L'invité de Bourdin Direct : Clément Beaune - 02/04

Vous écoutez RMC. Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin. Clément Beaune, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire d'État aux Affaires européennes. On va beaucoup parler vaccination. Mais on va parler aussi de l'Ukraine, parce que la situation semble se tendre aux frontières de l'Europe. L'Ukraine, c'est tout près de chez nous. Mais parlons de la vaccination. Le rythme de la vaccination en Europe est d'une lenteur inacceptable. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé. Inacceptable ?

Il faut aller plus vite, c'est évident. Je vous avoue qu'on n'a pas attendu l'Organisation mondiale de la santé pour chercher à accélérer. Parfois, on aimerait que l'OMS se concentre un peu plus sur la Chine que ce serait reproche à l'Europe. Mais pas de polémique, il faut qu'on accélère. C'est ce qu'on est en train de faire. Ça a commencé déjà d'ailleurs cette semaine. Nous avons 3 millions de doses qui sont arrivées en France. Nous aurons au deuxième trimestre en Europe plus de 3 fois ce que nous avons reçu au premier trimestre. Donc c'est un triplement du rythme. Il est temps. Il est temps, bien sûr. Il est temps, bien sûr. C'est ce que veut dire l'OMS.

Oui, mais écoutez, le constat qu'il faut accélérer, il est partagé. Je n'ai pas de problème à le dire. La question, c'est comment on fait. Je pense qu'on doit le faire par l'Europe. Et il y a un seul mot d'ordre. Je vois les polémiques sur la commande, sur le prix, etc. On va y revenir. Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de produire. Et c'est l'accélération de la production qui va nous permettre d'avoir plus de 300 millions de doses pour toute l'Europe au deuxième trimestre. C'est-à-dire 300 millions de deuxième trimestre avant le mois de juin. Exactement. D'ici le mois de juin, on aura plus de 350 millions de doses pour toute l'Union Européenne.

350. Pas 300, c'est 350. 350 pour être plus. 350. Bien, la situation épidémique en Europe est particulièrement inquiétante. Dit l'OMS. C'est la raison pour laquelle elle demande une accélération. Une forte accélération. Alors, je rappelle que l'OMS considère que la Russie et plusieurs États d'Asie centrale font partie de la zone Europe pour elle. On est bien d'accord.

Je rappelle d'ailleurs, puisqu'on compare souvent que la Russie vaccine deux fois moins vite que l'Union Européenne. Parce que la Russie manque de doses de son fameux Spoutnik. Mais elle n'a pas une production de doses de Spoutnik très importante. Donc, pour tous ceux qui nous disent qu'il y a du Spoutnik sur étagère, ça n'est pas exact.

Bien, AstraZeneca, rendre AstraZeneca unique responsable de ce retard, est-ce que ce n'est pas un peu facile ? Certains l'ont fait.

Moi, je ne le fais pas. Je ne dis pas que c'est l'unique responsable. Et je le dis aussi très clairement, on a besoin du vaccin AstraZeneca. D'ailleurs, lui-même, il a des retards, mais il va aussi accélérer ses livraisons à l'Europe au deuxième trimestre. Ce qu'on dit, ça vaut pour AstraZeneca et puis ça vaut pour le Royaume-Uni. C'est qu'on ne peut pas accepter qu'un laboratoire a des retards industriels, ça, ça se comprend. Mais un put sur l'Europe et seulement sur l'Europe, c'est difficulté de production. AstraZeneca, ils ont différents sites de production, y compris au Royaume-Uni.

Dans le contrat qu'on a signé avec eux, qu'on a signé en même temps que le Royaume-Uni, même un jour avant. Qui doit être respecté. La veille. La veille, exactement. On doit mobiliser toutes les usines de production, européennes ou britanniques, pour nous livrer comme pour livrer le Royaume-Uni. Et donc, on peut comprendre qu'il y a parfois des problèmes industriels, on les règle. On ne peut pas comprendre qu'on manque de transparence. On a encore découvert un stock de près de 30 millions de doses en Italie la semaine dernière qui n'était pas retracé.

Et on ne peut pas comprendre qu'il n'y ait pas de retard dans certains pays comme le Royaume-Uni sur les livraisons d'Astra et qui en est chez nous. Ça, moi, je ne veux pas qu'on soit dans une naïveté et qu'on accepte tout.

Est-ce que le Royaume-Uni va recevoir les doses d'Astra Zeneca produites en Europe ?

Alors, on a été très clair. Thierry Breton l'a re-dit hier. Si nous ne sommes pas livrés par Astra Zeneca et par le Royaume-Uni, il n'y aura pas de doses Astra Zeneca qui quitteront le territoire européen à l'export. C'est clair. C'est clair.

Il n'y a pas de réponse pour l'instant.

On attend. On n'a pas encore reçu de doses britanniques. Vous n'avez pas reçu. Toujours pas. Des sites britanniques d'Astra Zeneca. Nous n'en avons pas encore reçu.

C'est-à-dire que, dans le contrat, pour expliquer, dans le contrat, les doses, certaines doses produites en Grande-Bretagne par Astra Zeneca doivent être livrées dans l'Union Européenne. C'est très clair.

Et inversement. Exactement. Pour vous dire d'un mot, le contrat... Ça va dans un sens, mais pas dans l'autre, si je comprends bien. Alors, ça ne va... Heureusement, non. Attendez. Oui. On ne livre pas aujourd'hui. Oui. On l'a fait très très peu. Ça pourrait. Quelques centaines de milliers de doses. On ne livre pas aujourd'hui d'Astra Zeneca produits en Europe vers le Royaume-Uni. Et on ne le fera pas tant que le laboratoire n'honorera pas son contrat. C'est très clair. L'Europe ne cèdera pas. L'Europe ne cèdera pas. On a posé un principe qui est très simple, de réciprocité. Oui. On livre si on est livré. Il n'y a pas de problème à exporter si ça marche aussi dans l'autre sens.

Pourquoi l'Europe a-t-elle pris tant de retard ? J'ai écouté Emmanuel Macron qui dit que l'Europe est un diesel, un peu comme la France d'ailleurs. Non ? Clément Brune...

Ça dépend ce qu'on met derrière. Mais si on me dit qu'il y a eu des retards au démarrage, moi je l'admets. Mais moi j'incite beaucoup parce que le but ce n'est pas de faire des polémiques, c'est de régler les problèmes. Je pense qu'il faut regarder ce qui a marché et ce qui n'a pas marché. Oui. Qu'est-ce qui n'a pas marché ? Alors, qu'est-ce qui n'a pas marché ? On a sans doute, le Président l'a dit d'ailleurs, on a été trop tard dans l'innovation et dans la prise de risque. Et d'ailleurs, ce n'est pas seulement quelques mois écoulés, c'est un décrochage industriel de l'industrie pharmaceutique européenne. Je rappelle qu'entre 2005 et 2015... Et pourquoi ?

Parce que j'y viens, entre 2005 et 2015, la part de marché des Européens dans l'industrie pharmaceutique mondiale a été divisée par deux. Parce qu'on n'a pas assez investi dans l'innovation, on n'a pas assez investi dans le grand... Pourquoi est-ce qu'on n'a pas assez investi ? Souvent, ça, ça a été un problème français en particulier.

Parce qu'on a réduit les dépenses de recherche publique ?

Non, parce que ça, ce sont des dépenses de recherche privées. Mais parfois, c'est vrai, sur le prix du médicament, on a imposé des économies très drastiques. Oui. C'était utile pour la sécurité sociale à court terme.

Imposé par la Commission européenne, souvent.

Non, alors je ne parle pas d'austérité dans la dépense hospitalière, dans la dépense publique. Et en France, ça n'est pas arrivé. Et c'est nous qui avons, depuis 2017, augmenté les dépenses hospitalières, enfin. Et on l'a continué avec le Ségur. Le sujet, là, c'est sur les laboratoires pharmaceutiques. On a trop régulé le prix du médicament qui n'a pas permis de faire assez d'innovation. Et puis, dans les derniers mois, c'est vrai que les États-Unis, on a dit ces chiffres, ils sont impressionnants, ils ont donné 15 milliards de dollars au printemps 2020 pour innover. L'Europe, un peu moins, un peu moins vite. Ce n'est pas un sujet de prix. Ce n'est pas un sujet de lourdeur administrative.

Ce n'est pas le fait d'être passé par l'Europe. Si on était passé par chaque pays, ce serait beaucoup plus long. Donc moi, je veux bien qu'on attaque l'Europe. Réglons les problèmes, mais pas sur les mauvais sujets.

Alors, pourquoi est-ce qu'on a réduit ? Parce que vous ne me répondez pas. Pourquoi t'on réduit ces efforts, à la fois de recherche et d'investissement, dans l'industrie pharmaceutique ?

Il y a des choix des entreprises. C'est une responsabilité des entreprises. Et puis, du coup, c'est de l'État. Pour plus de profit ? Non, je ne pense pas. Pour plus de profit, il peut être qu'on a moins cru à des innovations. Qui a développé ? C'est ce paradoxe, d'ailleurs. Qui a développé les innovations dont on bénéficie aujourd'hui ? Le fameux ARN messager des premiers vaccins. Ce sont des chercheurs européens. La start-up, c'est une start-up allemande. D'autant plus dommage. Ils ont fait des partenariats industriels avec des entreprises américaines au début. Je regrette. Après, il ne faut pas regarder seulement le verre à moitié vide.

C'est l'Europe aujourd'hui, qui produit le plus de vaccins avec les États-Unis. Et qui produira le plus de vaccins. Nous serons devant les États-Unis à partir de l'été. Nous sommes la première zone de production du vaccin au monde. Nous aurons d'autres vaccins, y compris français, avec Sanofi, dans quelques mois. Et donc, il faut voir aussi ce qu'on est en train de faire, le rattrapage qu'on est en train de faire. Moi, vous me dites qu'il y a comme problème parce qu'il faut regarder la situation avec l'utilité. Je pense qu'au tout début, on n'a pas misé assez sur le risque et sur l'innovation. Maintenant, on rattrape très vite.

On rattrape, mais Clément Bonne, c'est une course de vitesse face aux variants. Donc, on rattrape. C'est très, très bien. Mais si on était parti plus vite, peut-être qu'on aurait plus d'avance, moins de contamination et on maîtriserait mieux l'épidémie.

Alors, Clément Bonne. Une chose là-dessus. D'abord, moi, je vous l'ai dit. On aurait pu faire sans doute mieux et plus vite sur l'innovation et sur la prise de risque. Il faut regarder aussi, puisque vous me parlez de victimes, de personnes qui souffrent de l'épidémie, c'est ça qui compte. Regardons toute l'image. Notre prudence et notre précaution d'Européens, dont j'admets parfois que ça nous bride, elle a été aussi utile pour gérer avec prudence la situation sanitaire. Je rappelle qu'à population égale, le Royaume-Uni, qui va effectivement vite dans la vaccination, il a 35 000 morts de plus que la France.

Parce que l'épidémie a peut-être été gérée avec moins de précautions, moins de sagesse, moins de prudence, moins de concertation. Et donc, je veux qu'on regarde tout. Quand on regarde aussi la situation des Français, c'est le quotidien. Les écoles, elles ont été les plus ouvertes en Europe. Les tests, qui sont un outil de lutte contre l'épidémie, ils sont gratuits. On est un des rares pays européens. Même l'Allemagne ne l'a pas fait, elle a mis la gratuité en place il y a seulement quelques semaines. Le vaccin, il est gratuit partout. Ce n'est pas le cas des pays du monde, même ceux qu'on nous cite en exemple.

Donc, je veux dire que quand on regarde la gestion de la pandémie, il y a bien sûr des problèmes. Il faut les régler, il faut accélérer. Il faut aussi qu'on regarde ce qu'on fait d'utile

et de prudent et de protecteur dans cette épidémie. Mais Clément Bonne, il y a un autre problème en Europe. C'est le manque de solidarité. J'écoute régulièrement, je vous le dis régulièrement, les interventions du chancelier autrichien, M. Kurz, qui négocie avec la Russie pour le vaccin Sputnik. Il a d'ailleurs acheté un million de doses. Tout seul. Pas encore. Il veut 300 000 doses en avril, 500 000 doses en mai, etc. La solidarité européenne, là, vole un peu en éclats. Franchement. D'ailleurs, Kurz n'est pas seul. Parce qu'il veut recevoir plus de vaccins que prévu. Il n'est pas seul. Il y a d'autres pays. La Slovénie, qui le suit. Pardon ? Sur la solidarité européenne.

La République tchèque, qui le suit. Oui, absolument.

La Bulgarie. Alors, il y a deux choses. Il y a des pays qui ont besoin et qui réclament, à juste titre, de la solidarité européenne. Pourquoi ? Parce que leur situation sanitaire est particulièrement difficile. C'est le cas de la République tchèque, c'est le cas de la Slovaquie. Je tiens à le dire parce qu'on fait beaucoup de bulles ou de bruits autour de quelques vaccins russes qui arrivent dans certains pays quand ils arrivent. C'est l'Europe qui a appourné la solidarité en premier et plus massivement à la Slovaquie, à la République tchèque. On a livré 100 000 doses supplémentaires, collectivement, nous les Européens, aux Autrichiens, aux Slovaques, aux Tchèques. Alors, pourquoi M.

Courts se rouspète ? La solidarité européenne dans un domaine où je rappelle, il n'y avait aucune compétence. L'Europe de la santé, ça n'existait pas. On a construit de toutes pièces ce cadre de vaccins, je dis, qui nous protège et qu'aucun des problèmes qu'on a ne serait mieux résolus si on ne l'avait pas, au contraire. Et ces pays-là, moi je les appelle aussi la lucidité, la responsabilité, ils bénéficient à plein de la solidarité européenne. Et d'ailleurs, il y a beaucoup de communication mais il y a très peu de pays qui sont sortis, d'ailleurs aucun n'est sorti du cadre européen, un pays aujourd'hui, un pays, la Hongrie, une surprise complète de M.

Orban qui est allé chercher du vaccin russe et du vaccin chinois qui n'est pas validé par les autorités scientifiques. Donc je ne recommanderais pas qu'on le fasse

pour la France. Et l'Autriche ne l'a pas commandé

pour l'instant de vaccins à l'extérieur. M. Courte, il est en Israël pour nous dire qu'il a trouvé des vaccins et il est revenu sans aucune dose. Donc il n'y a pas de solution miracle. Le vaccin russe, c'est très important. J'insiste parce qu'on ne se prive, ce serait irresponsable, d'aucune solution utile, d'aucun vaccin utile. Mais il y a deux critères très simples. Pour tous les vaccins, quel que soit leur passeport, c'est la validation scientifique par les autorités européennes. On est d'accord. Et donc le vaccin russe, il a tardé lui-même à déposer son dossier à l'Agence européenne des médicaments. Il l'a fait enfin début mars.

Et comme pour tous les vaccins, il y a une revue scientifique pour examiner l'efficacité de toutes les femmes. Il faut combien de temps pour valider ? Il faut à peu près deux mois. Deux mois ? Oui, mais c'est ce qui a été fait pour tous les vaccins. Ceux qui sont autorisés aujourd'hui, c'est la sécurité sanitaire. Donc on va attendre la décision concernant le vaccin. Oui, mais il y a un deuxième critère, c'est que ce vaccin, il faut qu'il soit produit une fois qu'il est autorisé. Oui, il est difficile à produire. Il est très peu produit, il faut quand même le dire. Il n'y a pas, c'est un mensonge, j'entends M.

Mélenchon et d'autres le dire, il n'y a pas des centaines de milliers ou de millions de doses de vaccins russe qui dorment quelque part.

Ça n'est pas vrai. Vous savez pourquoi il est difficile à produire ? Vous savez pourquoi ? Pour ses raisons de conservation, notamment. Non, il y a une autre raison. Une autre raison. C'est que la deuxième dose ne correspond pas à la première dans le vaccin Spoutnik. Et qu'on ne peut pas utiliser les mêmes cuves

pour le produire. Oui, et par ailleurs, on n'a pas toutes les informations scientifiques ni sur la production. Donc, ce que je dis simplement, on n'exclut aucun vaccin mais ils sont soumis tous aux mêmes règles. Il faut qu'ils soient scientifiquement validés et produits. Et donc, si c'est utile et si c'est disponible, on l'utilise. Et la France s'achètera ? L'Europe l'achètera ? S'il est autorisé et s'il peut être produit, pourquoi pas ? Mais au mieux, il arrivera fin juin. Au mieux, il arrivera fin juin. Fin juin, on aura, on l'a dit tout à l'heure, 350 millions de doses en Europe. Donc, nous n'aurons plus la situation de difficulté, de rareté qu'on connaît aujourd'hui.

Donc, on n'exclut rien mais ne faisons pas croire aux Français, c'est un mensonge et une illusion qu'il y a des vaccins miracles qui dorment quelque part dans le monde. Toutes les doses qu'on peut commander, on les a commandées maintenant. Produire, produire, produire.

Produire, produire, produire du Johnson & Johnson. C'est une personne aux filles d'ailleurs, j'ai vu. Johnson & Johnson qui sera injecté quand aux Français ? Il a été autorisé,

celui-là, avec le même processus et il sera disponible. Le laboratoire l'a dit lui-même à partir du 19 avril. Oui. En France et en Europe. 19 avril en France. Et dès le mois d'avril, il y aura 500 000 doses pour la France.

500 000 doses pour la France. Bien. En Allemagne, en Autriche, au Royaume-Uni, des autotests de dépistage sont en vente. Pas en France, pour l'instant, ce qui est un peu dommage et notamment pas dans les grandes surfaces.

Vous le regrettez ? Je regrette que ça ne soit pas plus rapide mais ça va arriver. D'abord, le ministre de la Santé l'a dit, il faut qu'ils soient validés ces autotests. Il y en a qui sont efficaces, d'autres non. Donc ça, c'est fait. On sait aujourd'hui qu'il y en a plusieurs qui peuvent être efficaces. Ils seront déployés sous quelques jours. La ministre de la Santé l'a dit. Je relativise. C'est vrai qu'en Allemagne, ils sont un peu en avance là-dessus. Oui. Mais beaucoup moins sur les tests antigéniques qui ont pris beaucoup de retard. Au total, leur capacité de test est très inférieure à la nôtre. Et ça ne fait que se déployer très lentement en Allemagne. Mais on va le faire.

La question de savoir si c'est aujourd'hui vendu uniquement en pharmacie ou peut-être en grande surface, c'est un... Aujourd'hui, c'est la loi qui nous impose la vente exclusive en pharmacie.

Vous le regrettez ?

C'est comme ça. On est très protecteur. On ne peut pas comme ça. Non, mais c'est la réalité. Aujourd'hui, je ne veux pas regretter. La question, c'est est-ce qu'on change la loi ? Est-ce qu'on change la loi ? Le ministre de la Santé s'est montré ouvert. Donc on en discute avec les professionnels. Donc on pourrait changer la loi. On va voir. Mais il faut que ça soit rapide. Oui, il faut que ça soit rapide. Donc le sujet, c'est d'avoir surtout des tests en grande quantité. Et le passe-vert, bientôt obligatoire en Europe pour circuler ? Alors, je vais préciser ce que c'est que ce passe-vert. Oui. Parce qu'il y a beaucoup de confusion.

Ce n'est pas, comme on l'a dit, une espèce de sésame pour aller au restaurant, au théâtre, ou je ne sais quoi. Le sujet européen, c'est de retrouver le moment venu, vers l'été, de la circulation. Circuler en Europe, librement. Absolument, librement. C'est un acquis européen important. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Oui. Pour des raisons sanitaires, je le regrette, mais c'est une nécessité sanitaire. On nous a d'ailleurs dit parfois qu'on était trop laxiste. On voit bien qu'aujourd'hui, c'est très difficile et c'est normal de circuler en Europe. L'idée de ce passe, qui, j'insiste, serait sanitaire et pas seulement vaccinale.

Parce qu'il y a des gens, des jeunes notamment, qui ne seront pas vaccinés ou des gens qui ne voudront pas être vaccinés.

Donc, un vaccin sur le passe sanitaire.

Vous avez une petite application, un petit papier comme ça, qui dirait test PCR ou vaccin ou immunité parce que vous avez eu la Covid et ça permettrait de retrouver de la circulation en Europe. Et après, c'est chaque État qui décide s'il utilise ce petit outil ou pas.

Ce sera obligatoire en Europe ?

Je pense qu'à l'été, ça le sera encore parce qu'il y aura des restrictions. Donc, ça sera obligatoire en Europe cet été ? C'est chaque État qui le décidera. Oui. Et je pense qu'il faut encore prendre le temps du débat. Mais quelle est la réalité aujourd'hui ?

Mais quelle est la position de la France ? La France veut le rendre obligatoire ?

Je pense qu'on passera de la situation qui est aujourd'hui le test obligatoire, sans doute pour encore quelques semaines cet été, à ce document obligatoire pour circuler en Europe. Pour circuler en Europe, oui. Pour circuler en Europe, c'est important parce que je ne veux pas d'une société à deux vitesses ici. Et pour circuler en Europe, aujourd'hui, c'est fermé. Grâce à ce pass, on pourrait retrouver un peu de mobilité si chacun l'utilise. Et c'est bien qu'il y a un cadre européen.

Je voudrais revenir sur la vaccination avec juste un chiffre, peut-être. Vous l'avez mesuré, j'imagine. Combien a coûté aux économies européennes la lenteur de la vaccination ?

Ça dépend ce qu'on entend. Si on disait qu'on pouvait avoir les trois, quatre semaines plus vite, on sait que les mesures de restriction, c'est une dizaine de milliards d'euros par mois. Par pays ? Non, pour la France.

Pour la France ? Pour la France.

Donc, au niveau européen,

ça se chiffre

en centaines de milliards. Si le but, c'est de dire qu'il faut aller le plus vite possible, c'est évident. Est-ce que les mesures de restriction coûtent à l'économie et à la société ? Oui, bien sûr. C'est aussi une des raisons pour lesquelles il faut vacciner vite. Mais je tiens à préciser, nous n'avons jamais lésiné sur ces moyens en attendant. Et il ne faut pas faire croire qu'on n'aurait pas de déficit ou pas de dette si on allait 2-3 semaines plus vite. Mais on va aller plus vite.

Angela Merkel, Vladimir Poutine, Emmanuel Macron, entretien récent. Sur quel sujet ? Clément Bonne. Sur plusieurs sujets, dont le vaccin Spoutnik qu'on évoquait. C'est-à-dire que le vaccin Spoutnik va être produit en Europe, en France ? Oui. Et en Allemagne ? Oui. S'il est autorisé,

il pourra. S'il est autorisé, il sera produit. Il faut trouver des sites de production. Et pardon, aujourd'hui, la priorité, ce n'est pas d'aller commencer à produire un vaccin qui n'est pas autorisé. Oui, je comprends. Les 4 qui sont disponibles,

et c'est ça. Vous avez raison, Clément Bonne. Mais autre sujet, l'Ukraine, j'imagine. Oui, absolument. Et notamment ce fameux gazoduc qui va de Russie jusqu'en Allemagne. C'est cela, hein ? Absolument. Dont Kiev ne veut pas. Dont les Etats-Unis, les Etats-Unis ne veulent pas non plus de ce gazoduc. Quelle est la position de la France ?

Je l'ai dit, le Président de la République l'a dit il y a un an. On a des réticences sur ce projet parce qu'il crée des dépendances vis-à-vis de la Russie et crée des formes d'angoisse en Ukraine parce que le but, c'est de contourner en partie l'Ukraine. On a une discussion avec les Allemands là-dessus parce qu'on n'a pas la même position de départ comme ça arrive parfois en Europe et on essaie de trouver une position commune. En tout cas, ce n'est pas aux Etats-Unis de nous déterminer ce qu'on pense en Europe. Donc, on est en train d'essayer de trouver une position franco-allemande sur ce sujet. On n'a pas la même position de départ. On en discute encore pour ne pas se diviser.

Pour ne pas se diviser. Donc, il se fera ou pas ? Il est déjà, il faut la réalité, il est déjà très largement entamé. Très largement entamé. Il y a quelques centaines de mètres à réaliser pour qu'il soit en service. Je ne sais pas s'il ira au bout. C'est justement là-dessus qu'on discute avec les Allemands parce que... On ne cèdera pas ? La France ne cèdera pas ? Alors, on ne cèdera pas d'abord. Ce n'est pas une question de céder à l'Allemagne. C'est une question de discuter avec eux et avec l'Ukraine et avec l'Ukraine et avec la Russie pour ne pas accroître notre dépendance gazière à la Russie et ne pas sacrifier les intérêts de l'Ukraine.

Oui, et à propos de l'Ukraine et de la Russie, au Donbass, il y a des troupes côté russe, il y a des troupes russes qui ont été acheminées vers la frontière avec l'Ukraine. La situation se tend. Il y a eu des heurts, il y a eu des morts ces derniers temps, il y a eu de nouveaux affrontements. Vous craignez une escalade du conflit dans le Donbass ? Ce qui s'est passé,

d'abord, on n'a pas encore toute la clarté. Il y a visiblement des mouvements de troupes. On ne sait pas encore ce que ça veut dire. Il faut rester prudent parce qu'il y a parfois beaucoup de provocations, d'intimidations. De la part de Vladimir Poutine ? Notamment, oui, bien sûr. Mais ils en ont discuté, la chancelière, le président M. Poutine. On continue à essayer d'avoir ce cadre de discussion qui est porté par la France et l'Allemagne. Vous savez, parfois, à chaque fois qu'il y a un espoir de reprise des discussions, c'est accompagné, je ne dirais pas d'un jeu, parce que malheureusement, il y a des morts chaque mois. Mais de tensions ou de provocations.

Donc, je ne crois pas qu'on aura une escalade, et c'est pourquoi la France et l'Allemagne essayent de pousser le président russe et le président ukrainien à reprendre les discussions. La dernière fois, c'était fin 2019 à Paris. Ça a permis, de nouveau, et c'est toujours fragile, à cesser le feu, des échanges de prisonniers. On espère que ces discussions pourront reprendre dans les prochaines semaines.

Initiative de la France, nouvelle initiative de la France. Initiative de la France

et de l'Allemagne. C'est ce qu'on appelle les accords de Minsk et le format dit de Normandie avec la Russie et l'Ukraine. On espère, il n'y a pas d'informations là-dessus, mais on espère que les discussions pourront reprendre dans les prochaines semaines.

Une dernière question sur la PAC. Des agriculteurs en France sont en colère et manifestent aujourd'hui contre la réforme des aides européennes qui donnent la priorité aux bio- et à l'agro-écologie. Certaines aides seront conditionnées à la mise en place de pratiques plus respectueuses de l'environnement. Est-ce que la Commission européenne, je crois que la Commission européenne exige plus de prairies permanentes, l'arrêt du déclin de la biodiversité, une baisse de l'utilisation des produits fertilisants ou phyto, est-ce qu'il va y avoir, je ne sais pas moi, quelle est la position de la France autour de ça ?

Est-ce que la France va appliquer ces règles européennes et demander à ses agriculteurs de faire, ce sont surtout des céréaliers, de faire de gros efforts ?

D'abord, les règles sont encore en cours de définition. Oui, les agricultures étant toutes, sont occupées. Et le but, c'est le rythme la question de la transition écologique, elle est incontestable. D'ailleurs, les agriculteurs ne la contestent pas. La question, c'est le rythme et puis la question, c'est le marché. Oui, bien sûr, et surtout, c'est la juste concurrence. Vous ne pouvez pas avoir des efforts, parce que c'est des efforts, pour produire en bio, mettre éventuellement des cultures en la chair, etc., et que les autres pays, parfois européens, n'appliquent pas les mêmes règles.

Et donc, sans rentrer dans le détail technique, mais on met en place avec Julien de Normandie un système obligatoire où les efforts doivent être les mêmes, au même rythme dans toute l'Europe. Parce que sinon, ce n'est pas juste. Nos agriculteurs français, souvent, ils font plus d'efforts que leurs voisins européens. Donc, c'est ça le débat. Il y a une pression que mettent les agriculteurs parce que c'est très sensible sur ce sujet. Mais on va en tenir compte dans le rythme d'adaptation et surtout, on va imposer ces règles partout en Europe. Je tiens à dire un dernier mot sur la PAC, c'est très important.

Nous avons fait en sorte, dans la négociation européenne ces dernières semaines, que le budget de la PAC était menacé de baisser de 15%. soit stabilisé pour 7 ans, 7 années de revenus garantis, ce qu'on appelle des paiements directs à nos agriculteurs qui sont garantis par l'Europe. C'est très important.

Merci Clément Bonne. Il est 8h56. Vous êtes sur RMC et BFM TV.