"Le Parti Socialiste est détruit par NUPES d'une certaine manière" : Jean-Pierre Raffarin

bonjour Jean-Pierre Raffarin bonjour bonjour à tous beaucoup d'être là ce matin je le disais donc une réforme des retraites ça vous connaît hier Emmanuel Macron s'est exprimé à nouveau à ce sujet en disant que ce matin le gouvernement comme prévu allait proposer un report de l'âge de la retraite à 64 ans par esprit de cohérence dit-il le fait qu'il y a une contestation on l'a vu dans la rue jeudi on l'a vu dans la rue samedi dans une moindre mesure l'exécutif peut-il doit-il tenir face à cette grogne l'exécutif n'a pas le choix aujourd'hui il est clair que si cette réforme n'a pas lieu c'est le système de répartition qui est en cause et c'est le trouble politique assez maximal donc je ne vois pas l'exécutif faire preuve de faiblesse maintenant ce serait une forme de faiblesse que de renoncer je pense parce que aujourd'hui il s'agit de défendre un système social que le système paraît partition et au fond il y a un engagement politique majeur ce qui est assez étonnant aujourd'hui c'est qu'on font la constestation cette clé-là contestation surtout des extrêmes et surtout de l'extrême gauche mais ma conviction c'est que l'extrême gauche n'est plus à gauche si vous regardez son combat son combat c'est contre la retraite à répartition quand la retraite a répartition recule c'est le capitalisme qu'avant c'est-à-dire que c'est la capitalisation des retraites qui est en train d'avancer si le système paraît patient est cassé quand on voit la remise en cause du travail vous inviter en discuter tout à l'heure la remise en cause du travail d'être dans la gauche était partie des travailleurs c'était la valorisation du travail c'était plutôt les bonnes conditions de travail c'était comment améliorer le travail et non pas comment supprimer le travail et puis vous voyez maintenant le Parti socialiste qui est assez qui est détruit par nupaz d'une certaine manière au fond l'extrême gauche n'est plus à gauche et donc aujourd'hui le gouvernement a une mission qui est de défendre le modèle social français il ne peut pas reculer là-dessus mais dans les contestataires Jean-Pierre Raffin il y a également la CFDT c'est pas l'extrême gauche la CFDT mais aujourd'hui elle a les syndicats sont dépassés par les extrêmes et donc on voit bien que la question numéro 1 c'est derrière cette crise sociale qu'est-ce qu'on veut une crise politique qui gagnera la crise politique Madame Le Pen donc il faut gérer la clé sociale sans aller à la crise politique donc on voit bien qu'on a une question aujourd'hui majeure c'est qu'il y a pas d'alternance aujourd'hui à gauche je dirais dans le pays et donc que nous voyons bien que nous sommes dans une situation extrêmement difficile pour lequel il faut que le gouvernement tienne son cap naturellement sans texte peut encore bouger naturellement il faut que le parent tout ça est important mais naturellement il faut défendre le système par répartir c'est le modèle social français qu'il faut défendre mais sur la grogne le porte-parole du gouvernement Olivier Véran hier disait le nombre de manifestants ne change pas les choses est-ce qu'il dit entièrement vrai est-ce que le gouvernement peut faire entièrement fille de la mobilisation et faire comme s'il n'y avait pas eu entre 1 et 2 millions de personnes dans la rue je dis mais un ou deux millions de personnes dans la rue on est plus de 60 millions de Français c'est important faut les écouter c'est important qu'il puisse exprimer quand on a une démocratie sociale qui puisse s'exprimer mais je regrette que la démocratie sociale aujourd'hui ne s'exprime que par la protestation que par la contestation voir le blocage nous ne sommes pas dans une situation où la démocratie sociale notamment c'est je vous rappelle la réforme de 2003 à laquelle vous faisiez quand vous étiez Premier ministre voilà on avait on a eu un accord avec la CFDT mais pourquoi on a eu un accord avec la CFDT c'est qu'on n'a pas négocié la réforme des retraites on a négocié un agenda social et donc il y avait la réforme des retraites il y avait la décentralisation il y avait l'assurance maladie et la CFDT nous avait demandé de passer le régime des intermittents du spectacle parce que c'était un sujet sur lequel alors il y avait une volonté là Jean-Pierre c'est la démocratie voilà c'est l'idée de dire on peut avoir une discussion à un moment est-ce que ce qui est en jeu aujourd'hui est-ce qu'on ne s'aperçoit pas aussi que la mauvaise relation entre Emmanuel Macron et Laurent Berger est un problème parce qu'en fait il y a pas cette capacité à se dire on discute en coulisses ont une densis je te donne ça le fond de la faire c'est que c'est la démocratie sociale qui ne fonctionne pas aujourd'hui c'est pour ça que l'idée de refondation était important et qu'est-ce que ça veut dire la démocratie sociale ça veut dire des contrats c'est bien des discussions ça veut dire que patrona et syndicat gouvernement se réunissent régulièrement et qu'aujourd'hui on n'est pas simplement du social que dans les crises mais aussi parce que Emmanuel Macron ne croyait plus aux Corsa mais mais aussi mais aussi parce qu'on a un système social archaïque quand vous pensez que c'est depuis 45 que les syndicats vivent sur des lois où on a le droit de se présenter au premier tour que si on est inscrit dans le paysage politique de 1945 aujourd'hui en 2023 donc on voit bien qu'on est dans une démocratie sociale il faut revoir les élections dans les entreprises il nous faut un syndicalisme fort aujourd'hui il y a pas de syndicalisme fort ils ne sont forts que quand ils manifeste donc ils sont tentés manifester les syndicats ne sont pas légitimes dans la parole je pense qu'aujourd'hui dans une démocratie exigeante on a une démocratie sociale qui est quand même très en retard il y a quand même aussi la question Jean-Pierre Raffin de la manière dont on mène la discussion politique ce qui est très contesté aussi c'est le choix du gouvernement de passer par un projet de loi de financement rectificatif de la sécurité sociale ce qui lui permet en vertu de la Constitution de faire tenir les débats parlementaires en 50 jours et vous entendez y compris des élus qui disent mais on peut pas faire une telle réforme si rapidement avec la menace aussi de l'utilisation d'un 49-3 c'est à dire un vote une adoption sans vote justement est-ce que le gouvernement non plus ne tend pas le débat par ses choix là vous savez il est clair qu'aujourd'hui quand on veut tuer son chien on trouve toujours des arguments donc on va chercher des arguments de procédure le fond de l'affaire c'est pas ça le fond de l'affaire c'est que le gouvernement a connu une difficulté majeure c'est que son grand projet de retraite un peu plus vaste à cause du covid et donc ça fait maintenant pratiquement 6 ans qu'on est sur ce sujet à l'époque est nerveux sur ce sujet et donc il comprend pas une pratique gouvernementale sur un sujet aussi important c'est de la faire en début de réforme ce que voulait faire Emmanuel Macron et la covid a tout empêché tout ça et donc il y a eu des difficultés en plus si vous voulez faire une réforme très systémique la vérité c'est que si on va avancer sur les retraites chaque gouvernement doit faire sa réforme monsieur Balladur a fait la sienne j'ai fait la mienne Nicolas Sarkozy a fait la sienne au fond chaque étape était faite et il faut systématiquement adapté notre notre on est dans un pays où on veut toujours la révolution alors que la clé c'est l'adaptation et donc il faut progressivement adapter notre système et donc mon rêve de révolution c'est là où je dis que bon l'extrémisme aujourd'hui en France c'est plus de la gauche c'est une logique subversive et donc on est dans une logique de déstabilisation vous voyez aujourd'hui comment on veut casser le travail j'entendais ce petit jeune à la télévision qui dira travailler 4 heures par semaine alors il s'est amusant 4 heures par semaine et 4 jours par semaine 4 x 4 et 10 ça fait 20h bon donc oui il faut quand même apprendre les mathématiques au moins avant de faire de la police cette situation et le nombre d'heures il y a des élus de la majorité modem en l'occurrence qui disent on pourrait aussi dans le débat pas uniquement penser au report de l'âge de départ à la retraite pensez par exemple au nombre d'heures qu'on travaille par semaine ils disent ces élus MoDem on pourrait rajouter 30 minutes par semaine passer 35 heures à 35 heures et demie ça ferait rentrer des cotisations et ils prennent d'ailleurs un exemple que vous connaissez bien il dit c'est ce qu'on a fait c'est ce que Jean-Pierre Raffarin a fait pour la journée de solidarité l'indépend de côte ou en travaillant et ben on a créé plus de travail plus de rentrée euh fiscal plus de de cotisations est-ce que ça ça peut être une piste à explorer je pense que en effet le diagnostic est juste c'est que font les 35 heures ont déstabilisé d'un système vous savez une des grandes raisons de nos difficultés aujourd'hui à l'hôpital c'est d'abord l'application E35 heures qui a désorganisé complètement le système donc je crois qu'il y a un vrai sujet je pense que le gouvernement peut au Parlement avoir que des hypothèses de négociation voire d'amendement tout ça parce que aujourd'hui les choses sont assez compliquées parce que les deux paramètres semblent à peu près organisés et être plutôt responsable on devait aller à 65 on y va pas on a allongé la durée de cotisation mais on arrive avec 64 et un équilibre du système mais dans les deux cas c'est travailler plus longtemps que ce soit par la durée de cotisation là je légale mais il faut que la France aujourd'hui accepte cette idée que sa place dans le monde dépend de son nom de travailler au total nous ne travaillons pas globalement assez j'entends parler souvent de déclin ça veut dire quoi le déclin ça veut dire les autres pays vendre on est le seul pays qui se mobilise tous les trois à quatre ans pour ses retraites on est le seul pays qui aujourd'hui n'accepte pas l'évolution de la démocratie je pense que c'est notre culture et à peu près un des rares pays où il y a cette extrémisme qui fait que on a plus beaucoup de parties de gouvernement et aujourd'hui on est dans au fond dans des logiques qui sont des logiques plutôt de destruction que de construction mais si on détruit je suis pas un fanatique à tout prix pour défendre ce gouvernement mais en supposant qu'on le déconstruise qu'est-ce qui se passe derrière il faut tout la politique responsable c'est toujours pensé à l'étape N+1 où on va quel est l'étape d'après la crise sociale le blocage tout ça qu'est-ce qui se passe des législatives anticipées qu'est-ce qui se passe le Front national progresse regardons où nous allons et donc aujourd'hui discutons essayons de faire en sorte que les choses bougent je comprends les manifestations je comprends qu'il faille se faire entendre mais il y a un moment il faut le se dire restons sur le terrain social et ne laissons pas à partir de débat sur un terrain politique et on voit bien que tout le débat de l'extrémiste aujourd'hui c'est de faire en sorte que l'extrémiste soit plus de gauche ne soit plus connectée au syndicat mais le dépasse mais est-ce qu'il ne faut pas Jean-Pierre Raffin pour éviter le scénario que vous décrivez accepter de regarder d'autres hypothèses parce que il y a certes l'idée de travailler plus longtemps vous voyez cette piste sur les 35 heures par des élus MoDem il y a un autre modèle est mis en France il y a quelques jours sur ce plateau dit moi je propose d'augmenter les cotisations patronales la gauche elle de son côté disait on pourrait taxer des milliardaires bref tout ça pour dire qu'il y a des pistes il y a d'autres solutions y compris pour envoyer le signal de justice qu'on répartit des efforts je pense que quand on veut taxer les milliardaires et tout ça c'est de l'idéologie c'est pas de l'économie c'est pas du rationalisme c'est pas de la responsabilité c'est une logique idéologique on veut déstabiliser un système qui est un système sur lequel il y a une répartition c'est-à-dire qu'il y a des gens qui ont plus de facilité que d'autres et que finalement tout le monde répartit donc c'est ça la justice sociale du modèle français qu'on veut essayer de développer et donc de cibler c'est au fond toujours vouloir opposer qu'est-ce que fait la nupesse aujourd'hui la nuit pèse ça cherche pas le rassemblement elle cherche à exciter je dirais intensifier sa propre mobilisation c'est du trumpisme on ne parle pas l'ensemble du pays on parle assez supporters et c'est supporter on lui pousse à l'extrémisme avec des propositions qui sont caricaturales est-ce que ça vaut aussi pour François Bayrou quand il dit d'augmenter les cotisations patronales François Bayrou il a il a un rôle très important je pense qu'il est un peu tard aujourd'hui quand on arrive d'avoir une des idées systémiques fallait les avoir dans la construction il a la chance d'être dans le dispositif après il s'occupe de la refondation et tout donc il a eu toutes les possibilités de se faire entendre précédemment maintenant on voit bien qu'on est dans une phase critique et dans cette phase critique à un moment où le monde est extrêmement dangereux la relation franco-allemand dans la vie ce week-end extraordinairement fragile je salue les initiatives qui ont été pris on va en parler rapprocher mais c'est très difficile et donc aujourd'hui nous sommes à la veille d'une crise politique évitant la crise politique oui à la protestation social non à la crise politique quand vous décrivez ce climat ce risque de crise politique c'est surprenant de voir que des parlementaires de la majorité eux-mêmes s'interroge à voix haute sur leur vote on a entendu en coulisses ou de manière publique des élus comme barbara Pompili Patrick Vignal Yannick Favennec ce sont des députés de la majorité qui disent en l'état actuel du texte je pourrais ne pas le voter comment est-ce que vous l'avez vécu comme premier ministre comment est-ce qu'on travaille avec une majorité qui a des doutes sur le projet du gouvernement qu'est-ce qu'il faut leur dire à ces élus voir qu'est-ce qu'il faut faire est-ce qu'il faut les menacer d'exclusion une certaine ment pas la menace sur les parlementaires c'est pas quelque chose qui qui fonctionne puisque on ne fait que radicaliser les positions il faut écouter il faut discuter il faut les associer et donc c'est ça le débat parlementaire c'est ça un parlement responsable et donc il est normal qu'avant un débat parlementaire vous savez c'est de la bonne vieille recette et il faut monter un peu les exigences pour dire au gouvernement écouter nous donc on va peut-être pas voter le texte tout le monde l'a fait ça dans sa vie et le parlementaire c'est assez classique mais ce qu'il faut c'est prendre tout ça au sérieux et donc écouter être dans une volonté de rassemblement et pas dans une volonté de sectarine quand on est d'un responsable politique on ne cherche pas à parler simplement à ces supporters on parle au pays on parle à la France et l'objectif c'est de rassembler la France pour son avenir c'est pas de cloisonner de diviser et de désigner en permanence des adversaires vous avez parlé à plusieurs reprises du risque que l'extrême droite arrive une fine au pouvoir s'il y a une grave crise politique est-ce qu'il y a pas aussi aujourd'hui un risque de par le discours du chef de l'État quand il a été élu il a dit le résultat m'oblige il était conscient du fait que certains avaient voté pour lui pour faire barrage à l'extrême droite et puis son discours a évolué aujourd'hui il dit il redit qu'il a une légitimité à faire cette réforme parce que son projet était validé par l'élection présidentielle est-ce que vous comprenez que certains électeurs puissent se dire j'ai pas voté pour la réforme des retraites c'est pas la raison pour laquelle j'ai voté Emmanuel Macron puisque c'est ça la prochaine fois je n'irai pas à faire barrage à l'extrême droite ça je pense que c'est de la malice pour les uns de la mauvaise foi pour les autres quand on vote on sait bien en vote pour quelqu'un on sait bien qu'il va gagner et la conséquence de sa victoire c'est l'application de son programme donc ça on le sait tout le monde le sait le citoyen c'est très bien qu'on peut avoir 1000 raisons on n'aime pas celui-là etc on a mis raison totale on a un nom dans lui et on met ce nom dans l'urne et ça c'est une responsabilité qu'on a pas voter on ne vote pas quand on a voté il faut assumer son mais je pense que c'est assez facile de toujours mettre tout sur le dos d'Emmanuel Macron moi je ne connais pas dans les 20 ou 30 dernières années une situation politique internationale aussi difficile que maintenant regardez ce ce week-end le président est obligé non seulement de préparer son débat sur la retraite mais aussi il a le franco-allemand qui est sans doute pour notre avenir quelque chose de très difficile depuis 45 ans on ne connaît pas cette tension la guerre de l'Ukraine nous divise la question de l'énergie ils sont très hostiles au nucléaires nous nous pensons que le nucléaire c'est notre aveugle vous dites dans un tel moment il faut faire bloc et regardez ce qui se passe en Afrique bon ce le Burkina Faso demandé vous imaginez que le Président il est aujourd'hui dans une situation internationale et nationale très complexe alors lui dire qu'il a toutes les responsabilités et que tout lui pèse sur le dos c'est un peu sévère et je ne suis pas sûr qu'il y a quelqu'un de son niveau aujourd'hui prêt pour le remplacer s'il ne fait pas cette réforme il y a un risque de votre point de vue pour l'avenir de notre système de retraite est-ce qu'il y a un risque politique pour emmène Emmanuel Macron aussi je ne pense pas lui au fond il a d'abord il peut pas être candidat pour le prochain coup donc il va en termes de son mandat donc il est presque il sera peut-être probablement le plus détendu de l'ensemble des personnels politiques donc personnellement le risque est pas pour lui le risque est pour la France pour savoir où nous allons et si nous sommes capables de faire un certain nombre de réformes parce que derrière ça est-ce que la France est capable de réformer est-ce que la France est capable de s'adapter et nous sommes qu'au début de mutation très très importantes on va avoir avec les Big Data avec l'intelligence artificielle on va voir un certain nombre de métiers qui vont être bouleversés le système de santé par exemple donc on a des adaptations très très fortes est-ce que la réforme est quelque chose d'impossible en France moi je ne le crois pas alors c'est vrai qu'il faut des latitudes je disais que il est important par exemple avec les forces sociales de Rude dynamiser la démocratie sociale de négocier non pas sur une réforme mais sur un la dimension sociale d'un quinquennat d'avoir un agenda savoir que sur ta petite région peut avancer ensemble sur Terre on avancera pas ensemble donc ça c'est une négociation qu'il faut c'est vrai aussi des territoires la décentralisation est pas suffisamment vivante donc notre démocratie elle est un peu asphyxie ou il manque quand même une vision d'ensemble quand je vous écoute et manque une vision d'ensemble c'est très clair quand on met parce que aussi il y a beaucoup trop de crises dans l'actualité et donc quand on est dévoré par les films Edgar Morin dit toujours quand l'immédiat dévore l'esprit dérive bon sinon notre esprit dérive un peu parce que notre immédiat est dévorant mais je pense qu'en effet il faut avoir une pensée globale et notamment la triple réforme je dirais notre système politique notre système social notre système de décentralisation trois sources de blocage et c'est parce qu'il faut qu'on soit un pays qui se parle et qui puisse travailler ensemble l'objectif de la politique c'est pas la bagarre c'est le rassemblement alors la bagarre il y en a aussi au sein des parties historiques le Parti socialiste se déchire autour du nom de son futur Premier secrétaire Olivier Faure et Nicolas mayor Rossignol revendiquent tous les deux de la victoire chez les républicains Erik sotti a été désigné a mis en place une nouvelle direction qui a été critiquée contestée par son adversaire vaincu Bruno Retailleau est-ce que vous y voyez la preuve la démonstration que les vieux partis sont morts je pense que en effet il y a quand même un sujet d'organisation politique et ça je crois que c'est quelque chose qui depuis qu'on a inventé les primaires se développe parce que pour moi c'est pas Macron qui a détruit les grands partis politiques ce sont les primaires dans ma famille politique et républicains en un dimanche on a écarté on a décapité les LR un président de la République et deux anciens Premiers chaos et puis on a on a choisi Pécresse on désigne et en lui crée son opposant cioti que en même temps dans ce processus de primaire je pense que la primaire est une impasse et je trouve que ciothy a raison de dire que il faut pas il faut pas de primer donc il faut refaire vivre les familles politiques je pense que Emmanuel Macron ne note pas à son parti suffisamment de puissance on peut gagner une élection sans partir je crois qu'on peut pas réformer sans partir je me souviens que pour les retraites avec l'UMP nous avions des comités départementaux sur les sujets nous avions jusqu'à cette Xavier Bertrand qui animait un groupe de parlementaires qui sillonnait tout le pays aujourd'hui je pense je pense qu'il y a pas la puissance d'un parti Giscard qui crée du TF Chirac qui crée l'UMP n'était pas des débutants je pense que pour gouverner il faut un appareil politique connecté aux Français qui permet d'écouter et qui paraît qu'il permet de mobiliser vous y allusion à l'instant aux enjeux du week-end il y avait cette question par rapport à l'Ukraine faut-il ou pas livrer des chars lourds Leclerc pour ce qui est de la France des léopards pour ce qui est de l'Allemagne la ministre également des Affaires étrangères seraient laissées disait qu'elle ne s'opposerait pas ce que la Pologne le fasse est-ce que nous devons le faire nous Français ce qu'il faut livrer des chars Leclerc à l'Ukraine de votre point de vue je pense que nous sommes engagés dans cette voie là il faut le faire avec responsabilité surtout avec les autres partenaires parce que c'est l'Europe ensemble qui doit agir donc il faut pas avoir de position individuelle et trop franco-française donc il faut discuter avec l'Europe mais je pense que nous sommes engagés dans cette voie là cette voie est de soutenir l'Ukraine agressée par la Russie c'est une ligne politique elle a été définie et c'est pas au milieu d'une bataille qu'on change de ligne et donc je crois qu'il faut pas changer de lit ça ne veut pas dire que quand on pense à l'avenir à la nouvelle architecture européenne on ne pense pas qu'il faille parler avec la Russie la Russie et notre voisin elle le restera et donc le jour où nous sont en mesure de construire un projet de paix il faudra parler avec la Russie mais il est clair que les ukrainien nous demande aujourd'hui de constituer leur rapport de force pour cette négociation et leur rapport de force c'est d'avancer sur le terrain et si de gagner un certain nombre de batailles donc je crois que oui dans cette situation il faut rester fidèle à la stratégie que nous avons choisi vous avez prononcé un peu plus tôt dans notre entretien le nom du Burkina Burkina Faso hier Emmanuel Macron a dit attendre des clarifications de ce pays au sujet d'une éventuelle demande de départ des troupes françaises stationnés dans le pays un départ qui serait dans un délai d'un mois quoi qu'il en soit ça nous montre une fois de plus que la puissance française en Afrique et challenger il y a les Russes qui tentent de s'implanter avec Wagner il y a les Chinois qui tentent de s'implanter avec des investissements économiques est-ce que l'air de l'influence française est désormais du passé je ne crois pas je pense que c'est vrai que nous avons pas les mêmes moyens que nous avions dans le passé et donc nous avons pas aujourd'hui des budgets qui nous permettent d'avoir des investissements comparables à ce que fait la Chine en Afrique mais je pense que nous avons un adversaire aujourd'hui en Afrique qui essaie de nous déloger c'est la Russie avec Wagner car Robert Kina Faso on a vu que le Burkina a accueilli Wagner avec une certaine forme de bienveillance et de voir de générosité et donc Wagner se développe que ce soit à quoi nous assistons aujourd'hui c'est Wagner qui impose dans son rapport de force avec les forces instables mais vous pensez que la France pourra résister à ça et moi je pense que la France et l'Europe je pense que là sur ce sujet encore il faut qu'on soit ensemble et puis ensuite il faudra discuter avec les autres puissances qui ne nous en veulent pas à nous la Chine l'Inde le Japon sont très présents en Afrique ils sont pas contre la France il faut avoir une approche multilatérale pas seulement français mais aujourd'hui les Russes et wagnèrent encore cible les Français et donc c'est ce qui aujourd'hui influence les autorités instables du Burkina mais donc il faudra résister à ne pas abdiquer sans substance absolument merci beaucoup Jean-Pierre Raffarin d'abord avec l'Afrique