le titre du livre un parcours sociologique vous êtes Gérard Moget donc sociologue vous aussi spécialiste notamment des jeunes hein sociologue de la jeunesse sociologue de la délinquence sociologue beaucoup des milieux populaire vous avez fait il y a pas longtemps pour nous un autre entretien avec Willy Peltier sur le vote populaire pour RN et vous avez non seulement été nourri dans votre travail de sociologue c'est l'objet du livre par l'œuvre de Bourdieu sur laquelle vous revenez point par point en mettant en avant un certain nombre de concepts en les discutant alors que Bourdieu était plutôt spécialiste d'ailleurs des classes dominantes au départ mais en plus vous avez personnellement et pendant très longtemps travailler avec brudieu vous l'avez côtoyé peut-être qu'on peut commencer par par là puisque vous avez été au fond l'un de ses proches au moins au au plan pardon professionnel oui c'est vrai même si en fait je l'ai connu fort tard he par rapport à d'autres qui l'ont connu bien avant moi enfin bon qui commen à disparaître parce que voilà les générations passent mais enfin bon je l'ai connu tard parce que B comment dire le le chemin intellectuel les rails intellectuels sur lesquels je m'étais trouvé placé en quelque sorte qui était ceux de ma génération d'ailleurs he euh marxiste version altusérienne freudo marxiste accessoirement bon était ceux sur lesquels je me trouvais bon de tout façon un peu fortuite mais enfin c'était comme ça et on fait que je n'ai pris connaissance du travail de Bourdieu que tardivement avec la distinction en fait et et je l'ai connu et je l'ai connu lui personnellement peu après je vous raconte un peu plus précisément peut-être parce que je me souviens très bien la première fois que je l'ai vu voilà qui est très significative pour moi en tout cas des rapports que j'ai bien pu avoir avec lui je venais de finir une enquête sur les jeunes des classes populaires justement sur les jeunes ouvriers voilà j'avais fini même de rédiger un manuscrit j'avais signé un contrat aux éditions ouvrières qui éenda mon manuscrit et puis euh lisant la distinction fasciné par faut bien dire par la distinction de T de façon bon intellectuel d'abord sans doute mais enfin B aussi politique tout ça je trouvais ça très troublant très très révélateur de tas de choses que je croyais penser confusément mais qui disait clairement enfin bon bref c'est une espèce de révélation intellectuelle on peut le dire dire quoi je crois en tout cas pour moi comme pour d'autres cette lecture de la distinction donc dans ce manuscrit voilà j'essayais d'utiliser ces concepts que je découvrais habitus machin des choses comme ça sour pratique bon violence symbolique des choses comme ça qui me semblait extrêmement intéressant et en même temps qui provoquait chez moi certaines résistances qui était celle du militant que j'étais que j'avais été depuis des des 10 années précédentes euh donc voilà je discutais j'essayais discuter avec sur la base de mon enquête sur les jeunes ouvriers ces histoires de goût de nécessité résistance néanmoins mais alors comment d'où et cetera bon reproduction bon voilà donc déterminisme social au fond voilà ouais c'est voilà voilà voilà cette espèce de fatalisme qui se pouvait sembler peser sur une certaine vision du monde social un peu sinistre parfois ou sombre en tout cas bon voilà donc je ressentais tout ça et j'essayis discuter voilà avec avec ce que j'avais avec le matériel que je venais d'riculter sur les jeunes ouvriers j'ai un peu du mal quoi bon à me faire à cette nouvelle façon de penser même si je la trouvais fascinante comme je viens de le dire parce que donc c'était ce déterminisme qui ressortait de la lecture de la distinction c'était un aspect qui P aspect qui chqu le militant que j'étais quoi on se disit bon d'où peait bien venir voilà quelque chose comme une rupture une révolte comment est-ce qu'on peut sentir comment est-ce qu'on peut s tirer comment sortir de ça comment sortir ce cycle de la reproduction et cetera c'est une question qui a toujours été posé à Bouru chose qui t ét reproché moi aussi je l'ai toujours eu elle est toujours présente dans ce livre voilà rédigé que pas mal d'années après 40 ans plus tard elle est toujours présente au fond c'est peut-être un peu la même question mais bon peut-être de façon un peu plus savante ou mieux informé qu'and ce temps-là je me souviens donc voilà j'avais ce manuscrit et puis avant de l'envoyer à l'éditeur j'avais le contrat c'est les éditions ouvrière qui ont disparu depuis je me souviens et donc je l'envoie Bour Dieu dis voilà ça é un peu bouteille à la mer on voir quoi je connaissais pas je jamais vu je dis voilà je viens de faire cette enquête d'écrire ce manuscrit j'aimerais bien savoir si vous pouviez me dire ce que vous en pensez je Seris vraiment ravi céit en quelle année ça cé à quel moment 80 je crois ouais 80 ou juste après juste après la distinction je vais de lire la distinction ouis c'est 80 bon alors je lui envoie ce machin en pensant bon pas sûr qu'il me répondre mais enfin il me répond il me convoque à matin dans son bureau à la Maison des sciences de l'homme je m'en souviens très bien et donc un peu contre toutente voilà il me reçoit il m'a reçu toute la matinée une matinée entière où je me suis fait engueuler d' beaucoup en substance parce que je m'en souviens c'était il me disait en gros écoutez votre enquête c'est vraiment intéressant vous avez fait une belle enquête vraiment intéressante mais bon les pinaillage sur l'habitude bon laissez ça quoi laissz ça c'est c'est pas comme ça qu'il faut faire c'est pas comme ça qu'il faut faire il fautend CTA c'était l'usage même des concepts que lui pourtant mettait en avant qui qui trouvait pas pertinentv bon c'est pas très intéressant tout ça était pas très intéressant voilà donc il trouvait l'enquête intéressante et voilà les comment dire les conclusions théoriques ou les pistes théoriques que que j'essayais d'indiquer bon mal venu et pourtant vous en êtes arrivé à faire partie de son équipe au bout d'un moment oui voilà alors bon je me sui cette matinée passé avec lui où j'étais à la fois comment dire très content qu'il ait bien voulu m'écouter me lire bon et pensait quelque chose et me dire ce qu'il pensait de tout ça en mêtant évidemment un peu secouer parce que voilà quoi bon je disais ouais bon ça doit pas être encore au point mon affaire quoi euh j'étais suffisamment secoué pour n'avoir jamais publié ce livre je retir je l'ai j'ai dit aux éditions ères que donc je renonc à publier ce manuscrit que bon voilà c'était pas mieur pas prês bon voilà donc ce truc est passé ce manuscrit disparu je serai curieux de le relire je ser ça m'amuserait bien de le retrouver je sais pas ce que vousz foutu bon voilà enfin bref c'était que le début de votre relation avec Lui ah c'était le début longue relation voilà c le début d'une relation qui s'est poursuivi pendant jusqu'à sa mort quoi et de façon de plus en plus serrée voilà pendant oui pendant voilà pendant une vingtaine d'années voilà et qui s'est resserré au fil du temps elle s'est resserré de deux façons intellectuellement d'une part alors oui après après ce manuscrit raté je suis je vais prendre un bout euh des loubar je me rappelle je je vais écrire voilà un truc non pas sur l'ensemble de mon enquête qui était bon voilà qui avait des tas profils assez différents parmi ces jeunes riers sont pas tous identiques he bon donc j'ai pris voilà celle qui était peut-être la plus saillante la plus visible dont on parlait dans les médias à cette époque là machin je me suis dit tiens voilà je pe essayer de faire un truc sur eux particulier tenter de cerner ce qui était caractéristique de leur pratique de leur manière d'être ce que j'ai appelé un habitus agonistique voilà porté sur le combat quoi voilà voilà c'est ça Agone AG c'est la lutte he c'est la force de comb la force physique comme force de combat avant de devenir force de travail quoi ou ou simultanément ouis voilà c'était ça le thème de cet article je l'envoie à peu près un an plus tard je l'envoie à Bouru de nouveau voilà j'ai travaillé fais un article voilà je le propose pour acte j'is savoir ce que vous en pensez machin les actes de la recherche sociale c'est la revue avit fondéuu avait fondé qui existe toujours voilà et donc là ah mir il me l'a pris sans changer un mot voilà sans changer une ligne ah je suis très content ça y est j'ai compris j'ai dû comprendre grosso modo comment ça marche ou comment utiliser cette boîte à outils conceptuel au fond bon voilà je me suis dit tiens bon j'ai dû faire des progrès j'ai compris comment ça marche quoi bon voilà j'avais pas le sentiment de de renir ou quoi que ce soit ce que moi je pensais hein de dire voilà avec un lexique nouveau avec des schèmes de penser nouveau pour moi en tout cas bon voilà dans un cas particulier sur un cas précis d'un ensemble d'enquête bon donc bah j'étais content j'ai fait des progrès j'ai progressé donc voilà il y a d'une part ça il y a l'aspect comment dire apprendre à utiliser une boîte à outils intellectuel euh voilà c'est ce que j'ai appris auprès de lui alors qu'il m'a appris aussi peut-être je pourrais dire autre chose voilà c'était parce que ça m'a fasciné beaucoup à cette époque làà après MRE fait enoler là il m'a dit venez donc à mon séminaire de doctorant qui un séminaire où il y avait 5 si personnes pas plus pres que pratiquement personne c'était c'était au Collège de France déjà CIT la maison c'était à la Maison des sciences de l'homme au boulirpécole oui voilà alors lui à cette époque là oui c'est à l'époque où il va entrer au collège en 81 je crois 81 je crois il rentrer au collège bon oui c'est donc c'est juste avant quoi c'est à cette époque là où il a bon un nombre de doctorants et donc je me suis dire ah ben ça c'est c'est bien ça m'intéresse je suis allé bon et là j'ava été aussi vraiment fasciné par ce bonhomme c'est vrai était vraiment impressionnant intellectuellement impressionnant al c'était un séminaire très particulier ces doctorants il me disait faites un exposé en 3 minutes ou 5 minutes pas plus quoi d'accord il était pour pit voilà très très court euh voilà et après il pexait sur ça et honnêtement il était vraiment assez fascinant quoi c'està-dire sa sa capacité sur la base d'e information minime ce qu'on appelle en Lage technique construire un objet sociologique c'est-à-dire finalement à poser la question autrement qu'elle ne se pose dans le sens commun quoi bon ou dans les médias bonà retourner une question et en faire une question théorique avec un avec des enjeux sociologiques réels quelle virtose quoi quand même j'ai étais très admiratif j'ai beaucoup appris là honnêtement j'ai beaucoup appris euh de voir comment il pensait quoi vous voyez c'est voir la mécanique Bourdieu en marche quoi cette espèce d'habitude sociologique on pourrait dire voyez façon de poser les problèmes de voilà de de retourner les questions de les poser autrement de déplacer l'angle voilà c'est vrai que c'était un viretour faut bien dire il partait souvent en fait de exposé des de deux positions opposées possibles euh leur ten aboutissant pour déplacer ensuite et sortir de passer la question et sortir d'une alternative binaire St c'était effectivement un chème qui pratiquait beaucoup hein qui était voilà deux points de vue opposé sur la même chose et après voyez après cet exposé en sortir une troisème façon de voir les choses quoi voyz qui tiennent compte des deux des deux autres voyez mais qu' a dépasse en quelque sorte voilà c'était un de ces chèmes effectivement de penser que usuelle ordinaire qu'il utilisait souvent et bon qui marchait très bien l'autre aspect étant la réflexivité c'est-à-dire d'où je me pose ce genre de question voilà qui suis-je et avec depuis quelle position est-ce qu'on peut poser ce genre de question en quoi M déterminisme à moi quoi déterminisme à voilà pèse très fortement sur ma façon de voir donc essayez voyez de faire abstraction de sa des effets de sa position pour penser ce qu'on observe évidemment depuis une i mais vous voyez de pour accéder à cette espèce de métaposition et la position du savant en quelque sorte qui voit les choses de nulle part ou de ce point de vue spécifique très particulier qui est le point de vue de Dieu de l'État ou de la science comme on voudraè de méta point de vue qui voilà qui était celui auquel il s'est forca d'accéder et auquel il montrait que c'était faisable quoi bon voilà il montrait pratiquement que c'était faisable sur des sujets extrêmement divers n'importe quoi il était vraiment très impressionnant voilà c'était peut-être l'autre chose que je voulais évoquer à ce propos peut-être j'en auraai une troisième j'y pensais en voyant cette photo la photo qui est sur ce ce ce cette couverture c'est pas moi qui l'ai choisi je trouve qu'elle est très belle et qu'elle lui ressemble beaucoup voyez c'estàdire qu'il a à la fois c l'œil droit extrêmement attentif euh bienveillant et l'œil gauche un peu amusé voilà toujours un peu amusé CIT cette espèce de de ça résume assez bien je crois bon son attitude ordinaire par rapport au monde et aux gens c'était à la fois beaucoup de bienveillance et beaucoup d'attention il faisait très attention à ce que les gens disaient écoutaient quoi il écoutaient pas du d'oreille comme ça ou de loin il était très attentif et et bon il était toujours prêt en penser quelque chose quoi il y avait la distance avec la distance toujours un peu humoristique un peu drôle quoi on s'amusait bien Bour aussi faut dire ça voilà c'était pas du genre voyz mandarin emmerdant c un type très sympa aussi voilà dans sa relation ordinaire et on s'amusait bien oui parce qu'on c'était la la la joie de comprendre quoi vous voyez la liibidociend quoi bon voilà il y a un plaisir particulier à faire ce métier voilà voilà qui est cette espèce de comment dire d'intérêt particulier pour le monde social qui vise à tenter de le comprendre quoi en percer les secrets ou à pas se laisser prendre ou pas se raconter des histoires voilà qui était une manière particulière d'être qui fait ce regard un peu amusé quoi sur le monde social he même si c'est pas toujours marrant ces deux aspects là que vous évoquez à savoir d' côté maîtriser les deux postures possibles binair qui s'opposent mettons Marx cxville typiquement par exemple à l'époque qu'on met au regard montrer qu'en fait c'est une binarité artificielle scolaire au fond hein trop facile et proposer bah finalement des des voies tierces he des des voies différentes de compréhension ça d'une part puis d'autre part la réflexivité dont vous parlez c'est-à-dire toujours se demander d'où on parle et remettre en question déconstruire finalement à part en en identifiant ses propres déterministes à soi déconstruire le le le ce que le point de vue que l'on a peut de avoir bah de de de en fait d'intéresser de manière inconsciente ou de distordant disons ces deux choses-là c'est ce que lui reprochait aux intellectuels de ne pas faire le plus souvent aux universitaires et ce reproche qu'il leur faisait de façon si puissante lui a valu une haine absolument terrible oui de la part des intellectuels c'est vrai ou c'est vrai il avait tout pour se faire détester quoi ça c'est vrai quoi il est déstabilisait fondamentalement il remettait en question ou il déstabilisait la B en général l'autorité oui voilà des uns et des autres voilà donc voilà il avait effectivement c'était comment dire un style intellectuel qui avait tout pour avoir tout le monde contre lui quoi vous voyez c'est quand il commence à construire son son système théorique sur le champ habitus capital bon VO c'est cette façon de se définir contre Sartre et tout ce que ça veut dire hein l'espèce de philosophie subjectiviste humaniste machin et cetera mais aussi contre cont les v contre fou contre le structuralisme avec des agents agis par des fil machin et cetera il est contre tout le monde de fait voyez il se retrouve contre tout le monde quoi donc voyez c'est pas une position particulièrement confortable c'est le moin qu'on puisse dire quoi mais il avait le chic pour trouver inventer justement la position la plus inconfortable possible c'était le plaisir d'être dans une position inconfortable mais c'est parce qu'il lui semblait que c'était une voie pour tenter de comprendre quelque chose au monde social tel qu'il est voilà en emprunant aux uns et aux autres d'ailleurs hein sans mettre à la poubelle tout ça non c'est emprunter ce qu'il y a d'intéressant voilà ce qui peut être utile pour comprendre quelque chose mais voilà et conjuguer des points de vue qui sont d'habitude irréconciliiaable ou qui se définissent volontiers comme irréconciliiaable alors il montrit non c'est pas comme ça on pouvait faire autrement donc voilà c'était un style de pensée qui faisait qu'évidemment il avait tout le monde sur le rble ça c'était effectivement bien fait pour ça quoi bon ça le faisait rire mais indépendamment des des des questions de fond voilà de de de de de l'emprise de de de Sartre de de de l'emprise qu'on évoquait de de foucco euh cette manière qu'il avait de de reprocher aux intellectuel d'ignorer en réalité euh le fait que le plus souvent il parle d'un point de vue intéressés au fond hein en ignorant la ce qui se passe vraiment dans le monde social parmi les gens qui contrairement à eux ne sont pas déliés des obligation de de travailler de de ses mains ou de travailler dans la production économique pour subvenir à leurs besoins toutes ces façons il avait de montrer que que la posture intellectuelle est bien souvent une une imposture pour reprendre le genre de de jeu langagier qu'il affectionnait euh l'a conduit aussi vraiment à à à remettre en cause le magistère de l'intellectuel quoi pas si particulier en France oui c'est vrai je pense que une de ses oppositions voilà tout à fait caractéristique aussi de son style de pensée c'était euh l'intellectualisme qu'il a pratiqué évidemment il était bon normalien philosophe machin tout ça bon voilà quoi un produit système produit et en même temps et en même en même temps un anti-intellectualisme viscéral intellectualisme au sens de ignorer ce qui se passe en intell voilà et et une façon d'être de il disait je déteste en moi l'intellectuel voilà je pense c'était vraio je me suis jamais complètement senti justifier d'intellectuel je ciscit voilà voilà il il détestait voilà cette manière d'être un intellectuel de voir les choses de haut de loin et cetera bon il était pas comme ça quoi bon il était pas comme ça il trouvait que c'était une vision fausse ou ethnocentrique très liée à la position particulière des intellectuels qu'ils ignorent comme tel ce qu'il appelait la scolé en en grec hein c'est le loisir studieux quoi c'est loisir studieux voilà de voir le monde voilà de haut et de loin sans sans que ça porte à conséquence bon c'està-d exactement le contraire de ce que sont les hommes ordinaires pour qui bah à ma fois il ils doivent vivre dans ce monde tel qu'il est quoi bon euh le pratiquer pas simplement pour le regarder mais pour y vivre quoi bon voilà donc cette espèce de de d'ethnocentrisme Scholastique était une des choses voilà par exemple qui mettait en colère facilement qui l'agassait quoi bon voilà et qu'il tentait bon de combattre en lui-même parce qu'il savait aussi qu'il était concerné évidemment bon il écrit homo academicus qui est une étude voadicus c'est exactement c'est une espèce d'enquête ethnographique sur cette tribu un peu spéciale avec ses plumes quel sont les universitaires que sont les universitaires donc aussi voyez une façon de s'objectiver soi-même he c'est pas seulement les aut mais aussi lui quoi bon mais c'est viol c'est violent pour ceux qui sont les objets de obation exactement pour ceux pas trop quoi ils aiment on aime pas trop être objectivé quoi on préfère objectivver les autres quoi être objectivé soi-même en général on aime pas beaucoup quoi en tout cas on n pas l'habitude bon enfon voilà on peut l'apprendre je pense voilà avoir été à l'école de BOURD c'est avoir pris l'habitude quoi faire un truc réflexe de dire bon chaque fois j'ouvre ma viole je j'essaie de réfléchir à d'où je parle quoi bon alors si on reprend le fil finalement de votre votre itinéraire avec Bourdieu vous avez travaillé avec lui dans quel cadre à partir de ce moment-là à partir de la publication de cet article sur les loubar dans acte de la recherche donc au début des années 80 alors écoutez j'ai vu pendant longtemps des rapports très informels avec lui mais assez de plus en plus serrés il téléphonait beaucoup pour un grand usager du téléphone en général le soir ou le weekend voilà on pouvait passer 2h 3h au téléphone pour parler du monde du monde comme il va ou bien de tel article qu'il avait lu récemment qui sur lequel voulait avoir un point de vue autre que le sien voilà donc oui on parlait souvent on parlait souvent au téléphone on parlait politique aussi bon on par politique de plus en plus à va dire euh est-ce qu'il a cru à la gauche de gouvernement on sait qu'à un moment donné mainant avec l'affaire polonaise avec fouco il commence à protester contre lever le comportement des gouvernements mitteran ouais moi je l'ai connu euh de plus en plus il avait été sans sans doute soutien global comme ça de de l'union de la gauche bon voilà il était pour hein et euh je pense que voilà on peut raconter moi la période que j'ai où je l'ai connu hein où je l'ai pratiqué comme un désenchantement progressif voyez de plus en plus rude de plus en plus brutal jusqu'à 95 effectivement et cette espèce de manifeste qu'on avait écrit ensemble je me souviens çaappelait pour une gauche de gauche ça dit bien ce que ça veut dire hein face au soutien des intellectuels de gauche qui sortent du placard en quelque sorte et qui soutiennent des mesures de droite voilà dans un programme néolibéral qui est encore mis en uvre mais que Jupé déjà essaie d'imposerà voilà donc c'est à ce moment-là 95 c'est vraiment le moment d' d'un basculement public hein privé il est plus ancien hein mais cette espèce de de désenchantement de désillusion de voilà sentiment de voilà que cette gauche s'est ralliée au programme néolibéral que avait commencé à mettre en place jiscar et bar bah parfois voilà quoi ils ont après quelques tergiversation jusqu'à 83 d'ailleurs c'est facile de dater tourn de la rigueur bah oui tour le fameux tour de la rigueur et donc aussi le renoncement à tout le programme qui avait été sur le programme de gauche le retour machine arrière toute on privatise ce qu'on avait nationalisé et cetera on libéralise les marchés enfin bon tout ça au nom de l'Europe quoi bon l'Europe est pr un certain temps quand même avant de de de de réaliser ce qui est en train de se passer c'est-à-dire qu'il y a un mouvement généralisé de démantellement des services publics de démantellement de de l'État social auquel prennent part pleinement les gouvernements les gouvernants pardon pseudo socialistes c'est c'est c'est seulement c'est seulement dans la premèreiti des an 90 finalement qui tire qui tire les conséquences de tout ça je crois on pourrait dire ça j'ai pas un bon mais je pense que en tout cas publiquement clairement quoi bon 95 c'est le moment où bon voilà il dit on pe plus terre il faut le dire quoi bon il faut le dire il faut les rappeler à l'ordre il faut les critiquer machin et cetera quoi bon donc qui va accepter par exle non S difficulté je me souviens par exemple ce petit livre raison d'agir sur les les le décembre des intellectuels français où il y a les deux pétitions la fait une analyse de ce qui s'est passé précisément à ce momentl entre les intellectuels voilà moi j'ai été un des maîtres œuf de ce de cette enquête qu'on fait à C épo là Frédérique Lebaron Julien Duval Dominique marketti Fabienne PAVI il sont Christophe gbert i voilà ils étaient 5 c'était des gens que des jeunes plus jeunes que moi mais que j'avais beaucoup incité à faire ce travail et soutenu dans dans dans cette entreprise et bon ils font ce petit livre voilà une sociologie du du soutien des intellectuels soit au plan Jup soit euh à la résistance au plan l'éclivage dans le champ intellectuel l'éclivage proprement politique ou soit du champ intellctuel comment est-ce qu'on peut essayer d'en rendre compte et cetera voilà donc c'était ça l'idée quoi faire de la sociologie de ce clvage quoi qu qui s'est passé bon don on était parti prenante évidemment et c'est assez violent puisqu'on voit que ceux qui soutiennent le plan Jup sont en réalité fidèles à leur classe et pas du tout à des engagement intellu voilà c'est un peu rude quoi bon c'est un peu c'est vrai que c'est un peu rude alors il hésitait un peu je me souviens quand quand ils ont eu fini ce truc j'étais tout seul s dans son entourage proche j'étais le seul à soutenir publier ce truc là je dis B non c'est conséquent c'est tirer les conséquences de ce qu'on a fait bon bah voilà one voilà donc il avait hésité je me souviens quand même il disait bon me voilà en guerre et il je souviens qu'il était un peu hésitant mais bon finalement j'ai remporté le morceau souv c'était un peu rude mais enfin bon et il a décidé de publier de publier ce ce petit livre qui était bon une manière Z de bon de constater finalement le clivage tel qu'il sétait creusé Dee façon sans doute pas simplement irréversible en tout cas pour beaucoup d'entre eux pas tous peut-être mais bon la collection dans laquelle ce livre paraît c'est une collection raison d'agir je crois de la maison raison d'agir qui qu'il a fondé lui-même si je me trompe pas de petits livres d'intervention justement qui correspondent à cet engagement politique oui alors ça c'est l'après 95 l'après 95 immédiatement où on se dit voilà où il se dit on dit au téléphone machin et cetera ou avec Frédéric Lebaron beaucoup et moi on va être des pouss au crimei en quelque sorte l'incitant a créer cette association 1901 qui s'appelle raison d'agir et qui voilà se mobilise pour produire d'abord ces petits livres d'intervention sociologique en politique c'estidé l'idée c'est au fond de d'injecter de la sociologie dans le champ politique l'un des livres les plus retentissants c'est celui de Serge Alimi qui s'appellent les nouveaux chiens de garde qui montrre de manière drolatique la la corruption généralisé du monde des éditorialistes et des des intellectuels français c'est un jeu de massacre terrible qui reprend terrible CR mais bon drôle bien fait quoi aussi très sérieux c'est un bestseller et et évidemment ça déclenche une colère terrible dans les milieux les médias sont fous quoi bon quand puier ça bon déjà il y avait eu sur la télévision de bieu soim-même le premier c'était sur la télévision juste juste après les chien de garde de Serge Alimi bon c'était la haine quoi bon céit vraiment la dé e le problème central pour lui de l'état des médias en disant que c'est absolument décisif politiquement et que il y a une emprise désormais absolument terrible et délétaire bah oui poser la question si vous voulez des Lutes symboliques bah c'est évidemment être confronté avec les médias parce que voilà quoi ceux qui sont présents les moyens d'intervenir efficacement c'est les médias donc bon on se les prend en pleine tronche quoi ce son des instruments de domination qui empêchent qui sont fait pour empêcher y compris avec VO qui ê des analyses quiontessor les perdants et les gagnants les effets de domination au profit au profit du néolibéralme bah oui donc c'était vraiment impardonnable quoi c'était perçu comme imponnable bon ça nous a bien fait rire mais en même temps c'était un peu re quand même c un peu difficile puis aussi il y avait quand même l'idée de tenter de se faire entendre quand même mais céit bon pas si facile que ça quoi c'était même carrément difficile j'ai quelques souvenirs cuisant quoi bon la matière oui donc vraiment difficile quoi bon ouais bon enfin non je veux pas le citer mais enfin je vous voulez pas le citer vous voulez pas citer quelqu'un euh avec Edou plinel allez voilà avec Edou plinel par exemple que je connaissais personnellement depuis très longtemps parce que nos filles étaient amis et cetera qui était à l'époque rcteur qui était directeur du monde voilà oui avec Al m est Colombani qui s'est engagé dans Dieu avait voulu domination des actionnaires alganise une rencontre avec lui ah oui bon j'ai organisé la rencontre entre Bourdieu et plel donc se retrouvver à côté de l'institude du monde arable dans un resto par là c terrible c'était vraiment on se fout sur la gueule quoi carrément quoi c'était vraiment harde qui ILT pas entendu ah non pas du tout et c'était à quel moment ça c'était avant 95 ou après un peu après un peu après un peu après c'est un moment de rupture vraiment où il se retrouve un peu seul tout oui parce que voilà pleinel à l'époque c'est Colomb animin bon voilà quoi c'est pas pour Dieu c'est pas c'est pas supportable quoi voilà c'est littéralement pas supportable bien que bien sûr il est sa fibre d'ancien trskis machin et cetera qui tu es prête àgité à tout instant pour dire non mais je ne suis pas seul que vous croyez mais bon voilà quoi le problème c'est que confronter bah je sais pas à la pratique on fait on fait pas on publie ou on publie pas on met on le met au milieu du journal dans un petit machin ou bien on le met sur la Une bon voilà c'est par rapport à des choses comme ça qui avait la baston et il y a eu une hostilité terrible ensuite de la part du monde hostilité très terrible terrible terrible terrible un peu systématique il faut bien dire alors c'était l'époque où où euh où le monde avait pris fait c pour la candidature d'édard baladure à la présidentielle hein euh et puis finalement ça s'est soldé quand même par le départ d'v plinel euh qui qui a considéré que peut-être que les choses étent all TR lo oui il a fini par cas exit lui aussi mais enfin bon voilà quoi c'était à cette époque-là je me rappelle que bon c'était un peu un peu hard quoi la confrontation c'était vraiment dur quoi donc c'est c'est un exemple si vous voulez je veux pas jeter la pierre sur plein a il y a pire que lui c'est pas du tout ce que je veux dire mais voz ça indique bien à mon avis c'est révélateur je dirais de ce qu'on évoquait quoi c'est un certain style d'intervention d'intellectuel critique autonome autonome c'est important hein voilà par intellectuel de parti hein non c'est nous nous on fait de la sociologie bon voilà on intervient au nom de la science bon voilà on essae en tout cas bon et bah c'està on a fait la preuve par les faits que c'était inudible inacceptable bon d'une façon c'est amusant mais en même temps çait pas du tout parce qu'on se dit bon voilà bah oui on perd quoi on perd tout le temps quoion voilà c'est le jeu c'est le jeu de à tous les cou on perd quoi bien sûr c'était bon B die avait son capital propre son capital symbolique propre qui faisait que bon il pouvait s'imposer quand même c'était difficile de lui refuser un article parce qu'en général ça parce que ça faisait vendre donc il y a aussi des considérations un peu voyez pédestre comme celle-là mais enfin qui existe mais sans Bourdieu bah voilà quoi continuer continuer ce petit jeu là on essayer hein on essae encore d'Ille on continue comme on peut mais enfin voilà avec un écho à peu près égal à zéro quoi enfin il faut vraiment avoir la foi chevillée au corps pour continuer parce que c'est assez désespérant c'est vrai mais finalement il a été il a été quand même amené justement à partir de de 95 à prendre cette fonction dans le champ intellectuel et politique qui ressemble quand même beaucoup à une fonction sartrienne ou ensuite foualdienne dont pourtant il a voulu se défendre puisque il détestait les maîtres à penser hein il détestait les usages comme ça abusifs de de l'autorité symbolique suivi aveuglément par par des devvau il n'empêche que ce capital symbolique dont il disposait lui-même il s'est résolu à l'utiliser alors pas de la même manière peut-être que Sart trou fouo mais enfin c'était il y a une tension je dirais entre deux trucs initialement l'idée d'agir c'est c'est très la conception de fouo de l'intellectuel spécifique c'estd on intervient sur ce qu'on connaî et non pas l'intellectuel général comme l' encore totale comme ça bon au départ c'est comme ça puis après bah ça dérape quoi bon voilà quoi après on dérape c'est qu'au début on intervient sur des trucs bon sur lesqu on travailler donc c'était l'idée de constituer raison d'agir c'est ça intellectuel collectif autonome l'intellectuel collectif TR important parce que bah oui parce que voilà personne n'est omniscient hein donc voilà on Ess mieux voilà c'est mieux de pouvoir discuter c'est mieux de pouvoir discuter entre soi et pas êre toujours d'accord bah oui mais c'est intéressant quoi correction mutuelle finalement voilà exement exactement donc c'était assez ça ça était assez ça on a essayé de faire fonctionner comme ça bon comme un pu enfin bon pas si mal que ça je crois bon en tout cas au début quoi bon voilà donc il y a voilà il y avait donc d'une part ça mais bon une espèce de logique finalement vous entraîne voyez est au-delà c'estàd que quand on je sais pas par exemple je me souviens d'un petit texte que je sa que j'avais écrit sur le mouvement des chômeurs à cette époque là mouvement des chôurs j'écris un petit texte mouvant des chauveurs bon trouve que j'avais un peu travaillé sur sur ces questions là c'est bon Dieu qui a trouvé le titre des actions des chur flamb je me rappelle AC c'est joli titre bon voilà c'est on fait ça bon là on est encore voyez au bord de de l'intellectuel spécifique c'estàd que bon je le chômage oui je connaissais un peu la question quoi bon j'avais travaillé là-dessusagementoi voilà c'est ça et donc la question était comment se fait-il que des chômeurs qui voilà sont dans la panade on pas de vision de l'avenir et dansmédiia arrivent quand même à se mobiliser politiqueement ce qu' allait pas tout à fait de soit donc c'était ça la question qu'on posait une question sociologique un peu compliquée c'est comment comprendre dans le cadre de notre propre sociologie comment c'est possible bon voilà cé un petit peu ça mais de toute façon un peu c'est un texte assez court quoi ça trois feuersou trois bon voilà mais bon donc voilà c'est un type d'intervention de ce type là alors je dis celle-là parce que je m'en souviens voilà mais une autre du même type mais formellement du même type pour une gauche de gauche où là on se paye Jospin Schroder et compagnie quoi bon on peut pas dire que bon voilà là c'était plus du travail sociologique c'était clairement de l'engagement non c'était bon un const c'est un engagement raisonné quoi c'est un engagement politique raisonné directement dans le champ politique là pour on les pieds dans le champ politique et on me dit voilà bon euh vous avez TR trahi ce que vous prétendez être vous n'êtes plus ce que vous disiez que ce que vous dites que vous êtes bon voilà non on montre quand même enfin bon vous voyez on déborde là pour le coup le champ de de l'intervention proprement sociologique où on est plus près effectivement d'une intervention du type intellectuel total quoi comme comme S comme Sart oui c'est pas c'est vrai c'est vrai al ce qui est vrai aussi d'ailleurs c'est que c'est la complexité hein du personnage pour Dieu qui était sans doute je crois aussi traversé perpétuellement entre une espèce de de de pessimisme de la raison sociologique et une un optimisme de la volonté politique je dir que il y avait cette tension en lui qui était toujours toujours présente voyez l'une freinant l'autre ou l'une entraînant l'autre on avait toujours à débattre avec ça il avait c'est c'est marrant parce que aussi si je devais le caractériser politiquement c'est vrai que il était comment dire inellement socialdémocrate on pourrait dire quoi bon voilà en faveur de voilà de je sais pas comment dire d'un capitalisme régulé avec un état social fort machin et CER voil il croyait pas à la collectivisation de moyen de production quoi non c'était pas son truc c pas un révolutionnaire au sens marxiste cl du terme non il a jamais été comme ça il a jamais été non il a jamais cru à ça ça je crois on peut dire ça qui n pas empêché de de se retrouver en même temps très engagé contre le système en même temps ce qui est très drôle c'est que il avait aussi aussi des comment dire des espèces de pulsion anarchistque il était anard mon dieu il avait un aspect anard quoi très profondé ça le faisait beaucoup rire quoi voilà un certain type d'insolence voyz ilit déstabilisé faisait voà déstabiliser l'ordre il contôle l'ordre quoi voilà dans sens là on peut dire qu'il était assez anard quoi donc il fait c'est aussi ces deux voyez ces deux aspects lui en même temps bon il disait B Dieu tu déconnes arrête quoi bon qu'est-ce tu racontes bon voilà hein mais en même temps voilà il pouvait pas résister à certains moments à d'autres trucs comme ça donc vous voyez bon voilà c'est un personnage compliqué quoi c'est pas le décrire simplement y compris politiquement c'est vrai sociologiquement c'est un personnage compliqué mais politiquement aussi voilà c'est un personnage voilà traversé par des tensions qui faisaent que était parfois comme si et parfois comme ça plutôt comme si plutôt comme ça bon voilà ça dépend ça dépendait en tout cas que je l'ai vu et je me souviens que d'ailleurs à la fin de sa vie moi pas seulement moi mais Frédéric Lebon et moi qui étions de de comment dire de conseiller politiques on pourra dire ça comme ça très présent à CP là on a eu des des difficulté quoi avec lui on était pas d'accord quoi on était pas d'accord sur quel genre de point sur l'aspect un peu anard un peu mégalo de Bourdieu quoi voilà c'est l'aspect là pour le coup va en guerre inconsidéré un peu inconsidéré en tout cas de notre point de vue hein bon on disait moyen ouais sur l'Europe par exemple quo bon voilà con dit pas qu'il fallait construire un intellectuel et collectif autonome européen bon c'est ce qu'il a essayé de faire avec liber avec ce ou C avant ça mais avec liber ça avait pas trop mal marché mais en ça s'est cassé la gueule ça a fini par se casser la gueule c'était déjà lointain il voulait ressusciter ça sur un mode antiéolibéral et cetera et là je me souviens que bon Frédéric et moi qui ét mandaté pour mettre ça en place là notre intellectuel collectif autonome européen c'est pas possible ça aura demandé des moyens très importants comment comment on fait ça on fait ça nous deux là mais c'est pas possible c'est pas faisable quoi et là on a été comment dire discrédité comme étant des féties machin et cetera je me souviens voilà c'était un peu avant la fin c'était un peu triste mais voilà quoi on essay de lui faire comprendre et de lui faire entendre que bon mais c'était pas du tout du défétisme c'était on pouvait pas matériellement on avait pas les ressources qu'il fallait pour pouvoir faire ça quoi bon c'était apparemment du mal à entendre ça quoi je me souviens voilà de cette fin un peu triste bon B qui se traduisait aussi par Al vous voyez dans l'entourage de BOURD c'est compliqué aussi voyez c'est aussi quand quand vous avez un intellectuel pas un intellectuel qui dispose à lui tout seul de 10 fois plus de capital symbolique que tous les autres réunis ça crée des phénomènes voyez comment dire de cours on pourrait dire une espèce de sociéé de cours donc aussi des divisions comme au sein des sociétés de cours voyz entreiv rivalités entre les Duqu père du royaume voilà donc il y avait aussi tout ça bien sûr aussi tout ça on y a pas échappé he plus que les autres c'est une espèce de loi sociologique c'est un peu triste mais voilà même quand on est au courant on échappe difficilement pendant ces années 80 ces années 90 vous êtes au côté de Bourdieu dans le même laboratoire vous êtes au CNRS eu lui est au Collège de France ENF d'abord haut études puis au Collège de France alors je suis au CNRS suis toujours euh mais j'étais pas dans ce laboratoire j'étais dans un autre laboratoire j'étais au Centre de sociologie urbaine don j'ai était le directeur coirecteur avec Christian tobalov puis le directeur après lui que j'ai finalement quitté pour cause de de clivage interne au sein du de ce laboratoire où j'étais don dont Bour Dieu était était la pierre d'achopement voilà j'étais entre accusé par mes collègues du du Centre de sociologie urbaine de faire basculer le laboratoire vers Bourdieu VO intern lutte interne bon alors voilà j'ai dûm j'ai démissionner bon très bien quoi c'est à l'occasion d'un recrutement un peu de masse en bon je pas voilà c'est comm ça quand il faut élir quelqu'un il y a des cvages voilà donc bon du coup je comme j'ai j'ai démissionné avec quelques autres he pa de gens qui étaient au CSU qui étaient plutôt de mon côté bon on est allé voir B Dieu pour lui dire dit donc on pourrait pas venir on est des chiens des chercheurs sans abri donc voilà on a créé une antenne du Centre de sociologie européenne rue poucher où on était voilà avec l'aide du CNRS et l'aide de Bourdieu active pour créer voilà une annexe en quelque sorte une antenne dans dans laquelle je j'ai été et je suis toujours donc c'était une annexe du laboratoire de Bourdieu c'était une annexe du laboratoire c'est devenu une annexe du Lab on a créé une annexe du laboratoire de Bourdieu donc après je me suis retrouver les 10 dernières années j'étais institutionnellement dans le laboratoire de Bourdieu avec d'autres hein bon voilà pas mal d'autres donc voilà c'est donc c'est le ce lien institutionnel est tardif mais le lien personnel était plus ancien c'est et le lien intellectuel aussi et le lien intellectuel tout à fait effectivement depuis longtemps voilà j'ai essayé de la pratiquer voilà à propos de différents objets ce dont vous avez parlé tout à l'heure mais aussi après plus tard j'ai beaucoup travaillé sur j'ai fait une longue enquête sur les pratiques de lecture voilà sur la lecture et à partir de ça sur un ensemble de pratiques artistiques j'avais pas mal de doctorants qui travaillaient sur la danse contemporaine le théâtre la musique et cetera bon voilà donc je me suis retrouvé voilà changer enfin pas pas complètement enfin voilà me déplacer en tout cas dans dans dans des domaines d'objets sociologiques au fil du temps alors beaucoup voilà vers ces aspect là mais bon alors toujours voilà en me trimballant avec ma boîte à outil brosien BR voilà et en essayant de la faire fonctionner sur d'autres sur d'autres objets ce qui bon voilà marchait plus ou moins bien quoi voilà hein bon c'est un bilan finalement ce livre que sur votre tiré de votre fréquentation finalement de de la boîte à outil brudosienne en tant que sociologue oui oui voilà on peut dire ça ce livre c'est ça au fond c'est plus un peu politique mais pas tellement quoi je l'évoque mais je ne fais que l'évoquer c'est be c'est un livre théorique c'est vrai quoi un livre de sociologue un livre de professionnel d'une certaine façon hein où j'essaie d'indiquer à mon avis quels sont les quelques rectifications voilà rectification ça me va bien c'est Bach ça rectifier bon j'ouit tout remettre droit là où ça bon c'est c'est c'est un des des travers à mon avis de la conciliation des opposés c'est vous risquez de tordre le bâton dans un sens ou dans l'autre à tel ou tel moment voilà et à mon avis voilà je pense que le principe de ce qui me semble être ce que je critique en tout cas parfois chez bourieux c'est d'avoir tordu d' avoir ajouter quoi B un peu beaucoup dans un sens objectiviste en général et très peu subjectiviste d'avoir tenu pour quantité négligeable la conscience plus ou moins réflexive ordinaire de chacun ça veut pas dire rétablir le la conscience humaniste du sujet humaniste à la S c'est pas ça mais bon l'idée que les acteurs se font de ce qu'ils font ne pe ne peut pas être rejeté comme on a reproché à BR de le faire de manière trop radicale trop objectiv il il le fait pas tout le temps mais il l'a fait à certaines fois il il a eu en tout cas des formules à mon avis malheureuse bon voilà qui pour le coup prêta le flan à la critique inutilement vous voyez s ce sens je dire rectification moi je pourant pas dépasser Bourdu comme certains pensent pouvoir le faire je jamais penser ça je pense qu' mais il y a des voilà des trucs c'est bête quoi faud si on rectifie un peu ça va tout de suite mieux voilà donc c'est vrai pour voilà la place à accorder à la conscience réflexive ordinaire dans les pratiques ordinaires des gens ordinaires voilà bon et donc cette place elle est pas nulle elle est constatable d'ailleurs par tout à chacun quand il fait des enquêtes il s'aperçoit bien que les gens pensent quelque chose ça auss ce qu'ils font dans une certaine mesure ouais ils savent ce qu'ils font dans une certaine mesure ça veut pas dire qu'ils ont ils savent tout de ce qu'ils font non mais mais pas rien voilà pas rien et c'est important le pas rien bon voilà donc tenir compte de ça bon d'une part et d'autre part bon aussi de toutes des conditions sociales qui font que les gens peuvent euh se trouver confrontter à des situations suffisamment inhabituel pour eux pour être amené à devoir réfléchir c'est à ne pas pouvoir s'en remettre au sens pratique comme d'habitude où je fais ce qu'il y a à faire parce que j'ai l'habitude je ce qu'il y a à faire j'ai Mme pas besoin d'y penser mais ils sont confrontés parfois sous en tout cas dans certains cas à des situations telles que il doivent où en quelque sorte leur sens pratique est pris de cours et où ça convoque quelque chose comme une forme de conscience réflexive ù il demande qu'est-ce que je fais là il va sortir des rais qui font risque de faire sortir des railes parce qu'il y a plus de rail bon donc on se demand il y a des marches de libertéapparaissent des marches de qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que je fais quoi desmarche de conscience en tout cas voyez de pratique un peu conscient où on se dit comment faire qu'est-ce que je vais faire quit d'ailleurs ne rien faire mais on sort de l' tout cas l'habitude se trouve en les en B d'une certaine façon voilàz ça remet en quelque en quelque sorte en cause he le fonctionnement ordinaire de l'habitus et donc est susceptible de faire évoluer de transformer d's cette habitus pour peu que ça dur quoi pour que cette nouvelle situation à laquelle on se trouve confronté dur bah à ma fois voilà on est amené à modifier à fléchir en quelque sorte ses manières d'être ses goûts ses aspirations son point de vue sur les choses et cetera donc il y a ça voilà qui me semble être une chose importante alors il y a une autre conséquence importante que j'essaie de montrer dans ce livre c'est par rapport à la conception très pessimiste qui me semble exagérment pessimiste de la violence symbolique dans sa deuxième version pas dans la version ancienne il y a deux versions chez brodio de la violence symbolique je crois on peut montrer ça celle qui était liée aux travaux sur l'école où finalement la violence symbolique c'est un autre mot pour idéologie voilà on pourra dire grosso modo hein c'est ce qui essaie d'emporter la la croyance dans la légitimité des dominants bon voilà c'est l'idéologie ça bon et puis une vision une vision qui développe plus tard dans les Méditations pascaliennes dans la domination masculine très très pessimiste où il dit que d'une certaine façon il y a une espèce de comment dire de coïncidence parfaite entre les structures sociales et les structures mentales tel que finalement on arrive pas à penser les que les structures sociales pourrai être autre autre qu' sont qu'elles ne le sont parce que on les voit justement dans les structures mentales qui sont décalqué de ces structures sociales une vision voilà fixisme c'est un fixisme qui laisse plus de place au politiqu finalement qui laisse plus de de liberté qui paradoxal V ses engagements personnel voilà al c'est très paradoxal d'autant plus au moment où il écrit ça quoi bon quand il écrit ça bon c'est justement le moment où bon il s'engage il s'engage dans la lutte dans des luttes symboliques donc ils font appel à quelque chose comme la conscience des gens leur prise de conscience éventuelle et cetera en tout cas sinon comment on peut faire ça quoi ça a pas de sens vous voyez donc il y a là mais ça illustre bien à mon avis cette tension dont je parlais tout à l'heure entre voyez un pessimisme d'une raison sociologique hard et une espèce de volontarisme politique dont il rend mal compte alors à mon avis c'est pas nécessaire on peut je crois vous voyez conjuguer les deux sans céder un optimisme débridé sur la conscience révolutionnaire du prolétariat machin bon on se calme hein non c'est pas ça mais c'est pas rien non plus c'est qu'on par pas de rien vous voyez bon voilà c'est pas zéro quoi c'est je reviens à cette histoire de conscience réflexive ordinaire elle existe elle ce qu'elle est c'est pas extraordinaire mais ça existe et on peut en faire quelque chose on peut essayer en tout cas d'en faire quelque chose il est pas vain d'essayer d'en faire quelque chose voyez il y a la possibilité théorique fondé sur une espèce d'inflexion de cette théorie de la pratique sans la remettre en cause fondamentalement mais simplement voilà lui donner un petit peu de place qui existe je crois c'est pas ouais je pense pas que ça soit une fiction de ma part je pense que voilà c'est c'est attester à travers je sais pas un travail d'enquête voilà que j'ai V faire pu aussi à travers l'histoire à travers l'histoire pu aussi bien sûr à travers l'histoire oui qui oui de fait il y a de la révolte oui il y a de la résistance alors voilà ça ça donne ce que ça donne ça va où ça va bon certes mais quand même voilà on peut pas dire il y en a pas donc c'est au fond le sens de ce ce petit livre qui est à la fois donc est un livre voilà qui est sociologique théorique même hein mais aussi qui appte à conséquences politiques on peut même se demander ce que la place que les conséquences politiques ont dans cette réflexion théorique ce que je disais tout à l'heure mais je la renvoyer à mon tout début quoi c'est à mon passé militant qui était confronté à ce bu qui avait un peu du mal quoi bon VO merci beaucoup Gérard Moget d'être venu nous parler de votre parcours sociologique et votre parcours ben finalement de de de compagnon intellectuel et politique de de Pierre brouliieux 20 années durant je recommande évidemment ce livre paru au presse universitaire de France qui s'appelle avec Bourdieu merci beaucoup Julien merci à vous pour ne rater aucune de nos vidéos n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche