Johanna Rolland, maire de Nantes : “Cette crise démontre la nécessité d’une marge de manoeuvre locale"

Notre invitée avec Patricia Martin, elle est en ligne avec nous, Johanna Rolland, la maire socialiste de Nantes. Bonjour.

Bonjour.

Madame Rolland, Jean-Michel Blanquer, le ministre de l'éducation, dit dans le Figaro ce matin, la majorité des écoles maternelles et primaires seront au rendez-vous du 11 mai. Où en êtes-vous dans la préparation du retour à l'école primaire le 11 mai ?

Écoutez, comme de nombreuses villes, nous sommes dans cette préparation, mais je crois qu'il faut dire clairement que des questions restent nombreuses. Mon état d'esprit, comme celui de la grande majorité des maires de ce pays, c'est en effet de commencer à rouvrir les écoles. Mais je crois, un, qu'il faut dire que cette réouverture, elle sera progressive. Je crois qu'il ne faut pas laisser croire aux Français que tous les petits écoliers vont reprendre le chemin de l'école, tout simplement parce que ce n'est pas possible si on veut respecter correctement les normes sanitaires. Et puis, je crois qu'il y a encore quelques points qui mérisent être précisés.

Il y a eu, disons-le, un peu de flou du côté de l'État. Je vais vous donner un exemple très concret. Beaucoup de villes s'étaient organisées en fonction des premières annonces du ministre de l'Éducation nationale, qui nous avait dit que rentreraient à l'école les CP, les CE1, les CM2. Quelques jours après, changement de programme, si je puis dire. Vous avez vu que le Premier ministre n'a pas retenu 16 orientations. Pendant ce temps-là, c'est des milliers de communes dans ce pays qui ont planché sur un plan qu'il faut revoir. Je crois qu'en gestion de crise, il faut absolument se tenir à un cap clair. Donc, on se prépare. Nous ouvrirons.

Mais la ligne que j'ai donnée à mes équipes, c'est nous ne prendrons aucun risque. Aucun risque pour les enfants, aucun risque pour les enseignants. S'il y a des endroits où on ne peut pas faire, nous le dirons. Très simplement, la transparence, je crois, dans ce moment, est un enjeu absolument essentiel.

Johanna Roland, est-ce que vous vous inquiétez d'une possible mise en cause de votre responsabilité pénale en cas de contamination d'enfants, d'enseignants ou de personnel de l'Éducation nationale lors de cette rentrée du 11 mai ?

Ce dont je m'inquiète, ce dont les maires s'inquiètent, c'est d'abord de prendre les bonnes décisions. C'est d'abord de ne pas se tromper, c'est d'abord de ne pas faire d'erreur, c'est d'abord de ne pas mettre en danger. C'est de faire en sorte, par exemple, que la décision qu'on va prendre pour la restauration scolaire, pour donner cet exemple de terrain, soit le bon. Le sens des responsabilités des maires, il est là. Nous sommes sur le pont depuis le début et nous avons d'abord à cœur de prendre des décisions qui sont justes. C'est ça, d'abord, qui préoccupe les maires.

Johanna Roland, est-ce qu'il faut imposer le port du masque dans tout l'espace public à Nantes ?

Je crois qu'il faut le recommander. Ça me paraît le bon sens, ça me paraît nécessaire. En revanche, vous savez peut-être qu'aujourd'hui, les maires n'ont aucune base légale pour l'imposer. Imposer une décision qu'on n'aurait pas les moyens de contrôler, pour ma part, ça pose toujours question. Soit l'État et les autorités sanitaires disent que le masque est impératif, ils trouvent une base légale et juridique et ils l'imposent, soit effectivement les maires seront à nouveau là, obligés de prendre leur responsabilité. Et donc nous serons un certain nombre à le recommander. Et puis après, c'est aussi le sens de la responsabilité individuelle et collective, je crois, qui doit s'exercer.

Mais alors chez vous, comment les Nantais vont-ils avoir des masques ? Quel type de masque ? Et puis qui paiera ?

La ville de Nantes a anticipé. J'ai fait le choix avec mes équipes, il y a plusieurs semaines, de passer une commande de masques. Et chaque Nantais recevra donc par la poste, a déjà recevu d'ailleurs, la distribution a commencé, un masque lavable et donc réutilisable. Nous mettons à disposition de chaque foyer Nantais, en fonction de la composition du ménage, les masques. Là aussi, je le dis, on voit bien que les maires, les territoires prennent le relais. Sur mon territoire, la région a commandé des masques pour les lycées. Le département a aidé les intercommunalités les plus petites.

J'ai, pour les Nantais, fait cette commande de masques et proposé aux maires de la métropole de coorder une commande complémentaire. On voit bien que nos territoires sont à l'initiative et que cette capacité à distribuer des masques dans la bonne temporalité, pour Nantais, ce sera fait dans la première quinzaine de mai, se joue aussi. Et peut-être même dans un certain nombre d'endroits, d'abord sur les territoires.

Vous êtes plutôt en position de décideur qu'exécutant la marge de manœuvre par rapport au préfet, par exemple, est réelle. Et est-ce que les liens avec les habitants ont changé pour vous ?

Vous savez, sur cette question d'être à la manœuvre, reprenons l'exemple des masques. Quand nous avons entendu le gouvernement dire qu'il faudra des masques, avec cette petite formule au début, qui était un peu sibylline, je me le permets de le dire, en lien avec les collectivités. Nous, les maires, l'expérience nous a appris que quand l'État dit en lien avec les collectivités, le mieux c'est d'anticiper, le lieu c'est de décider, parce qu'à la fin de l'histoire, bien souvent, nous avons à l'assumer. Donc oui, les maires sont en situation de décideur. Mais le partenariat avec l'État est absolument indispensable.

Ce dialogue étroit pour réussir le plan de déconfinement dans tous les endroits de France, ça ne peut se faire que par un partenariat, que par un dialogue le plus étroit possible entre les maires et l'État. La réussite de cette démarche, elle sera collective.

Donc là, vous êtes un peu d'accord avec ce que dit Jean-Luc Mélenchon quand il dit que le virus n'est pas un fait local ?

Je pense que le virus est un fait mondial d'abord, c'est une évidence scientifique de le dire. En revanche, moi je crois à un pays décentralisé, je crois à un pays dans lequel on donne du pouvoir au territoire et je crois qu'heureusement qu'il y a une marge d'initiative locale qui est donnée. Vous savez, quand j'échange avec mes collègues dans le Grand Est, quand j'échange avec Robert Herrmann, le président de l'euro-métropole de Strasbourg par exemple, je vois bien que la situation sanitaire à Nantes n'est pas celle de Strasbourg. Donc oui, heureusement qu'il y a cette marge qui est donnée au maire.

Je crois que dans un pays qui reste historiquement assez jacobin, assez centralisateur, cette crise démontre la nécessité de donner de la souplesse locale. En revanche, certaines questions restent nationales. Les enjeux sanitaires, les enjeux de localisation de notre production sont des enjeux nationaux.

C'est pas facile, on ne se voit pas, nous sommes là isolés avec des lignes numériques, alors on se coupe la parole parfois. Johanna Roland est notre invitée, la maire socialiste de Nantes. Madame Roland, comment allez-vous organiser dans les transports en commun chez vous cette reprise d'activité le 11 mai, les bus, les tramways ? Est-ce que vous croyez que la distanciation physique est possible dans les transports en commun ?

D'abord, nous allons essayer de la préparer dans le dialogue, comme j'aime à le faire à Nantes. C'est vrai pour les écoles avec les fédérations de parents d'élèves, c'est vrai pour les transports, en réunissant le conseil d'administration de notre organisation de transport pour échanger avec les personnels, pour échanger avec les usagers aussi. Ensuite, oui, nous allons mettre en place cette distanciation physique. En revanche, je crois qu'il faut dire très clairement que le 11 mai, il ne pourra pas y avoir dans les transports en commun le même nombre de personnes qu'il y avait avant la crise.

C'est la raison pour laquelle à Nantes, comme dans beaucoup de grandes villes, on travaille sur les déplacements doux, le développement renforcé du vélo, le développement renforcé de la marche à pied. Il n'y aura pas un avant 11 mai et un après 11 mai, mais le modèle doit bouger, le modèle doit évoluer clairement.

Il y a beaucoup de questions pour vous au standard de l'émission ce matin. On va rejoindre Frédéric qui nous écoute. Bonjour Frédéric. Frédéric, êtes-vous en ligne avec nous ? Frédéric n'est pas là. Alors on va appeler Valentine qui a aussi composé le 01, 45, 24, 7000. Valentine, bonjour. Bonjour. La maire de Nantes vous écoute.

Oui, bonjour Madame Roland. Bonjour Madame. Je voulais vous dire d'abord que je n'étais pas une de vos électrices, mais je tiens un moutier mon chapeau sur la gestion de la crise jusque-là parce que je pense que ma position est bien plus simple que la vôtre. Les décisions à prendre sont très très compliquées. Moi, j'habite à côté du marché de Talensac et ce matin, je peux faire mes courses à Talensac dans des conditions qui sont quand même satisfaisantes. D'autre part, je suis enseignante en maternelle et quand j'ai lu le protocole qu'on a reçu de l'éducation nationale en ce qui concerne l'accueil des enfants dans les classes à partir du 11 mai.

Je ne sais pas comment on fait classe à des enfants de 3 à 5 ans sans partager du matériel, sans poupée, sans voiture, sans Lego, sans cap-lat, en les laissant assis à une même table avec un mètre de distance avec les autres enfants. Des élèves qui ne sont peut-être pas les nôtres, donc des enfants qui sont face à un adulte qui n'est pas forcément leur adulte de référence. Et à cet âge-là, c'est très important. Je voulais savoir... Enfin, vous avez déjà en partie répondu à la question tout à l'heure, mais comment on va gérer tout ça ? Et je passe les histoires de décontamination des toilettes, des tables, etc. à manger à la table où on a été assis toute la journée. Enfin, voilà.

Donc, pour vous, ce n'est pas réalisable ? Ce n'est pas possible ?

Absolument pas. Je n'arrive pas. Franchement, je ne dors plus. Je suis comme une baleine assise sur mon canapé à essayer de tourner dans ma tête comment on va faire. Et même les relations à distance qu'on a établies avec les parents et les enfants deviennent compliquées à mettre en place parce que je ne pense qu'à ce moment-là où il va falloir... Et je ne sais pas faire. Je ne sais pas m'occuper d'un enfant qui est tombé dans la cour en ne m'approchant pas d'un maître. Je ne sais pas. Enfin, voilà. Les enfants de cet âge-là, c'est vraiment très proche comme relation.

On sent le trouble profond de Valentine. Johanna Roland, que lui répondez-vous ?

Madame, puisque vous êtes nantaise, vous avez peut-être entendu que j'ai dit, en effet, il y a quelques jours, qu'il me semblait que, sur notamment les classes de petite section et de moyenne section, il y avait beaucoup, beaucoup de questions qui méritaient d'être regardées. J'entends dans votre voix, j'allais dire, à la fois l'inquiétude et même un peu d'angoisse et en même temps le professionnalisme qui est le vôtre. Pour moi, la règle, elle va être très simple. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, à Nantes, comme dans d'autres endroits, l'éducation nationale est en train de demander aux parents d'élèves, celles et ceux qui souhaitent réinscrire leurs enfants.

Et à partir de là, on regardera les endroits où on a assez d'espace, les endroits où il y a assez de personnel. Là où on pourra ouvrir, on ouvrira. Et s'il y a des endroits où ce n'est pas possible, je le disais tout à l'heure, nous le dirons en transparence. Je crois que c'est absolument essentiel, parce que si la rentrée doit se faire, elle doit se faire dans des bonnes conditions pour les parents d'élèves, pour le personnel municipal. J'en profite pour vous remercier, madame, d'avoir salué le service public nantais. Vous avez parlé du marché Talonsac, par exemple, et pour la protection aussi des personnels municipaux. Ensuite, il y a, j'allais dire, un principe de réalité.

Aller faire respecter dans la cour, par exemple, le principe de distanciation dit social à des enfants de 3 ans et demi, on voit bien toutes les questions que ça pose pour les professionnels qui vont être là aussi mobilisés.

Et comment vont-ils faire, ces professionnels ?

Nous allons organiser spatialement les écoles, ça veut dire qu'il y a un certain nombre de droits, on va marquer des petites lignes, des endroits, les enfants rentreront par une école et sortiront par une autre, mais je redis qu'il se peut qu'il y ait des lieux où ce n'est pas possible. Prenons un exemple concret, entre une école qui a été construite dans les années 60 et une école qui a été construite dans les années 2000, physiquement, l'école n'est pas la même. Et puis, il y a un autre enjeu qu'il faut évoquer.

Et aujourd'hui, ce qui semble se dessiner à l'échelle du pays, il est trop tôt pour le dire, mais quand même, moi qui suis très attachée à l'égalité, à l'éducation, je veux le dire sur votre antenne, il est quand même fort probable que dans les quartiers populaires, il y ait moins de pourcentage de retour à l'école que dans les quartiers des centres-villes, pour dire les choses de manière rapide. Alors, au titre de l'égalité éducative, si après la rentrée, cela se confirmait, il faudra aussi s'interroger.

Frédérique est maintenant avec nous au Standard. Elle voulait interroger la maire de Nantes. Bonjour Frédérique. Oui, bonjour. Allez-y.

Oui, bonjour Madame Roland. Bonjour à tous. Moi, ce que je voulais savoir, mon fils, j'habite Nantes-Pétropole, et mon fils est scolarisé au collège à Nantes, en centre-ville. Donc, forcément, il prend les transports en commun, les bus, les tramways, et je voulais savoir comment ça allait pouvoir se passer pour les collégiens, donc, et également, j'ai le souci de la restauration scolaire, puisqu'évidemment, il est trop loin de la maison pour pouvoir rentrer déjeuner à la maison.

Johanna Roland.

Alors, s'il prend les transports en commun au sens de nos transports de la sémitane, pour les Nantais qui nous écoutent, s'il pourra à nouveau prendre les transports en commun, même s'ils n'auront pas la même fréquence, pas la même capacité de transport qu'avant la crise, puisqu'il faut, là aussi, respecter le principe de précaution sanitaire. Les collèges, sous le pilotage, vous le savez, de l'éducation nationale et du conseil départemental, devraient réouvrir, pas dès le 11 mai, puisque le ministre a annoncé que les collèges, c'était un peu plus tard. Ensuite, pour répondre précisément à votre question, « Madame, il me faudrait le nom du collège de votre fils ».

Ce que je vous propose, si vous voulez, c'est que vous puissiez m'adresser sur ma messagerie Facebook nantaise le nom de votre collège, et puis je ferai le lien avec le conseil départemental. Comme ça, je pourrais vous donner la réponse précise qui concerne votre fils, parce que ça dépend des endroits des collèges.

Mais vous aurez du personnel pour réguler le flux des voyageurs dans les bus ou les tramways, pour qu'il n'y ait pas trop de monde dans ces bus ou ces tramways, pour qu'il y ait une distanciation physique entre toutes les personnes ? C'est compliqué, ça ?

Eh bien, ça fait partie de ce à quoi on travaille, mais il faut dire les choses clairement, c'est d'une complexité inouïe. Pourquoi ? D'abord parce qu'un certain nombre de nos conducteurs peuvent eux-mêmes être des personnels fragiles. ensuite, parce que certains vont continuer de faire le choix de garder leurs enfants à la maison, et donc ne pourront pas travailler. Il y a toute cette adéquation à trouver entre les ressources et la nécessité que les transports en commun, qui, à Nantes comme dans beaucoup de grandes villes, ne se sont pas arrêtés, reprennent une cadence supérieure, mais qui ne pourra pas être celle d'avant la crise.

D'une manière générale, il n'y aura pas un avant 11 mai, un après 11 mai.

Les choses vont se faire par étapes. Vous pensez qu'une reprise économique est possible ? Il y a beaucoup de gens au chômage à Nantes, il y a eu beaucoup de faillites en cours de commerce ?

D'abord, je crois qu'il y a une nécessité de soutenir toutes celles et tous ceux qui sont en difficulté. À Nantes, on a pris des mesures fortes pour ça, des mesures d'aide au paiement des loyers, une mesure d'aide au paiement en compensation de la restauration scolaire, qui touche plus de 40% des élèves, et puis ensuite, il va y avoir la question de la relance économique. D'abord, il y aura des questions de choix, moi je crois que cette relance économique qui sera nécessaire, elle devra intégrer les enjeux économiques et sociaux, et je pense qu'on ne pourra pas faire l'économie de se poser un certain nombre de questions de fonds sur le sujet, et puis il y aura des initiatives à soutenir.

Dans ma ville, on a lancé, les acteurs économiques, la CCI notamment, avait lancé une place de marché virtuelle et locale, ils avaient appelé ça un marketplace. Les collectivités l'ont soutenu, ça vient soutenir la production locale, la consommation locale, on voit qu'il y a aussi des initiatives qui émergent et qui sont accélérées, quelque part, par cette crise dramatique.

Vous pensez que les habitants de Nantes auront envie de faire du shopping à partir du 11 mai ? Vous craignez, vous pensez qu'il y aura de l'activité dans les magasins, dans les boutiques à Nantes ?

Je crois que l'activité va revenir petit à petit. Les choses ne se feront que progressivement. La priorité des Nantais, la priorité des Français, je crois, c'est d'abord d'être protégés. À Nantes, on a eu trois mots d'ordre. Protégés, restés solidaires avec les plus fragiles, et puis rassemblés. L'enjeu premier, on est encore dans le temps de la crise. Je veux le dire parce qu'on parle de la reprise. Mais la préoccupation des maires aujourd'hui, ce sont les masques, les EHPAD et les écoles.

Et les mesures de sécurité sanitaire dans les magasins ?

Bien sûr. La reprise, progressivement, les plans de déconfinement, ils vont se faire par étapes. Et c'est vrai pour les magasins, comme c'est vrai pour le reste de l'activité du pays.

Johanna Roland, la maire de Nantes, était l'invité de France Inter ce matin en ligne numérique avec nous. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

Merci à vous.