Retrouvez l'interview de Christophe Béchu sur Public Sénat - LCP Public 25 septembre 2024

Et notre invité politique ce matin c'est Christophe Béchut. Bonjour, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes redevenu maire d'Angers il y a quelques heures, secrétaire général d'Horizon, ancien ministre de la Transition écologique et de la cohésion des territoires.

On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Auriane, bonjour Christophe Béchut.

Bonjour. On va parler de ce qui s'est passé hier dans le gouvernement Barnier. Christophe Béchut, Michel Barnier qui a donc recadré son ministre de l'économie, Antoine Armand, qui a déclaré que sa porte restait toujours ouverte pour les élus de l'arc républicain, mais que le Rassemblement national n'en faisait pas partie.

Est-ce que le Premier ministre a eu raison de le recadrer ? Moi je considère que combattent les extrêmes, qui à bien des égards menacent la République en soufflant sur la haine de l'autre, la haine de l'étranger pour le RN, la haine des riches pour LFI, parce que je considère que LFI et le RN sont des dangers pour notre pays. Les combattre avec fermeté, détermination et sans rien lâcher pendant les élections, c'est souhaitable.

Les traiter comme des députés de seconde zone après les élections, c'est une erreur. C'est une erreur parce que c'est un manque de respect aux électeurs. C'est une erreur parce qu'à partir du moment où ils ont de la légitimité du suffrage universel, il ne peut pas y avoir deux légitimités différentes.

Moi je suis choqué quand on refuse de serrer la main à un député RN au motif qu'il serait extrémiste. Je suis choqué quand on explique qu'ils n'ont pas le droit d'avoir des places correspondant à la proportion de ce qu'ils représentent. Et pour autant, les combattre, ne pas être dans la complaisance, ne pas passer d'alliance, je n'ai aucun problème avec ça.

Donc Michel Bernier a eu raison. Mais il faut les considérer et je pense qu'il ne faut pas donner le sentiment qu'encore une fois, ils n'auraient pas le droit de participer à des réunions, de s'asseoir dans des salles ou des choses de suite. Excusez-moi, en juillet dernier, ils ont été écartés par l'ex-majorité des postes à responsabilité à l'Assemblée nationale.

Est-ce que ça veut dire que la ligne a changé aujourd'hui ? Et Marine Le Pen a demandé à ce que le poste laissé vacant par Annie Genevard soit occupé par un député RN. Est-ce qu'il faut accorder ça au RN aujourd'hui ?

Est-ce qu'entre le mois de juillet et aujourd'hui, la ligne a changé ? Moi, je me suis exprimé en juillet en disant que je considérais que c'était une erreur de refuser que des membres du Rassemblement national soient, à hauteur de ce qu'ils représentent dans l'hémicycle, représentés dans les instances de l'Assemblée. Je considère que c'est une erreur.

J'ai toujours considéré que c'était une erreur. Je le pensais en juillet, je continue de le penser aujourd'hui. Donc il faut leur donner cette vice-présidence pour vous ?

Mais je ne suis pas député, c'est aux députés de voter. Ce que je vous dis, c'est qu'on a 11 millions de nos concitoyens qui ont voté pour l'URN. Et le message qu'on envoie ensuite, c'est que ces députés-là, ce ne sont pas des députés comme les autres.

On ne peut pas dire ça. Il faut les combattre. Il faut évidemment expliquer en quoi leurs idées ne sont pas les nôtres.

Mais ça ne peut pas être une façon de dire que leur mandat est moins important que celui des autres. Ça veut dire qu'ils font partie de l'arc républicain tel que la majorité l'avait défini au printemps ? Moi, je n'ai pas utilisé ces mots.

Ma position est très claire. On a des adversaires politiques et on a des gens qui sont les ennemis de la République. Je considère que le Rassemblement National et la France Insoumise sont une menace pour la République parce qu'elles soufflent sur les braises de la haine de l'autre et que ça engendre de la violence verbale et que ça conduit à de la violence physique.

Ces deux extrêmes, c'est les pompiers pyromanes. Et plus M. Mélenchon s'exprime, plus Mme Le Pen grimpe dans les sondages.

En revanche, il y a le combat sur les plateaux, il y a le combat dans les élections, il y a le combat sur le terrain. Mais une fois que les élections ont eu lieu, un mandat est un mandat. Christelle, sur la motion de censure notamment. – Oui, sur la motion de censure, aujourd'hui, elle est entre les mains de Marine Le Pen.

Tant qu'elle ne décide pas de la voter, le gouvernement est protégé. Si elle décide de la voter, le gouvernement tombe. Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, le gouvernement de Michel Barnier est entre les mains de Marine Le Pen ? – Je suis très surpris de cette sémantique.

Je m'explique. Compte tenu du nombre et du poids des députés d'extrême droite à l'issue des élections législatives, si nous avions eu un gouvernement de gauche, la situation serait exactement la même. Il n'y a pas de motion de censure possible sans les votes du Rassemblement national, quelle que soit la configuration dans laquelle nous trouvons.

Mais je vais plus loin. Ces fameux députés LFI, écolos, socialistes, qui vont sur les plateaux en disant « On va faire œuvre démocratique, on va abroger la réforme des retraites ». Ils ne peuvent pas l'abroger s'ils n'ont pas les voix du Rassemblement national.

Est-ce qu'on dit que là… – Qu'ils ont refusé hier ? – Mais c'est de la tartufferie totale. Puisqu'ils disent « Ce sera notre texte ».

Mais si leur texte à eux n'est pas voté par le Rassemblement national, il n'y aura pas d'abrogation de la réforme des retraites. On revient exactement à notre sujet. Est-ce qu'il y a deux catégories de députés ?

Ou est-ce qu'il n'y en a qu'une ? Et si certains n'ont pas la même légitimité, à ce moment-là, c'est tout le logiciel parlementaire qu'il faut avoir. Je le redis, de la même manière qu'il ne peut pas y avoir de motion de censure sans les voix du RN, il ne peut pas y avoir d'abrogation de la loi des retraites sans les voix du RN.

Et donc à un moment… – Donc il y a une hypocrisie de la part du non-fonds populaire ? – Mais une hypocrisie totale. – En faisant comme si ce gouvernement était dans la main du RN et en oubliant de dire que tous les textes qu'eux pourraient faire passer, ça ne pourra être que grâce au Rassemblement national.

Donc il faut sortir de ce débat. Il n'y a pas deux catégories de députés. Il y a des gens qui ont été élus au suffrage universel qui seront amenés à se prononcer sur les textes et il faut sortir de cette hypocrisie. – De fait, elle a un pouvoir plus grand que d'autres groupes politiques.

Aujourd'hui, quand elle dit qu'on censurera un gouvernement qui augmenterait les impôts, est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas augmenter les impôts parce que Marine Le Pen risque de censurer ? – Je vais vous dire, si tous les matins quand vous vous levez, vous vous demandez comment les autres forces politiques vont réagir sur la totalité des sujets… – Celles qui risquent de faire tomber le gouvernement au moins. – Mais disons les choses telles qu'elles sont.

Moi je veux croire que l'obsession de ce gouvernement, ça n'est pas d'éviter la motion de censure, c'est d'abord et avant tout de faire les réformes que les Français attendent et qui accessoirement ont conduit à ce vote. Sur la question du budget, on est quand même dans une situation aujourd'hui qui est critique. On se dirige vers une deuxième année consécutive où on pourrait avoir un déficit supérieur à 5%.

Et donc en face de ça, il faut construire un budget dans un contexte politique périlleux, inédit. – Est-ce qu'il faut planter les impôts ? – Un, vu la situation dans laquelle nous sommes, vu le poids de ce déficit, on ne peut pas ne pas se poser cette question.

Si je vous dis les choses de manière très claire, la priorité absolue, c'est de baisser les dépenses. Et quand j'entends des gens nous expliquer qu'il faut éviter l'austérité, on est quasiment le pays du monde où les dépenses publiques sont les plus élevées. Donc quand bien même on rabotterait un certain nombre de dépenses, on diminuerait un certain nombre d'interventions, on n'est pas sur le point de basculer dans une logique qui serait ultra-libérale, c'est faux et c'est vraiment une facilité dans le débat public.

Pour autant, quand vous êtes à ce niveau de déficit et qu'on mesure à quel point il y a des risques budgétaires, Édouard Philippe pour le coup n'a pas attendu ces dernières semaines pour rappeler que tenir nos comptes, mettre de l'ordre dans les comptes, c'était aussi une condition de la souveraineté de la France. Et donc dans ce contexte, il ne faut évidemment pas s'interdire de regarder un certain nombre de symboles fiscaux. Je vous en donne deux.

Ça fait près de trois ans pour le coup que dans cette majorité, on explique que les rachats d'actions pourraient faire l'objet de taxation. Vous savez, c'est la méthode qui consiste à la fin de l'année à racheter des actions pour faire monter le cours de la valeur des entreprises. Ça a l'avantage de ne pas concerner les petites entreprises.

Ça ne crée pas d'emplois, ça ne crée pas de valeur, ça ne fait qu'augmenter les dividendes de certains et bouger les lignes. Même le gouvernement américain a mis en place une taxation sur ces rachats d'actions et envisage de l'alourdir. Qu'on n'ait pas un dispositif de ce type en France qui pourrait rapporter plusieurs centaines de millions d'euros, je pense que c'est une erreur.

Dans le même temps, dans un domaine comme celui de la transition écologique, on sait qu'il y a aujourd'hui des niches fiscales qui potentiellement coûtent de l'argent au budget de la France et qui ne servent pas notre trajectoire écologique. Qu'on aille raboter des niches fiscales, qu'on aille faire en sorte de supprimer des avantages qui pouvaient exister, pour moi, ça n'est pas une difficulté. Donc on n'augmente pas les impôts, même des plus fortunés.

Ma ligne rouge, c'est que je considère qu'il ne faut pas augmenter le coût du travail. Parce qu'on le voit bien, le sentiment de ceux qui travaillent qu'à la fin, il n'en reste pas suffisamment par rapport à ceux qui ne travaillent pas et qui vivent d'allocations, il sert aussi, aujourd'hui, de carburant à toute une partie des votes qui s'expriment en faveur du Rassemblement national. – Sur les impôts des plus fortunés, on augmente ou on n'augmente pas ? – Regarder les contributions temporaires qui pourraient avoir lieu est une chose.

Ensuite, je le redis, je pense que le signal doit être d'éviter tous les impôts qui touchent le travail. C'est clairement ce que je pense. – Sur les super profits ? – J'avais dit en son temps, quand j'étais ministre, qu'il était normal qu'on aille taxer ce qui ne relevait pas d'un talent, d'une innovation, mais d'une ronde de situation.

Et ça a été le cas en particulier des super profits, des énergéticiens qui, grâce ou à cause de la crise en Ukraine, se sont retrouvés dans des situations où les marchés ont été bouleversés, mais où ils ont engagé, engrangé, pardon, beaucoup de recettes. Et il était normal, il est normal que l'État prenne sa part. – Vous qui êtes redevenu maire d'Angers, est-ce que les collectivités doivent être mises à contribution dans cet effort pour rétablir nos comptes ? – J'ai peu goûté les dernières sorties, j'allais dire, du gouvernement sortant sur le sujet.

Pour deux raisons. – De Bruno Le Maire, en l'occurrence. – Pour deux raisons.

La première, c'est que nos collectivités, elles votent des comptes à l'équilibre. Et elles le font parce qu'elles ont l'obligation de le faire. Et elles portent l'essentiel du poids de l'investissement public dans notre pays.

Ça ne veut pas dire que je considère que ce sont des vaches sacrées et qu'il ne faut pas s'interroger sur les moyens, sur la façon dont on les accompagne. Mais dire aujourd'hui que les collectivités seraient responsables des 5% de déficit et de la dette de l'État, c'est juste factuellement faux. – Est-ce qu'il faut limiter leurs dépenses ?

C'est ce qu'avait fait Édouard Philippe en signant le pacte de Cahors ? Est-ce qu'il faut le refaire ? – Nous avons, nous, au cours de ces dernières années, fait en sorte de cibler à la fois la ruralité et les dépenses écologiques pour accompagner les collectivités.

Et en même temps, on n'a pas accédé aux demandes des collectivités qui disaient qu'il fallait qu'on relève de l'inflation le niveau de leur dotation. Parce que tout le monde doit faire des efforts. Les collectivités doivent en faire aussi.

Il n'y a pas d'un côté le contribuable national et de l'autre le contribuable local. Il n'y a pas d'un côté le citoyen national et le citoyen local. Il faut arrêter les postures et le partenariat entre les territoires, pour reprendre l'intitulé du portefeuille de Catherine Vautrin, de mon point de vue, il doit être plus qu'une simple annonce ou une promesse.

Il doit effectivement être le cap. – Et vous craignez que ce soit juste ça, une annonce, une promesse ? Michel Barnier, juste demain, il ne va pas à Strasbourg au congrès des régions de France.

Est-ce que c'est un mauvais signal qui est envoyé aux élus ? – Moi, j'ai du respect pour Michel Barnier. Il est attaché à l'Europe, il est attaché à les décentralisations et il est attaché à davantage d'ordre dans les comptes et dans la rue.

C'est une ligne qui me convient. J'attends la déclaration de politique générale. Elle aura lieu dans quelques jours. – Mais sur les élus, il y a un premier congrès d'élus quelques jours après sa nomination et la constitution de gouvernement.

Le Premier ministre ne s'y rend pas. Est-ce que c'est ça le partenariat avec les territoires ? – La politique, ça ne doit pas être uniquement le commentaire de est-ce qu'il a fait tel déplacement, comment est-ce qu'il faut qu'on l'interprète.

On est dans une situation aujourd'hui dans notre pays qui justifie pleinement que l'obsession du Premier ministre ne soit pas d'apparaître sur les chaînes d'info en continu parce qu'il multiplie les déplacements. – Là, ce n'est pas une question de chaînes d'info, c'est une question d'aller rencontrer des élus locaux au courant des présidents de région. – Mais d'arrêter une ligne et une déclaration de politique générale qui globalement est attendue par toutes les forces politiques et plus largement par l'ensemble des Français.

Je ne ferai pas de procès d'intention à Michel Barnier de dédain des élus locaux parce que ça ne lui ressemble pas. Et nous avons aujourd'hui, dans ce pays, une ministre, Catherine Vautrin, qui est une grande élue locale, qui l'a été par le passé, et je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle saura trouver la voie pour échanger avec les territoires. – Sur la réforme de retraite, Michel Barnier a ouvert la porte à de nouvelles discussions, notamment sur les femmes, sur les carrières longues, sur la pénibilité.

Il a eu raison ? – Je pense que le dialogue ne nuit jamais. Je suis intimement convaincu que repousser l'âge de départ à la retraite, comme l'ont fait tous les autres pays, c'est impopulaire, mais c'est nécessaire. – Jusqu'où ? – Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas ajuster, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas améliorer un dispositif, mais laisser penser qu'alors que l'espérance de vie augmente, il faudrait diminuer le nombre d'années de travailler, c'est mentir aujourd'hui. – Et donc, il ne faut pas toucher à l'âge ? – En tout cas, il ne faut pas toucher à la durée de cotisation et à l'ensemble des fondamentaux qui conduisent à ce qu'on travaille davantage.

Si on vit davantage, on travaille davantage, point. – Il faut aller jusqu'où ? Édouard Philippe, il avait même évoqué 66-67 ans. – Édouard Philippe a expliqué que dans les pays qui nous entouraient, il y a des pays qui allaient jusqu'à 67 ans.

Je vous signale que l'Italie, même en train de dire, puisque eux, c'est 67 ans, qu'il faudrait peut-être aller au-delà. On n'a jamais été sur cette liste. – 70 ans pour les fonctionnaires. – Nous avons dit que nous avions un système des retraites qui était déséquilibré, que ce système des retraites déséquilibré, y compris avec une démographie d'immunement, il fallait forcément qu'on le réforme.

Ça passe par un allongement de la durée de cotisation. Est-ce que c'est agréable ? Non.

L'autre solution, c'est la baisse des pensions. Il est hors de question qu'on touche aux pensions des retraités. Il était donc souhaitable de modifier l'âge et laisser penser qu'on pourrait revenir là-dessus avec une baguette magique pour satisfaire l'opinion publique.

Encore une fois, c'est cédé à la facilité. Et à la fin, la somme de ces renoncements et de ces lâchetés, ça finit par alimenter le vote pour les extrêmes. – Il y a une ligne rouge à horizon, c'est la question de l'AME, de l'aide médicale d'État.

Bruno Retailleau a dit qu'il voulait la réformer, cette AME. Il dit « je ne veux pas que la France soit le pays le plus attractif d'Europe pour un certain nombre de prestations sociales d'accès aux soins ». Comment vous réagissez ? – Il y a deux choses.

Un, nous devons retrouver la « maîtrise » de notre immigration. On a soutenu la loi immigration. Je continue de le faire.

Un certain nombre de dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Et ces censures nous ont permis, de notre point de vue, d'avoir un équilibre meilleur que ce qu'était le texte voté sur un certain nombre de points. D'accord pour davantage de fermeté.

C'est une nécessité y compris pour mieux intégrer. Si on n'accueille pas moins, on n'accueillera pas mieux. Et donc, on est d'accord avec la fermeté.

Mais il ne faut pas que cette fermeté, elle se fasse sans humanité. Le débat sur l'AME, il est vicié. On ne dit pas que c'est une vache sacrée.

On ne dit pas qu'il ne faut toucher à rien, qu'il puisse y avoir des réformes. Ça a d'ailleurs été le cas...

On peut toujours accompagner soins, par exemple. Ça a d'ailleurs été le cas quand Édouard Philippe était premier ministre. Il y a un certain nombre de prestations qui ont été sorties de l'AME.

Pour autant, laissez penser que parce qu'on changerait une règle, parce qu'on modifierait le dispositif, tout à coup, ça modifierait les flux. Je ne le crois pas. Et d'autre part, le but de l'AME, c'est bien sûr de faire preuve d'humanité avec ceux que nous accueillons.

Mais c'est aussi d'éviter qu'il puisse y avoir des contagions avec des maladies infectieuses qui viendraient de l'étranger ou de choses de type depuis l'origine de l'AME. Ça fait partie des objectifs. Et personne n'imagine, si demain on change les règles, que quelqu'un qui serait dans une situation de santé compliquée, quelle que soit sa situation, serait laissé sur le trottoir de l'AM.

Bruno Retailleau, il n'aura pas les voies d'horizon sur cette réforme de l'AME ? La priorité, c'est d'abord d'appliquer les textes qui viennent d'être votés et pour lesquels il y a un certain nombre de choses. C'est d'assumer une fermeté migratoire.

Je ne crois pas que ce soit touché à l'AME. Est-ce que l'AME, ce n'est pas surtout un symbole, en fait, pour faire plaisir aux électeurs de droite et surtout aux électeurs de Marine Le Pen et au Rassemblement National ? Et est-ce que Bruno Retailleau n'a pas été nommé à ce poste pour ça ?

Ça fait beaucoup de questions. On fait deux au moins. Non, la première question, elle est assez simple.

Si Bruno Retailleau est à l'intérieur de ce gouvernement, c'est d'abord parce qu'il y a une réalité numérique que la majorité présidentielle sortante a perdu les élections en juillet en cessant d'être...

Et les LR ne les ont pas gagnées pour ça. En cessant d'être le principal groupe, je parle d'horizon, du modem et d'ensemble pour la République quand je dis ça, et qu'à l'inverse, en additionnant les voix des LR, d'un certain nombre de liottes et de la majorité sortante, on se retrouve avec la première force au sein du Parlement. Mais la première force au sein du Parlement, ça veut dire être capable ensuite que la représentation des uns et des autres dans un gouvernement soit réelle.

Et le poids des LR, en particulier au Sénat, dans cette maison, justifie pleinement que le patron des sénateurs LR puisse se retrouver dans le dispositif. Ensuite, qu'il y ait à l'intérieur quelqu'un qui porte un message de fermeté, c'est souhaitable. Je veux saluer l'action de Gérald Darmanin pendant ces quatre années.

Et je ne doute pas que Bruno Retailleau arrive d'abord avec la volonté de défendre et d'accompagner nos forces de l'ordre, ensuite de faire appliquer les textes qui existent dans ce pays. Mais je pense que la priorité, c'est ni les clins d'œil, ni les effets d'annonce. Ça doit être de manière concrète la mise en œuvre des disparaînés.

Vous avez l'impression qu'il a fait des clins d'œil au RN depuis qu'il est arrivé Bruno Retailleau ? Ça fait 48 heures, si vous voulez. Encore une fois, je suis ravi d'être votre invité ce matin, de commenter ce qui se passe.

Mais je souhaite qu'on laisse quand même quelques jours, qu'on attend la déclaration de politique générale et les premières décisions des uns et des autres avant d'aller distribuer les premiers bons points. Oui, il n'a pas attendu pour faire des interviews, pour faire des déplacements. Vous me réinterrogez dans quelques jours.

Encore une fois, il est logique, compte tenu du poids politique des uns et des autres, que les LR et notamment les LR du Sénat puissent être présents à l'intérieur du gouvernement. Il est souhaitable que les uns et les autres s'installent pour avancer. Mais vous ne me trouverez pas dans le procès d'intention a priori.

Sur l'écologie. Oui, il y a des choses qui ont d'ores et déjà été actées sans attendre le discours de politique générale et notamment qui concerne votre ancien ministère, le ministère de l'écologie. Le logement et les transports ne sont plus sous la tutelle du ministre de l'écologie.

Est-ce que pour vous, c'est un problème ou pas ? Et qu'est-ce que ça change ? Mon ministère, c'était celui de l'écologie et de la cohésion des territoires.

Et les transports, ils étaient rattachés à l'écologie, rattachés à la cohésion des territoires. Aujourd'hui, ils ne sont plus avec l'écologie, ils sont avec la cohésion des territoires. Et le logement n'est plus dans cet ensemble.

Il fait l'objet d'un ministère à part. D'abord, sur le logement, je comprends qu'on ait fait un ministère à part. même si les enjeux écologiques sont majeurs, et les enjeux de cohésion le sont.

La situation que traverse le secteur aujourd'hui, avec un effondrement du neuf, avec des difficultés sur la construction, avec des maires aujourd'hui qui ne veulent plus signer le permis de construire parce qu'ils savent que ce sera impopulaire par rapport à une partie des riverains, avec le fait qu'on est au croisement d'enjeux sociaux, d'enjeux économiques, d'enjeux écologiques. Qu'on dise, on nomme quelqu'un qui va ne s'occuper que de ça, je le comprends politiquement. Je pense que ça correspond à un signal qui était attendu par une partie du secteur.

Et au moment où on a cette semaine le congrès de l'USH à Montpellier, la nécessité d'améliorer, y compris les relations avec l'ensemble des acteurs, pouvait permettre de le comprendre. Je regrette que le périmètre de l'écologie soit effectivement raboté et que des leviers budgétaires et d'aménagement du territoire soient plus directement rattachés. Maintenant, je pense qu'avec Catherine Vautrin, aux relations avec les collectivités territoriales, au sens large et au transport, il n'y aura pas qu'une fibre qui sera une fibre d'aménagement du territoire.

Elle est sensible à ces enjeux. Elle sait la nécessité d'avancer sur deux jambes. Agnès Pannier-Runacher a l'avantage de connaître ces sujets, de ne pas les découvrir, d'être immédiatement opérationnelle sur toute une partie de ces dimensions.

Et Valérie Létard, pas seulement parce qu'elle a été à l'école de Borloo, à Valenciennes, est une élue dont chacun connaît la ténacité. Donc avoir été remplacé par ces trois femmes, pour moi, c'est à la fois un honneur et c'est assez rassurant sur ce que sera la ténacité des unes et des autres à faire en sorte de porter ces combats. Michel Barnier vous a proposé de rester au gouvernement.

Le 9 juillet, je crois, ou le 10, j'ai déclaré que je ne souhaitais pas rester au gouvernement. J'ai eu des échanges avec lui, je le connais depuis longtemps, mais moi j'ai deux convictions. La première, c'est que précisément, après ce qui s'est passé au mois de juillet dans les urnes, le signal de voir les mêmes ministres se retrouver à nouveau dans le gouvernement aurait donné le sentiment que rien n'avait changé.

Il y a sept ministres qui se sont retrouvés dans le gouvernement. Je m'exprime pas pour les autres. Je m'exprime pour moi.

Mais c'est un mauvais signal. J'ai considéré à titre personnel qu'il n'était pas souhaitable qu'il y ait, je vais le dire de cette manière, trop de gens qui, après avoir été ministres, le reste, qu'il y ait quelques exceptions, ça peut s'entendre, que certains qui ont été seulement nommés en février dernier, le reste, ça n'a pas le même poids que ceux qui ont passé deux ans, trois ans, cinq ans au gouvernement. Sébastien Lecornu, ça fait très longtemps qu'il est au gouvernement.

La défense, c'est particulier parce qu'on est quand même sur le seul domaine sur lequel il était logique qui a une continuité à la fois contenue de la situation géopolitique et de la place qu'occupe la défense pour le président de la République. Mais à titre personnel, je pense que de laisser trop de ministres sortants, c'est alimenter une forme de colère en un sentiment que rien n'a changé. Et puis, après deux ans et demi au gouvernement, mon souhait de retrouver ma ville, de faire en sorte aussi d'être dans le laboratoire de mise en œuvre d'une partie de ce que j'ai pu souhaiter ou de ce que j'ai pu voir, c'est une condition nécessaire.

Je pense qu'il faut davantage d'aller-retour entre le national et le local. J'ai eu l'occasion de dire à quel point de mon point de vue la loi sur le non-cumul des mandats avait été une erreur parce qu'elle a éloigné les élus locaux des décisions et on est dans quelque chose qui est trop théorique. En revanche, l'inverse doit être vrai.

C'est-à-dire qu'il faut aussi faire des allers-retours entre le national et le local pour irriguer des politiques locales de ce qui s'est décidé sur le plan national. Ça veut dire que là, vous faites un aller à Angers, vous ferez un retour vers le national dans pas longtemps ? Madame Ancini, ça fait deux jours, à peine deux jours. sur ce qui se passera dans six, dans douze, dans dix-huit, dans vingt-quatre mois.

Jean-Philippe, il se projette, lui. Il se projette déjà sur la prochaine présidentielle. On imagine que vous vous projetez avec lui.

Qu'il se projette vers l'élection présidentielle, c'est normal parce qu'il y a à préparer un programme, il y a à finaliser ce que vous allez présenter aux Français, il y a à aller à la rencontre. Moi, je ne suis pas dans cette situation. Je suis maire d'Angers, extrêmement heureux de retrouver la ville dans laquelle je suis née, dans laquelle j'ai grandi.

Très heureux, encore une fois, de continuer à la dynamiser, à cultiver les relations entre les femmes et les hommes et à essayer d'être un maire qui va participer à un apaisement dont notre pays aujourd'hui a besoin. Ça ne m'empêche pas de réfléchir à la suite, mais je ne suis pas dans un plan de carrière. À la suite, c'est aussi les prochaines municipales pour vous ?

Il y aura évidemment des élections municipales dans 18 mois, mais vous savez, encore une fois, mon sujet, c'est comment dans les jours, dans les semaines qui viennent, sur mon propre territoire, je peux à la fois mettre en œuvre cet apaisement dont je pense que le pays a besoin à tous les étages et faire en sorte de mettre en œuvre sur le plan de la cohésion et de la transition de la ville et de sa communauté urbaine l'ensemble de ce que j'ai pu dire. On parlait d'horizon à l'instant. Le parti a été relativement mal servi au sein de ce gouvernement avec seulement deux ministres de plein exercice.

Comment vous expliquez cette situation et comment vous recevez ce message ? C'est vrai que quand on regarde le poids politique des uns et des autres, on ne peut pas considérer qu'avec deux ministres, on soit totalement à la hauteur de ce que notre nombre de députés ou de sénateurs pèse dans la nouvelle majorité. Mais vous savez, je pense que c'est très secondaire.

Que la préoccupation de nos concitoyens, ce n'est pas la question du casting, ça va être la question de l'efficacité de ce gouvernement. Ce n'est pas secondaire pour Horizon, pour votre parti. Comment vous l'expliquez ?

Est-ce qu'Edouard Philippe a dit trop vite à Michel Barnier qui le soutenait, contrairement à Gabriel Attal qui a plus fait monter les enchères ? Je vais vous dire qu'il y ait une amertume en se disant que la loyauté a finalement peut-être été moins incompensée que ceux qui ont été dans le bras de fer. C'est une réalité.

Que ce soit aujourd'hui notre sujet quand on se retrouve, absolument pas. Mais il y a eu de l'amertume. Je vous le dis, je vous le dis en même temps que nous, notre sujet, c'est la déclaration de politique générale dans quelques jours, c'est la ligne qui va être suivie et notre obsession, c'est la réussite du gouvernement Barnier.

L'échec de Michel Barnier, ce serait précipiter le risque de se retrouver avec une confrontation entre M. Mélenchon et Mme Le Pen à la prochaine élection. J'ai commencé cette interview en vous disant que combattre les extrêmes était une nécessité dans l'intérêt des Français.

Souhaiter la réussite du gouvernement, c'est le meilleur moyen de les combattre et d'éviter que les populismes se renforcent et affaiblissent. Merci Christophe Béchut, merci beaucoup d'avoir été notre invitée. Christelle a une...