#DécryptageFi - «Paradise Papers» - Les clés du paradis (fiscal) aux mains des riches

et oui bonjour bonsoir bonsoir à tous nous sommes réunis ce soir pour une nouvelle émission décryptage décryptage et ce soir le nom de l'émission mérite encore mieux et encore plus son parce que nous allons essayer de comprendre nous allons nous consacrer à la question qui défraie la chronique quand même vous avez vu je regardais tout à l'heure tous les titres des journaux des unes de journaux qui ont inondé la presse ces derniers temps sur les paradise people et les paradise peppers qu'est ce que c'est on va essayer de comprendre et on va essayer de comprendre notamment parce que cela suppose quand même un effort un effort ne serait ce que parce que les paroles des spurs par définition honte sont sortis à la lumière alors que manifestement il était totalement tu occultes occulté et donc il y à une opacité caractéristique qui fait que l'obligation de comprendre et particulièrement particulièrement criante aujourd'hui alors une volonté de dévoilement aujourd'hui encore plus importante que d'habitude une volonté aussi de s'armer d'argument parce que on a vite fait de se retrouver finalement un peu neutraliser un peu dépassé par cette montagne d'informations qui pourtant bon qu'on avait l'air de savoir et qui malgré tout choc à chaque fois que l'on redécouvre cette réalité la réalité de quoi et bien de l'évasion fiscale d'autres disent maintenant c'est légal de l'optimisation fiscale et finalement de quoi où est ce qu'on est où est la limite la limite du permis la limite de l'interdît tout ça ce sont des choses qui pourtant nous regarde alors même que manifestement tout cela était au culte cacher alors on va essayer de comprendre et pour ça j'ai invité ce soir des personnes qui sont pas tous des insoumis bien au contraire sont des gens qui se sont spécialisés justement dans l'analyse de ces phénomènes qui sont des phénomènes maintenant mondiaux massif et et qui pourtant sont extrêmement complexes alors c'est pour ça que ce soir on a particulièrement besoin d'avoir l'éclairage en particulier de vous jean marie monnier qui est professeur d'économie spécialiste de finances publiques à paris un à l'université et donc nous allons avoir besoin de vous pour essayer de faire la part des choses dans toutes ces techniques extrêmement complexe nous allons aussi avoir besoin d'un professionnel et que nous avons invité ce soir qui est aussi un ancien syndicaliste ou qui de toute façon un membre actif dans le finances publiques dans l'administration fiscale du syndicat solidaires qui est ancien secrétaire général de ce syndicat et qui a une expertise professionnelle en la matière dont il va et bien aussi nous parler pour qu'on essaye de comprendre comment un état peut réussir à lutter contre ccc difficultés dont on va essayer d'abord de comprendre les enjeux et les tenants et les aboutissants voilà pour des spécialistes mais il ya aussi ici à ma droite un autre spécialiste dans son genre particulier c'est un journaliste car vous avez compris que si on parle de paris nice people c'est aussi grâce aux journalistes qui ont des entrées particulière en tout cas qui sont les destinataires des fameuses fuites et donc remarquer plus gaudin qui est ici qui est journaliste à mediapart est aussi par ailleurs spécialisé en macro économie va pouvoir nous aider à comprendre comment les journalistes sont intervenus aussi dense mon très particulier très utile pour que nous puissions nous à pékin moyen être à un moment donné alertés sur ces pratiques donc on va pouvoir discuter ensemble de cela avec des regards très différents et enfin à ma gauche bastien lachaud qui est député de la france insoumise et qui va vous aider aussi non seulement à comprendre l'état la situation poser un diagnostic sur 7 sur cette situation compliquée mais aussi qui va essayer d'ouvrir des pistes de solution voilà comment est ce qu'on peut effectivement répondre à cette à cette plaie que son est bien les manipulations fiscal de grand groupe de personnalités extrêmement riche dont on voit que d'un côté et bien on les alimentent encore plus on les abreuve encore plus on l'a vu à l'occasion de l'émission d'ailleurs décryptage sur le contre le budget et sur le budget et la loi de finances 2010 8 donc il ya une espèce de faveur donner aux hyper riches en france et on va dans un autre temps quelques semaines plus tard que c'est hyper riches finalement profite très largement de ses faveurs au point de les faire fructifier à des niveaux qu'on n'arrive même pas à imaginer alors on va commencer d'abord par sa c'est par dice paix qu'est ce que c'est d'où est-ce que ça sort comment est ce que finalement d'abord une flûte d'informations sur un sujet pareil est possible parce que c'était voué à être complètement occulté peut-être que je veux m'adresser à vous qui est le récipiendaire on le destine est non mais votre votre profession finalement se trouve quand même destinataire de ces informations qui avaient pour vocation de rester totalement inconnu au culte etc commencent à perth un des intérêts et paradis fiscaux c'est pas seulement des paradis fiscaux est tombée des lieux qui garantissent une certaine certaine confidentialité quant aux flux qui arrivent et à ce qu'on en fait donc évidemment ce sont des éléments qui sont censés être extrêmement sensible et qui ne doivent pas être dévoilés c'est pour ça que évidemment on à ces informations qui sortent régulièrement qui viennent souvent de fuite qui sont issus de cabinets d'avocats ou de structure spécialisée dans l'optimisation de l'évasion fiscale qui sont des structures basées dans des paradis fiscaux les bahamas c'était pas mal le panama la fois précédente et évidemment il ya de temps en temps parce que aussi ça a provoqué à chaque fois véritable notion de l'ordre dans l'opinion publique et qui a une réponse à une demande de jean-louis opinion publique pour en savoir davantage pour comprendre davantage évidemment ces phénomènes eh bien on a des fuites évidemment qu'ils sont qui sont issus de c2c de ces cabinets et qui arrive maintenant la structure et les structures sont assez bien rodée dans des consortiums de journalistes qui vont leur compte énormément de titres dont on parle de 400 400 journalistes quelque chose comme ça alors il y aura différents ouais vous est répartie aux attendus oui d'une certaine façon quand en tout cas ensuite c'est en fonction en fonction des enquêtes évidemment en fonction des fuites des fonds mais l'importance des données puisque en réalité un des éléments de l'opacité des paradis fiscaux c'est que on a c'est que on a évidemment une multiplicité des comptes bancaires multiplicité des structures évidemment on a des documents qui vont avec qui sont considérables et donc il faut des équipes considérable également poindre les échos chez grasset et celle avantage d'avoir ces consortiums de jeunes éléments peuvent travailler pour éplucher cesser ces données considérables avec évidemment des focus nationaux chaque jacques ya souvent un ou deux médiapart leur pays qu'ils vont traiter qui m'ont traitée en priorité évidemment ce qui concerne les les gens qui sont qui sont issus de ces mais alors ce que je comprends pas bien c'est que on a vu que ces fuites là vous venez de le dire elle était souvent issus de cabinets d'avocats mais leur le contrat ou le deal c'était l'âme à l'énoncé appleby asiatiques i trust that is it runs tu parles cdc des cabinets qu'il faut feuilleter des choses mais comme il est mais sont souvent souvent des gens qui sont issus de ces parfaites régler des comptes ils sont ou qui sont élancés en alerte tous qui voilà des gens qui considèrent kg qui l'ont fait pour des années qui vont considérer un moment que ça va trop loin ça suffit qu'ils sont sensibles aussi à 7,7 à cette réponse de l'opinion vis-à-vis de ces de ce phénomène là est qui et qui vont lancer c'est ces fuites voilà ce sont d après ce sommet c'est le secret des sources vous pouvez avoir une multiplicité de sources vous avez beaucoup de choses qui font que que l'information peut sortir mais ce qui est certain c'est que même au sein de ces de ces structures il ya des gens qui sont sinon révoltés du moins qui considère qu' il est du devoir en tout cas de l'opinion publique internationale puisqu'il s'agit véritablement international de savoir ce qui se passe dans ces cabinets ce que font ces cabinets et et les gens qui utilisent ces structures pour détourner ou ou éviter l'impôt on est donc là on a parlé cette fois-ci départ la sp place d'ailleurs tiens qui est ce qui donne mais nous à ces fuites il ya des réunions en fait dans le consortium des sites voilà de donner un nom à ça après tout c'est des journalistes non ils peuvent s'amuser évidemment j'ai un peu de croustillant pour que sa nuque stone x bon alors les choses comme ça bon donc effectivement avant il ya eu quoi il ya eu explique 6e malte a failli on a régulièrement ensuite en fonction évidemment des informations qui arrivent mais en fait vous avez vous avez des vous avez des scandales là c'est très concentré il ya énormément d'informations qui sortent mais en fait vous avez dans toute la presse constamment tous les jours et des siens prenez la presse mondiale vous en avait des dizaines par jour d'affaires de ce type qui peuvent être évidemment dès qu'ils peuvent concerner parfois quelques dizaines de millions d'euros parfois beaucoup plus voilà mais c'est un phénomène qui est tellement répandue que en réalité tous les jours vous avez des scandales qui sont qui sont révélés de ce type là tous les jours vous avez des montages qui sont mis à jour de particuliers d'entreprises voilà c'est un phénomène on y reviendra peut-être mais c'est un phénomène qui aujourd'hui et dépasse le simple phénomène je crois que c'est très important de le rappeler c'est que c'est c'est pas l'image qu'on peut avoir de l'évadé fiscal qui traversent la frontière franco suisse avec sa avec sa mallette c'est qu'aujourd'hui c'est vraiment un phénomène gigantesque qui est intégrée dans la mondialisation financière et donc évidemment si vous avez sur la masse de ceux de flux de capitaux qui vont verser versé vers ces paradis fiscaux versez places offshore vous avez quelques gouttes qui tombent tous les jours et pour peu qu'on veut qu'on essaye de l'est de les voir on les voit très bien et qu est-ce qui décide à un moment donné de de faire sortir de manière groupée quand vous avez quand vous avez en fait un un consortium qui travaillent sur le consortium il va travailler parce que vous allez avoir une masse de données très importantes l avantage du consortium sais que vous allez pouvoir travailler les données en fête et notamment de façon géographique mais aussi peut-être de façon thématique mai mais voilà donc si vous avez des masses de données à traiter qu'un journal isolé ne peut pas faire ou qu'il va utiliser uniquement pour traiter sur un cac qui va intéresser son lectorat mais où il va y avoir beaucoup d'autres éléments qui vont pas être traités parce que ça intéresse pas son lectorat voilà un journal allemand bernard arnault il peut sortir l'histoire mais bon ça intéressant à ses pulls lecteurs allemands voilà ça va évidemment intéresser les lecteurs c'est donc à partir de ce moment où vous avez cette masse de données avec cet élément très très internationalisées du des données vous avez la construction un peu de ceux de ce phénomène entre guillemets marketing mais je dirais c'est pour la bonne cause 2 de construction de révélations groupe et pour pouvoir et en plus c'est une c'est une règle c'est une garantie aussi en termes de confidentialité vis-à-vis évidemment des personnes qui sont concernées et des sources évidemment puisque vous avez moins de risque de fuite en groupant et en sortant d'un coup plutôt que en faisant plusieurs petites affaires au fil de l'eau avec des choses qui peuvent être être récupéré par voilà avec des pressions si on voit que ça fuite d'un côté on va faire des pressions sur un tel journal ou sur tel ou sur tel sources donc on va on va on va prendre un risque supplémentaire d'accord d'accord ah oui d'accord mais donc il ya aussi un peu la logique du scoop finalement non dans le groupement de la chine capitaliste n'importe quelle entreprise y compris les entreprises de presse et donc ça fait vite des salariés donc voilà on peut le regretter mais enfin c'est comme ça d'aucuns partir de ce moment là on essaye de voilà ça fait partie aussi de là mais bon là pour le coup je dirais que c'est vraiment pour la bonne cause c'est à dire que il ya un élément qui est un élément de 2 c'est un phénomène commercial normal mais qui dénonce une réalité qui commence à prendre à prendre où l'opinion commence à prendre conscience et je pense que c'est quelque chose qui est extrêmement important pour faire pression sur évidement les états sur les dirigeants et sur les multinationales et les particuliers qui pratiquent ce type de phénomène même si encore une fois peut-être si on n'y reviendra ça suffira pas à stopper le phénomène dans son opinion pour dire samarie oui d'ailleurs ces essais c'était étonnant de voir dans les journaux cette espèce d'indignation comme ça comme si on découvrait la chose alors que vous le dites vous même c'est tous les jours comment là c'est à dire que vous en tout cas vous en voyez passer tous les jours maintenant est-ce qu'ils sont publiés ou pas j'en sais rien mais en fait si vous voulez un côté au quotidien alors qu'au courant finalement oui je crois que c'est aussi une prise de conscience qui a commencé avec la crise de 2007 2008 qui une prise de conscience de ce qu'est la mondialisation financière qui est donc on a on a vécu on a vécu pendant depuis la fin des années soixante dix sur un phénomène de mondialisation financière sans véritablement prendre conscience et on en a pris conscience point ce phénomène de mondialisation financière il a explosé en 2007 2008 et aujourd'hui évidemment les gens qui ont subi les contrecoups de cette explosion se posent des questions ils essayent de comprendre mais découvre en même temps l'ampleur du phénomène ce que ça signifie et je dirais la complexité de ces deux c'est de ces éléments là mais évidemment pour qui a travaillé sur ce qui était la mondialisation financière avant la crise évidemment il ya aucune surprise mais c'est pas le cas du public ne s'est pas intéressé particulièrement du moins jusqu'en 2008 un peu plus après mais mon corps ne sais pas si c'est pas sûr mais du mois jusqu'en 2008 on a fait comme si l'économie était et l économie des années 60 70 alors qu en réalité elle avait changé complètement de nature et c'est ce qui est intéressant à mon avis c'est de comprendre que derrière ces scandales il ya véritablement un changement de nature du régime économique qui d'ailleurs est à bout de souffle mais qui remonte à une trentaine d'années et qui impose de vouloir de traiter ce phénomène de façon complètement différente de la façon dont vous pouvez le traité dans les années 60 70 ou en effet on pouvait mettre un douanier entre monaco et la france et chez les gens d'aller au biberon mozilla dont je vous parlais d'un tournant le tour le fameux tournant des années 80 qui va aussi avec la financiarisation l'abomination la libéralisation des flux de capitaux là le temps d'en managériale aussi les tournants managériale là le tour dans l'informatique capitaux la dématérialisation de l'argent voilà ça fait que évidemment ces phénomènes là ont pris une importance qui est plus du tout celle qui rêve parce que l'évasion fiscale et me suis dit ce n'est plus la sienne mais qui n'est plus du tout celle qui l'avait auparavant d'accord et donc baba où justement du mécanisme est ce que c'est que l'évasion fiscale s'ils sont nés et est ce que on y à t'il qu'elle avait l'air de bien ça n'a rien de nouveau finalement c'est peut-être ce qui est nouveau c'est le volume c'est l'ampleur et encore est ce que finalement on est face à quelque chose de si extraordinaire du point de vue même du système économique capitaliste tel qu'on le connaît même telle qu'on l'a connue je sais pas ce que vous entendez par extraordinaire extraordinaire pas ordinaire en fait non c'est extraordinairement ordinaire c'est ça non mais c'est ce qu'on est en train de déconner c'est simplement ce message royal lorsque vous mettez de l'argent dans un fonds qui dans un hedge fund fonds spéculatif vous passez par les bahamas ou par les écailles mais en l'occurrence pas d'accord mais voilà donc 80% des fons ont leur résidence fiscale aux îles caïmans donc lorsque vous mettez votre argent à la banque dans toute bonne foi cette banque va utiliser des canots qui passe par les par les paradis fiscaux et donc vous en tant que épargnons de bonne foi ou simplement vous écoutez votre banquier qui vous propose un commentaire un produit d'épargné et et bien vous allez si vous choisissez des produits départ une particulièrement spéculatives parce que gagner de l'argent et bien vous allez envoyer votre argent dans un paradis fiscal parce que simplement toutes les structures qui gèrent c'est ce type de ce type de deux opérations sont basées dans l'est dans les paradis fiscaux et c'est totalement ordinaire aux est totalement le fil le fonctionnement de la deûle à ce qui permet de dire à certain d'ailleurs que tout le monde tout le monde est un artiste hip hop jazz optimise et tout le monde le fait partie du de ce système de d'évasion fiscale et baisser comme le phénomène de la financiarisation tout le monde y participe mais mme suu kyi est évidemment donc c'est aussi le piège du du problème c'est à dire que évidemment quand on montre les parties les plus scandaleuses c'est à dire bernard arnault qui est milliardaire qui est la première fortune de france et qui évite à identifier on a des journées mais mais le fait que 80% des fonds spéculatifs soit présent aux iles cayman et profitent de ce système là fait que en réalité c'est tout système financier international et toutes les banques qui sont reliés au système financier intérieur c'est à dire quasiment toutes les banques du monde qui participent à ce système là donc ce qu'ils nous disent qu'on serait victime d'une dérive du système en fait tu racontes n'importe quoi c'est le système vous avez plusieurs je veux pas monopoliser la parole mais non vous avez plusieurs vous avez plusieurs plusieurs façons évidemment de voir devant la chose à dire que des gens qui considèrent en effet que l'on peut lutter contre ce phénomène d'optimisation d'évasion fiscale en sauvegardant on l'essentiel de la structure économique actuel moi ça me paraît à titre personnel extrêmement difficile parce que la structure économique mondiale aujourd'hui elle est faite de flux de capitaux qui circulent librement et qu'ils passent toujours par ces paradis fiscaux un moment ou à nantes sondés ce sont des points de repli sur les marchés financiers donc vaut de l'argent saute d'un pays à un autre d'une bourse à une autre d'un investissement un autre en passant par c'est par ces paradis fiscaux se sont b ce sont des comme dans un jeu doit voilà vous vous revenez vous repartez est évidemment le but c'est toujours évidemment de maximiser ou de protéger votre votre profit mais est donc évidemment envisager de passer à autre chose envisagez de combattre ce phénomène là ça suppose de réfléchir à un changement complet dans la façon dont l'économie mondiale s'en fait yann parce que jean marie monnier on a l'impression ici à presque roma ringo d'un gain de dire que finalement c'est ce sont des effets de système et donc la question du mécanisme est là surtout la question de la fraude ou va et poser finalement ces gens là ne font que tirer parti de manière légale d'un système existant tout à fait c'est à dire que la la mondialisation a effectivement produit un dérive financière quand on voit les effets aujourd'hui mais on peut ajouter si vous voulez à cela que en quelque sorte la stricte je voudrais corrigé il ya quand même quelque chose d'extraordinaire à ce qui se produit me semble-t-il c'est que ans d'union dans l'union européenne il ya ainsi ya un mécanisme s'est mis en place un mécanisme qui favorisent l'évasion ou plutôt l'optimisation fiscale c'est-à-dire l'utilisation des législations fiscales différencier des différents pays en quelque sorte s'est construit un système de concurrence fiscale au sein de l'union européenne avec des pays on lui connaît le luxembourg les pays bas l'irlande la grande-bretagne dans lesquels finalement qui servent de passerelle de lieu de passage vers les paradis fiscaux on a l'habitude d'imaginer sarhadi fiscaux ben voilà on a l'habitude d'imaginer paradis fiscaux comme des îles paradisiaques dans lesquels on entrepose plus éventuellement la suisse où on va faire du ski enfin vous voyez des choses comme ça or c'est tout à fait inexact il existe une autre gamme si je puis dire une gamme plus sophistiqué de paradis fiscaux situés en europe et qui se sont spécialisés effectivement dans la captation des ressources fiscales des autres pays en d'autres termes si vous voulez il ya quelque chose de proprement exceptionnels ou extraordinaire à la situation que nous vivons nous au sein de l'union européenne cette situation c'est cette situation dans lesquels ben on a un espace qui s'étaient organisés de telle façon que certains pays capte la la richesse fiscale en quelque sorte d'autres pays bas on les repère parce que ils sont particulièrement il le il s'agit pas de nom ils ont un impôt sur les sociétés n'a pas de problème par contre qu'il des taxes c'est les transferts financiers à l'étranger voyez donc en fait il facilite le passage par leur place financière de façon à pouvoir repartir à l'état vers les paradis fiscaux c'est ça et si vous pouvez nous expliquer quand même c'est quoi le circuit dans le flux balle sur le circuit il passe deux parce que le fait que un autre état profitent des de la manne fiscale d'un autre jeu je comprends pas bah vous avez comment ça commence à circuler cela cela s'est accentué je dirais quand même avec la numéro la numérisation de l'économie quand même dire qu'on a une situation différente depuis quelques années en raison de l'émergence dans des grandes entreprises du numérique qui captent de la valeur qui peuvent opérer dans un pays sans avoir d'établissements sans avoir de lieu d'exploitation dans ce pays en d'autres termes leur activité grâce au numérique grâce à la technologie la technique des plateformes leur permettent d'opérer dans d'autres pays que là où est localisée la plateforme il opère dans ces pays ils font des affaires dans ces pays et donc il ya de la valeur qui est créé dans ces pays et font des profits qui quid en semoun oui mais ça n'est pas taxé dans ces pays là puisqu'ils n'ont pas d'établissement vous voyez il n'y a pas vous n'avez pas la boutique google ou la boutique facebook au coin de la rue non il y en a aucune voilà donc ils sont localisés lors leur plateforme est localisée ailleurs il ya aucun problème mais ils opèrent en france notamment mais dans d'autres pays et puis ensuite il rapatrie ailleurs alors ils rapatrient où ils rapatrient dans des pays notamment dans des pays de l'union européenne où ils ont localisé leur siège social 1 d'une certaine façon de faire où ils ont localisé par exemple la propriété de leurs marques puis ensuite une fois que ça a été localisé il retransfert un autre pays de l'union européenne admettons par exemple les pays bas les pays bas ont un nom une fiscalité très faible sur les transferts financiers à l'étranger alors donc voir un siège à l'irlande vous transférer aux pays bas et les pays bas eux ils ont voyez ils ont une fiscalité très faible sur les sur les censeurs financiers des pays bassa pas exactement donc en fait on a deux s'agit mais on a vraiment deux types de paradis fiscaux on a des paradis fiscaux destinations qui sont les lieux où se recycle la finance mondiale et on a les paradis fiscaux de transit qui servent d'aiguillage à la finance mondiale et tout ça ça s'est construit grosso modo depuis les années 80 voient ni donner des exemples de cette destination c'est ce qu'il fait beau la wii c'est ça les caraïbes et ce transfert c'est le luxembourg les pays bas mais il ya des plateaux des bijoux des plâtriers anthony guillard giotto monde et après le mon argent va se dorer la et quand on regarde leur degré de deux d'opacité financière et fiscale on découvre que dans les classements internationaux par degré d'opacité on pourrait penser que c'est les paradis fiscaux habituel la suisse mais d autres qui sont en tête mais pas seulement les états unis le luxembourg la grande bretagne etc si vous voulez on retrouve nos pays précisément qui sont dans les classements internationaux pour le pass it et de leur législation financière et fiscale ça c'est si vous voulez ça c'est un phénomène quand même relativement récent qui a été amplifié par la numérisation parce que effectivement nos grandes entreprises du numérique elle capte de la valeur qu'elle recycle ailleurs elle ne recycle pas dans nos dans nos pays et pourquoi est-ce que ça a été tellement active et où décuplée par les ces entreprises numériques et pourquoi est ce que d'autres entreprises n'auraient pas pu de la même manière boostés comme ça le phénomène de la circulation faux pas au culte de large mais elles le font c'est à dire que il ya bien longtemps si vous voulez que comme on dit les chaînes de valeur mondiales ont éclaté c'est à dire que les entreprises délocalisent leur production dans différents pays du monde en fonction des coûts de production en fonction de la proximité des sources d'approvisionnement bien sûr qu'elles le font mais avec les entreprises du numérique ce qui est nouveau c'est que la technologie des pales des plateformes permet effectivement d'avoir sont une activité d'avoir sa plateforme dans un pays et l'activité dans tous les autres pays c'est la dmn c'est la zone et des matériaux c'est l'aspect dématérialisation pourtant une entreprise comme nike qu'on a vus profitent largement duction aussi avec un système de mesure de multiplier sur d'anciens sur l'issue bien sûr tout à fait vous avez parfaitement raison c'est à dire que ce principe là qui existait déjà si vous voulez la nomadisation des bases imposables ça vous fait c'est à dire la capacité des entreprises à déplacer leurs bases taxables grâce à la technique des prix de transfert notamment donc la capacité des bad et des grandes entreprises à déplacer les bases imposables elle existe depuis longtemps mais un depuis longtemps mais simplement les grandes entreprises du numérique introduit ce quelque chose de complètement nouveau elles n'ont pas d'établissement dans les pays dans lesquels elle opère et donc elles peuvent effectivement avoir une activité de plus en plus importante capter de la valeur et puis l'expédier ailleurs ça c'est une nouveauté face et c'est ce qui explique si vous voulez depuis depuis 10 15 ans que l'on parle d'eux bnb mais aussi d' amazon finalement c'était bien que amazon quand bien même la zone oui on sait bien vendre des choses tangibles voilà on peut se faire livrer un livre etc amazon mais néanmoins elle fonctionne exactement comme amazon c'est selon selon le même principe alors évidemment pour amazon c'est un petit peu plus compliqué parce qu'il faut t il faut quand même les entreprises entrepôts bien sûr bon il faut pas toujours des entrepôts parce qu'elle peut se débrouiller pour sur sa plateforme faire vendre des produits qui sont vendus par d'autres vendeurs qu'elle supporte le matériel supporte la matérialité effectivement comme comme toutes les marques et de plex a cette capacité là c'est là la nouveauté si vous voulez hein mais les vrais enfin amazon est une entreprise j'allais dire particulières n'ont pas complètement mais par rapport à google par rapport à facebook voyez c'est différent comme fonctionnement et et google et facebook profitent à plein des largesses finalement qu'on a organisé avec l'union européenne grâce à un espace de concurrence fiscale puisque c'est un espace de confiance mais c'est d'abord un espace de concurrence fiscale et de conclure ans assez sévère assez sévère dans lesquels finalement ce sont les états qui se font concurrence entre eux oui mais du point de vue leur législation fiscale alors et ça c'est un vrai problème si vous voulez les différences de législation pourquoi enfin l'optimisation on parle d' optimiser parlons d'optimisation on se met d'accord la fraude c'est totalement illégal l'évasion c'est l'utilisation de procédés légaux dans un but illégal et puis l'optimisation vous utiliser des procédés légaux pour finalement minimiser votre charge fiscale ça c'est totalement légal mais pourquoi c'est scandaleux d'une part parce que la charge fiscale que ne supporte pas ces entreprises elle est répartie entre les contribuables et c'est scandaleux aussi parce que les états ont une lourde responsabilité les différentiels de règles fiscales entre les états permet précisément aux grandes entreprises de jouer sur ces différents siècles et te faire de l'optimisation là est le problème vous voyez bien quand on dit que l'irlande est un lieu où il ya beaucoup de sièges sociaux bah c'est parce que il ya des différentiels de législation entre l'irlande et nous ou d'autres et ça moi j'aimerais bien savoir par rapport à quand même intéressé à l'état dans lequel on vit la france est ce que la france participe aussi à ce jeu qui semble être une sorte de jeu de casino la wii mais dans quelle mesure est ce que tous les sous les pays visités pas intervenir mais j'aime arriver oui moi je peux enfin je pense que plus ou moins les pays le font à des degrés plus ou moins importants mais quand on regarde la position de la france ouais hein dans les classements internationaux de l'opacité financière fiscale bon la france elle est quand même pas aller pas dans les premiers plutôt dans les 30/40 voyez donc on et voilà on est avec l'italie oui c'est ça mais bon c'est quand même pas mal puisque ya il ya l'allemagne avant il ya la grande bretagne devant un il ya quand même pas mal de pays c'est que sur la concurrence fiscale c'est problème fondamental on y participant besson la peau sous les sociétés en supprimant l'usf par là par la législation des progrès dans la moyenne européenne par le bas ça c'est sûr donc c'est le problème de la politique fiscale qui est qui est menée mais qui étaient déjà menés avant parce que c'est pas la première fois qu'il ya des baisses d impôts ap les impôts directs pour avec par exemple l'impôt sur le revenu isf maintenant là pour toutes les sociétés de on y participe de poules de ce point de vue là il ya aussi autre chose sur lequel on la france comme les autres pays sont engagés c'est un autre volet moins connus de la concurrence fiscale mais on leur passe et l'affaiblissement des possibilités de contrôler et c'est un volet important parce qu'il ya derrière ce que disait jean-marie sur l'évasion fiscale c'est vrai qu'on est à l'interface entre l'optimisation et la fraude si on ne contrôle pas on peut difficilement déterminer si c'est légal ou pas et donc on laisse le champ ce qu'il dit mais ce qu'on fait légal c'est le discours qu'on a or si on ne contrôle pas on peut pas vraiment se déterminer parce que il arrive malheureusement très souvent qu'un schéma très complexe d'optimisation en réalité révèle de la fraude quand on va un peu regardés concrètement est tout à leur parler de prix transfert un problème fondamental alors le prix transfert on va essayer d'istres et de manière simple imaginons que une société établie en france à une filiale au hasard en irlande est bien là la société française et la filiale forment un groupe via le groupe va s'organiser de telle sorte à ce que par exemple la société française supporte des charges élevés facturés par la société irlandaise les charges sont déduites du bénéfice en france donc ce qui vient déduire le bénéfice imposable donc l'impôt et les les produits de la charge est un produit en irlande et donc sa vie augmentée bénéfice imposable mais avec un taux d'impôt de douze ennemis là le schéma est très simple en réalité jean marie l'a dit tout à l'heure il ya des circuits beaucoup plus complexe et donc au niveau du groupe on a une économie d'impôts alors appris oui tout ça est légal 1 on a le droit d'avoir des prix de transfert d'ailleurs il ya au moins la moitié du commerce mondial ce sont des prix de transfert il suffit que ces prix soient un peu manipulée pour koné de la fraude est par exemple dans le cas de la propriété intellectuelle des redevances est extrêmement difficile de savoir si un abus ou pas les vérificateurs concrètement les agents de la direction générale des finances publiques se retrouve avec un schéma a priori totalement légale d'optimisation oui on a une entreprise ici qui nous facture un certain nombre de biens de services et éventuellement une redevance est donc ce qu'il faut nous qu'on détermine ce qui est un travail de fourmi colossal c'est savoir si ce prix aux conditions normales du marché quelques on a rien à dire ou si les manipuler et à ce moment là pourtant seulement d'ailleurs cette optimisation légal apparente ya une fraude là c'est quelque chose d'absolument comment dire colossal extrêmement difficile notamment dans le cas des redevances parce que pour déterminer qu'une redevance est payé et de manière excessive par l'établissement français mais il faut qu'on regarde les des comparé à des comparatifs or il y en a très peu et donc en creusant un peu de temps en temps on a des schémas comme ça où une entreprise alors accessoirement qui a bénéficié par exemple du crédit impôt recherche qui a un brevet qui va loger le brevet dans un paradis fiscal par exemple verse des redevances il arrive que nous soyons totalement démunis on sent bien qu'ils aient une fraude mais nous on doit l'approuver juridiquement il arrive que nous soyons démunis face à sas est une des illustrations concrètes des prix transferts et des manipulations que les transferts part que les prix transfert s'applique beaucoup et de plus en plus c'est l'un des éléments les plus importants de la problématique atouts l'immatériel la localisation de l'immatériel est un élément essentiel la marque les les algorithmes les brevets toutes ces choses là qui sont finalement déplaçables qui peuvent être localisés dans des pays à fiscalité extrêmement favorable très facilement mais à la faveur de ses déplacements on a souvent des réorganisations de des firmes multinationales et là c'est l'emploi qui qui qui est concerné et donc les prix de transfert c'est un enjeu important il existe plusieurs méthodes d'évaluation des prix de transfert la france a la sienne miss finances à sienne mais il ya des méthodes internationale effectivement le problème c'est plutôt à mon avis la confrontation des méthodes à partir d'un certain moment on entre dans un débat de légitimité qui à la méthode légitime voilà le problème c'est là c'est plutôt cette confrontation à chaque type mais la légitimité elle se mesure en matière venus à la sienne de deux méthodes d'évaluation des prix de transfert l' ocde en a eu chacun est en fait le but c'est d'etzella les états où l'on décline celle de l' ocde sont inspire mais est-ce qu'il ya par exemple des espaces de négociations entre états pour décider de ça ou pas oui notamment l' ocde dessinée de certains états oui mais pas tous les états leur ils prennent gouvernance fiscale mondiale au passage mais le cde a objectivement beaucoup travaillé sur la question des prix transfert y compris d'ailleurs dernièrement a lancé un plan à ce qu'on appelle le plan b sur l'érosion n'est pas imposable dont on ne sait pas encore comment il va se mettre en oeuvre le sait le principal bras armé je dirais du g20 souvent il ya des sommets du comment dire les sommets internationaux qui demande l ocde de travail et laurent pous étaient les listes noires mais on sait que ça n'arrête salut absolument aucun effet ou jeux wii qui l'a laissé la ccc en 2009 en 2009 le cambodge avait demandé l ocde de travailler sur cette question alors qu'ils avaient la peau qui est ressorti de liste noire parce qu'il fallait sortir quelque chose dans l'urgence ce qui va des scandales notamment celui slicks et puis ensuite il ya eu un travail approfondi mais il ya plusieurs obstacles c'est à dire que des rebonds le cdétno un certain nombre d'états un bilan assez désastreux sur toutes les années 2000 de ces listes noires qui ne servent à rien a fait un travail d'anne et moi c'est intéressant malgré tout mais qui se retrouve confronté aux intérêts divergents des pays pour qui ben quand on est un paradis fiscal on n'a pas envie d'appliquer ce que le cdh et verts donc ce sont des discussions compliquées et puis il ya un autre espace et l'union européenne s'était dit où il ya un projet d'harmonisation de l'impôt sur les sociétés mais là aussi qu'ils se retrouvent en butte à la règle d'unanimité déjà quand on a des paradis fiscaux au sein de l'union européenne ces paradis fiscaux peuvent bloquer des chantiers de ce qui pose d'autres questions alors que l'harmonisation l'impôt sur les sociétés c'est pas la solution miracle parce qu'ils y compris il faudrait stopper les la course des taux la baisse parce que l'harmonisation d'impôt sur les sociétés c'est simplement avant les mêmes réglages donc si on fait zéro 5 % d'imposition partout on sera bien pour avoir la même base avec des taux qui continuent à baisser donc projet différent mais même si c'est simplement la question d'harmonisation des bases elle même elle a encore fait mais sur le sur le projet de l'union européenne c'est un vrai c'est un vrai problème ça traîne depuis 2001 la directive a été adopté en 2011 et on est tous on a toujours pas d'accord et on sait bien que c'est uniquement sur la base est absolument pas sûr sur les taux donc on a si vous aviez raison de la situation particulière de nos pays au sein de l'union européenne c'est on a une on a une sorte de double peine parce que ont à chaque fois qu'il est un scandale on se tourne vers l'union européenne et on nous dit l'union européenne va va agir de fait l'union européenne n'agit pas là emmanuel macron dit bon donc on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la globalité des entreprises mais on peut au moins se mettre d'accord sur sur les gars femmes sur google amazon les géants du numérique et donc en utilisant cette directive 10 ans en faisant un accord partiel sur ça là il ya déjà neuf pays qui s'y sont opposés donc on sait d'où l'initiative de wagons donc de fait on sait très bien que voilà bruno le maire à l'assemblée quand on a interpellé nous a dit si d'ici deux ans nous n'avons pas obtenu d'accord sur sur ces géants du numérique ça sera la démonstration que l'europe ne marche pas il a quand même dit ça faut quand même lui reconnaît ça donc on lui a donné rendez vous d'ici d'ici deux ans parce que enfin ou alors on aboutit à un accord à la base ou en effet on se met d'accord sur la base mais pas sur le dos donc de fait ça n'a pas de ça n'a pas d'intérêt alors que pourtant on le sait si on prend le cas d'apple typiquement on sait combien apple vendre produit dans notre pays donc on pourrait tout à fait prendre les va dire le bénéfice global d'apple et de faire une règle de trois pour savoir combien il y en a en france et donc à partir de ce moment là les taxes et c'est exactement réfléchit donc mais on préfère se tourner vers l'europe et donc perdre encore quelques années avant de se rendre compte que ça ne marche pas parmi les neuf états européens qui s'opposent il n'y aurait pas de luxembourg sans aucun doute le luxembourg et le président de la commission du luxembourgeois et c'est juncker et c'est lui qui était à la tête du luxembourg au moment d c'est à dire que on a un scandale / / / un pays est sûre donc de la fraude la fraude fiscale il reste président de la commission européenne et le lanceur d' alerte qui a alerté sur cette fraude lui a été condamné et c'est le seul qui a été condamné sur sur la nuque 6 et donc on a vraiment eu un problème au niveau de l'union européenne parce que donc les panama faisait peur c'était il ya 20 mois à peu près l'union européenne n'a rien fait elle doit publier une liste des paradis fiscaux le 5 décembre et on sait d'ores et déjà que aucun pays membres de l'union européenne ne figurera sur cette liste or vous l'avez bien expliqué il y as au sein de l'union européenne des des paradis fiscaux qui en plus se permettre de sortir de l'union européenne et d'accéder au paradis fiscaux qui eux sont seront sur sur la liste noire cette destination alors les paradis fiscaux d'estimation bon mec ce qu'on fait il n'en reste pas là mais voilà c'est quoi les soldats il ya gabriel zucman effectivement qui qui proposait une solution des solutions mais qui fonctionne en fait est un par état qui sont pas des solutions enfin je ne sais pas bien je pense qu'il faudrait peut-être essayé d'expliquer un peu il ya une proposition qui s'est passé déjà de parler des propositions qui fait in a day in qui est extrêmement intéressante c'est ce qu'il appelle le cadastre financier mondial c'est à dire un registre la propriété des actifs financiers ça existe pour les actifs immobiliers un fruit d'un cadastre en france et dans la plupart des états qui est ancien il lui dit ben en plus à l'heure du numérique quelques passages à mes études je schématise mais ça n'a jamais été aussi facile d'avoir la traçabilité des titres financiers donc la propriété même si c'est effectivement compliqué alors il dit ça pourquoi parce que déjà ça n'existe pas ça permettrait de calculer l'impôt parce qu'il faut rappeler que le principe par exemple pour un résident fiscal français s'était imposé sur l'ensemble de ses revenus mondiaux déduction faite des impôts qui sont payés ailleurs il ya des conventions internationales pour cela baisser le principe la même manière bon jsf jusqu'à présent et défie demain imposer des actifs tous les actifs ou maintenant qu'elle est simplement les actifs immobiliers mondiaux donc ça permet de calculer l'impôt accessoirement c'est aussi un outil un puissant outil de régulation et donc comme ça n'existe pas non tout à fait c'est des bénéfices mais lui ce qui est derrière ce qui peut y voir c'est que justement ça pourrait permettre de dd à la savoir qui sont les bénéficiaires effectifs dans le cas des sociétés écrans l'enfant a parlé les fondations les trusts et cetera donc c'est sur une proposition centrale un puissant outil d'information il faut le dire qui déjà j'allais dire même sans changer la jce la législation mais qu'il le faudrait pas mettrait déjà d'avoir comment dire plus d'informations pour mieux calculer l'impôt et donc mieux le contrôler puisque les deux vont nécessairement ensemble après voilà la peau la pause les sociétés mondiales par exemple la question du numérique dont jean marie a parlé tout à l'heure qui est tout bonnement centrale parce que là pour le coup on a une faille dans la législation fiscale on a parfois législation fiscale qui optimise et parfois brodés et là en plus on a une faille donc on s'est même pas qualifié sa d'optimisation et de fraude donc dans les travaux de s'aider eux il y a pour une fois qu'on s'inspire de l' ocde il faut pour le dire il ya la notion de présence numérique c'est à dire aujourd'hui il faut comprendre que l'impôt sur les sociétés en france et dans la plupart des états c'est ça et du lorsqu'il ya un établissement stable c'est-à-dire concrètement des gens qui travaillent qui prennent des décisions qui engagent l'entreprise là dans le cas du numérique on a plus ça on a miraculeusement n'a pas d'activité pourtant il ya bien des richesses créées donc la question c'est de savoir comment créer une présence numérique parce qu'en réalité nous consommateurs quand on est derrière le micro ordinateur il ya bien une présence numérique dans l'ordinateur quelque part l'idée c'est d'essayer de faire ça et ça a peu évolué en matière de tva est-ce que vous savoir qu'avant c'était et l'impôt sur les sociétés et la tva qui était détournée maintenant la tva c'est dans le pays de consommation donc on pourrait éventuellement rapprocher dans l'idée de la présence numérique rapprocher de taxation ça c'est la fin d'une réforme fiscale il faudra parler du contrôle fiscal parce que on est vraiment à la ramasse vous le dire notamment en termes de coopération internationale alors même si on va mettre l'échangé automatique d'informations mais on nous vend ça comme les produits miracles nous on sait dans l'est dans les services fiscaux que ça nous sera utile mais ce ne sera pas le produit miracle donc il ya encore des progrès à faire jusqu'à présent tout le gouvernement chaque fois qu'il y avait une affaire et de loi fer kazakhes avec la loi du 6 décembre 2013 initiative intérêts sont d'autres qui l'étaient pas mais on peut pas se contenter de cela où on en est parce que on a toujours des législations nationales des systèmes de coopération internationale qui marche peu les conventions marché milk sont pas assez efficaces on a des incertitudes et des doutes sur l'échangé automatique d'informations et il faut changer de braquet parce que la finance s'est mondialisée ça a été dit y compris la fraude oui on a l'impression quand même qu'on ait systématiquement en dessous de la main mais comme s'il y avait une sorte de complaisance avec cette espèce de scandales permanents aux regards d'ailleurs des effets parce qu'il faut pas faut jamais déconnecté ces éléments hyper techniques qui ont l'air complètement hors sol offshore mais qui en réalité sont ont des effets hyper concret sur la vie des gens sur un effet de prédation littéralement sur les affaires publiques enfin quoi sur les services publics sur les salaires sur etc la pression c'est exactement le mot continent que ce plan 60 à 80 millions c'est une estimation mais c'est du manque à gagner annuel pour le budget de l'état c'est l'équivalent de 60 à 80 c'est l'équilibré l'équivalent d'un déficit budgétaire de l'état ça veut dire quoi c'est que les contribuables honnêtes à la fin vaut payer plus d'impôts ils vont subir des dégradations de service public c'est très concret c'est comme ça que ça se passe oui il faut bien se rendre compte à 80 milliards ça c'est pour la fraude si on ajoute l'évasion ces 20 milliards ça fait quasiment 100 milliards 100 milliards c'est à l'heure actuelle plus que le budget de l'éducation nationale et de la défense réunies c'est si on prenait l'avenir en commun c'est le plan d'investissement de l'avenir commun qui permettrait d'appliquer d'appliquer notre programme donc il ya évidemment complaisance ce qu'il faut quand même se rendre compte c'est que depuis 2010 il ya trois mille cent postes de l'administration fiscale qui ont été supprimés avec la rgpp je confirme voilà donc on a réellement la volonté de réduire les contrôles autre élément scandaleux le verrou de bercy alors le verrou de bercy c'est une formule un peu un peu pompeuse mais ce que ça veut dire c'est qu'aujourd'hui dans ce pays la justice est saisie d'une affaire de fraude fiscale elle ne peut pas enquêter dans le ministre de l'économie et du budget ne lui on ne lui a pas donné l'autorisation ce verrou de bercy on a tenté trois fois de le faire sauter depuis qu'on est à l'assemblée nationale on a déposé trois amendements dans trois projets de loi à chaque fois pire des plus jeunes oui depuis juin j'ai posé trois fois on a même réussi à obtenir un arc de force avec l'ensemble on va dire des groupes même la droite semble exactement et le gouvernement à chaque fois a refusé de faire sauter ce verrou de bercy qui serait pourtant la moindre des choses pour que la justice puisse faire son travail sans avoir besoin d'obtenir l'autorisation du du gouvernement on a beaucoup parlé des industries du numérique mais il faut quand même pas oublier le rôle des banques là dedans parce que si on prend les 20 plus grosses banques européennes il a 25 milliards de chiffre de bénéfices soit 26 % de leurs bénéfices est réalisé dans des paradis fiscaux dont des paradis fiscaux bien et elles doivent y compris leur richesse en prenons la société générale par exemple en irlande à un taux de rentabilité de 110% c'est à dire qu'elle fait plus de bénéfices que du chiffre d'affaires dans ce dans ce pays et il faut bien se rendre compte que ces bénéfices ne sont pas du tout liés corrélée à l'activité de ses banques danser dans ces paradis fiscaux parce que 26% du chiffre du bénéfice 12% du chiffre d'affaires 7 % des effectifs dont oxfam là-dessus dresse un bilan très clair et dit bien et montre que cette ce différentiel démontre la délocalisation fiscale et on va aller plus loin 600 millions de bénéfices dans des pays où elles n'ont zéro salarié donc c'est à dire qu'elles n'ont pas d'activité physique et pour autant 600 millions de bénéfice annuel donc les banques sont tout aussi responsables de ça que les grandes entreprises du numérique et pourtant les banques là clairement dedans il ya il ya des banques françaises les cinq principales banques françaises ces 5,5 milliards de bénéfices dans les et pourtant la société générale on sait où est son siège le la bnp on sait où est son siège de la banque populaire on connaît son siège de crédit le crédit mutuel il connaît on connaît son siège donc pourquoi on n'agit pas aussi d'audit et ses acquis qui font les montages qui permettent ensuite d'envoyer l'argent au soleil voilà il faudrait ajouter dans le bilan qui vient d'être fait on a parlé de 80 milliards d'euros de fraude plus d'un milliard d'évasion il faut ajouter me semble-t-il quand même le fait que tout tout tout ces montants en fait c'est ça qui va en moins vers l'investissement c'est à dire c'est l'activité économique c'est ça de nos pays et en france notamment qui en pâtit j'ai mes chiffres que fournissent duc manh il parle de perte annuelle de recettes fiscales et le fait un calcul qui mène à 350 milliards ça c'est pour le monde c'est pour le moins lui il est sur 20 milliards en france à ces 20 milliards à 80 milliards entre familière en france seulement 20 millions oui oui oui parce que en fait le chiffre en tout cas estampillée union européenne rien que de la fraude à la tva ces 20 milliards d'euros de dette voilà ce qui pour la france ce qui ce qui ce qui est pas mal mais il faut pas oublier que derrière les sommes qu'ils ne vont pas au budget de l'état si je puis dire il ya aussi toute l'activité économique et de qui pâtit complètement de cela et puis il faut pas oublier aussi que derrière l'évasion fiscale des firmes des grandes firmes multinationales il ya aussi toute l'activité des pays en voie de développement parce qu'une bonne partie de l'extorsion de l'argent de la captation du pouvoir d'achat qui est fait c'est du pouvoir d'achat des pays en voie de développement et c'est donc on alimente on alimente en quelque sorte le trésor qui résident dans des au soleil avec l'activité qui est réalisé en afrique en asie etc dans des pays en voie de développement c'est il faut jamais oublier cette dimension se souvenir que les entretiens la dépendance de ces économies là aussi et en les laissant dans un étang certaine manière oui ça compromet leur développement de la même façon que l'évasion l'évitement fiscal compromet l'investissement en france compromet l'activité en france cela ne compromet aussi là où se produit une masse importante de 2,2 de l'évitement et de l'extorsion dans les pays en voie de développement bien sûr et on peut même aller encore plus loin parce que avec le maintien de ces paradis et de d'un tel volume d'argent dans ces paradis on entretient tous les trafics toutes les toutes les malversations et on va même aller plus loin le terrorisme aujourd'hui se financent en grande partie l'argent largement dans ces paradis fiscaux parce que justement il bénéficie de bain de la confidentialité la discrétion dont vous parliez daraîche c'est clairement financées dans les paradis fiscaux donc la volonté l'absence de volonté de lutte contre les paradis fiscaux forme de complicité d'une certaine manière 13h02 très indirecte mais très directe quand on prend le cas de large qui qui finançait qui finançait des ch via des circuits il ya des circuits occultes ils l'ont reconnu encore une fois on a déposé un amendement pour que justement les entreprises françaises qui financent les entreprises les entreprises terroristes par ces biais là soit sanctionné une fois de plus le gouvernement a considéré que ce n'était pas la bonne manière de lutter contre contre le terrorisme on marche sur marche sur la tête et qu'en plus sur la tva ça fait plus de vingt ans niveau-là de l'est de l'union européenne quand qu'on a un système transitoire qui ait fraudé de tendance on appelle la fraude carrousel et donc c'est une fraude la fraude at t va être très importante en france sur la fraude de la tva on aux environs de 16 à 17 milliard d'euros dont une grosse partie de fraude à la tva intracommunautaire et cette fois daté 21 communautés à la limite même sans passer par les paradis fiscaux sert aussi à financer le terrorisme c'est à dire que cette délinquance économique et financière emploie les mêmes circuits notamment les paradis fiscaux mais aussi des circuits de fraude pour simplement se balader comme entière augmenter le taux de profit augmenter la valeur actionnariale dans la financière de les démarches de manama la corruption ont blanchi les canaux de la délinquance économique et financière au sens large sont les mêmes je pense qu'il faut réfléchir aussi à lavau raisons pour lesquelles on n'arrive pas justement à combattre c'est parce qu'on a eu on a le sentiment à chaque nouveau nouvelle vague de révélations que on a des dents la journée suivant la vague la première vague ont tous les responsables nationaux de l'audio qui nous explique que ça va être terminé sous 15 jours et en fait ça continue et ça grossit et on voit très bien que en fait la bonne volonté vrai nom ça je ne sais pas en tout cas la bonne volonté de ces moments là et disparaître rapidement alors pourquoi et disparaît très rapidement en fait c'est un peu comme ce qui s'est passé en 2008 2009 après après la chute de lehman brothers c'est à dire tout le monde s'est dit ah il ya un problème de financiarisation de l'économie il faut en finir avec cette financiarisation de l'économie puis on a commencé à regarder et puis on s'est dit ah bah oui mais si on commence à vouloir attaquer les banques bah ça va poser des problèmes il va falloir changer de modèle économique puisque modèle économique est basé aujourd'hui sur la financiarisation de l'économie et changer de modèle économique bon c'est compliqué finalement c'est plus simple de continuer comme avant et je pense que là on est parce que pour moi les les paradis fiscaux ne sont qu'un phénomène de cette financiarisation je pense qu'on est dans le même dans le même cas de figure c'est à dire que personne en réalité sérieusement ne veut réellement mettre fin par vous a vu les plus visibles on va dire ou à celle qu'ils soient ceux qui sont les plus faciles à contenir parce que pour des raisons de communication si on arrive à se mettre d'accord sur un taux sur un pardon une assiette fiscale en europe on voit là mais en réalité ça n'empêchera absolument jamais ces flux de capitaux d'aller vers les les tuyaux puis les places offshore et je dirais personne ne veut véritablement le cas c'est parce qu'on a peur qu'en réalité en cassant ses flux de capitaux on casse un des moteurs de la croissance et que en cassant un des moteurs de la croissance on sache pas comment reconstruire d'ailleurs et je pense que ça c'est un véritable problème de la part des dirigeants européens de structures mentales en quelque sorte en tout cas de volonté de réfléchir à d'autres formes alternatives de construction économique de modèle économique pour nous pour nos pays d'europe notamment parce que on a parlé l'instant et vous avez très bien indiqué de cette concurrence fiscale interne à l'union européenne mais cette concurrence fiscale un terme à l'union européenne elle n'est pas tombée du ciel elle est constitutive d'une façon de concevoir l'europe qui est et bien que la liberté des capitaux est à quelque chose qui est bien et que cette liberté des capitaux évidemment elle doit si vous voulez c'est comme un liquide quand vous voulez que ça circule il faut il faut le faire la chance donc il faut qu'à un moment les différentiels et donc c'est cette diffusion différentiel de calcul de mode de calcul et de taux entre les fiscalités il a vocation à faire circuler les capitaux et finalement il a vocation au final a entraîné des mesures budgétaires qui sont celles qu'on connaît c'est à dire il a vocation en réalité à réduire la place de l'état dans l'économie parce que c'est ça qu'on veut et se tenir in fine c'est ça donc c'est pas c'est c'est pas tout ça n'est pas un hasard c'est en fait une construction qui est propre à la façon dont l'économie est aujourd'hui perçue par les dirigeants européens et je dirais c'est les limites de toutes leurs actions le fait qu'aujourd'hui le pierre moscovici nous dit je vais faire une liste noire mais il y aura surtout pas de pays de l'union européenne parce que dans l'union européenne il n'y a pas de paradis fiscaux ça c'est simplement ça trahit simplement cette cette réalité là c'est que s'il n'y a pas de paradis fiscaux dans l'union européenne c'est qu'on a une concurrence qui est une concurrence légitime et donc à ce moment là c'est pas à l'irlande de s'adapter c'est à la france est d'ailleurs à chaque fois qu'on a eu la 3f à chaque fois que la troïka est allé puisque la troïka est allé en irlande et à chypre qui sont deux pareils rigaux à chaque fois on a maintenu une seule chose et une seule chose qu'on n'a pas changé sauf à chypre ou simplement monter un tout petit peu le taux mais on a maintenu des taux à chypre on est passé de 10 à 12 et demi et en irlande on a conservé 12 et demi et les populations irlandais et chypriotes on se sont ajustés pour qu'on puisse conserver ses toiles donc ça ça on pouvait lorsque le fmi la commission européenne et la bce se rendent à dublin en 2010 ils peuvent dire vous pouvez monter votre taux de deux dies à 25 non là c'est le fait pas les autorités européennes pour s'assurer de du fonctionnement du schéma que vous présentez ont inscrit dans le marbre des traités non le fait que l'harmonisation fiscale par le haut est impossible c'est dans le cédant laisser dans les traités de fonctionnement de l'union européenne et donc il ya là vraie volonté et donc de créer un carcan qui conduit normatif normatif qui conduit à cet assaut à ce phénomène et quand moscovici mis en place le reporting pays par pays au niveau de l'union européenne c'est ce qui en gros c'est de vider de forcer les entreprises qui ont une activité au sein de l'union européenne de déclarer mon pays par pays leur leurs activités eh bien il met en place une clause de les informations commercialement sensibles ne ne doivent pas être communiquées donc ce qui veut donc dire que qui décide ce qui est commercialement sensibles les entreprises et donc à partir de ce moment là le reporting mensuel n'existe plus n'existe pas juste pour sur cet échec en fait de la lutte contre les paradis fiscaux qui est pas complète nous nous expliquerons qu'il ya quand même des éléments qui sont qui sont positifs au pas être non plus totalement voilà mais je crois qu'il ya aussi le fait que les entreprises ont toujours un coup dans ce que compte-tenu avait évoqué les directives européennes le cd eux ça prend des années dizaine d'années à se mettre en place pour une multinationale ça prend quelques mois avec les cabinets fiscaux là on voit très bien par exemple l'irlande est en train de supprimer ce qu'on appelle le double irish le façon qui permettait en irlande d'avoir une entreprise qui était localisé à la fois en irlande et dans un paradis fiscal et bien donc ce l'irlande s'est engagée à la rien fait pour le moment mais enfin s'est engagé à le supprimer d'ici 2021 d'ici 2021 ce qui permet aux entreprises de prévoir des positions de repli et déjà c'était dans le irish times de cette semaine on a les entreprises qui ont déjà prévu une faille du droit fiscal irlandais pour pouvoir transférer l'argent vers des pays avec lesquels l'irlande à des accords de non de double imposition qui n'ont qui ont un taudis est proche de zéro donc donc on est déjà ils sont déjà en train de prévoir le coup d'après donc si vous si vous réfléchissez pendant dix ans sur ce qui s'est passé en 2017 et que vous arrivez en 2025 et qu'on est déjà de toute façon dans un autre monde tout simplement parce que aussi et je reviens à ce que j'avais dit à l'instant tout simplement parce que en fait vous considérez que in fine et la liberté de circulation des capitaux est un bien majeur et que c'est en réalité un moyen c'est le moyen optimal de faire fonctionner l'économie c'est ça la base de tout c'est en se passant de l'investissement public si vous êtes à manger qui fonctionne bien la mascarade lic vous en avez pas besoin voilà bon peut-être qu'on va passer au temps des questions victor et bien tu vas venir nous aider à ce travail tu étais derrière l'écran pendant tout ce temps et peut-être as-tu eu des questions que tu vas nous livrer ici bonjour victor bon tout le monde alors il ya eu beaucoup de beaucoup de questions beaucoup de réactions sur les réseaux sociaux alors déjà le chiffre de 80 milliards d'euros a fait beaucoup réagir c'est un petit peu impressionné tout le monde alors il ya beaucoup de questions je vais j'en ai sélectionné quelques-unes déjà je sais pas si ça a été évoqué mais par rapport aux verrous de bercy souhaite que voilà qu'est ce qu'on peut faire concrètement contre ça est-ce que sa place pas la france finalement dans une situation de semis paradis fiscal au final est-ce que la france ne serait pas un petit paradis fiscal au final je vais faire parce qu'on vient de sortir le syndicat vient de sortir un rapport en mars qu'il a actualisé la ya quelques jours sur la question des verrous de bercy en essayant de faire court c'est une construction historique ça remonte à 1908 à l'époque il fallait lutter contre le non déclaration déjà de bien qu'à des successions skis ski parce qu'on a un droit fiscal historiquement assez dérogatoire ya par exemple noura fils cadet poursuite spécifique mais aussi des sanctions fiscales particulières qui peuvent être très lourdes on peut aller à 80% du montant de l'impôt donc il faut avoir cela en tête parce qu'il ya comme on dit la question de principe de la séparation des pouvoirs au sein d'accor et la question concrètement que fait-on aujourd'hui le constat qu'on dresse nous c'est que on envoie au pénal environ 1000 dossiers par an un peu plus en fait mais qui ne sont pas forcément les grands dossiers pourquoi parce qu'on n'a pas les moyens humains mais aussi en termes d'information et juridiques de l'étape et si j'ose dire les grands dossiers trop de place c'est l'enjeu qu'on a évoqué tout à l'heure et ça passe par une commission qui valide 95% des dossiers est en fait la stratégie de la de la pénalisation c'est uniquement sur les commandes hier problème celui qui déclare pas quelques biessy voilà on le voi pas au pénal c'est traité fiscalement donc ce qu'il faut 20 c'est que nous on a une position un peu iconoclaste c'est que si on supprimait en l'état actuel des choses bureau de bercy il faudrait résoudre plusieurs questions est ce que on peut faire coexister les sanctions fiscales et pénales pas sûr il ya déjà des contentieux là dessus et comment on harmoniserait nos pratiques avec les juges c'est à dire que typiquement si on avait un dossier à partir de quéven quelques années la procédure pour transmettre et surtout inversement si les juges le procureur en l'occurrence ni aucune enquête pour fraude fiscale pour l'instant il n'a pas de mécanisme de transmission automatique d'informations alors on a pensé à ça et on s'est dit pour éviter un comment dire potentiellement quelque chose de comprendre contre-productif c'est malheureux à dire mais ce serait le cas on a consulté aussi beaucoup là dessus on a essayé d'imaginer un système de coopération au quotidien entre le parc national financiers nos directions spécialisées au niveau national entre les juridictions interrégionales spécialisées et notre propre direction interrégionale de contrôle fiscal et entre les parcs locaux et les services fiscaux goutte sans rentrer dans les détails cette coopération permettrait le verrou pas bureau d'ailleurs parce qu'à la limite après qu'ils ont se pose plus de répondre à la question depuis le dernier étage c'est que on a servi de la douane judiciaire et on à la brigade nationale de répression la délinquance de la presse de la répression fiscale parle de la délinquance fiscale pardon où il ya des policiers des agents fiscaux et nous on propose de réunir ces deux c'est de ces deux services dans un service judiciaire visca les douaniers qu'un magistrat piloterait et de la sorte on organiser les services de l'état ou qu'ils coopèrent alors là et on pourrait à la fois maintenir les sanctions fiscales parce que dans certains cas ne fera pas au portefeuille c'est déjà bien on continue nous ministre aso fiscale afin notre boulot c'est à dire récupérer la peau qui n'a pas été payé parce que les jugent donc que la sanction mais nous on récupère le ensuite pas la coopération en fonction de la gauche en cours de contrôle en clair on verrait si on pénalise ou pas et tout ça en collaboration que la justice malienne et ça serait ça quand tu veux nous nous on en vient de sortir un rapport celui des finances publiques un en tout cas qui va dans ce sens là qui essayait de faire l'état du débat sur le verrou de bercy ont travaillé pas mal des ong y est la plateforme paradis fiscaux judiciaires l'association attac et c'est donc on est évidemment investi pour finir avec l'impunité fiscales et dans nos divers contacts je pensais alexis spire ou d'autres les cats le syndicat la magistrature on va essayer de confronter un peu ça pour dire voyez essayons d'organiser pratiquement concrètement les services de l'état pour faire en sorte qu'on ait une action publique réactive et quand cela n'est que voilà exactement coordonnées parce que aujourd'hui on a des exemples localement ça marche bien mais c'est parce qu'il ya des gens de bonne volonté mais parfois vous avez et les services fiscaux d'un côté qui sont surchargés mais aussi des juges qui ont déjà quinze mille dossiers et qui ont du mal donc il ya la question évidemment des moyens puis la coopération qu'il faut pas supprimer le verrou mais il faut l'assouplir en tout cas modifier la façon de faire nous on pense que là il ya déjà le blanchiment qui ne passe pas par le bureau de bercy pense que la solution passe avant de se poser la question de supprimer ou pas le bureau par la coopération parce qu'en réalité via cette coopération jusqu'aux l'action publique marche bien au quotidien sinon mais bien sûr sur la coopération mais pour ça il faut que les moyens de judiciaire soit parce que comme pour la ministre assure fisc absolue bien sûr comme pour l'administration fiscale parce qu'aujourd'hui quand on voit que on va des tribunaux d'instance qui ne peuvent pas ouvrir de photographier ils ne sont pas prêts de pourchasser les fraudeurs du fisc et le parquet national financier pareil absolument tous les services on voit la justice comme l'administration fiscale ou d'autres donc va derrière les comment dire les mesures juridiques c'est des hommes et les femmes qui y mettent en application et c'est absolument nécessaire j'ajoute que c'est en plus c'est un investissement parce que derrière budgétairement c'est quelque chose aussi qui rapporte qui permet de à la fois de prévenir la fraude empêcher son développement ou de limiter et puis évidemment de récupérer des cartes durée du jeu alors il y avait une autre question aussi c'était par rapport à tous et au micro états qui peuvent exister en europe par exemple il ya monaco le liechtenstein et sait comment est-ce que façade et des villes en fait c'est qu'ils des états qui font la taille d'une ville pourquoi est ce qu'on ne peut rien faire par exemple monaco il ya l'euro qui circulent et c'est pourquoi est ce que au final on perd mais on laisse faire ça finalement c'est assez drôle parce que quand général de gaulle dans les années 60 a voulu a voulu imposer certaines règles a monaco il organisé un blocus de monaco et en quelques jours une population a été a été résolu donc quand on veut faire quelque chose vis-à-vis tu sais tu de ces états là on peut le faire la question est encore une fois la volonté la volonté politique donc aussi le général de gaulle a su le faire d'autres doivent pouvoir le faire et justement par rapport aux propositions de la france insoumise au final c'est quelque chose qu'on a relativement peu entendu ce soir là qu'est ce qu'on peut qu est ce que la france soumise et ce qu'est ce que toi au final qu'est ce que vous proposez au quotidien à la semaine nationale contre contre ça alors on attend du tas vais proposer un abonnement par exemple pour condamner les entreprises françaises ça a été rejetée mais qu'est-ce que qu'est-ce qu'il ya d'autres comme proposition concrètement donc il ya plusieurs il ya plusieurs choses si on parle de on à la question de la peau universel le fait de taxer les citoyens français où qu'il soit en fonction de qui comprennent les prix y compris bien sûr les plus riches il ya la question de parler des banques la question de séparer les banques de crédit des banques des banques d'investissement il y à la question de taxer les les pays les entreprises en fonction pays par pays en fonction de l'heure de leur action il ya là la question de des cabines et les facilitateurs de fraude cela ils doivent pouvoir être être sanctionné ce qui n'est pas ce qui n'est pas le cas ce qui n'est pas le cas aujourd'hui il faut renforcer les moyens des temps 2d du fisc que de la justice il y a donc une faux voilà donc on a toutes ces on a tout toute une série de mesures qui ont qu'on a plusieurs fois proposé qu' à chaque fois sont retoqués même quand la dans le sur le sur le budget le budget on a somme toute en tant que député une marge de manoeuvre assez limité parce qu'il ya l'article 40 de la constitution qui fait qu'un député ne peut pas engager de dépenses il ya que le gouvernement qui est assez grand dans ce pays démocratiques pour engager des dépenses donc à chaque fois on a demandé des rapports des rapports sur justement cette fraude sur la manière dont elle ce dont elle s'opère sur son coût pour la société à chaque fois le gouvernement a balayé tout tout c'est toutes ces mesures en raison de cet article 40 à chaque fois non même pas c'est quand on quand justement pour respecter l'article 40 au lieu de proposer des des mesures ont demandé ils sont tellement elle est refusée les rapports en dix ans mais nous savons nous sommes au courant voilà pour eux d'ailleurs il ne ces 20 milliards la faune et la fourchette très très bas ce qu'ils admettent est on est on se retrouve aussi vraiment face à face à un gouvernement qui qui refuse toute critique vis-à-vis des des entreprises parce que c'est on sait les entreprises qui créent la richesse cédera donc on est dans la théorie du ruissellement et donc toute critique d'une entreprise est un crime de lèse majesté contre les emplois que cette entreprise pourrait pourrait créer un pour écrire en france quelle que soit la fraude la fraude la fraude fiscale qui qui serait le corollaire de ces de ces quelques emplois créés sur l'actionner sur les petits pays mais ça me faire l'avocat du diable mais ces pays existe donc sondé certains sont des paradis fiscaux je ne peux tout bien et d'autres sont des paradis fiscaux qui fonctionne plus et le problème c'est qu'en fait ces pays se sont saisis souvent les années 80-90 de cette option que leurs frais la réorganisation économique du monde pour devenir des états riches ou en tout cas pour faire venir de la richesse chez eux sachant que souvent ce sont des pays où il ya des taux de pauvreté est extrêmement important alors c'est pas le cas de monaco c'est pas le cas du liechtenstein on est bien d'accord mais par exemple lorsqu'il ya eu l'ouragan irna qui est passé sur les caraïbes aux îles vierges britanniques notamment et ben on s'est rendu compte que c est à ces cas aussi de saint martin en france qui était qui et qui est un paradis fiscal ces états en fait était dans un état de délaissement absolument complet en europe via saint marin qui a beaucoup souffert de l'injustice fiscale italienne etc et qui a un état qui en quasi faillite aujourd'hui et avec une population qui aujourd'hui à des problèmes alors c'est pas au niveau où ils ont perdu très bien mais c'est vrai que c'est vrai que derrière aussi il faut il faut aussi dans cette réorganisation de l'économie mondiale si bien si on veut s'en donner s'en donner la peine il ya aussi des mécanismes qui doivent réfléchir à ce que peut être un modèle économique du nil comme comme les îles vierges britanniques métallique d'un état comme andorre comme saint marin et ça c'est un peu c'est complexe parce que voilà ces états n'ont pas de viabilité en réalité économique propre en dehors puisque jadis univers souvent de l'agriculture ou ce genre de choses il pourrait plus donc il faut à un moment réfléchir aussi et c'est notamment ce qui s'était pas les questions qui s'était posé je reviens mais au moment de la crise européenne avec un état comme chypre qui a souffert évidemment très fortement 2,7 de son caractère de paradis fiscal et où la troïka est venu et où en réalité d'être le cas à préserver ce mauvais modèle économique y compris pour la population chypriote qui a beaucoup souffert en fait de 7,7 de cet attachement à ce modèle de paradis fiscal oui j'aimerais ce que je peux ajouter quelque chose d'une part je pense que les petits états dont on parle au moins pour les états européens c'est pas nécessairement le problème premier problème c'est ces gros paradis fiscaux qui nous entourent et qui servent de lieu de passage de lieu de transit qui facilite en quelque sorte le passage vers vers les paradis fiscaux les destinations de destination et pas seulement parce qu'ils servent de lieux passage parce qu'en fait ils servent de lieux passage parce qu'il y à concurrence fiscale au niveau de l'europe au niveau de l'union européenne et que cette concurrence issia tués le rôle du liechtenstein par exemple mais je voudrais quand même ajouter que par me dire que parmi ces petites îles il ya les îles anglo-normandes l'île de man est au centre il ya eu ropéenne voilà un élément important est ce qu'on va maintenir des privilèges financiers et fiscaux exorbitants pour ce système on voit bien qui qui qui est située à nos portes dans les dans les îles britanniques alors même qu' il y aura eu sortie de l'union européenne oui ou non ça c'est une question qui me semble fondamental dans dans l'avenir qui se dessine avec le break site exane a juste ajouté que ce sera très intéressant de voir la stratégie du gouvernement français sur ce sujet là parce que inde est un des piliers en réalité de la stratégie économique du gouvernement actuel c'est de récupérer une partie de l'activité de la city en france et de la tirer hors cette activité elle n'est pas récupérable si vous coupez la cohérence de l'ensemble et notamment via les trusts qui sont à jersey les îles anglo normandes et c est donc évidemment on voit très bien il le budget en est est on est on est la preuve il y a beaucoup de gages qui sont donnés aujourd'hui aux entreprises qui sont fils qui sont basés aujourd'hui à londres pour qu'elle vienne à paris et à une concurrence entre dublin paris francfort amsterdam et d'autres pour attirer ces entreprises là est évidemment dans la négociation les pays qui sont attirés qui sont intéressés à récupérer ces bribes de la city via le passeport européen feront tout en réalité pour que la cohérence du système de la city depuis son au tibet est que lorsque l'on fait venir les gens à paris il continue à travailler puisque c'est leur but c'est le but c'est ça qui négocie en ce moment avec le gouvernement français c'est que au piège même je m'installe à paris mais aussi mais je veux que ça continue comme d'ailleurs on l'a vous avez dit ça a commencé sur le budget de la flat tax à 30% qui va coûter selon les estimations jusqu'à 10 milliards de recettes au budget français c'est un premier gage donc aucune raison que la suite ne ne soit pas à l'envi et que de la même manière l'écosystème qui existaient vous avez décrit à la city soit juste transféré transféré à paris moi je rajoute un autre amendement qu'on avait déposé qui a été refusé c'est de l'interdiction basiques que l'interdiction aux banques françaises d'agir avec ces paradis fiscaux parce que là c'est une mesure simple qui qui couperait d'une certaine manière beaucoup de ces liens et qu'on ne nous dise pas que ce n'est pas possible les états unis le font régulièrement sûr quand ils organisent des des embargos sur / dpi on a encore vu c'est la bnp qui en a été la victime d'une amende record tout simplement parce que il avait il avait opéré je sais plus je crois que c'est en iran et donc de cette manière là les etats unis nous font une fois de plus la démonstration que quand on quand on veut pouvoir agir sur sur ces questions on peut on peut le faire juste assez peu de fonds spéculatifs basés en iran ni référence des îles caïmans ce qui à mon avis oui c'est vrai que dans l'est dans les combien ce type est un tout petit peu de temps bayh avait beaucoup aussi de découragement c'est à dire face à face à tout ça qu'est-ce qu'on peut faire parce qu'à chaque fois qu'il ya une loi on a l'impression que les entreprises peuvent contourner beaucoup plus vite ses lois que le travail législatif le permet est donc allé à l'échelle peut-être plus individuelle qu'est ce qu'on peut faire en fait face à tout ça est ce que ça doit passer par le boycott peut-être de certaines entreprises qui respectent pas les règles ou alors voilà il n'ya pas vous disais justement il y avait vraiment une sorte de découragement et qu'est-ce qu'on peut faire nous en tant qu'individu en tant que citoyens pour lutter contre ces diviseurs c'est indifférent c'est dur parce qu'ils allaient sur son micro ordinateur utilisé un moteur de recherche très connus n'ont en revanche il ya quand même en termes d'espoir il faut se rappeler par exemple ce que tu es le débat sur la taxe sur les transactions financières encore de la fin des années 90 5 c'est bien sûr qu'il ya autour de cette idée là et qui ensuite a travaillé sur les paradis fiscaux mais qui c'était de dire ça se fera jamais ce illusoire aujourd'hui elle est mal en point mais elles existent leur porte il n'y a pas longtemps nous disait parce qu'on s'est foutu venir vivre à jamais mais tellement d'accord sur tout un tas de sujets alors malheureusement c était la démonstration par défaut parce qu'il fait des affaires un destiné stabilisation il ya une crise puis un certain nombre d'affaires qui se sont succédé mais y compris l'échangé automatique d'informations c'est pas les informations sont pas complètes mais on utilisait les mêmes techniquement c'est pas possible en entre fin 2017 et fin 2018 il ya 100 états qui vont échanger des informations bien sûr ça nous est améliorée les premiers à le dire ce qu'il faut dire simplement c'est quelque chose qui est techniquement son possible pour peu que la volonté politique suive donc c'est pour ça qu'il faut déjà dire au niveau national à des marges de manoeuvre je suis heureux de voir que l'on parle par exemple des effectifs c'est ça peut paraître très bête n'empêche que au bout du bout ce sera aussi des résultats en termes de contrôle fiscal ou de pénalisation pour la justice il ya dans la législation fiscale française des choses à améliorer voilà donc typiquement sur la pelouse de la société quand on regarde par exemple comment le chrétien pour recherche et d'aujourd'hui mis en oeuvre on sait très bien qu'il ya l'optimisation parfois même de l'avs route parce qu'il ya malheureusement pas beaucoup de contrôles sur le crédit impôt recherche il ya je veux dire par là qu'il ya des mesures qui peuvent relever de la chirurgie fine qui sont pas les meilleurs spectacles diable qui peuvent être très efficaces une autre par exemple c'est que pour eux qui est une liste noire qui ressemble à quelque chose parce que jusqu'à présent c'est à peu près rien mais il peut y avoir des critères objectifs du hadj et y travaille là dessus il ya une dispute c'est un dispositif très simple qui très peu connu qui est le renversement de la charge de la preuve qu'est ce que c'est quand on est dans un contrôle fiscal et avec une activité dans un dé dans un territoire qui est sur une liste donnée peut être national on présume que c'est la fraude voilà on n'a pas besoin d'aller chercher pas la coopération internationale des informations qu'on n'aura jamais on présume que c'est la fraude ces mesures-là parfois existent et méritent et améliorer parfois mais des inventaires se renversera pas le système en tout cas ça peut déjà mais un million et pis y compris sur les chantiers internationaux mais l'argentin minera là on a parlé de l'impôt sur les sociétés tout à l'heure techniquement la aussi l'harmonisation des bases est possible mais rien de plus simple de faire un taux entre guillemets plancher en dessous duquel on descend pas il ya donc en matière de tva la commission européenne se réveille en disant faudrait peut-être changer de système parce que lorsqu'il est rodé on voit que sous l'impact et des affaires mais aussi la pression des opinions les choses peuvent bouger enfin il ya le dernier d'année c'est simplement s'intéresser parce que tout ça ça mène à quoi au délitement du consentement la pop et sa dans la démocratie c'est plus terrible donc on en revient à une question finalement éminemment politique et pas du tout individuel ou individualiste bon il ya la conscience évidemment qui est d'abord individuelle bon et puis qui ensuite devient collective quand on en fait un projet politique et donc d'où l'intérêt aussi d'avoir des alternatives construite terre pas seulement des mesures saupoudrez ici ou là mais des mesures qui elle ose aussi face système de sorte qu on arrive bien à comprendre que face à un système qui existe il y à une alternative systémique elle aussi et je pense que c'est très important qu'on ait aussi une parole qui s'exprime en termes d'un système alternatif une contre-société on dit aussi parfois bon mais parce que ce que ce que vous disiez romaric godin sur le fait qu' il y avait pour le coup une en fait une conception de l'économie qui une qui était hégémonique c'est à dire qu'il était conçu de manière majoritaire par un ensemble d'états l'ensemble de gouvernants etc qui empêche toute évolution de ce système parce que on n'arrive même plus à penser les choses autrement la fille louise et on s'enferme dans la loge et encore je vais faire un peu l'avocat du diable mais je quand les gouvernants hésitent à détruire ce système parce qu'il fait système et parce que c'est en réalité la façon dont aujourd'hui des causes le fonctionnent ils n'ont pas tort non plus est pourtant c'est à dire que changer sortir de cette logique là sortir d'un système financiarisé d'une mondialisation financiarisée nancière à pas d échange ni de personne ni de bien ça ça induit évidemment des chocs c'est induit des problèmes c'est ça crée des problèmes et donc évidemment il faut les assumer les problèmes en suisse et ça c'est pas moi je suis pas politique donc je ne sais pas mais c'est très compliqué aujourd'hui pour un homme politique dans la vie politique qu'on connaît d'assumer des changements qui sont des changements particulièrement radicaux est particulièrement incertain parce que vous allez vers la construction de quelque chose avec un pays si vous prenez la france qui est juste la france c'est beaucoup mais c'est aussi peu et voilà et la france seule va avoir quand même beaucoup de mal à changer le système financier international donc ça veut dire qu'il faut construire il faut qu'on soit trop cher des chances des coopérations mais que vous allez vous retrouver avec des problèmes de comptes de compétition de concurrence entre les pays de la baie toi tu décides de tu décides tu fais le choix de ne pas avoir de ne pas de commande de sanctionner les flux vers les paradis fiscaux moi je vais décider de ne pas le faire parce que comme ça si ça va mal quand à chercher moi j ai donc évidemment dans ce cas là on se retrouve face à des situations qui peuvent être extrêmement extrêmement difficile donc je veux dire il ya il ya eu en effet un recul des des dirigeants face à l'ampleur de la tâche mais sans vouloir les défendre parce que je jouais pas les défendent ici ça suppose aussi que les citoyens soient aussi conscient de ce que l'on change pas un système économique en un claquement de doigts et il facilement et dans la joie et voilà ça évidemment je ne sais pas si tout le monde est d'accord c'est extrêmement c'est extrêmement compliqué ça pose des questions aussi en termes d'union un pays parce que vous avez des gens qui bénéficient de la rente financière et pas seulement des rentiers ou les gens qui travaillent c'est pour les banques pour les cabinets d'avocats pourront ces gens là et donc voilà c'est quand même un phénomène qui est extrêmement complexe et on ne peut pas sortir de ce pour ça que j'ai insisté sur le fait que c'était très intégrée au système mondialisation financière parce que c'est très difficile d'en sortir et c'est peut-être aussi très doux oui bah allez certainement mais enfin je vous écoute et j'avais un peu une analogie dans la tête qui était la question de la détention de l'armé nucléaire mme ans et le fait que et comment on décide du désarmement par exemple est certainement va pas décider tout seul on va en décider ensemble avec plusieurs états qui en même temps décident de régresser sur le plan de l'armement mais là on pourra avoir le même genre et et ça c'est fait ça s'est produit je suis donc passé sa large possible simple voire une conscience je dis simplement que c'est quelque chose qui est très complexe que c'est encore plus est rendu encore plus complexe comme on vient de l'expliquer par la situation à l'intérieur de l'union européenne et par la logique qui domine dans l'union européenne aujourd'hui et donc voilà c'est quelque chose si vous si vous décider aujourd'hui de de prendre à bras le corps la question de l'évasion fiscale et de l'optimisation fiscale seul en france et que vous conservez l'irlande à côté ou malte ou chypre vous exposez quand même des difficultés qui sont pas insurmontables parfois mais qui sont qui sont ré merci enfin je voudrais quand même dire une chose pareille des mois aujourd'hui on n'en est pas là problème il est temps là on a parlé de babe ce total ep cela veut dire c'est un rapport de l' ocde sur le déplacement des basses taxes taxe à qui a donné lieu à un plan d'action déclinée au niveau international et avec un thé rapport annuel dans ce plan d'action il y avait si ma mémoire est bonne 15 actions on se serait bien qu'on commence effectivement à appliquer les séquelles il ya des choses qui se font quand même un aaron il ya des choses qui se font un come le reporting par pays il ya des trucs qui cote qui commence à se faire mais on a parlé des prix de transfert tout à l'heure si on pouvait commencer à avoir une vraie école que vous voyez il devrait coopération internationale sur cette question là ce serait pas mal évidemment ça ne concerne pas l'individu individuellement si je puis dire pour ce que si l'individu a le droit d'être informés et de s'informer de façon à pouvoir peser sur ces élus de façon à ce que quand il quand ils se rendent dans des conférences internationales notamment celles qui concernent peps ou pas une pèse de façon à ce que effectivement on passe à la phase active du plan or là on est plutôt dans la phase voyez l'état escargots on a tort ce serait bien de passer à l'étape un petit peu supérieure quoi qu'on avance normalement juste moi je suis tout à fait d'accord avec vous mais si cette politique là et c'est la seule qu'ils ont fait est possible à vue mène aujourd'hui on a dit il ya plein de choses qui sont faites etc mais on récupérera pas les 80 ou sanvignards avec ça c'est tout si on est dans une optique l'ambition est elle si on veut véritablement que chaque activité soit taxée là où elle où elle est réalisée si on veut que on est un redéploiement des liquidités vers l'investissement vers l'amélioration de la productivité vers la croissance des de nos pays le peps voilà même la liste noire c'est à dire que on a une liste noire on sait très bien comment ça se passe parce qu'il ya eu des études là dessus on dit je ne sais pas n'importe quoi les îles caïmans c'est très mal tout le monde va vanuatu et voilà après on dirat vanuatu c'est très mal il retourne aux îles caïmans et voilà donc cessé il ya un moment où il faut aussi être conscient de la difficulté de ces de ces sujets là et que et ce qui n'empêche pas d'arriver d'avoir une politique ou progressive et de combats de ce qu'on peut faire c'est parce qu'on vient de voir ces deux choses qui sont complètement différentes mais faut pas prêts de 80 milliards si on fait une politique qui a une politique ciblée sur certains objectifs très non mais il faut pas se laisser tétanisé 1 par part effectivement il ya des choses à faire il ya j'ai parlé de bugs mais il y en a d'autres peut-être des moyens pour l'administration fiscale voilà ce que quand on va dans des services fiscaux aujourd'hui on est effaré par la situation et puis voilà on a décrit quand même un ensemble tout ce qu'ils peuvent être en fait on qui peuvent être faites on pense qu'il faut il faut raison garder le rapport à tout ça on a en effet fait des propositions qui peuvent être mises en place et qui peuvent être mises en place y compris au niveau au niveau national surtout quand on quand on est un pays qui qui compte cinq des vingt plus grandes banques européennes trois des plus grandes banques mondiales donc on a l'essentiel de ses 80 milliards qui nous manquent sont des richesses qui sont produites dans ce pays qui sont ou produites et donc qu'ils se soient produites par les entreprises françaises ou par des entreprises étrangères qui agissent sur notre pays on est une puissance qui fait que oui apple les gars femme se développe sur le marché français et ont besoin aussi d'une marché français pour faire une partie non négligeable de leurs de leur chiffre d'affaires et donc si à un moment donné la condition pour exercer dans notre pays c'est payer des impôts eh bien je pense qu'ils le feront ils seront obligés de payer des impôts parce que sinon on leur ferme le marché donc il y a des des moyens faut juste ne pas trembler et être capable de dire à ces entreprises de dire à ces ultra riches que s'ils n'ont pas le choix juste pour vous dès aujourd'hui dans l'union européenne bien d'accord que vous ne pouvez pas fermer le marché à apple c'est pour l'homme des traités mais mais si vous êtes juste préciser ces jeunes en âge tout à fait d'accord c'est bien comme cela s'est si vous voulez c'est que lui et c'est bien pour ça qu on en revient au problème principal qui est celle de la liberté de circulation des capitaux et donc on en revient à la nécessité de ou à négocier ces traités ou d'en tirer les conséquences eh bien oui celle ci devrait créer les conditions pour stabiliser la fraude ait inversé la courbe de la fraude en fait c'est sacré de la wii va bien on est toujours l'expression facile mais parce que en agissant sur la législation et sur le contrôle au plan national point nationale l'idée c'est quand même d'avoir un cercle entre guillemets vertueux c'est ça l'idée bien sûr n'arrivera pas en 82 tout de suite mais avec avec ça à la fois on grignote sur ce qui est vrai et on empêche un développement de la fraude et après il ya un autre volet mais s'ils voulaient petit fils quelques on apprendra pas c'est gouvernement peut très bien dire j'agis sur le front de la fraude et je stabilise la fiscalité parce que ça fait aussi partie des six parties des enjeux si possible une fiscalité juste un bien sûr mais enfin en tout cas il esquisse qu'il faut dire à ceux qui s'interrogent sais que c'est possible c'est possible donc un citoyen actif nécessairement un moment il pèse et par contre ce qui ne passe plus tout premier en discuter et compris des petites avancées malheureusement s'éteindra par rapport à ce qui a été dit dans le néo libérale juste pour terminer je crois qu'on n'a pas parlé d'un des éléments qui est important dans cette question de paradis fiscaux c'est qu'en fait ça renverse en fait le pouvoir entre les multinationales principalement les états c'est à dire que c'est un des éléments qui permettent en fait aux multinationales de dicter leur loi aux états tout vêtement est donc évidemment c'est aussi ce qu'on doit attendre idéalement l'union européenne qui est un ensemble d'états de 28 état extrêmement puissante donc ça devrait être ça devrait être utile de pouvoir justement peser contre ces multinationales et de renverser cette logique de chantage des multinationales vis-à-vis des états en faisant voilà en disant nos conditions pour avoir accès à notre marché comporte en réalité la fin de ces pratiques là voilà donc c'est aussi il ya aussi là dessus je suis tout à fait d'accord il ya aussi des moyens politiques et le fait de pouvoir retrouver la capacité politique a pesé aussi dans l'économie et ça c'est un élément qui est central dans la lutte contre les contre les paradis fiscaux seulement c'est la question de la reprise de contrôle ou sur la souveraineté économique des états respectifs de de l'union évidemment et de n'importe quel état de manière générale mais la difficulté c'est que aussi c'est par dice peppers et tous ceux qui ont précédé ont quand même révélé des choses qu'on ne savait pas forcément malgré la sphère cahuzac mais c'est que de nombreux par de nombreuses personnalités politiques sert des gens qui ont des mandats des gens qui sont élus des gens qui sont décisionnaires politiquement ont mis le doigt dans le pot de la côte de pots de confiture dire que personne n'était pas reniée par ces dispositifs lave si bien qu'on peut se poser des questions sur justement on disait et ça manque de volonté politique et pour cause c'est qu'on retrouve aussi au niveau des gouvernants des personnes qui ont un intérêt direct à la pérennisation de ce système d'où aussi la une responsabilité qui revient finalement au corps électoral de ne pas envoyer des gens qui sont dans cette situation de collusion avec ses intérêts la au pouvoir et donc là on revient finalement à là toute la question de l'exercice de la souveraineté mais de manière éclairée pour ça des émissions comme ça des articles des recherches journalistique d'ampleur sur ces questions de d'analysé de dénonciations sont hyper importante pour qu'on puisse être suffisamment informés de voilà deux qui a fait quoi du noms et des adresses de la finance que maintenant on commence à voir émerger progressivement et bien messieurs merci nous allons en rester là chers internautes insoumis ou pas merci aussi de nous avoir suivi on va se rencontrer une nouvelle fois probablement sur des questions tout aussi exaltante que les paradise peppers alors évidemment on pourra en faire de nombreuses moi je pense qu'on n'a pas du tout épuisé le sujet on voit bien qu'on a tiré des films mais pas complètement et donc vous inquiétez pas on reviendra sûrement bientôt en attendant on a une convention devant nous qui aura lieu les 25 et 26 novembre à clermont et en attendant je vous souhaite et bien de continuer à creuser à chercher et à vous triturer les méninges pour prendre les bonnes décisions à bientôt il [Musique]