L'Événement du dimanche LCI du 26 mai : Raphaël Glucksmann

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravie de vous retrouver à deux semaines des élections européennes. Nous continuons de recevoir toutes les têtes de liste. Bonjour Raphaël Guzman et merci d'avoir accepté notre invitation ce dimanche. Tête de liste donc place publique et parti socialiste. On a beaucoup de sujets à aborder avec vous et pour vous interroger justement à mes côtés ce dimanche, Routel-Krieff, bonjour, et François Langlais, éditorialiste économique, bonjour une émission. Je vous le rappelle également à suivre sur tous les réseaux sociaux TF1 Info.

Vous étiez encore en campagne ce samedi en Bretagne, entre Lorient et Brest, et peut-être que votre téléphone portable a sonné avec des alertes infos un peu comme nous. Nous vous annonçons que le président de la République, Emmanuel Macron, avant le 9 juin, dans 15 jours donc, était prêt à débattre avec Marine Le Pen. Que cherche Emmanuel Macron selon vous ?

Il cherche à kidnapper cette élection, à faire de cette élection européenne, je le rappelle, une élection européenne qui doit décider de l'avenir de l'Europe, un duel entre lui et l'extrême droite, ce sempiternel duel qui existe depuis 7 ans, et qui est rejoué à chaque élection. Et nous, avec notre campagne, ce que nous montrons, c'est précisément que cette élection n'est pas un duel, qu'il y a une alternative, qu'il y a une autre voie, et notre dynamique montre cela. Et donc, ils vont essayer, au gouvernement, à l'Elysée, par tous les moyens, par tous les stratagèmes, de repolariser l'élection autour du match Attal-Bardella-Macron-Le Pen.

Mais c'est profondément scandaleux d'un point de vue démocratique, j'aimerais qu'on réfléchisse juste une seconde. En Italie, en Italie, Mme Méloni a voulu organiser un débat face à Mme Schlein, la leader de l'opposition. Et l'ARCOM italien a annulé ce débat pour manque d'équité démocratique. Et en France, ça passe. Mais, en fait, sur quelle base on organise ces débats dans une élection européenne ?

Pour vous, ça n'a pas lieu d'être.

Mais ça n'a aucune raison d'être. Démocratiquement, cela n'a aucune raison d'être.

Vous évoquez des enjeux européens. Le président parle à nos confrères du Parisien et dit que se joue une partie du destin de la France, ce qu'il croit, alors il faut débattre. Voilà ce qu'il explique.

Il faut débattre. Il faut débattre. Il y a une tête de liste qui s'appelle Mme Hayé, qui participe à des débats collectifs. Il y a plusieurs voix sur la question européenne. Et il faut débattre. Il faut que les Françaises et les Français s'emparent de cette élection. Parce que c'est sans doute l'élection européenne la plus importante de l'histoire. Mais précisément, parce que c'est l'élection européenne la plus importante de l'histoire, il ne faut pas de jeu de com', de coup de com', de coup politique dans cette élection. Il faut un vrai débat.

Et vous savez, en faisant cela, Emmanuel Macron, en jouant avec les institutions, en jouant avec l'équité démocratique, eh bien il finit par faire monter le Rassemblement national, en le présentant en permanence comme la seule opposition possible à sa politique et à sa personne.

C'est le responsable d'un RN à 32-33% d'intention de vote.

Il a été élu en 2017. Moi, je me souviens, je ne suis pas un poisson rouge. Il a été élu sur la promesse, le soir de son élection, qu'il ferait descendre l'extrême droite, qu'il supprimerait les raisons de l'expansion de l'extrême droite. Et aujourd'hui, on n'a jamais eu une extrême droite aussi haute, aussi forte, aussi menaçante dans notre pays. À près de 40% dans les sondages, si on cumule avec reconquête. Donc en fait, en réalité, toute cette stratégie, toute cette stratégie de communiquant, eh bien fait monter l'extrême droite. Je ne l'en peux plus de cette danse autour du vide. Le communiquant qui multiplie les coups politiques face à l'extrême droite.

Il faut avoir une colonne vertébrale et il ne le faut pas jouer.

Alors, est-ce que cette élection européenne doit avoir des conséquences nationales ? Je veux faire allusion à ce que dit Marine Le Pen quand elle a l'air de refuser ce débat en disant il faudrait qu'il s'engage à dissoudre ou à démissionner si on fait ce débat.

Est-ce que vous vous pensez, sur le fond, qu'après les européennes, il faut qu'il y ait une conséquence nationale ? Moi, je veux qu'on parle d'Europe. Oui. Je veux que ce soit des élections européennes. Mais est-ce qu'il y a un enjeu national aussi ? Est-ce que c'est logique de le demander ? Jamais depuis le début de cette campagne, je n'ai dit qu'il fallait que le président démissionne ou que l'Assemblée nationale soit dissoute en fonction du score que je ferais ou que d'autres feraient. C'est une élection européenne.

Et vous savez, au début de la campagne, quand j'ai annoncé que j'allais parler d'Europe partout, il y a beaucoup de gens qui sont venus me voir et qui m'ont dit mais vous êtes fous, l'Europe ça ennuie tout le monde, c'est un sujet qui ne passionnera personne. Eh bien, nous montrons l'inverse. Je parle d'Europe partout, d'Europe et de solidarité sociale, d'Europe et d'Ukraine, d'Europe et de défense, d'Europe et de transformation écologique. Et il y a partout la même ferveur, le même enthousiasme.

Sans doute parce que je fais quelque chose qui est très rare en France, qui est de répondre à la question posée par une élection, qui est de refuser de rejouer en permanence l'élection présidentielle.

Mais au soir du 9 juin, Raphaël Guzman, juste, on annonce un croisement des cours d'entre vous et la candidate de la majorité, Valérie Ayet, vous êtes à 1 point, 1 point et demi. Vous n'appellerez pas à 10 août, vous n'appellerez pas à des conséquences nationales. On ne vous y prendra pas.

Mais moi, vous savez, il y a des cycles démocratiques. Moi, je suis quelqu'un qui a un respect quasi sacré pour le rôle du représentant. C'est pour ça que je me suis autant investi dans mon mandat et que cela m'a passionné et que je me suis senti une responsabilité immense de représenter des millions de Françaises et Français dans l'hémicycle européen. Mais je respecte le cycle démocratique des institutions. Cette élection, c'est une élection européenne, s'il vous plaît. On s'en souviendra. Et les médias, et les politiques, respectez l'Europe.

Et on va parler beaucoup d'Europe dans cette émission, François. La question de l'extrême droite que vous évoquez, elle se pose presque partout en Europe. Jeudi, vous avez lancé ce que vous avez appelé l'appel de Paris avec d'autres partis européens pour mobiliser face à l'extrême droite contre, je vous cite, la haine, le racisme et la xénophobie. Mais est-ce que vous ne passez pas un peu rapidement sur la responsabilité des partis traditionnels, notamment le Parti Socialiste, bien sûr, que vous représentez, qui ont laissé un champ considérable à l'extrême droite

en ne traitant pas toutes les questions dont voulaient parler les électeurs ? Eh bien, vous savez, il y a deux choses à faire face à l'extrême droite. La première chose, c'est d'être clair. D'être clair et d'être une digue. Et cet appel de Paris était une réponse à ce qui s'est passé aux Pays-Bas, où les alliés d'Emmanuel Macron ont amené au pouvoir M. Wilders, l'extrême droite poutinophile et xénophobe de M. Wilders. Et donc, il fallait que nous, notre famille politique, la famille sociale-démocrate, la famille sociale-démocrate, remettent une digue et disent que nous serons les leaders sur les questions d'Ukraine, d'État de droit, de respect des institutions européennes.

Nous serons les leaders de l'opposition à cette vague de l'extrême droite. Mais j'ai ajouté, dans la même conférence de presse et dans le même appel, j'ai ajouté une chose fondamentale, qui est que si nous voulons réellement contrer l'extrême droite, nous devons répondre à ce sentiment de déclassement, d'impuissance, de délaissement, d'abandon, qui est de la responsabilité des partis politiques traditionnels. Nous avons réduit la démocratie à l'impuissance. Les partis politiques traditionnels, les gouvernements successifs, pas seulement en France, en Europe, ont réduit la démocratie à l'impuissance et l'Europe à la faiblesse. Et c'est ça qui explique l'extrême droite.

Mais vous savez, moi, j'enjoins tout le monde à faire une expérience, qui est de regarder le discours de Donald Trump à Détroit, en 2016. Il fait un discours sur la désindustrialisation, sur le libre-échange généralisé, sur le chômage endémique et la destruction du tissu social de Détroit. Détail qui sont d'ailleurs un peu les vôtres. Oui, et il dit quoi, Donald Trump ? Il dit, mais au fond, ces élites, elles ont enclenché un cycle qui a bénéficié aux multimilliardaires, d'ailleurs il ne se met pas dedans, ce qui est dommage pour lui, mais aux multimilliardaires de la côte Est et aux partis communistes chinois. Et à vous, rien.

Et bien quand vous écoutez ce discours, vous devez comprendre qu'il y a un fond dedans auquel il faut s'adresser. Et donc, c'est la seule manière, ce sera ça. Et c'est pour ça que moi, ma campagne, je l'ai faite dans les usines, dans les fermes. Je n'ai pas été simplement rencontrer des gens qui sont a priori favorables à mes propositions. On a multiplié ces visites dans les usines. Pourquoi ? Et pourquoi j'ai fait de la réindustrialisation, de la construction d'une puissance souveraine européenne, le cœur de la campagne ? Mais précisément pour répondre à cela.

Parce que ce sera la seule manière, la seule manière de renvoyer l'extrême droite dans les marges qu'elle n'aurait jamais dû quitter.

Et on a lu cet appel de Paris, cette page. François en citait quelques mots. « Sans relâche face à la haine, le racisme et la xénophobie ». Est-ce qu'aujourd'hui vous considérez qu'un électeur de Marine Le Pen est forcément, ou de Jordan Bardella, raciste et xénophobe ?

Pas du tout. Pas du tout. Je considère que les dirigeants de l'extrême droite encouragent la xénophobie, le racisme et la fin de l'Union Européenne, son détricotage. Qu'ils sont poutinophiles, qu'ils sont des patriotes de pacotille. Mais ça, c'est les dirigeants. Mais vous savez, moi, je vais vous raconter une histoire. Quand il y avait ce qu'on appelait la jungle de Calais, c'est-à-dire ce camp où des milliers d'exilés s'entassaient dans la boue. J'ai passé beaucoup de temps dans ce camp, plusieurs jours, à recueillir les témoignages des exilés. Et ensuite, j'ai été voir les riverains.

Les riverains qui avaient économisé toute leur vie pour s'acheter une maison et qui étaient paniqués par la situation. Et parmi eux, il y avait beaucoup d'électrices et d'électeurs du Front National, du Rassemblement National. Et j'ai longtemps parlé avec une dame qui n'était pas du tout xénophobe. D'ailleurs, toute sa famille était de gauche, et ses filles hauts, tradition du Nord et du Pas-de-Calais. Et bien, à un moment, au bout de plusieurs heures de discussion, je lui ai demandé, mais au fond, pourquoi tu es si militante pour l'extrême droite et Marine Le Pen ? Elle m'a répondu, mais vous savez, Marine Le Pen, c'est la seule qui n'a pas honte de nous sur la photo.

Et je pense que ça, ça doit interroger l'ensemble de l'establishment, l'ensemble du système et l'ensemble de la gauche. Mais moi, ça me travaille depuis, ça m'obsède. Ça m'obsède. Et tant qu'on n'aura pas répondu à cette dame, je pense que Marine Le Pen se soucie fort peu de cette dame, mais tant qu'on n'aura pas répondu à sa perception, tant qu'on n'aura pas répondu à son angoisse et à son inquiétude, eh bien, on aura une vague d'extrême droite aussi forte. Et c'est pour ça que moi, je veux qu'au cœur, au cœur de notre projet, il y ait la lutte contre la désindustrialisation, la réindustrialisation de l'Europe, le fait que l'Europe soit puissante et puisse maîtriser son destin.

Je suis étonnée parce que je vous entends, vous avez une analyse et un diagnostic qui me paraît lucide,

mais pourtant, il y a une question qui est totalement laissée à l'aveugle, parce que qu'est-ce qui obsède aujourd'hui les opinions publiques européennes qui votent populistes dans une partie d'entre elles ? C'est l'immigration.

Et là-dessus, vous, l'Européen convaincu,

vous votez contre le pacte asile-immigration qui est une solution européenne à une question qui taraude tous les pays européens et l'Union européenne en elle-même. C'est incompréhensible. Croyez-moi, croyez-moi, j'ai lu le texte de A à Z. Les six paquets, les six paquets, je les ai lus. Même, il y en avait dix, on en a voté dix à la fin, mais je les ai lus, les textes. Et il n'y a pas ce que vous dites dedans. Il n'y a pas de solution européenne. Il y a un filtrage aux frontières européennes. Il y a une répartition. On ne sort pas. Il n'y a pas la répartition. Non, il y a des compensations, mais il y a aussi une répartition. Il y a la possibilité. On a cédé à M. Orban avec ce texte.

Raphaël Lundsman, aujourd'hui, il y a quinze pays européens qui veulent aller au-delà de ce pacte, qui considèrent que ce n'est pas suffisant. Vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ? On a renoncé à avoir une politique migratoire européenne avec ce pacte. Mais on ne sort pas du système dit de Dublin qui crée le chaos en Europe, qui fait peser tout le poids sur les pays d'accueil, sur l'Italie et sur la Grèce. Avec ce pacte, on n'assume pas d'avoir, un, comme objectif de mettre fin à l'indignité. Je vous le rappelle quand même.

L'indignité, c'est d'abord le fait que notre frontière, la mer Méditerranée, soit un cimetière aujourd'hui, que des milliers et des milliers de gens meurent dans cette mer. Donc, il faut, un, mettre fin à cette indignité et, deux, mettre fin au chaos. Ça suppose d'assumer d'avoir des politiques migratoires communes européennes, ce qui n'est pas le cas avec ce pacte. C'est le début au moins. Justement, votre programme, vous disiez... Moi, j'ai des propositions très claires et très réalistes sur cette question. J'ai lu votre programme. Vous l'avez évidemment plus que lu, vous l'avez écrit.

Dans votre programme, la partie sur l'immigration s'intitule Une Europe de l'hospitalité. Pas un mot sur le contrôle des frontières, pas un mot. Sinon, pour sanctionner les refoulements illégaux, vous donnez le sentiment de considérer que le problème de l'Europe, c'est qu'elle n'est pas assez ouverte. Sur le fond, est-ce que vous ne considérez pas qu'il est légitime qu'une communauté d'État démocratique, humaniste, contrôle ses frontières pour dire, M. Hattel, oui, parce que vous êtes exilé, vous êtes persécuté, parce que j'ai besoin de vous au plan économique. M. Hattel, non. C'est quand même relativement simple,

pourvu que ça se fasse dans les formes prévues par la législation internationale. Avec l'aspect du droit international. Mais vous ne le dites pas. Pas un mot sur le contrôle des frontières. Alors là, je l'ai dit, je l'ai répété, je l'ai écrit, je l'ai écrit, je l'ai écrit. Dans notre programme, il y a... Votre programme n'en fait pas mention. Dans notre programme, il y a, au contraire, un projet très réaliste qui est de dire qu'on assume qu'il faut des voies légales de migration, qu'on assume qu'il y a des personnes à reconduire en dehors de l'Europe et que ça doit passer par un contrat avec les pays de provenance.

Vous savez quel est le principal problème aujourd'hui pour faire respecter le droit ? Eh bien, c'est l'incapacité à obtenir les laissés-passés consulaires. D'accord ? Eh bien, nous, ce que nous proposons, c'est qu'à l'échelle européenne, on assume un contrat. Mais pour cela, le contrat, il est très simple. On délivre des visas multi-entrées pour des travailleurs qui peuvent en plus faire des allers-retours et des migrations pendulaires parce que nous avons besoin de travailleurs étrangers pour nos économies. Ce n'est pas interdit. Et en échange, oui, mais ça ne se fait pas à l'échelle européenne, c'est bien le problème du pacte.

Et en échange, les pays de provenance s'engagent à délivrer les laissés-passés consulaires. Donc, ça veut bien dire que moi, ce que je vous explique, ce que je veux, c'est une maîtrise. Vous faites face à des gens qui sont... Pour partie, ce qu'il ne faut pas avoir.

Aujourd'hui, dans les migrants qui se présentent, il y a des gens qui sont parfaitement intégrables, qui ont de très bonnes raisons de quitter leur pays. Bon. Mais il y a aussi des gens

que nous ne souhaitons pas accueillir. Qu'est-ce que vous faites ? Vous n'avez pas le dos. Aujourd'hui, ils sont maintenus dans un no-man's land juridique. C'est ça, ce qui se passe aujourd'hui. Parce que précisément, il n'y a pas de contrat avec les pays de provenance. Donc, en fait, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est du darwinisme pur. C'est-à-dire que si vous survivez à la Méditerranée, si vous survivez à la vie dans la rue et que vous vous faites exploiter par des mafias, peut-être qu'à la fin, vous aurez le droit de rester. C'est comme ça. Eh bien, nous, on veut mettre fin à cette hypocrisie.

Et ce qu'on dit, très simplement, c'est que les gens qui n'obtiennent pas le droit d'asile ou un autre titre de séjour à un autre titre, par exemple, pour le travail, eh bien, il faut les reconduire. Et que pour les reconduire, on a besoin d'une chose très simple, qui est ce laisser-passer consulaire qui pose le problème depuis le début. Donc, vous vous remettez dans la main des pays d'origine. Mais non, non. On propose un contrat et à l'échelle européenne, on aura la puissance de le faire. Et c'est pour ça que le pacte, je vous le dis, dans deux ans, vous allez me réinviter. Il faudra rajouter peut-être cette donnée. Il faudra rajouter peut-être cette donnée.

Mais ça suppose une politique migratoire. Mais vous savez, pourquoi ce n'est pas dans le pacte ? Pourquoi ce n'est pas fait ? C'est parce que tout le monde est tétanisé face à l'extrême droite et que personne n'ose assumer, assumer de manière claire, de manière claire que nous avons besoin de voies légales de migration et que l'immigration zéro, ça ne marchera pas. La voie légale doit être dit aussi voie illégale contre lesquelles il faut se battre. Mais oui. Mais aujourd'hui, le problème, ce n'est absolument pas contradictoire avec ce que je viens de vous expliquer. Au contraire, nous, en mettant fin à l'hypocrisie, on mettra aussi fin au chaos. Aujourd'hui, les voies légales,

elles existent dans chaque pays et il y a des immigrés légaux et c'est tout à fait organisé.

Elles existent dans chaque pays et ce qu'il faut, c'est que ces contrats soient passés à l'échelle européenne. Ça fonctionne ou pas, en ce moment, dans chaque pays ? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas les laissés passer consulaires ? Pourquoi est-ce qu'il y a ce no man's land permanent ? Parce que c'est fait pays par pays parce qu'il faut que l'Union européenne assume d'avoir une véritable politique migratoire européenne. Vous voulez aller plus loin. Moi, je veux et j'assume sur tous les autres sujets, d'ailleurs, qu'il faut plus d'Europe pour que ce soit cohérent et efficace. Quand les gens montent dans un bateau, ils ne veulent pas aller dans tel ou tel pays. ils veulent aller en Europe.

Jusqu'ici, on ne peut pas dire que l'Europe se soit illustrée par un succès tonitruant sur ces questions ? Non. On est d'accord. Non, mais si on fait plus d'Europe, c'est bien ce que j'explique. Est-ce que ça marcherait mieux ? Non, mais c'est bien ce que j'explique. Mais le seul problème, c'est qu'à partir du moment où vous avez un espace commun, soyons sérieux, parce que sinon, on peut aussi remettre en cause Schengen, on peut remettre des frontières nationales. C'est un pays ludique.

Ce qui fait partie de certains programmes.

Le résultat de cela, je vous souhaite bon courage, parce qu'en termes de chaos, alors là, vous allez voir ce que c'est que ce chaos. Vous remettez le double frontière, triple frontière que veulent les différentes extrêmes droites. Vous allez avoir la fin totale de la circulation en Europe. Vous allez poser la question aux travailleurs transfrontaliers, poser la question aux chefs d'entreprise, poser la question à ceux qui font vivre le tissu économique de l'Union européenne et vous allez voir leur réponse. Nous ne remettrons pas des frontières nationales. Donc à partir du moment où on a un espace commun, il faut que ce soit géré de manière commune.

Et dans deux ans, vous m'inviterez dans deux ans pour discuter du nouveau pacte à l'immigration qu'on devra discuter et travailler.

Ce qu'on comprend, c'est que vous allez plus loin.

Il faut plus d'ambition et de cohérence pour l'Europe.

Le rendez-vous est pris. Il faut avancer parce que vous plaidez pour plus d'Europe et avancer d'ailleurs vers une Europe fédérale avec la suppression du droit de veto des États et un élargissement de l'Union européenne notamment à l'Ukraine. Est-ce que vous comprenez que ce soit inaudible pour beaucoup d'Européens et beaucoup de Français aujourd'hui l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne ?

Alors vous décrétez que c'est inaudible.

Je ne décrète pas.

Mais non, ce n'est pas inaudible. Ça doit être expliqué et assumé. Moi, j'assume de dire qu'il faut l'élargissement à l'Ukraine, qu'il faut l'unification du continent européen, que c'est un enjeu de stabilité et de sécurité immense pour notre pays et que ça s'accompagnera de réformes du mode de fonctionnement de l'Union européenne et de réformes des politiques structurelles européennes. À politique agricole commune constante, eh bien oui, ce serait un immense problème pour nos agriculteurs, vu la structure même de l'agriculture ukrainienne. Mais nous voulons réformer la politique agricole commune. Nous devons réformer la politique agricole commune.

Si on passe de subventions à l'hectare, ce qui est le cas aujourd'hui et ce qui entraîne des disparités, des inégalités dans le monde agricole complètement folles qui sont à l'origine de la colère du monde agricole. Si on passe des subventions à l'hectare qui favorisent les plus gros et donc les sauf-causes ukrainiens, les grandes, grandes, grandes exploitations ukrainiennes à une subvention...

Avec des propriétaires généralement qui ne sont pas en Ukraine.

...à une subvention à l'emploi et à l'utilité écologique, ce sera un de l'or pour nos agriculteurs.

Mais si on élargit un peu la focale parce que là vous êtes sur l'agriculture, mais je me souviens de Jacques Delors, l'un des pères de l'Europe, fondateur du marché unique, qui disait en 1993, donc il y a 30 ans, au moment du premier élargissement aux pays qui sont aujourd'hui intégrés, finalement, je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas compris à l'époque, mais il y a bien une contradiction entre élargissement et approfondissement. Or, vous êtes fédéraliste, vous le dites, vous le revendiquez, c'est d'ailleurs une position qui peut être critiquée, mais qui a sa noblesse.

Comment est-ce qu'on peut être fédéraliste en disant, il faut qu'on intègre encore davantage au risque de multiplier les conflits parce que chaque État a des positions différentes

sur les sujets que vous évoquez ? Vous savez, qui pose problème aujourd'hui pour avoir des décisions communes par exemple sur la fiscalité ? Est-ce que ce sont les nouveaux pays qui ont adhéré avec l'élargissement à l'Europe de l'Est ? Vous prenez ce sujet-là, honnêtement, il y en a 15 sur lesquels vous n'avez pas de majorité ? Je vous le dis, vous prenez un pays comme l'Estonie, ils sont complètement alignés sur les objectifs français par exemple. Moi, je vous dis qu'il faut faire les deux. Il faut approfondir la construction européenne et il faut réunifier le continent européen. C'est plus compliqué de le faire à 35 que à 35 ? Non, au contraire. Au contraire.

Et là, vous serez surpris, au contraire. Parce qu'il y a des pays en Europe qui sont méfiants vis-à-vis de l'approfondissement, de l'intégration plus poussée. Et il y en a d'autres, et il se trouve que ce ne sont pas les mêmes, qui sont méfiants vis-à-vis de l'élargissement. Eh bien, moi, ce que je propose et ce qu'on va construire au Parlement européen et on trouvera une majorité pour cela et on fera pression sur le Conseil, c'est un deal. C'est-à-dire qu'on fait l'élargissement en faisant l'approfondissement.

Et en 2030, on aura un traité d'élargissement qui sera un traité d'approfondissement et de démocratisation de la prise de décision à l'échelle européenne et de réformes structurelles des politiques européennes. Et c'est à ce moment-là que l'Europe s'affirmera comme une puissance. Et par ailleurs, sur la question spécifique de l'Ukraine, on est à un moment de bascule géopolitique. Il faut qu'il y ait un horizon pour les Ukrainiens. C'est un argument de notre nature, mais il est entendable. Oui, c'est un argument de notre nature.

Et leur sécurité, leur victoire, leur liberté et non pas simplement, ne suscite pas simplement un élan de solidarité humaniste chez nous, c'est notre intérêt vital, vital que l'Ukraine ne perde pas cette guerre. Et là-dessus, vous êtes d'accord avec la candidate

de la majorité et d'Emmanuel Macron-Routte ?

Justement, si j'ai listé un peu dans les propositions d'Européens convaincus que vous êtes, je retrouve dans la liste les propositions

de protectionnisme écologique par la taxe carbone aux frontières, de bail européen act, de mutualisation de la dette pour la transition écologique, de 100 milliards pour la défense,

de la majorité qualifiée plutôt que l'unanimité. Donc, il y a des positions qui sont absolument équivalentes dans les deux listes. La seule différence, si je la regarde, c'est que peut-être il y a une forme de réalisme de la part de la liste Macron-Atal et Yé,

tout ce que vous voulez, qui est, on fait attention, on vote le pacte d'Asie et l'immigration parce que la immigration, ça taraude les opinions. On ne fait pas l'élargissement tout de suite,

même si on dit que l'horizon, c'est l'entrée de l'Ukraine. Donc, il y a une forme peut-être plus à l'écoute et moins, vous allez dire, idéaliste ou peut-être plus rationnel, moins à côté de la plaque d'une certaine façon de certaines opinions. Oui, oui, oui, j'assume. Vous donnez votre opinion, on est heureux de vous faire votre vote. je suis éditorialiste. Donc, d'une certaine façon, il y a la prise en compte de l'état des opinions aujourd'hui européennes. être réaliste, non, parce que maintenant, on va discuter du fond. Être réaliste, c'est réorganiser nos chaînes de production pour pouvoir livrer des armes en Ukraine. Ça a été fait par M. Macron, par M. Attal.

Thierry Breton est là-dessus depuis le début. Je ne dis pas qu'il réussit, mais en tout cas, il est là-dessus,

le commissaire européen.

Thierry Breton, avec lequel, oui, j'ai travaillé sur la question, il est là-dessus. Et par qui est-il bloqué, M. Breton ? N'est-ce pas ? Par qui ? Par Paris et par Berlin. Quand il fait la directive ASAP pour livrer les munitions à l'Ukraine, qui refuse la priorisation ? Ça veut dire la priorisation des chaînes de production pour l'Ukraine. Ça veut dire la priorisation des livraisons vis-à-vis, par exemple, des contrats passés avec le Golfe, avec les Émirats, avec le Qatar. La sécurité de l'Europe, elle se joue au Qatar ? Non. Elle se joue en Ukraine. Qui est réaliste ? Celui qui dit qu'on doit désormais prioriser absolument l'Ukraine. Non. Qui est réaliste ? Qui est réaliste ?

Vous avez remarqué que je ne vous ai pas cité du tout sur l'Ukraine. J'ai parlé de l'élargissement. Je ne parlais pas de la guerre. Qui est réaliste ? Allez-y. Qui est réaliste ? Celui, comme moi, qui refuse de signer les accords de libre-échange, qui contredisent dans leur essence même, dans leurs textes, dans leurs mots, dans leurs articles, le Baye European Act, ou ceux qui les signent et qui ensuite vont aux élections et disent on va faire une loi achetée européenne.

Quand vous signez l'accord, quand vous votez l'accord avec la Nouvelle-Zélande, comme Mme Hayé, comme les députés de Rignoux, dans l'accord, il est dit qu'il ne peut pas y avoir de discrimination sur l'accès au marché public et donc qu'il ne fallait pas le voter si vous êtes pour la loi achetée européenne. Moi, je suis pour réserver les commandes publiques aux productions européennes. Et vous revendiquez

une forme de protectionnisme européenne.

Et je revendique ce protectionnisme, Mme Hayé et les macronistes, ils revendiquent ce protectionnisme pendant la période électorale et ensuite, ils votent toutes les mesures qui démantèlent ce protectionnisme. Et donc, moi, je vous le dis, il y a, de mon côté, une cohérence et un réalisme à toute épreuve. Je suis réellement pour un protectionnisme européen, pour assumer, assumer, de dire qu'on privilégie désormais les entreprises européennes. Moi, je vais vous dire, les dirigeants de Sistovi, une boîte florissante, productrice de panneaux photovoltaïques à Carcufou, près de Nantes, eh bien, ces dirigeants avaient créé une entreprise qui fonctionnait.

Et tout d'un coup, la Chine a décidé de diviser par quatre les prix de ces panneaux photovoltaïques grâce à l'esclavage des Ouïghours dans la production de polycylicium, grâce aux subventions massives, grâce aux ventes à perte. On les a laissées rentrer. Et les dirigeants de Sistovi me disent qu'on a été abandonnés par la puissance publique, qu'elles soient françaises ou qu'elles soient européennes. Alors, qu'a fait M. Macron ? Rien. Il a reçu M. Xi Jinping avec un tapis rouge. Et les Américains, qu'est-ce qu'ils font ? Ils taxent à 100% quand c'est le cas. Les Canadiens à 235%. Et les Français et les Européens, que dalle.

Eh bien, moi, je vous le dis, le réalisme, il est du côté d'une politique beaucoup plus en rupture avec ce qui est fait actuellement que ne le prône Mme Haillé, même s'il y a des mots de temps en temps jolis pour les élections.

Et on parlera de votre programme économique et de la réforme de l'assurance chômage annoncée ce matin par le Premier ministre. On se retrouve juste après la pause. A tout de suite.

Tiens, Léo a découvert que l'huile de coude était aussi une énergie renouvelable. Stéphane est à fond sur le tri sélectif, même s'il confond toujours le lundi et le mardi. On sait bien que vous faites des efforts au quotidien, alors la moindre des choses c'est de vous proposer uniquement une électricité verte certifiée à 100% par des garanties d'origine renouvelable. Cette année encore, Engie est le fournisseur officiel d'électricité verte de Roland-Garros. J'agis avec Engie.

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Enfin sur Terre ! Oh, par contre, je crois que j'ai plus grand-chose dans le frigo. Peut-être falloir que vous allez faire 2-3 courses. Moins chères dans le coin ? Mais qui sont ceux qui se posent encore la question ? Pour vos courses du quotidien, Leclerc est moins chère que Carrefour, Magasin U ou Lidl par exemple. Et chez vous, vérifiez qu'elle moins chère. Leclerc.

Parce que chaque jour, vos envies changent, faites vos courses avec Deliveroo. Un jour, vous avez envie de cuisiner et un autre jour, vous préférez réchauffer un plat préparé. Faites-vous livrer vos envies du moment en un rien de temps depuis vos supermarchés et commerces préférés. Deliveroo. Toutes les adresses à votre porte. Ça sonner au cœur des Alpes. Je vois la détresse de mon mari. Il était pâle, il n'était pas bien.

Quand Marine a été cambriolée, Amaury était là pour elle.

Du coup, j'appelle Amaury parce que je me suis dit voilà, on contacte son assureur et mon mari me regarde et je lui dis mais t'inquiète pas, il arrive. Ah mais il arrive là maintenant ? Oui, je lui dis il arrive maintenant.

On est présent, on se déplace, on vient, on est l'assureur de proximité, on n'est pas une plateforme téléphonique.

Et il m'a accompagnée du début jusqu'à la fin Mutuelle de Poitiers Assurance, votre assureur vous connaît. Et pour vous, ça change tout. Qu'est-ce qui vous rend sûr de vous ?

Le populaire ou être vous-même.

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Est-ce que je mange que des noix ? Et là, j'ai faim. Il va falloir que je fasse des courses en rentrant. Vous savez pas qui est le moins cher dans le coin ? Mais qui sont ceux qui se posent encore la question ? Pour vos courses du quotidien, Leclerc est moins cher qu'Auchan, Intermarché ou Aldi, par exemple. Et chez vous, vérifiez qu'elle moins chère. Leclerc.

Pour donner des soins, j'agis. Pour préparer ma retraite, j'agis. Avec Agipi, vous êtes assuré et associé. Agipi. Agipi.com C'est vraiment la nouvelle Opel Corsa électrique ? Canon,

même au ralenti. Yes. Elle a les phares Intellilux.

Sérieux ?

Yes. Of course, sir.

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Tiens, Léo a découvert que l'huile de coude était aussi une énergie renouvelable. Stéphane est à fond sur le tri sélectif, même s'il confond toujours le lundi et le mardi. On sait bien que vous faites des efforts au quotidien, alors la moindre des choses, c'est de vous proposer uniquement une électricité verte, certifiée à 100% par des garanties d'origine renouvelable. Cette année encore, NG est le fournisseur officiel d'électricité verte de Roland-Garros. J'agis avec NG.

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Les enfants la balle ! De quoi sont-elles faites ? D'échecs mémorables, d'un temps décidif, de récompense. Chaque grande victoire naît dans le monde de fusion. Ta grande victoire ? De quoi est-elle faite ?

De face à face, dernier événement, c'est ce soir à 18h sur LCI.

Retour sur le plateau de l'événement du dimanche, toujours avec Raphaël Glucksmann, tête de liste Place Publique et Parti Socialiste. On parlait de votre programme, notamment concernant l'immigration. On l'a regardé de presse, programme notamment économique et un chiffre, a attiré l'attention de François avec son œil expert. C'est le chiffre de l'anglais, tout de suite.

Ce chiffre, Raphaël Glucksmann, c'est 900 milliards d'euros. Ce sont les investissements que vous voulez faire dans le réseau électrique et le stockage.

Qui s'ajoutent, toujours selon votre programme, à des investissements pour la sobriété, pour développer les renouvelables, pour rénover les transports décarbonés, des investissements pour l'adaptation climatique, des fonds pour réparer les catastrophes, des investissements dans l'hôpital, un grand programme de rénovation des écoles, un programme de formation tout au long de la vie, une allocation pour les jeunes de 15 à 25 ans, 200 milliards pour la recherche, une aide pour tous les ménages européens qui veulent acquérir un véhicule électrique. Quand on voit cette liste, qui n'est d'ailleurs pas complète,

on se dit, cet homme a trouvé un trésor, ou alors, c'est le programme du Père Noël. Non, ce n'est pas le programme du Père Noël. Et d'ailleurs, ces chiffres, vous savez, ces chiffres, ce n'est pas inventé, ce n'est pas sorti de mon hôte de Père Noël. Ces chiffres, ce sont les chiffres donnés par la Commission européenne, qui n'est pas un organisme particulièrement gauchiste. C'est sur la nécessité des investissements. Dans le monde idéal, tout ça est très nécessaire.

Après, on a le droit de dire que les experts de la Commission européenne, quand ils chiffrent le manque d'investissement pour que l'Europe réussisse la transformation écologique, la transition énergétique, le manque d'investissement dans le réseau électrique qui est fondamental. On rate ça, on rate tout le reste, la réindustrialisation, tout ce que vous voulez, on le rate. La transition écologique, on la rate. Et dans la transition énergétique, ce sont des chiffres donc donnés par la Commission européenne. Donc les investissements, ils sont à la fois public et privés. Déjà, ce n'est pas que de l'argent public, ce qui est en jeu.

Les allocations pour les enfants de 15 à 25 ans, c'est pas possible. Oui, ceux-là, ils sont publics. Le programme de l'hôpital. Nous, nous avons, M. Langlais, trois grandes priorités avec trois ressources propres. Déjà, nous assumons une chose, c'est que le moment de la pandémie a ouvert une possibilité immense. L'emprunt. L'emprunt commun. La dette. La mutualisation à l'échelle européenne. Ce que nous avons fait face à la pandémie, nous devons pouvoir le faire face au mur climatique, face à la perspective de la nécessité de relancer nos industries de défense, de créer une défense européenne, et face à notre décrochage sur le numérique.

Nous devons assumer ces emprunts qui ne sont pas pour financer des coûts de fonctionnement classiques, mais qui sont des emprunts pour financer des investissements d'avenir avec une ligne extrêmement claire. Ensuite, il faut que l'Union européenne, puisqu'on ne pourra pas s'endetter à l'infini, il faut que l'Union européenne ait des ressources propres, que l'Union européenne puisse lever l'impôt. Je sais que nous sommes la seule liste quasiment à porter ce projet-là, mais cela, nous le discutons avec l'ensemble de la famille démocrate. De la dette et des impôts, vous êtes bien fréquentés. À l'échelle, non. Écoutez-moi bien.

Parce que quand on dit les impôts, évidemment, ce n'est pas populaire. On pense contribuer à...

C'est même très impopulaire.

C'est même très impopulaire. Mais vous savez qu'en Europe, les multimillionnaires et les milliardaires payent en réalité, comparé à leur fortune, moins d'impôts que les classes moyennes et les classes moyennes supérieures. Eh bien cela, c'est un scandale absolu. Et à l'échelle européenne, nous nous portons un impôt sur les plus hauts patrimoines qui pourraient ramener, et je ne parle pas là du pêcheur de l'île de Ré, je parle des multimillionnaires et des milliardaires qui pourraient rapporter jusqu'à 200 milliards d'euros par an. Bon, on est au quart des investissements

que vous jugez nécessaires pour le réseau, pour le seul réseau électrique. Je veux dire, ça nécessite des morales politiques,

mais en termes d'argent, ce n'est pas avec ça que vous allez faire tout votre programme. Il y a l'emprunt, il y a les ressources propres, liées à cette taxation des plus hauts patrimoines. Il y a la taxation des super profits et la taxation minimale des multinationales. Nous, on a travaillé avec des fiscalistes émérites, reconnus internationalement, comme M. Zuckman, par exemple, et qui ont mis en place un système qui sera validé, j'en suis convaincu, à un moment par la Commission européenne, si nous avons la majorité au Parlement européen, qui est d'utiliser notre marché pour mettre un seuil de taxation effectif, réel, des multinationales qui intègrent le marché européen.

Donc, une entreprise

ne pourra pas accéder au marché européen si elle ne paye pas un impôt minimum. Minimum, qui est défini à l'échelle globale. Et donc, ça, ça répond à une demande, vous savez, ce n'est pas une demande d'organisation d'extrême-gauche, ça répond à une demande de dirigeants d'entreprises européennes qui viennent nous voir et qui nous disent mais... C'est le syndrome de Stockholm. On a un problème, non mais qui viennent nous voir et qui nous disent on a un problème immense. Nous, on paye notre impôt sur les sociétés à un tel niveau et on a comme concurrence des multinationales qui viennent sur notre marché et qui payent un taux d'imposition réel qui est pathétiquement bas.

Et donc, ces mesures, on va les construire avec les acteurs économiques. Et par ailleurs, on a aussi... On fait ça par exemple pour la pharmacie. Si vous parlez souvent

pharmaceutique, mais quand on ne donne pas aux entreprises internationales des conditions de rentabilité analogues à celles des autres continents,

elles ne fabriquent plus chez nous. Mais parce que les pénuries de médicaments, ça vient de là. Monsieur Langlais, je ne suis pas d'accord. Mais c'est la réalité, moi je ne suis pas d'accord non plus. Ça me paraît scandaleux, mais c'est la réalité. Je ne suis pas d'accord avec l'analyse. Mais ce n'est pas une analyse. Mais si, c'est une analyse. Monsieur Langlais, vous savez pourquoi ces multinationales, elles peuvent se permettre de nous marcher dessus ? Pour une raison très simple. Nous n'utilisons pas l'arme que nous avons. L'arme que nous avons, c'est notre marché. C'est pour ça que c'est complètement stupide de vouloir sortir du marché unique.

L'arme que nous avons, c'est le premier marché du monde. Aucune multinationale, aucun pays producteur ne peut se passer du marché européen. Et moi, c'est ce que j'ai fait au Parlement pendant cinq ans. Pourquoi j'ai été en commission commerce internationale et pas simplement en commission droit humain ou en commission affaires étrangères pour promouvoir des principes ? Parce que j'ai compris que c'était là qui était le cœur du pouvoir européen et que c'était un cœur qui était à l'arrêt. Eh bien, je me suis battu pendant cinq ans pour créer un instrument de bannissement des produits de l'esclavage avec des centaines de milliers de jeunes français qui se sont mobilisés sur cette question.

Et qu'est-ce que ça produit ? Eh bien, vous faites des barrières à l'entrée et vous avez un impact sur les chaînes de valeur globales. Pourquoi ? Parce que quand vous discutez avec ces patrons de multinationales et que vous dites « Nous, en Europe, on va faire ça et ça bloquera l'entrée de vos produits sur notre marché si vous ne respectez pas le minimum de règles que nous vous imposons. » Eh bien, ils sont en panique pour une raison simple. Ils ont besoin de notre marché. Et donc, il faut utiliser le fait que nous soyons des consommateurs pour redevenir des acteurs et, in fine, des producteurs. C'est tout l'enjeu de mon projet. Moi, je veux qu'on redevienne un continent de producteurs.

Mais pour ça, il faut utiliser les armes qu'on a. Et l'arme qu'on a, c'est notre marché. Et pourquoi les Canadiens l'utilisent ? Pourquoi les Américains l'utilisent ? Et pourquoi nous, nous ne l'utilisons pas ? Pas dans ces proportions-là. Ils ne l'utilisent pas dans ces proportions-là du tout. Les Canadiens, ils n'imposent pas un niveau de taxation. Au contraire, aux Etats-Unis, c'est pareil. Les Canadiens, ils surtaxent face à n'importe quel dumping. C'est les produits étrangers. Oui, c'est les produits étrangers. On peut parler aussi des multinationales françaises qui vendent chez nous. Vous n'allez pas les expédier au Bahamas et leur interdire d'accéder au marché européen.

Ça n'aurait pas de sens. Mais on va faire en sorte que toutes les multinationales, pas des multinationales françaises, quand vous imposez des règles simplement à vos entreprises et que vous laissez par ailleurs des entreprises étrangères qui ne respectent pas les mêmes règles avoir accès à votre marché, eh bien ce que vous faites, c'est que vous faites une distorsion de concurrence. Et vous pénalisez votre production. Vous ne sauvez pas le climat, vous ne sauvez pas la solidarité sociale, vous pénalisez votre production. Et donc ce qu'il faut, c'est des règles qui s'appliquent à toutes et tous, toutes les multinationales.

Les mêmes règles.

Et les mêmes règles. Et donc comment vous faites pour le faire ? Vous utilisez ce levier que personne ne veut utiliser. Et moi je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas ce levier. On a le principal marché du monde. La Chine elle-même ne pourrait pas se passer de notre marché. Et donc il faut assumer les rapports de force tant avec les multinationales qu'avec les pays producteurs qui sont en train de capter l'ensemble de la production. Mais vous savez, on est là face à un projet géopolitique. Ce n'est pas de l'économie en fait. Quand Xi Jinping il décide de prendre le contrôle de toutes les chaînes de valeur des industries de transition verte, c'est un projet géopolitique.

C'est pour nous rendre dépendants. Et on a vu ce que coûtait la dépendance au gaz russe face à Vladimir Poutine. On a vu à quel point ça nous amenait dans l'ornière et à quel point ça a fait basculer notre continent dans la guerre. Et bien il ne faut pas reproduire les mêmes erreurs. Il faut assumer de rapatrier les chaînes de production. De mettre des barrières à l'entrée, oui. Des barrières à l'entrée du marché européen.

Et on revient au protectionnisme européen. Raphaël Gloussane, il faut avancer. L'annonce dans la tribune dimanche nos confrères du Premier ministre sur les nouvelles règles de l'assurance chômage. Il faudra travailler 8 mois sur les derniers 20 mois pour être indemnisé contre 6 mois au cours des 24 derniers mois. On écoute le Premier ministre à l'occasion d'un déplacement

ce matin et on vous interroge ensuite.

On garde des systèmes qui est les plus généreux d'Europe mais j'assume de le faire évoluer parce qu'il faut qu'on incite toujours davantage à l'activité.

Là j'étais un peu loin.

Cette réforme elle durcit les conditions d'accès au chômage et la durée d'indemnisation. Avec ça on rejoint la moyenne européenne pour un Européen convaincu comme vous. Il y a de quoi s'en féliciter ? Non.

Non. Pas du tout. Parce qu'en plus contrairement à ce qui est dit et répété moi je ne suis pas un poisson rouge. Je sais que c'est une mesure qui a été décidée pour faire des économies et que face à un mur budget elle a été annoncée pour ça. Elle a été annoncée au moment du mur du déficit. Et donc quand on se retrouve quand on est ce gouvernement et qu'on se retrouve face à un mur de déficit le premier réflexe le premier réflexe c'est de s'attaquer aux chômeurs. Et bien moi je trouve ça profondément scandaleux. Et on parlait tout à l'heure de ce qui nous différencie. Et bien cela ça nous différencie de manière extrêmement profonde. L'incitation à l'emploi c'est-à-dire ?

Il n'y a aucun aucun économiste qui vous dit là je les ai tous lus y compris dans les échos qui n'est pas non plus c'est pas la Pravda les échos de l'extrême gauche en tout cas. Mais il n'y a aucun économiste qui vous dit qu'il y a une corrélation directe entre le retour à l'emploi et le nombre de restrictions que vous mettez à l'assurance chômage. Il n'y a personne qui a prouvé cela. Et donc qu'on nous explique aujourd'hui que c'est une mesure incitative pour relancer l'emploi alors que la même mesure était présentée comme une nouvelle source d'économie absolument miraculeuse il y a quelques semaines. Mais c'est nous prendre pour des abrutis. Ils changent leur communication. Mais non !

Ça a été conçu c'est comment est-ce qu'on fait des économies ? Et là on a dit assurance chômage. Et bien moi je vous dis non. Si vous voulez faire des économies il y a d'autres moyens. Et on en parlait de ces moyens il n'y a pas plus tard que 2 minutes 30. c'est-à-dire notamment le fait qu'il y ait des bénéfices et dividendes records chaque année du CAC 40 qu'aujourd'hui les dividendes sont moins taxés que le travail et donc il y a des manes financières à aller chercher au lieu d'aller réduire les droits des chômeurs et de les plonger dans la précarité parce que les premières victimes de cette réforme ce seront les jeunes et les plus précaires.

Raphaël Glucksan une rapide question sur l'actualité également et la situation en Nouvelle-Calédonie. On apprend que l'aéroport de Nouméa restera fermé jusqu'au 2 juin au moins. La visite du président n'a vraisemblablement pas calmé la situation sur place. Le président qui propose que les partis se mettent d'accord à nouveau un accord qui serait soumis à un référendum national un peu comme en 1988. D'abord qu'est-ce que vous pensez de cette nouvelle idée mise sur la table par le chef de l'État ?

Moi je trouve que le chef de l'État a eu raison d'aller en Nouvelle-Calédonie mais il fallait y aller avec un message clair et je trouve moi personnellement après peut-être que je n'ai pas la pensée assez complexe que les messages différents et contradictoires qui sortaient de ce voyage n'étaient pas très clairs et que par ailleurs ce qu'il faut faire c'est revenir à un État d'esprit à une logique qui avait dominé les politiques depuis Michel Rocard et les accords de Matignon jusqu'au début du quinquennat d'Emmanuel Macron sous Édouard Philippe donc c'est pas une question gauche-droite en passant par Lionel Jospin et l'accord de Nouméa et cet État d'esprit c'était quoi ?

La fabrique du consensus localement

Qui aujourd'hui n'est pas au rendez-vous selon vous ?

Qui a été complètement bafoué par le gouvernement et c'était géré par Matignon on a transféré ça à Beauvau au ministère de l'Intérieur et le résultat de cette politique du coup de menton ça a été le chaos et donc là si on veut ramener la paix civile il faut revenir à ce qui avait fonctionné et encore une fois moi je ne suis pas pavlovien ce n'est pas un truc simplement gauche-droite c'était l'état d'esprit de Michel Rocard de Lionel Jospin et d'Édouard Philippe route sur ce sujet oui non simplement on a entendu qu'est-ce que vous proposez très concrètement vous dites l'état d'esprit mais concrètement est-ce que vous dites il faut sortir de ce processus de décolonisation pacifique et faire reconnaître une forme d'indépendance ce serait quoi ce serait à l'inverse encore vous vous décidez à la place des gens et donc non l'état d'esprit c'est quoi concrètement qu'est-ce qu'il faut faire concrètement maintenant il faut déjà geler ce qui a été initié et dire on ne va pas faire le dégel du corps électoral sans accord global parce que c'était ça c'était au coeur de l'accord ça ne veut pas dire qu'on est pour contre le dégel du corps électoral ça veut dire qu'il faut un accord global un consensus c'est ce qu'il a dit là dans cette phrase et c'est ce qu'il a pas fait et c'est le fait de pas le faire pendant des semaines qui a précipité le chaos et donc ce qu'il faut c'est revenir à cette fabrique du consensus et c'est fondamental je comprends que quand on est le héros de la start-up nation on pense que trois coups de menton ça permet de régler les choses en réalité ça ne se passe pas comme ça et en particulier dans une situation aussi inflammable et ce qui avait permis de ramener la paix civile c'était précisément que Michel Rocard il avait compris ça et que donc il avait fondé tout le processus sur l'idée de la fabrique d'un consensus global c'est pas de la faiblesse c'est de l'intelligence

Raphaël Buxman vous êtes souvent décrit comme finalement l'adversaire que les macronistes n'avaient pas vu venir notre dernier rolling vous donne à 14,5 la candidate de la majorité à 16 Jordan Bardella à 33 c'est le droit de suite c'est le droit de suite de Ruth El-Krieff

oui vous avez dit que vous alliez créer une gauche pro-européenne et humaniste sans Mélenchon au lendemain on imagine de l'élection européenne en tout cas pendant cette élection on l'entend mais après cette élection je suis sûre que tout le monde se pose la question et je voudrais vous citer cette éditoriale de Laurent Joffrin qui dit une UPS sans Mélenchon ça n'a aucun contenu parce que ça voudrait dire

qu'il faut travailler avec des Mélenchonistes entre guillemets à visage humain mais aucun d'entre eux n'ont condamné le leader maximo ni ses saïes pro-ramas donc vous faites quoi au lendemain c'est quoi votre gauche pro-humaniste pro-européenne et humaniste

déjà là ce qu'on a fait depuis des semaines et des mois c'est qu'on l'a réveillé cette gauche humaniste et pro-européenne c'est que partout partout elle est présente enthousiaste fervente et honnêtement il y a peu de gens peu de commentateurs qui avaient prévu cela qui avaient prédit cela

non c'est vrai et en même temps vous vous félicitez de ça à raison on se dit bon ben vos alliés c'est Hollande c'est Olivier Faure le patron du PS ils ont finalement une très bonne raison de vous soutenir aujourd'hui mais le 10 juin vous qui êtes dans le carrosse

vous allez vous réveiller avec une citrouille je ne suis pas dans le carrosse je suis en train vous tenez les brides du carrosse je tiens les reines mais ce que je veux dire c'est que tout ça peut exploser au lendemain du juin parce que les intérêts vont diverger alors oui déjà il y a le 9 juin permettez-moi de rester focalisé un tout petit peu il y a le 9 juin il y a une élection extraordinairement importante elle est importante pour l'Europe et elle est importante pour la France et elle permettra de trancher elle permettra de trancher des divergences profondes une fois pour toutes

par exemple

le rapport à l'Europe le rapport au régime autoritaire le rapport à la violence le rapport à la démocratie tout cela c'est une élection qui va trancher par rapport à la France insoumise vous dites si vous avez un score largement supérieur ce que vous donne les sondages c'est mon cap mon cap qui est très clair on pourra pas me reprocher un manque de clarté là-dessus qui est plus clair que le reste de la scène politique que des gens qui vous soutiennent que des gens mais que le reste de la scène politique que même des gens qui me combattent et qui me traitent d'Européens de pacotis et qui ont fait des courbettes à Vladimir Poutine pendant des années d'accord parlons de la gauche donc oui mais donc mon cap il est très clair ce sera celui-là ce sera celui-là qui sera choisi et moi je serai le garant que ce soit le cap le cap de la reconstruction le cap de l'alternative le cap et je serai le garant de cela moi je ne crée pas je ne crée pas non mais c'est très important je suis obsessionnel sur le 9 juin parce que je pense que c'est fondamental et que c'est d'ailleurs parce que je parle d'Europe et pas de la tambouille politicienne que nous avons créé cette dynamique mais je ne vais pas sacrifier ce cap une fois qu'on l'a tranché ce sera le cap de la reconstruction de la gauche française mais sans faire de la pure tambouille il n'y aura pas il n'y aura pas de discussion sur notre rapport à l'Europe notre rapport à la démocratie notre rapport à Poutine à Chizintin Mélenchon on se réveille dans sa grotte et bien il y aura confrontation qu'est-ce que je voulais que je vous dise moi je dis qu'on tranche des idées qu'on tranche une ligne et là ce que je suis en train de faire c'est de montrer que la gauche humaniste et pro-européenne de Jacques Delors de Robert Beninter elle est ultra vivante c'est un peu petit je suis d'accord mais quand même il y en a qui vont se poser cette question je m'appelle Raphaël Glucksmann oui oui bien sûr donc au lendemain non mais je vous jure je vous jure des fois

heureusement que

j'ai une personnalité assez forte pour m'en souvenir parce que on me pose tout le temps la question vous prétendez diriger le parti socialiste à la sortie des élections par exemple non mais qu'est-ce que vous faites après moi je serai le garant de cette ligne on fera un mouvement on sera une famille un phare vous croyez vraiment vous avez dit quoi j'ai même pas entendu la blague le phare de deuxième degré j'ai un peu de distance vis-à-vis de moi-même

non mais c'est pas méchant

non mais déjà à côté de la plaque le phare oui oui c'est super politique non mais je comprends c'est surprenant pour tout le monde ce qui se passe ah mais moi je trouve ça très intéressant oui non mais c'est surprenant pour tout le monde moi j'étais à peu près le seul mais vous pensez

vous pensez à l'après hier la semaine dernière vous avez eu une phrase qui est un peu interrogée sur oui avec LFI mais sans Mélenchon mais quid mais quid des autres acteurs aujourd'hui de la France insoumise

j'ai dit il n'y a pas enfin la phrase très simple c'était j'ai dit que Jean-Luc Mélenchon était tiré culpable mais moi ce que je dis là c'est que de toute façon je m'adresse aux électrices et aux électeurs il y a des gens beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de gens qui ont voté Jean-Luc Mélenchon aux présidentielles parce qu'ils sont viscéralement attachés à la solidarité sociale et à la transformation écologique quitte à sacrifier une part d'eux-mêmes qui était leur position sur l'Europe et sur la démocratie à l'inverse à l'inverse il y a des gens qui ont voté Emmanuel Macron

et qui voteront pour vous le dimanche 9 juin

et rue Delcrève il y a des gens qui ont voté Emmanuel Macron parce qu'ils sont viscéralement attachés à l'Europe par exemple et qui ont mis un peu en sourdine leur conviction sociale leur hostilité à la réforme des retraites qui était annoncée ou leur quête de transformation écologique sur laquelle le bilan famélique d'Emmanuel Macron leur posait problème et bien ces gens-là je leur dis une chose très simple vous pouvez voter en accord avec vous-même vous n'êtes pas obligé de vous scinder au moment où vous allez dans l'isoloir et je vais vous dire ça fait longtemps et c'est ça l'enthousiasme que vous rencontre dans nos meetings on a un vote qui est à la fois un vote efficace et un vote de coeur rendez-vous donc

le 9 juin prochain le message est plus que passé Raphaël Luxman c'est parce qu'il y a

une élection européenne moi je veux bien on est dans la projection permanente

c'est extrêmement clair

et je vous promets je vous promets que nous serons la belle et grande surprise démocratique de cette élection mais si on reste focalisé Raphaël Luxman merci beaucoup d'avoir été notre invité ce soir ce midi et ce soir

je reviens ce soir non ce soir ce sera Edouard Philippe l'ancien premier ministre qui sera face à Darius Rochebin vive la politique donc très bon dimanche à tous et à dimanche prochain