Violences sexuelles : la fin du déni ? Chaque voix compte 30/09/26

Bonsoir à tous, bienvenue dans « Chaque Voix Compte » sur LCP. Je suis ravi d'être avec vous pour une heure d' analyse de l'actualité et de débat en direct de l' Assemblée nationale, en compagnie ce soir d'Eva Rock. Bonsoir, Eva. Bonsoir, Adeline. Bonsoir à tous. Nicolas Domenach. Bonsoir, Nicolas . Commençons par les titres de ce soir. Le grand jour pour la loi globale. Le projet de loi sur les violences sexistes et sexuelles ouvre la session parlementaire demain. Les députés qui vont l'examiner ont entre les mains un texte qui pourrait être historique. Elle a été adoptée à l'unanimité en commission, mais certains députés s'interrogent encore sur sa portée, notamment si les budgets alloués ne sont pas au rendez-vous. Droit global : le risque de travaux inachevés. Nous aborderons ce sujet

dans la première partie de « Chaque Voix Compte ». Et ensuite, quoi de neuf, bien sûr, du côté de Nicolas Domenach ? Un gouvernement préoccupé par la propagation et la violence du mouvement des lycéens. Dans la deuxième partie de « Chaque Voix Compte », nous abordons la question épineuse . La question de ce soir concerne le séisme qui secoue le monde de l'édition autour de Tellison Aurélien, accusé d'avoir utilisé l'intelligence artificielle pour écrire son roman, "C'était ça ou mourir". Sommes- nous entrés dans l'ère de la suspicion généralisée ? Devrions-nous légiférer ? Nous allons en débattre prochainement, et nous serons rejoints par un membre du collectif « Balance Ton Claude » , qui a choisi de révéler son identité ce soir dans « Chaque Voix Compte ». Ils seront le deuxième membre

à s'identifier de cette manière. Vous pouvez également interroger nos invités ou nous faire part de vos propres remarques. Scannez le code QR juste là avec votre téléphone, et c'est Eva Rock qui tiendra la tablette magique ce soir. Elle nous transmettra tous vos messages. Voici le menu de ce soir. N’oubliez pas « Bourbon Express », le journal de l’Assemblée nationale à paraître prochainement avec Marco Pomier. Installez-vous confortablement. "Chaque Voix Compte" commence maintenant.

Et je suis ravi d'accueillir Muriel Salmona ce soir dans le set de « Chaque Voix Compte » . Bonne soirée. Bonne soirée. Vous êtes psychiatre, présidente de l’association « Mémoire Traumatique et Victimologie », et vous êtes également le sujet du film « Le Monde à l’Endroit », sorti en salles ce matin et qui retrace le travail de pionnière que vous avez mené dans le domaine des violences sexistes et sexuelles. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir pour en discuter. Bonsoir, Christopher Weissberg. Bonne soirée. Vous êtes député du parti « Ensemble pour la République », représentant les citoyens français résidant à l'étranger, et vous êtes, pour quelques heures encore, le président de la commission spéciale chargée de cette loi globale. Merci d'être présente à la veille du début de l'

examen du texte, et bonsoir, Alice Casagrande. Bonne soirée. Vous étiez membre de CIVIS, la commission sur l'inceste et les violences sexuelles contre les enfants. Vous publiez « Apprendre des victimes pour une société de réparation » aux éditions Paillot. Je vous remercie sincèrement tous les trois d'être présents demain, alors que le texte sera présenté à l' hémicycle pour le tout premier jour de cette nouvelle session parlementaire, et que Katia Guilder nous rappellera les tenants et les aboutissants de cette loi exhaustive.

Florence, dans la région du Gers, fin mai. La mort de Lianard, une fillette de 11 ans violée et assassinée, provoque l' indignation nationale. Cette tragédie met en lumière les défaillances du système judiciaire et de la police dans le traitement des affaires de pédocriminalité. Elle remet sur le devant de la scène une initiative transpartisane qui était en suspens à l' Assemblée nationale. Un projet de loi exhaustif contre les violences sexuelles et sexistes. Présenté fin 2025 par la députée Céline Thiebo Martinez. Ce texte vise à recenser toutes les formes de violence dans toutes les sphères de la société afin d'apporter une réponse globale à cette violence. Le Premier ministre a manifesté un grand

intérêt pour le sujet. Nous pensons qu'il a saisi la gravité de la situation et l'ampleur des attentes exprimées par les associations féministes ainsi que par le public et la société civile, qui se sont beaucoup mobilisés ces derniers jours. Le projet de loi est en cours de réélaboration à la lumière des récentes tragédies. Le président de l' Assemblée nationale demande que cette question soit inscrite en priorité à l'ordre du jour. Le texte a été adopté par la commission spéciale le 23 septembre. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Très bien, c'est adopté. Merci, mes chers collègues. Pas moins de 69 articles présentant des mesures phares. La création d'une organisation judiciaire spécialisée dans le

traitement des violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales. L’obligation pour les enquêteurs d’entreprendre des démarches judiciaires spécifiques afin d’éviter que les plaintes ne soient classées trop rapidement. Autre point clé : des entretiens annuels de la maternelle au lycée pour détecter d’éventuels signes de violence. Mais cette loi exhaustive, adoptée à l'unanimité, a un coût : au moins 3 milliards d'euros par an. Nous regrettons le manque de certitude et d'engagement de la part du gouvernement concernant le budget alloué. Nous avons besoin d'engagements plus clairs à ce sujet, et à tout le moins, que ces 3 milliards constituent un plancher et non un plafond. Les députés ont quelques jours pour transformer la promesse d'une loi globale contre les

violences sexuelles et sexistes en réalité. Et j'aimerais que nous gardions deux chiffres à l'esprit ce soir. En France, 277 000 femmes et 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année. Un troisième chiffre également : 73 % des plaintes sont rejetées. Alice Casagrande, votre livre s'intitule « Apprendre des victimes ». Avez- vous le sentiment, pour la première fois, qu'une loi a véritablement été conçue en fonction de ce que disent les victimes, plutôt que de ce que les institutions sont capables de faire ? Nous vivons un moment historique. Nous vivons un moment historique car cette alliance entre les groupes féministes et les groupes de défense des droits de l'enfant est unique. Depuis des années, nous avons essentiellement une

histoire où s'accumulent les expériences des victimes. Avec les cliniciens, évidemment — je dois immédiatement mentionner Muriel Salmona — et avec les autres professionnels, bien sûr , et surtout avec nos proches. Mais en fin de compte, le système de justice pénale restait l' un des endroits où elle peinait à se faire entendre. Cela ne signifie pas, bien sûr, que les voix n'ont pas été systématiquement entendues, mais cela restait extraordinairement difficile. C'était également difficile au sein des institutions. Rappelons-nous que l’Église catholique n’était pas exactement un modèle à cet égard, puisque j’ai fait partie de la CIASE avant la CIVISE, la commission indépendante sur les abus sexuels dans l’Église catholique. Oui, c’est un moment absolument historique

, un moment d’alliance, un moment de résonance avec les autres victimes, les victimes espagnoles, car bien sûr cette loi hérite de cette ambition. Elle possède la loi la plus complète en Espagne. Absolument. Nous en sommes donc au point où les victimes, qui ont été entendues pendant un certain temps par leurs proches et leurs associations, puis par des membres du Parlement lors de plusieurs commissions et enquêtes parlementaires , et bien sûr, à travers des affaires qui ont fait les gros titres. Eh bien, nous allons au-delà des médias et des réseaux sociaux. Nous ne voulons pas perdre les médias, nous ne voulons pas perdre les réseaux sociaux, mais nous trouvons ici un moment d' unité, un moment politique où opère véritablement une magie. entre les rues et le parlement. On

constate souvent des conflits entre la rue et le Parlement. Ici, je constate une véritable alliance, une véritable résonance française et internationale. Il n'est pas complet, il n'est pas parfait, il n'est pas absolu. Travaillant aujourd'hui en Seine-Saint-Denis , je ne peux m'empêcher de parler, par exemple, des femmes migrantes qui font l'objet de nombreuses préoccupations concernant le texte proposé. Je ne peux pas non plus oublier les autres victimes qui ont des attentes spécifiques vis-à-vis des institutions. J'ai évoqué les victimes de violences sexuelles au sein de l'Église catholique, mais ces points, aussi importants soient-ils , ne me permettent pas pour autant de dire que nous vivons un moment mineur. Au contraire, c'est un grand moment politique et un moment

heureux. Partagez-vous cet avis , Muriel Salmona ? Êtes-vous d'accord avec le terme « moment historique» ? Oui, oui. C’est un moment historique que nous attendions depuis si longtemps, car mon association fait partie depuis de nombreuses années de collectifs féministes et de défense des droits de l’ enfant . Nous avions déjà élaboré des projets de loi complets, inspirés du système espagnol et destinés également à répondre aux exigences de la Convention d'Istanbul, ratifiée en 2014. Finalement, bon nombre de nos demandes et de nos propositions ont été adoptées

. Nous avons formulé 140 propositions, dont 67 ont été retenues. C'est donc un point énorme pour nous. Il s'agit d'un véritable tournant, d'une prise de conscience réelle de ce que vivent toutes les victimes de violences sexuelles : l'ampleur du phénomène, les statistiques, son caractère systémique, l'impunité quasi totale , l'abandon auquel elles sont confrontées, le manque de protection, le manque de prise en charge pour la majorité d'entre elles, leurs difficultés et les conséquences — puisque c'est précisément mon domaine — de traumatismes psychologiques graves et profonds. Un traumatisme grave pouvant persister toute une vie, qui

contribue au cycle de la violence, à l'instabilité et à l' exclusion sociale. De plus, comme elle touche principalement les femmes et les enfants, elle exacerbe également tous les problèmes d’inégalité et de discrimination, y compris pour les personnes handicapées ; Tout empire . C'est donc énorme. Et l'on constate également une réelle prise de conscience de la nécessité de prendre en charge les traumatismes psychologiques. Absolument. Il s'agit d'une urgence médico-psychologique. Quel est précisément le besoin principal des victimes auquel notre système ne répond toujours pas aujourd'hui ? Est-ce crédible ? Faut-il le protéger ? Faut-il la traiter ? Est-

ce pour obtenir justice ? C'est tout ce qui précède. Honnêtement, en matière de soins holistiques, ils sont tous importants. Nous savons, par exemple, que pour les viols, qui sont des crimes, moins de 10 % des victimes portent plainte. Ils sont donc seuls, abandonnés, mal informés, privés des soins dont ils ont besoin, et ces soins sont urgents. Seulement 5 % des victimes de violences sexuelles sont prises en charge en urgence pour des soins médico-psychologiques, alors qu'il s'agit d' une urgence absolue. Et, en fait, tout cela est interconnecté. Le problème, c'est que si nous ne protégeons pas les

victimes, s'il existe véritablement une culture du viol qui remet en question leur parole, si nous ne les soutenons pas, si nous ne traitons pas leur traumatisme, et si nous retournons même leurs symptômes psychotraumatiques contre elles … ces conséquences psychotraumatiques constituent en réalité une preuve médico-légale de la violence. Si nous exigeons d'eux des explications sur ces conséquences, eh bien, ils ne pourront absolument rien faire ; On ne peut pas les expliquer. Est-ce inclus dans la loi globale qui vous concerne aujourd'hui ? Eh bien, une grande partie de ces éléments est bien plus présente dans la loi exhaustive. Je ne dirais pas que cela figure entièrement dans la loi. Je pense qu'il reste encore beaucoup de travail à faire en matière d'

information. Ce qui signifie que les femmes ne sont pas vraiment informées de ce qu'elles doivent faire. Du genre : « J'ai été agressée sexuellement, j'ai été violée, mais que dois- je faire ? » Qu'est-ce qui est essentiel ? Exactement, et toutes les conséquences psychotraumatiques — ils ne sont pas suffisamment informés que cela a des effets très graves sur leur vie, mais que ces conséquences ne sont pas inévitables ; Elles peuvent être évitées. Oui, c'est possible… nous pouvons réparer le traumatisme, les blessures liées au traumatisme, mais nous pouvons aussi éviter l'enchaînement de conséquences tout au long de leur vie. Nous pouvons donc prévenir certaines choses. Il s'agit d' une énorme perte d'opportunités pour ce qui constitue un problème majeur de santé publique.

Mobiliser les médecins, s'assurer qu'ils le signalent, s'assurer qu'ils effectuent tout ce travail, exigera une réelle volonté politique et un engagement massif. Et cet engagement politique se trouve juste là, sur votre gauche. Christopher Weisberg, comme je le disais, l' interrogatoire commence demain dans la chambre. On parle déjà d' articles qui vont susciter des débats passionnés , mais j'étais heureuse d'entendre Alice Casagrande dire il y a un instant qu'il règne un sentiment d'unité. Vous qui présidiez la commission spéciale, ressentez-vous cette unité, ou craignez-vous en réalité des débats qui pourraient créer des frictions là où, pour l'instant, nous essayons de… Je suis heureux de vous entendre le dire de votre propre main, Casagrande, car c'est

toujours la même chose : lorsqu'on est en train de rédiger une loi, on a le sentiment de toucher à quelque chose d'un peu exceptionnel, et je suis heureux de voir que vous le reconnaissez aussi. C'est un texte qui provient des associations ; C'est extrêmement rare. Il s'agit d'un projet de loi qui, en réalité, constitue, à mon sens , une curiosité institutionnelle. Le fait que nous ayons réellement essayé, notez bien ; Nous avons souvent créé des comités pour essayer de construire cela, et finalement, les députés ont mis la question de côté pour laisser les affaires parler d'elles-mêmes. Certaines associations ont travaillé sur 140 propositions. Il y a des députés qui ont... des députés, des sénateurs, qui se sont réunis pour examiner ce texte. Et puis, il a été présenté comme un

projet de loi d'initiative parlementaire, ce qui est également très rare, car normalement des textes aussi importants — vous avez mentionné 69, mais il y aura 94 articles et, en fait, encore plus de dispositions avec les amendements à venir. Normalement, dans nos institutions, c'est le gouvernement qui propose ce genre de choses. Ici, cela provient de... normalement, il s'agirait d'un projet de loi gouvernemental. Et nous voici donc face à un texte qui a été approuvé par le Conseil d'État, qui a franchi l'obstacle de l'ordre du jour législatif et qui doit être inscrit à l' ordre du jour avant le débat budgétaire. Nous arrivons maintenant dans l'hémicycle, et je dirais qu'il y aura bien sûr des discussions, car il s'agit de sujets sur lesquels

le texte est, à mon avis, tellement radical sur plusieurs points par rapport au système actuel qu'il est tout à fait normal qu'il y ait des débats. Pour l'instant, ce que j'ai constaté en commission, c'est qu'il n'y a pas eu de débats stéréotypés. Les débats se sont déroulés dans le respect. Il y a quelques amendements un peu ridicules, je crois, qui viennent d'une partie de la classe politique qui n'a pas beaucoup participé aux travaux du comité. Mais globalement, il est de notre devoir d' être à la hauteur de la tâche concernant ce qui se passe et ce qui s'est manifesté dans la société au cours des 10 à 20 dernières années. Madame Salmona était une pionnière, mais en réalité, on retrouve clairement ces sujets à travers l'Église, à travers le cinéma.

Exactement, vous dites que c'est radical, mais il y a tellement de mesures que nous ne percevons pas forcément leur radicalité. Qu'est-ce que le radicalisme ? Que changera-t-il demain, si la loi est intégralement adoptée, dans la vie d'une victime ? Eh bien, une compétence spécialisée, par exemple, réside dans le fait que, dans chaque cas, l'intention du législateur est que désormais, pour chaque victime qui dépose une plainte, nous devons lui donner la possibilité de recevoir une réponse, d' avoir le droit à un procès si les faits sont vérifiés. Mais la police devra aller enquêter sur ces faits. Il s'agit donc d'un changement majeur, car normalement, ce qui se passe — vous avez mentionné 70 %, mais en réalité cela monte

jusqu'à 95 % — c'est que les affaires de viol sont classées sans suite. Ici, le texte exige que les forces de l'ordre aillent chercher des preuves, puis, avec des délais d'enquête, une juridiction spécialisée sera créée où, essentiellement, alors que notre système judiciaire a été conçu davantage pour les droits de la défense, nous mettrons la voix des victimes sur un pied d'égalité. Et cela, en réalité, est tout à fait révolutionnaire dans notre système judiciaire actuel. Parmi les mesures que j'ai relevées, comme je le disais, il y a 69 articles, et vous dites qu'au final, il y en aura probablement une bonne centaine. Parmi les dispositions figure la possibilité de déposer une plainte auprès d'un établissement de santé. Je sais que c'est une expérience menée dans

certains hôpitaux pour enfants, mais ici, il s'agirait d'une généralisation de cette mesure permettant par exemple de déposer une plainte auprès de l'hôpital. Le fait de changer l'endroit où l'on peut déposer une plainte peut-il modifier le taux de signalement des violences ? Eh bien, il ne s'agit pas de reportage ; Il s'agit de pouvoir mieux ouvrir le dialogue et de faire en sorte que les victimes se sentent en sécurité, dans un lieu où chacun est impliqué pour agir en faveur de leur sécurité, de leur santé et pour leur rendre justice. Il s'agit donc surtout de créer

un lieu adapté qui ne multipliera pas les espaces où ils devront à nouveau s'exprimer, avec la garantie de personnes formées , formées précisément sur les traumatismes psychologiques, sur ce qu'est une victime, sur les questions à ne pas poser , et aussi sur la manière d'éviter de les placer dans une situation précaire, voire dangereuse . C'est un vrai problème, cette question de la formation, précisément parce qu'il faudra former les magistrats, les avocats , le personnel, les forces de l'ordre, etc. Ne sommes-nous pas également confrontés à une

situation compliquée, car combien de temps faudra-t-il pour former toutes ces personnes alors que nous savons qu'il y a une urgence aujourd'hui ? Salmona, c'est une question de volonté politique. Nous pouvons former rapidement des personnes si nous nous y engageons , et si nous y consacrons les ressources et le budget nécessaires. Nous avons déjà tous les outils, nous les avons créés, recréés, nous les avons vraiment développés , rien ne manque, les connaissances sont là, tout est là, mais nous devons vraiment diffuser efficacement ces formations grâce à des programmes de formation obligatoires. Je veux dire, nous sommes encore en 2026, et les médecins ne sont toujours pas obligatoirement formés à la prise en charge des violences et des traumatismes

psychologiques. Les traumatismes psychologiques représentent près de 70 % des cas en psychiatrie et constituent également un problème majeur de santé publique dans le domaine médical. C'est tout simplement hallucinant. Il faut donc arrêter de dire que nous attendons que les gens soient formés. Il ne s'agit pas uniquement d'une question de volonté individuelle. C'est une nécessité absolue. Vous avez soulevé un point intéressant concernant la formation ; Nous devons également apprendre quelles questions ne doivent pas être posées. Alice Casagrand, il se trouve qu'une mesure a été adoptée il y a quelques jours en commission, plus précisément au sein de la commission spéciale, visant à interdire aux enquêteurs de recueillir des preuves sur les antécédents sexuels d'une plaignante, sa

crédibilité ou sa moralité. Et en commission, je me souviens de Sandrine Rousseau, je crois, qui disait : « Il faut cesser de croire qu’il existe des victimes parfaites. » Voyez-vous, c'est extrêmement important car nous sommes enfin en train de renverser la présomption de culpabilité ou d'immoralité qui pèse sur de nombreuses victimes de violences sexuelles, présomption qui a perduré très longtemps dans la société française, comme si, en fin de compte, la victime était la personne fautive. Et nous portons ce fardeau depuis très longtemps dans l'histoire du viol. Georges Vigarello a très bien écrit à ce sujet dans son ouvrage. On se retrouve donc face à ce qu'on appelle la victimisation secondaire de la personne qui entre dans ce

processus pénal. Ce qui signifie qu'en substance, il lui appartiendra de se justifier. Il lui appartiendra, au nom de la présomption d'innocence, d'aller jusqu'au bout, de prouver tout ce qui concerne sa vie passée, ce qui s'est passé ce jour-là, ce qu'elle a dit et ce qu'elle n'a pas dit. Et finalement, nous en revenons à cet adage du XIXe siècle selon lequel une bonne victime de viol est une victime morte, puisqu'elle s'est suffisamment défendue pour que l'on puisse effectivement parler de viol. Eh bien, nous n'y sommes plus. Aujourd'hui, concernant le viol, nous avons évidemment cette notion de consentement qui est entrée dans la loi. Pourtant, les préjugés ont la vie dure, et la façon dont les victimes peuvent être accueillies – mais vous

savez, pas seulement dans les commissariats, pas seulement dans les tribunaux, mais aussi à l’école, et dans les établissements de santé – il y a des gens, il y a des professionnels qui restent, au final, prisonniers de cette présomption de doute. Et c’est ce que nous devons renverser, et je pense que c’est l’un des aspects les plus importants de la loi, cette dimension pédagogique qui veut déplacer ce curseur et dire en substance : laissez-nous tranquilles avec nos vies. Le fait d' être victime ne nous oblige pas à vous remettre notre journal intime. Bien sûr, ce renversement dont vous parlez est au cœur du « Monde à l' endroit ». Le film sorti aujourd'hui en salles est un film réalisé par Sylvie Meyer qui nous emmène dans votre bureau, Muriel Salmona. De plus, vous y

jouez votre propre rôle, mais vous êtes également interprétés par Sandrine Bonnaire, Marianne Denicourt et Izïa Higelin. C'est un film qui nous a tous émus ici. Je propose qu'on regarde la bande-annonce. Vous dites : « Aujourd'hui, je ne suis pas guéri. » Ouais. Eh bien, nous allons nous assurer que vous le soyez.

Docteur, comment allez-vous ? Je vais bien. Je suis constamment anxieuse. Comment s'est passée cette semaine ? Avez-vous pu vous reposer ? Pourriez-vous me donner quelques détails sur ce que vous avez enduré ?

Eh bien, c'était un homme violent. Pour mon dixième anniversaire, on organise une fête. Christian me met au lit. Laisse-moi faire , je vais te faire un câlin. Eh bien, je ne l'ai jamais vu en personne. Il me dit que je suis une reine. Hugo m'a demandé de lui envoyer des photos de moi. Mes addictions rendent mes proches fous. Ce souvenir traumatique est horrible. Les traumatismes, tout le monde en a. J'ai refait ce rêve. Comment arrêter de me faire manipuler ? Il est donc essentiel que vous compreniez ce qu'il vous a réellement fait subir . Les événements les plus violents ne sont pas perdus, ils ne sont pas oubliés. Nous allons procéder à une sorte d' autopsie du passé pour comprendre ce qui se joue dans le présent. Cela vous fait un peu peur ?

Merci. Je commence à réaliser l'ampleur du travail . J'ai rencontré quelqu'un. Nous devons le mettre en mots et le représenter. Une question que tout le monde se pose , vous savez, toutes les victimes. En résumé, pourquoi avons-nous vécu tout cela ? Pourquoi as-tu vécu ça ? Oui. En réalité, la bonne question à se poser est : pourquoi a-t-il fait ça ?

Il sort aujourd'hui au cinéma. La bonne question à se poser est : pourquoi a-t-il fait ça ? Est-ce ainsi, Muriel Salmona, que nous remettons le monde sur les rails ? Oui, en nous empêchant de considérer la victime comme ayant créé l'agresseur, car c'est bien là la véritable nature de la culture du viol. Et en examinant plutôt ce que l' agresseur a fait pour, eh bien, étourdir la victime , la dissocier, prendre le contrôle d'elle , la détruire, et quelles étaient ses intentions . Et remettre le monde sur les rails signifie aussi, précisément, fournir des informations exactes et une véritable compréhension ; C’est également ce que le film cherche à transmettre concernant les troubles de stress post-traumatique . Ces éléments sont par ailleurs mal interprétés et,

comme je vous l'ai dit précédemment, utilisés contre les victimes, alors même qu'ils constituent des preuves médico-légales du traumatisme qu'elles ont subi. C’est que nous sommes véritablement dans un état d’injustice absolue et très cruelle , puisque nous demandons même aux victimes de justifier des conséquences de nature neurobiologique. Ce ne sont pas eux qui mettent cela en place ; C'est leur cerveau qui est en jeu, car ils sont confrontés à une situation très destructrice. Je voudrais vous poser une question à tous les trois , car ici, et on le voit dans votre travail, Muriel Salmona, nous parlons des conséquences, c'est-à-dire une fois qu'une personne a été victime. Vous avez évoqué un aspect très important, notamment en commission, à savoir la prévention, un débat dont nous avons

rarement entendu parler jusqu'à présent. Dans tous les cas, dans quelques jours, un questionnaire sera distribué à 10 millions d' élèves, de la dernière année de maternelle jusqu'au lycée. Ce questionnaire, adapté à leur âge, vise à déterminer si l'enfant se sent en sécurité à la maison, à l'école , s'il connaît les numéros d'urgence et les différents moyens d'obtenir de l' aide en cas de besoin. Que pensez-vous de ce nouvel outil qui pourrait permettre de détecter plus facilement et plus rapidement les violences faites aux enfants ? Écoutez, le ministère de l'Éducation a mis des années à mettre en œuvre ce pour quoi les parlementaires avaient voté : l'éducation à la vie émotionnelle, relationnelle

et sexuelle. Ce qui me vient à l'esprit en vous écoutant, c'est que, en réalité, nous n'en sommes pas encore là en ce qui concerne une culture de la prévention. À mes yeux, il s'agit donc d'une mesure extrêmement mal adaptée. En réalité, si vous ne voulez pas entendre une victime, vous lui donnez un formulaire, vous lui dites de venir vous voir, et vous pouvez être sûr qu'elle ne se présentera pas. Car, comme Muriel nous l'a rappelé, la culture qui nous entoure, et la stratégie de l'agresseur également, est une culture qui a réduit l' enfant au silence. Et donc, penser qu'un simple bout de papier peut déclencher l'envie de parler, la confiance, le sentiment de sécurité, et aussi une forme de courage, car n'oublions pas… Dans

une situation d'inceste, avec trois enfants par classe, l'enfant se demande : si je parle, que se passera-t-il ce soir en rentrant chez moi ? C'est un élément à prendre en compte, car l'environnement de l'enfant n'est pas neutre, il a peur de parler. Penser qu'un questionnaire puisse instaurer un climat de confiance, comparé à une rencontre avec l'enfant, une discussion avec lui et l' utilisation de méthodes et d'outils appropriés... Comme cela a été souligné, il existe des outils, des choses sur lesquelles nous travaillons depuis des années. À mon avis, c'est un signe d' immaturité extraordinaire du système institutionnel du ministère de l'Éducation nationale. Êtes- vous d'accord ? Mais nous sommes en plein cœur d' un des débats majeurs que nous allons avoir sur le texte

, puisque l'article 30 parle d'un entretien individuel. Nous avons donc procédé à l' entretien individuel, ce que les associations souhaitaient par nature, et nous avons ainsi pu dépasser la question du questionnaire. Ce qu'a déclaré le ministère de l'Éducation nationale – et dont la logique de mise en œuvre est également importante – c'est que notre système scolaire compte près de 12 millions d'élèves . Alors, comment gérer cela avec les ressources dont nous disposons, alors que nous avons besoin de personnes formées pour recueillir ces témoignages, qui sont, je crois, non pas des enseignants, mais des spécialistes capables de recueillir de tels récits ? Nous travaillons donc actuellement avec le rapporteur Erwan Balanant sur un projet visant à trouver le

juste équilibre, probablement par étapes, en commençant par les plus jeunes, et en apportant une réponse qui préserve ce que tous ont jugé fondamental : son caractère individuel et la possibilité pour chaque enfant ou adolescent de s'exprimer lors d'un véritable entretien. Et je pense que nous y arriverons. Nous parviendrons à une solution qui sera proposée lors des débats en séance plénière. Et je suis optimiste quant à la possibilité que nous atteignions cet objectif. Muriel Salmona. Oui. Oui. Il est absolument certain que des entretiens individuels sont nécessaires. Nous devons garder à l'esprit que nous ne devons laisser aucun enfant victime de violence sans

protection, sans soins et sans lui porter secours. Par conséquent, nous devons procéder à un dépistage, ce que l'on appelle le dépistage systématique universel, recommandé par la Haute Autorité de Santé et par des professionnels formés. Parce qu'un enfant aura toutes les raisons du monde de ne pas pouvoir parler, mais nous pouvons l'amener à parler, nous pouvons lui donner les outils pour comprendre ce qui lui arrive, pour mettre des mots, comme dans le film, sur ce qui lui est arrivé et pour qu'il puisse aussi comprendre ses réactions. En fin de compte, nous ne devons pas nous laisser dicter notre conduite par la stratégie des agresseurs qui la sous-tendent , stratégie qui vise à les culpabiliser , à les faire honte, à leur faire croire que toute prise de

parole déclenchera des catastrophes, à leur faire croire que tous les symptômes qu'ils présentent sont la preuve qu'ils étaient consentants. Je veux dire, nous devons être capables de démanteler tout cela. Tout cela est parfaitement possible. Nous disposons également ici d'outils de formation qui sont vraiment très efficaces. Et précisément, nous l'avons fait, nous l'avons fait, il y aura une exposition à ce sujet au ministère de la Santé. Nous avons créé avec Claude Ponti deux brochures sur la prévention et l'information concernant les conséquences psychotraumatiques. Nous en avons déjà distribué 100 000 et les retours sont extrêmement positifs : cela aide les enfants à s'exprimer car nous leur donnons les éléments pour comprendre ce qui se

passe, comment cela fonctionne, et aussi pour lutter efficacement contre le cycle de la violence. Voilà, il faut qu'on parle d'argent car ce sera un des points centraux du débat. Le budget alloué à cette loi exhaustive. Sébastien Lecornu a fixé un montant de départ de 1,5 milliard d' euros pour 2027, tandis que les associations parlent de 3 milliards. Christopher Weisberg, comment vont se dérouler les débats autour de cette question, qui est loin d'être anodine, concernant l'argent que nous allons fournir ? On parle de 3 milliards. Honnêtement, je pense que c'est bien plus que cela quand on voit les mesures prises et leur urgence. Franchement, je n'ai pas le chiffre exact, mais je

pense que c'est bien plus de 3 milliards. Oui. Euh, nous voyons donc clairement que nous sommes actuellement en train de rédiger le texte et que, selon les dispositions que nous adopterons, le projet de loi final sera plus ou moins substantiel. Personnellement, je pense donc que, premièrement, nous devons avoir le texte que nous voulons. Nous devons le rédiger et nous mettre d'accord sur les détails ; Cela concerne la manière dont nous l' organisons dans ce texte, et non la loi elle-même qui fournira les budgets. Et puis, il y a une session budgétaire la semaine suivante qui abordera la question de ce que nous allons inscrire dans la loi. Et c'est très important, qu'il doive y avoir une forme de programmation car, je suis d'accord avec vous,

nous pouvons nous former rapidement lorsque nous nous en donnons les moyens ; Nous trouvons toujours les moyens, mais cela prend quand même du temps. Il nous faut donc procéder par étapes, et je pense que notre objectif actuel est de parvenir à un texte efficace et d'y consacrer ensuite les ressources nécessaires. Pour l'instant , aujourd'hui, quand quelqu'un dit 3 milliards, je réponds probablement plus que ça. Avez-vous réussi à convaincre vos collègues masculins, car une majorité d'entre eux, peut-être pas la majorité, mais en tout cas un bon nombre, avaient tendance à considérer que ce n'était pas une question prioritaire ? Cet état d'esprit a changé. Je pense que les manifestations que nous organisons chaque lundi devant les tribunaux ont clairement démontré que cela doit être une

priorité. Et le fait qu'il s'agisse du premier texte que nous allons examiner à l'Assemblée pour cette session montre qu'il est prioritaire. Concernant l' argent, vous savez aussi que si vous n'incluez pas le montant dans la loi globale maintenant et que nous passons ensuite par décret exécutif, par exemple, pour voter le budget, c'est ce qui aura été inscrit dans cette loi globale qui sera validé, et rien d'autre. L'enjeu est donc qu'il y aura un débat, mais comme vous le dites, nous avons besoin de priorités. Je crois que lorsqu'une priorité est identifiée, elle doit figurer tout en haut des dépenses budgétaires. C'est pourquoi nous devrons avoir un débat par la suite. Et je pense qu'aujourd'hui, la société attend de cela qu'il s'agisse d'une priorité. Muriel Salmona, nous parlons du

coût de cette loi exhaustive. Peut-être oublions-nous de parler des autres conséquences que cela engendrera. Vous avez travaillé sur l'effet domino des traumatismes sur la santé des victimes. Mais le coût est incommensurable. Oui. Oui. Eh bien, d'ailleurs, cela a été évalué facilement. Oui. Oui. Oui, je crois . 10 milliards d'euros par an, précisément. Nous recherchons donc un équilibre. Oui, oui, oui. Et puis, au-delà de ce chiffre, il y a le coût pour la société des personnes qui, oui, en ont. ce qui aura des conséquences sur leur santé mentale et physique. Tous les problèmes de santé mentale majeurs peuvent être liés aux violences subies. Il s'agit du principal facteur de risque de décès prématuré, du principal facteur de risque de suicide, de

dépression récurrente et, par conséquent, d' arrêts de travail également. Je veux dire, tout cela se situe au niveau humain. Eh bien, à l' échelle humaine, c'est énorme. Et je voulais ajouter, oui, c’est un processus à très long terme, mais je voulais simplement rappeler à tout le monde que les médecins doivent être en première ligne. Les victimes le disent, leur premier réflexe est de se tourner vers le médecin ou le psychiatre, et pourtant elles ne le sont pas, et elles doivent être placées en première ligne. Ils doivent également être en première ligne pour le dépistage systématique . Je veux dire, cela pourrait également nous permettre de développer ce système de dépistage très efficacement . et aussi prendre soin. Je suis heureux que la

recommandation de la Convention d'Istanbul, prévoyant un centre de soins d'urgence spécifique pour les violences sexistes et sexuelles pour 200 000 habitants, par exemple par département, ait enfin été mise en œuvre. Je voudrais vous poser la question à tous les trois : le débat commence demain dans l' hémicycle. Quel message souhaiteriez-vous adresser aux députés ce soir, Alice ? Je voudrais leur dire : ne ratez pas votre chance. Nous avons manqué de façon dramatique plusieurs étapes politiques importantes ces derniers temps. Je ne les nommerai pas, mais je pense qu'il y en a un certain nombre où le Parlement ou le gouvernement avaient rendez-vous avec l' histoire et n'ont pas été à la hauteur. C'est vrai pour certaines institutions. Nous

voulons qu'ils ne ratent pas cette étape importante et que cette mobilisation dans les rues qui a conduit à cette alliance se perpétue. Muriel Salmona, un mot aux adjoints qui vous observent ce soir. Eh bien, c'est un mot pour les victimes. C'est que les victimes — les victimes — vous attendent vraiment. Voilà, c'est ce qu'ils attendaient depuis tant d' années. Ce sont eux qui ont fait presque tout le travail. Ce sont elles qui ont pris des risques, qui ont osé s'exprimer, qui ont lancé le mouvement « Me Too », etc. , et c'est pourquoi elles vous attendent enfin . En tant que député , ambition et responsabilité : assumer le caractère radical du texte et aller jusqu'au bout de ce radicalisme, et responsabilité car nous devons réfléchir à la manière dont nous allons le mettre en

œuvre, et je pense que nous réussirons d'ici la fin de la semaine. Eh bien, merci à vous trois d'être venus ce soir à Every Voice Counts. Je vous rappelle la sortie aujourd'hui en salles de ce film essentiel, « Le monde tel qu'il est », qui raconte l' histoire de votre travail et de votre vie. Muriel Salmona et Alice Casagrande. Publié par Payot : Tirer des leçons des victimes pour une société de réparation. Il y a un passage que j'aime beaucoup. Vous ne voulez pas que nous les appelions victimes ; Vous voulez qu'on les appelle des survivants ? Merci à vous trois d'être venus ce soir. Dans un instant, ce sera la question controversée. Nous allons parler d'intelligence artificielle et de littérature. Mais avant cela, Nicolas Domena, quoi de neuf ? Quoi de neuf? Des

lycéens dans la rue, toujours rien de nouveau ? S’agit-il d’un feu de paille de la jeunesse, alimenté par La France insoumise, comme le dénonce le gouvernement, ou d’un incendie de forêt dans les lycées qui menace d’embraser la jeunesse comme nous l’avons connu par le passé, mon cher Nicolas ? Oui, mais de toute façon, les autorités sont inquiètes, très inquiètes de la propagation du mouvement et de la violence également, alors elles ressortent cette vieille image selon laquelle, à chaque mouvement lycéen, on brandit un tube de dentifrice. Voilà. Peut-on remettre le dentifrice dans le tube une fois qu'il est sorti ? Je sais que vous êtes un spécialiste, mais même vous n'y arrivez pas. C'est aussi une véritable question politique, n'est-ce pas , et une question qui se pose dans des

conditions bien plus difficiles qu'auparavant, puisqu'il y a de la violence. Une violence jugée légitime par le maire de Saint-Denis, Bally Bagayoko, n'est-ce pas ? Ce qui a indigné le ministre de l' Éducation, Édouard Cffy, qui s'est exprimé ce matin sur RTL. Écoutons-le . Le droit de manifester est une liberté fondamentale. Les institutions démocratiques doivent être respectées. La violence est inacceptable. Ce qui m'inquiète, en revanche, c'est la violence. Cela doit cesser. Cela doit cesser. Eh bien, apparemment, on ne l'a pas entendu aujourd'hui. Nous avons reçu ces chiffres il y a quelques instants d'Édouard Jeffrey et du ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez , n'est-ce pas ? Donc, 625 arrestations, 119 élèves

et membres du personnel blessés, ce qui est vraiment énorme et inquiétant. 83 policiers et civils blessés, c'est énorme et inquiétant. C’est donc un résultat sombre, évidemment, mais qui soulève des questions, et celui que les ministres et le gouvernement accusent le plus directement est, eh bien, Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon, qui dès le début du mouvement avait écrit sur X que Sébastien Lecornu était responsable d'une répression d'une férocité irresponsable, avec un goût raciste évident. Dire que c'est raciste est évidemment une caricature, mais le candidat à la présidence persiste et signe

car il est en pleine campagne électorale ; Il a appelé tous les élus à se mobiliser pour intervenir, vous savez, et faire en sorte que, si possible… Ça ne se passe pas trop mal. Eh bien, le Premier ministre indigné a dénoncé l'insulte et l' escalade irresponsable, je le cite, mais cela ne fait qu'attiser la colère. Ainsi, même les journalistes de BFM ont été pris à partie aux cris de « BFM est raciste », une insulte totalement déplacée . BFM, tout comme LCI et la chaîne parlementaire, est extrêmement vigilante sur cette question. Mais au-delà de ces postures politiques, Nicolas, quelles sont les revendications ? Parce que nous avons en quelque sorte perdu de vue les revendications des lycéens. Certaines sont vagues, mais d'autres sont précises et

nombreuses. Quoi qu'il en soit, politiquement, elles se résument parfois à un slogan souvent présent. "À bas les infirmières !" Une traduction polie. Euh, « Allez vous faire [ __ ], Rassemblement national » ? Je pense que c'est à peu près ça. Ou encore : « Nous sommes tous des enfants de Gaza. » Mais il existe aussi des revendications strictement liées au lycée, comme le nombre d'enseignants absents et la dégradation des installations, notamment des toilettes. Le manque de ressources comparé à celles dont dispose l' enseignement privé, qui est fortement subventionné par l'État sans aucune obligation sociale. Et puis, il y a cette génération angoissée à qui les baby- boomers — dont je fais partie — laissent des dettes vertigineuses, tant financières qu'environnementales.

Nicolas, tu es un boomer ; Vous n'êtes pas un baby-boomer. [Inintelligible]. Il en a fallu moins par le passé pour que d'autres jeunes descendent dans la rue comme des pirates en mer. Un bref rappel des principales mobilisations dont vous avez peut-être entendu parler. Ne serait-ce que pour ne pas les avoir vécus : 1967, 1968, la guerre du Vietnam, puis le mois de mai. Non, tu n'étais pas encore né. Euh, '73, la loi Debré. Tu n'étais pas encore né. 2005, peut-être Fillon, ou même plus tard, 2006, le CPE de Villepin , 2016, la loi El Khomri, sans compter les mobilisations contre les réformes des retraites. Il est vrai que la plupart de ces mobilisations ont été plus ou moins orchestrées par l'extrême gauche, les communistes, les socialistes. Mais si elles

ont pris de l'ampleur, c'est aussi parce que les jeunes se sentaient méprisés. Ce sont déjà les mots qui revenaient de leurs aînés : leurs revendications étaient satisfaites avec trop de brutalité, ce qui avait provoqué le déchaînement de ces mouvements. D’où la crainte d’une escalade du chaos et les instructions de fermeté prudente données aux forces de l’ordre par le ministre de l’Intérieur. Nous devons éviter à tout prix tout martyr, or il y en a beaucoup à droite. Je répète ce qu'un ministre m'a dit. Mélenchon enflamme les rues ; Même si cela risque de lui nuire, il sera prêt, en cas de défaite à l' élection présidentielle, à organiser une revanche. Ah oui, sur le trottoir. Merci, Nicolas. Passons maintenant au sujet délicat.

Ce chiffre nous a tous un peu stupéfaits ce matin. Le livre numéro un des ventes en France actuellement est d'Aurélien Tison. C'était ça ou mourir. Plus de 18 000 exemplaires vendus en une semaine, alors que nous nous attendions à un effondrement des ventes suite à la controverse concernant son utilisation de l'IA et sa radiation de la liste Goncourt. Eh bien, c'est exactement l'inverse qui se produit, ce qui ajoute un peu plus de perplexité à cette saison littéraire, et nous allons en parler ce soir avec vous, Alexandre Gefen. Bonne soirée . Bonne soirée. Vous êtes critique littéraire , directeur de recherche au CNRS, et vous publiez « Histoire culturelle de l' intelligence artificielle » aux éditions CNRS. Merci d'être ici aux côtés de Céline Calvez. Bonne soirée. Bonne soirée.

Député EPR des Hauts-de-Seine, vice-président de la commission des affaires culturelles . Merci d'être là, et bonsoir, Arthur Delaporte. Bonne soirée. Député socialiste du Calvados et porte-parole du PS. Débat garanti, avec une intelligence naturelle en prime. C’est Elsa Mondingava qui vous pose la question délicate ce soir.

Parmi les livres de la saison, c'était celui qu'il fallait absolument lire. Aurélien Tison, le phénomène de la saison littéraire. En tête des ventes de livres, c'est l' événement qui marque le début de la nouvelle saison. Jusqu'à ce que ce message soit publié sur X par un compte anonyme nommé « BalanceTonClaude ». D'après eux, ce roman a été écrit presque entièrement par une intelligence artificielle. Le 24 septembre, au festival Manosque où l'écrivain était invité et où la controverse fut soigneusement évitée, le public lecteur sembla soutenir l' auteur. S’il y a eu recours à certains moments pour améliorer les choses ou parce qu’il était bloqué, je trouve que cela fait peut-être aussi partie du processus artistique. Soit il a effectivement utilisé l'IA et il

devrait le dire, soit il ne l'a pas utilisée, mais … Cela ne change rien au fait que le livre est merveilleux. Nous devons peut-être faire preuve de beaucoup de prudence, bien nous informer et surtout éviter qu'un Haïtien noir soit la première personne attaquée. De grands noms de la littérature prennent également sa défense, comme Virginie Despentes. Aurélien Tison n’a pas à se justifier ; Il écrit comme il l'entend. L'Académie Goncourt a retiré l'œuvre de sa sélection, invoquant également des révélations de plagiat. Tellison Aurélien promet de parler bientôt, mais a assuré au journal Libération : « Je ne vois pas pourquoi j’utiliserais une machine. » Malgré ou grâce à la controverse, ce livre est aujourd'hui le roman le plus vendu en

France. Notre question ce soir : l' intelligence artificielle en littérature, un peu, beaucoup ou pas du tout ? Avant de répondre à cette question, Alexandre Jeffen, je voulais avoir votre réaction à ces chiffres de vente. Comment les interprétez-vous ? C'est bon signe. Vous avez entendu ces citoyens qui disaient être curieux. Avant tout, tout le monde veut être juge. Tout le monde rêve d'être le détective capable de dénicher la formulation qui n'aurait pu être écrite que par ChatGPT. De plus, les gens sont pragmatiques. Le livre a été salué par la critique. Le livre est très beau ; Vous devez le lire. Pourquoi ne pas lui accorder le bénéfice du

doute ? Pourquoi ne pas admettre qu'il ait pu y avoir certaines utilisations ? Après tout, c'est la machine, c'est le secret de l'écrivain. Pourquoi ne pas respecter sa façon unique de l'utiliser ou non ? Un peu, un tout petit peu, beaucoup — peut-être est-ce son éditeur, d'ailleurs, nous n'en savons rien. Et vous, Céline Calvez et Arthur de la Porte, quelle a été votre première réaction à l'affaire Tison ? J'ai réagi très directement, car il y a une dizaine de jours, j'étais à la cérémonie du Prix Fnac du roman et j'ai eu l'occasion de rencontrer Tellison Aurélien, accompagné de celui qu'il appelle son « conseiller », c'est-à-dire un partenaire de réflexion à qui il présente ses écrits et qui

lui donne des conseils. Alors, compte tenu de ce qui s'est passé quelques heures plus tard, je me suis demandé : avais- je vu une IA incarnée, ou ce conseiller avait-il utilisé une IA à son insu ? Bref, c'était une journée assez, euh, assez folle , mais j'ai lu le livre depuis. Euh, alors forcément, avec cette idée en tête , vais-je réussir à détecter des choses ? Mais en réalité, vous êtes complètement captivé par l'histoire, l' histoire de l'exil, de l'identité. Cela soulève donc également un point intéressant sur une dimension très intéressante de nos sociétés. Euh, et en fait, vous abandonnez très vite cette idée. Est-ce que ça s'est fait avec... C'est intéressant ce que vous dites, car dans ce cas précis, vous êtes plongé dedans . Vous avez publié

cet été un rapport d'information sur la façon dont l' IA transforme notre éducation et notre culture, et à un moment donné, rien qu'en lisant le livre, vous ne détectez pas l' intelligence artificielle alors même que vous la connaissez bien. Non, mais je le sais, mais en fait je ne pense pas que nous puissions le détecter, et je trouve que faire aveuglément confiance aux détecteurs d'IA de cette manière n'est peut-être pas nécessairement la question que nous devons nous poser dans ce rapport. Je soulevais encore la question de la transparence, la transparence du processus artistique. J'ai rencontré des artistes et des auteurs qui utilisent l'IA et qui produisent des œuvres avec l'IA. Ce qui signifie qu'ils ne se contentent pas de lui demander de dire :

« Écrivez-moi un livre de 400 pages sur tel ou tel thème. » Ils sont engagés dans un processus d' interaction, mais dès l'instant où ils l'utilisent, ils choisissent et retiennent une proposition ou une autre, tout comme on retiendrait une proposition d'un conseiller qui dirait : « Vous devriez plutôt l'aborder de cette façon . » Ce qui est plus inquiétant encore dans notre société, c’est l’impression — qui sera sans doute révélée par Aurélien Bellanger — quant à son utilisation réelle de l’IA, s’il l’a utilisée tout court ? Et c'est la question que soulève le détecteur . Donc, 100% signifie qu'il y a 100% des blocs. Cela ne signifie pas qu'il a simplement écrit : « Je veux un roman qui remporte le prix Fnac et se vende à 35 000 exemplaires », puis appuyé sur un bouton. Ce n'est pas ce que

signifie 100%. Cela signifie qu'un détecteur qui n'est absolument pas conçu pour cela, mais pour détecter les dissertations américaines en anglais dans les universités, affirme que 100 % des passages ont été remaniés. C'est donc une nuance subtile mais importante. Cela ne nous apprend rien sur l'atelier d'Aurélien . Nous ne pouvons absolument pas savoir comment il a procédé. Arthur de la Porte. Oui. Peut-être devrais-je préciser que je n'ai pas encore lu le livre — je suis en train de le lire — mais j'ai pris connaissance de la polémique et je la comprends. Je comprends cette controverse car il est vrai qu'elle est troublante. C'est troublant car on pourrait avoir l'impression d'avoir été trompé sur le produit. Lorsque nous allons acheter un livre, nous nous disons : «

J'achète une œuvre authentique, fruit de l'intellect, d'un auteur qui a une expérience vécue. » Cela dit, je comprends la tentation d'utiliser l'IA, ne serait-ce que parce qu'elle nous permettra de nous remettre en question comme nous le ferions avec un correcteur. C'est que l'IA va en quelque sorte remplacer l'éditeur, voire même influencer l' auteur. Mais là où je suis d'accord avec mon collègue, c'est que le sujet clé est la transparence. Ce qui signifie qu'aujourd'hui, on peut lire des livres écrits par l'IA. Eh bien, beaucoup de gens le font. Ils savent qu'ils lisent des livres sur l'IA et cela leur plaît . Je ne vais pas juger ceux qui lisent des livres sur l'IA. Je ne vais pas leur interdire de lire des livres sur l'IA. Et ici, il se trouve que nous avons

quelque chose de différent d'un livre où il suffit d'appuyer sur un bouton après avoir saisi une invite de base ; C'est un objet hybride, entre création humaine et machine, et dans ce cas précis, vous dites : « C'est au lecteur d'en juger. » Il appartient au lecteur d'en juger. Ce n'est pas un sujet nouveau en littérature. Nous avons déjà eu des polémiques concernant le pastiche , le plagiat, ou du moins l' inspiration partielle. Et donc, en fin de compte, nous assistons à une forme de renouvellement de cette controverse, mais avec la capacité de l' industrialiser, de la rendre moins détectable et, finalement, de la rendre peut-être parfois un peu plus problématique sur le plan éthique, car nous nous demanderons : « Alors, est-ce eux ou pas eux ? » Et enfin, cela fait aussi

partie du mystère de la littérature. Voilà, je n'adopte pas une position totalement négative, mais d'un autre côté, je pense que pour que nous ayons confiance en la littérature, et pour que nous ayons envie de lire ces œuvres, eh bien, il faut être transparent : vos discours sont-ils écrits par une IA ? Personnellement, je n'écris pas mes discours avec une IA. Je travaille moi-même sur ces projets , mais je reconnais que l'IA pourrait être utile au sein de mon équipe. Par exemple, vous savez, lorsque vous envoyez des mailings en masse, cela peut vous faire gagner du temps. Pas sur la chaîne parlementaire, non, mais d'une manière générale, bien sûr, cela peut faire gagner du temps, mais je n'ai aucun problème à le dire parce que je suis transparent et je peux

même l'être avec ceux à qui je parle en leur disant : écoutez, cette lettre a été rédigée avec l'aide de l'IA. Cependant, le problème que je vois concerne la rémunération et l' avenir de la culture d'entreprise. Ce qui devrait peut-être nous intéresser, et ce que cette controverse devrait nous amener à étudier et à anticiper, c'est l'idée que si aujourd'hui ou demain toute la littérature devient de la littérature produite par l'IA, nous pourrions être confrontés à un appauvrissement, car la source de l'IA est principalement le travail humain, et si l'IA commence à s'inspirer d'autres IA, nous pourrions assister à une sorte de dégénérescence — je n'aime pas vraiment ce mot, mais — de la production. C'est Alexandre Gefen, euh, si l' intelligence artificielle est capable

aujourd'hui de produire des textes aussi bons que Non, mais ce n'est pas lui qui a produit ce texte . un écrivain, un écrivain qui a peut-être un peu utilisé l'IA en se basant sur sa propre expérience. Il travaille sur son expérience depuis 10 ans, en recueillant des témoignages de migrants. C'est une œuvre plurielle qui donne la parole à des voix très différentes , où se mêle toute la mémoire de la littérature haïtienne, Depestre, etc. Césaire a peut-être utilisé un peu d'IA, mais nous devons dépasser le débat binaire sur l'IA, qui consiste à tout miser sur elle ou à ne rien y voir. En fait, cela s'insinue dans notre façon de parler, dans notre façon d'écrire, c'est présent dans nos outils comme Word, etc., cela nous contamine et cela apprend de nos écrits hybrides, et il est très

difficile d'y résister. Et je ne crois pas à l'idée qu'on puisse interroger l' auteur. Un écrivain n'est pas quelqu'un qui produit des pâtes et qui peut indiquer si le blé utilisé pour fabriquer ces pâtes contient des OGM. Un écrivain a droit au secret, à sa propre façon de faire les choses. Alors, peut-être pour inverser la logique et la charge de la preuve, on pourrait dire — et c’est quelque chose qui se développe également aujourd’hui — qu’il existe des labels « 100 % gratuits » ; Si nous ne voulons pas l' imposer, un premier livre de Gaspar Koenig, intitulé « 100% Human Sanctuary », sort demain. Voilà . Et c'est à cela que je faisais implicitement référence. Il s'agit de dire : « Écoutez, si la confiance est perdue, vous devez dire : "Je n'ai pas du tout utilisé l'IA pour cela

" ou, si vous l'avez utilisée, expliquer pourquoi, pour quelles raisons, quelle était la logique ; Cela peut aussi être intéressant . Pour conclure le raisonnement que j'avais entamé, nous avons eu une discussion au sein du Comité des affaires culturelles il y a quelques semaines sur la manière de rémunérer les auteurs à l'ère de l'IA . Car nous allons aborder cette question aujourd'hui. Les machines qui produisent aujourd'hui les textes pour nous ont absorbé des œuvres intellectuelles. Le problème aujourd'hui, c'est que ces travaux intellectuels ne sont pas rémunérés, alors même qu'ils alimentent la machine, pour ainsi dire, presque gratuitement. Et les pouvoirs publics, l' Assemblée nationale et l'Union européenne ont ici un rôle à jouer pour faire respecter les droits des auteurs – pas

nécessairement en créant une taxe, mais en rendant effectifs les droits déjà établis par le droit européen. Aujourd'hui, une directive de 2019 autorise la collecte d'une grande quantité de données, y compris d'œuvres créatives, sauf si l'auteur ou les détenteurs de droits disent : « Non, j'exerce mon droit de retrait. » Sauf que ce droit n'est pas effectif car il y a des auteurs qui ne savent pas comment faire, ou qui le font mais ne sont pas reconnus par les fournisseurs d'IA. En réalité, tout est récolté non seulement sans rémunération, mais même sans autorisation. Euh, et donc il y a capture de valeur. Le plus grave, c'est que cette captation de valeur sert à créer un

contenu qui entre en concurrence avec les œuvres mêmes dont la valeur a été captée. Nous nous trouvons donc dans une situation où nous avons besoin de reconnaissance et d'un rééquilibrage du partage des valeurs pour continuer à permettre la création. Et nous pourrions même créer avec l' IA, pourquoi pas, mais le problème est que cet héritage — qui est un véritable atout stratégique dont nous sommes très fiers en Europe et en France, et dont nous disposons en grande quantité — en fait, nous l'avons laissé tomber et nous avons voulu le réglementer. Nous avons réglementé, mais nous ne parvenons pas à rendre ces droits effectifs. Alors, comment pouvons-nous aller plus loin ? Récemment, un projet de loi du Sénat, adopté à l'unanimité et proposé par le sénateur Darcos

, a été présenté. Ce projet de loi, inscrit dans le cadre français – car autorisé par le cadre européen –, inverse la charge de la preuve. Autrement dit, il n'incombe plus au titulaire des droits de prouver que son œuvre a été utilisée par le fournisseur d'IA, mais plutôt à ce dernier de garantir qu'il n'a pas utilisé l'œuvre. C'est un renversement. Cette proposition de présomption n'a pas pour but d' accroître le nombre de litiges, car tout le monde finirait par s'épuiser à force de poursuites judiciaires. Toutefois, elle invite les fournisseurs d'IA à engager un dialogue plus approfondi avec les détenteurs de droits. Rétablir quoi ? Eh bien, un marché des licences et des accords de négociation, car sinon demain nous tarirons les revenus de nombreux artistes, et cela signifie

comment alimenterons-nous les machines de demain et comment notre culture sera-t-elle représentée ? Je voudrais que vous entendiez, je voudrais que vous entendiez un témoignage exclusif ce soir, car nous avons pu parler avec l'un des membres du collectif Balanetonclaude, qui est à l' origine de l'affaire Tison Aurélien. Nous savions qu'il y avait dans ce collectif un journaliste du Figaro nommé Samuel Fitoussi. Euh, ce soir, un autre membre révèle son identité sur LCP. Il s'appelle Pierre Thomas Ekert. Il est professeur de recherche à l' Université Villanueva de Madrid et il nous explique le sens de sa démarche. Montre. Nous avons en fait reçu des informations anonymes de personnes ayant lu le manuscrit, et nous avons donc décidé de mener une enquête. Nous avons pris, euh,

une douzaine d'autres livres de la sélection du concours, et ils sont tous revenus comme étant 100% humains. C’est précisément ce qui a confirmé, ou du moins poussé, notre analyse du livre de Tison Aurélien à devenir publique : il devenait très difficile de simplement balayer sous le tapis l’ensemble des preuves convergeant vers l’ hypothèse de la génération par l’IA. Nous avons également analysé de nombreux autres ouvrages afin de vérifier si , par exemple, les affirmations selon lesquelles la Bible aurait été générée à 88 % par une IA étaient justifiées. Et nous avons constaté qu'il était faux, en réalité, que GPT soit effectivement extrêmement fiable pour tous les textes

publiés avant 2022 et qu'il reste extrêmement fiable dans sa détection de contenu IA pour les textes publiés depuis 2022. Alexandre Gefen, je comprends ce soir que vous ne soutenez pas cette approche. Eh bien, il y a deux problèmes. Je pense que nos députés ont tout à fait raison. Il existe un véritable problème de rémunération, assez complexe, car lorsqu'on a une bibliothèque, on rémunère l'auteur lorsque les gens empruntent son livre. Lorsqu'une citation est faite, il existe des modèles de rémunération. Pour l'ingestion par de grands modèles de langage. Nous ne parvenons à trouver aucune trace des auteurs. Nous ne pouvons pas savoir ce qui a été utilisé, ni quel auteur a été consulté. Est-ce un petit morceau de Vi despendes qui a fait telle ou telle phrase ? Ce n'est pas

possible. Nous devons donc imaginer de nouveaux modèles de rémunération. Euh, et, et il reste encore tout à faire. Tout reste à faire, mais c'est essentiel. Cependant, euh, je suis un peu contre les procès littéraires, vous savez. Euh , je pense que le fait que Tonorien soit accusé de plagiat est, euh, une réelle source d' inquiétude. Qu'il soit accusé, euh, dénoncé pour avoir utilisé l'IA avec un compte anonyme de cette manière, ce ne sont pas des méthodes que j'apprécie. Elles me rappellent d' autres dénonciations d' auteurs souvent marginalisés. Euh, il y a, il y a des résonances. Quand on pense à Alexandre Dumas, eh bien, on pense encore aux accusations historiques. Donc, le type de processus qui n'est pas

très bien pris en charge. On constate que ce chercheur ne l'a testé que sur quelques romans, vous savez. Il ne peut donc pas affirmer que ce n'est pas l'éditeur qui l'a utilisé. Il n'est pas en mesure d'affirmer qu'il ne s'agit pas d'un faux positif. Je n'aime donc pas ce genre de chasse aux sorcières. Jean-Marie Rouart, de l'Académie Goncourt, dit : « Écrire, c'est souffrir. » Le monde de l'édition reproche-t-il fondamentalement à Aurélien Bellanger de ne pas en avoir souffert ? Non. Euh, je ne sais pas s'ils le blâment, mais il est vrai que nous avons l'image de l' écrivain qui vit dans sa caverne et ne mange pas, or les écrivains ne sont pas comme ça, et ils ont besoin de se plonger dans la création . Nous nous souvenons du témoignage de Florence Aubenas lorsqu'elle décrit

avoir dû se rendre dans des zones qu'elle ne connaissait pas. Nous devons en effet interagir. C'est un peu un mythe, ça. L'idée de souffrance. Euh, moi, je ne sais pas si j'apprécie un livre en me disant : « Oui, la personne qui l'a écrit a tellement souffert , donc elle-même a dû souffrir. » Oui, peut-être. Il existe différentes manières d'écrire, et l'écriture peut-elle... Une panique s'empare-t-elle aujourd'hui des auteurs et des éditeurs ? Eh bien, il existe toute une mythologie romantique de l'écrivain en plein travail , souffrant ou inspiré. Et lorsque l'idée d'un abonnement ChatGPT Plus à 20 euros par mois est évoquée, il est évident que cela suscite de l'anxiété. Tout au long de notre histoire culturelle, écrire peut être très facile, vous savez ? Eh bien, je veux dire, je suis

désolé, non, mais Victor Hugo écrivait très facilement, c'est tout. Et donc, en réalité, tout le monde n'est pas Victor Hugo. Non, mais enfin , il faut en finir avec cette idée que la souffrance serait… je ne pense pas que ce soit là le propos. Je pense que la question réside dans l' œuvre, dans la façon dont elle est reçue, et c'est finalement ce qui compte. Mais le problème, c'est que cette controverse nous distrait, car nous restons bloqués sur la question : est-ce bien ou est-ce mal ? Je pense que nous sommes à peu près d'accord sur le fait qu'il faut dire : « C'est transparent », qu'il faut réfléchir aux modèles de rémunération, mais qu'il faut aussi, au-delà de cela, s'éloigner d'une vision idéaliste de l'IA, comprendre ce qui se cache derrière, quels sont les modèles,

quels sont les biais induits par l'IA, qui peuvent être des biais sexistes, qui peuvent aussi être des biais racistes, et donc voir comment nous pouvons parvenir à contrôler l'IA de manière plus globale. Mais, vous savez, c'est parce qu'il ne faut pas aborder ce sujet uniquement à travers… Est-ce bien ou mal d'avoir un livre ? Je pense que nous devons vraiment essayer de couvrir tous les sujets. L'utilisation de l'IA est-elle éthique ? Et je pense que c'est là que nous devrions fixer le cap, du point de vue des impacts de mon action lorsque j'utilise l' intelligence artificielle en tant que citoyen, en tant qu'écrivain ou dans ma vie professionnelle , et du modèle que j'utilise ? Nous vivons véritablement dans une ère de suspicion . Voilà, nous allons essayer de nous

trouver mutuellement accusés d'avoir créé différemment. Et à l'ère de la suspicion, ce qui m'a le plus frappé, c'est peut-être la réaction des personnes qui ont fait l'éloge du livre et qui, dès qu'il y a des accusations contre l'IA, disent : « Mon Dieu, j'ai fait l'éloge de quelque chose qui ne devrait pas nécessairement être fait l'éloge. » Mais nous pouvons avoir des œuvres réalisées avec l'IA qui sont vraiment superbes. Eh bien, c'est fascinant, c'est fascinant, mais vous savez qu'il est temps pour le Bourbon Express. Voici Marco Pomier qui nous apporte les nouvelles de l'Assemblée nationale.

NI certifiée : intelligence naturelle. Bonsoir, Marco. Nous commençons par l' affaire Bardella-Mediapart, qui continue de susciter des réactions, et le RN poursuit sa contre-attaque. Les responsables du Rassemblement national sont unis autour de leur président. Euh, ce matin, les élus de RN étaient partout dans les émissions matinales. Regardez Sébastien Chenu, Laure Lavalette, le sénateur Franck Gilletti, ou encore le député UDR Charles Loncle. Une autre réaction, tôt ce matin, est venue de Yaël Braun-Pivet, la présidente de l' Assemblée. Pour ma part, j'attends la vérité. J'attends que Mediapart nous présente les preuves qu'ils détiennent. Jordan Bardella se défendra lui-même, mais le peuple français et la République ont le droit

de savoir exactement qui se cache derrière ces dirigeants politiques. Nous ne pouvons tolérer, au sein de la République, des individus qui occupent des postes à responsabilité et qui sont antisémites. C'est contraire au pacte républicain. Et ce matin, le journaliste Fabrice Arfi de Mediapart a promis de publier les preuves. Il a même annoncé de nouvelles révélations pour les jours à venir, et cet après-midi, Emmanuel Macron s'est joint au débat depuis Madrid lors de sa visite d'État en Espagne. Les propos rapportés sont évidemment extrêmement graves et inacceptables, et ne tolèrent aucun commentaire. Ils réclament la condamnation la plus ferme possible. Ce n'est pas la République. Deuxièmement, ils sous-entendent que les dirigeants doivent

apporter des éclaircissements. Suite à cela, Jordan Bardella a répondu à Emmanuel Macron sur X. Look : « Après le 7 octobre 2023, j'ai manifesté dans les rues de Paris , lui non. » Une référence à la marche contre l'antisémitisme organisée dans la capitale en novembre 2023, un mois après les attentats du 7 octobre. Il revenait à Emmanuel Macron de s'exprimer sur ce sujet depuis Madrid. Céline Calvez. Normalement, on ne parle pas des affaires intérieures, mais cela se fait souvent depuis l'étranger. Son rôle dans la condamnation de ce type de propos a été absolument essentiel, et il demande qu'ils soient justifiés. Ainsi, lorsqu'il parle des dirigeants, il parle aussi sans aucun doute de ceux

qui ont fait les révélations et qui ont des preuves à présenter, comme l' a demandé Yaël Braun-Pivet. Je devrais peut-être préciser une chose : vous n’avez pas cité le tweet dans son intégralité, et ce tweet contient un mensonge. « J'étais en Israël, lui non. » Le président de la République s'est rendu en Israël quelques semaines après le 7 octobre. Je voulais donc simplement préciser que le Rassemblement national n'est pas au-dessus du mensonge, que Jordan Bardella n'est pas au-dessus du mensonge et que l'explication bancale qu'il a fournie par la suite sur ses réseaux sociaux n'indique pas clairement qu'il n'a pas tenu de propos antisémites. Et de toute façon, pour moi, ce ne serait pas une surprise. Jordan Bardella fréquentait un milieu antisémite.

Il y était plongé, et son parti, celui auquel il a adhéré, celui de Jean-Marie Le Pen, a été condamné à plusieurs reprises pour des actes d'antisémitisme. Elle a été fondée par des antisémites. Il ne faut donc pas s'étonner qu'au sein du Rassemblement national, on trouve encore, non seulement des figures marginales, mais aussi des dirigeants véhiculant des messages racistes et antisémites. Nous terminons après la taxe sur les sodas avec la taxe sur le sucre, qui pourrait bien faire son apparition. Ah oui, enfin, que serait un débat budgétaire sans un débat sur le sucre ? Le sujet est de nouveau sur la table depuis plusieurs années. Pour le ministre du Commerce, il s'agit d'un problème de santé publique car le pays connaît, selon lui, un taux d'obésité et de diabète trop élevé.

Aujourd'hui, vous savez qu'un enfant de 9 ans a déjà consommé autant de sucre à cet âge que son grand-père durant toute sa vie. Nous avons un problème. Je n'ai pas dit que nous devions nécessairement recourir aux impôts, mais en tout cas, vous voyez, ce matin, cela nous permet d'ouvrir le débat. Voilà , le débat est ouvert, ou plutôt rouvert. Cette taxe pourrait donc figurer dans le prochain budget de la sécurité sociale . Selon Les Échos, elle pourrait viser certains produits transformés au-delà d'un seuil de sucre qui reste à définir. Cela pourrait rapporter 200 millions d'euros à l'État, mais les industriels voient déjà le rouge arriver. Le fameux pain d'épices de Dijon, le nougat de Montélimar, le miel français que nous aimons tant, tous ces produits seront taxés

dès le premier gramme. En fin de compte, le gouvernement n'a d'autre idée que de s'attaquer une fois de plus au pouvoir d'achat des consommateurs. Alors, s'agit-il d'une taxe santé ou simplement d' une taxe de plus ? Voilà qui pourrait donner lieu à un bon débat, une bonne question controversée pour le programme « Chaque voix compte », peut-être. Oui, absolument. Oui, nous comprenons que la loi sur la taxe sur le sucre risque d'être difficile à accepter, n'est-ce pas ? Merci beaucoup Marco, et merci à vous. Eh bien, il est tard, il est tard, il est tard. Il se moque de moi, n'est-ce pas ? Merci à vous trois d'être venus ce soir sur le plateau de "Every Voice Counts". Merci, Eva et Nicolas. Et merci d'avoir suivi notre émission. Rediffusion dans quelques instants à

23h30. Nous serons de retour demain en direct à 19h30 pour « Chaque voix compte ». Passez une excellente soirée sur Channel 8.