L'invitée de Bourdin Direct : Élisabeth Borne - 28/09

Jean-Jacques Bourdin. Elisabeth Borne, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, ministre du Travail. Le travail, le travail en cette période de coronavirus. Évidemment, on en parle beaucoup, beaucoup de questions. Présentation du budget de l'État en Conseil des ministres tout à l'heure. Nous y reviendrons évidemment parce que je crois que vous êtes l'un des ministères heureux parce qu'il y a une augmentation du budget du ministre du Travail. C'est bien cela ?

Je vous confirme, on a un budget qui est en hausse de 430 millions, c'est-à-dire presque 2%. Or, le plan de relance dans lequel il y a aussi 15 milliards d'euros pour l'emploi, les compétences. Donc, c'est un budget qui est à la hauteur de la situation actuelle.

Bien, nous allons y revenir. Un reconfinement total est-il envisageable, Elisabeth Borne ?

Je pense que vous avez compris qu'on fait tout pour éviter un reconfinement général. Donc, c'est inenvisageable. Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'on fait tout pour l'éviter. Et c'est le sens notamment des mesures complémentaires qui ont été annoncées la semaine dernière par Olivier Véran pour limiter la propagation du virus. On fait tout pour l'éviter, donc on ne peut l'exclure. Enfin, vous savez, je pense qu'avec ce virus, on n'exclut rien. Voilà.

Il y a des choses imprévisibles. Parce que les Français ont besoin de clarté, de précision dans cette période. Alors, disons clairement les choses, on fait tout pour l'éviter, mais on ne peut pas l'exclure.

On fait tout pour l'éviter, et c'est le sens des mesures qui ont été annoncées mercredi dernier. Je pense qu'on a aussi appris, on a mis en œuvre maintenant des protocoles qui permettent de continuer à vivre, de continuer à aller à l'école, de continuer à aller au travail, avec des règles suffisamment strictes pour qu'on s'assure que le virus ne se propage pas. Par exemple, quand vous êtes sur les lieux de travail, vous savez, moi, dès la mi-août, à partir de l'avis du Haut Conseil de la Santé Publique, j'ai repris les discussions avec les partenaires sociaux. Le protocole qui s'applique depuis le 1er septembre, il est très rigoureux.

Il impose notamment le port du masque dans tous les espaces de travail partagés. Ce qu'on voit, c'est que toutes les entreprises qui avaient anticipé, qui mettaient en place ces règles avant qu'elles soient obligatoires, nous disent qu'on n'a pas de chaîne de contamination. Donc on a aussi maintenant défini des règles qui permettent à notre pays de continuer à vivre avec le virus.

Oui, soyons clairs, personne ne sait ce qui va se passer, même si on a des projections. Personne ne sait ce qui va se passer dans les semaines qui viennent. Donc les précautions sont prises, si je comprends bien, pour éviter à tout prix tout reconfinement. Nous sommes dans une forme de reconfinement partiel dans certains secteurs, et je pense à la métropole ex-Marseille, avec à partir d'aujourd'hui les restaurants et les bars fermés, en Guadeloupe également. J'ai vu que des patrons de bars et restaurants ne veulent pas fermer, refusent de fermer. Que va-t-il leur arriver ? Si un patron de bars et restaurants refuse, que se passe-t-il ?

Évidemment, il y a des sanctions.

Il y aura des sanctions ? Évidemment, il y a des sanctions. C'est-à-dire que les patrons de bars et restaurants qui refuseront de fermer ce soir seront sanctionnés ?

Vous savez, on ne prend pas ces règles de gaieté de cœur. Ce sont des décisions qui sont difficiles, elles sont nécessaires pour limiter la propagation du virus. On a eu une cinquantaine de clusters dans des restaurants depuis le déconfinement et on sait qu'on a trois fois plus de risques d'avoir effectivement une contamination dans les restaurants ou dans les bars. Plus dans un restaurant que dans un salon de coiffure ? Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand vous allez chez le coiffeur, vous avez un masque. Le coiffeur a aussi un masque. Quand je rentre au restaurant aussi ? Quand vous êtes au restaurant, par définition, quand vous mangez, vous n'avez pas de masque.

Par exemple, les règles en entreprise, dès que vous êtes à plusieurs dans un espace, vous avez un masque. Ce n'est pas possible au restaurant. C'est pour ça qu'il y a des risques particuliers et qu'on a été amené à prendre ces mesures. Moi, je voudrais le dire très fortement, c'est des professions qu'on accompagne massivement depuis le début de la crise. On les a réunies avec Bruno Le Maire deux fois la semaine dernière pour leur dire qu'on sera au rendez-vous. On sera à leur côté pour s'assurer qu'aucune entreprise ne met la clé sous la porte parce qu'il y a ces fermetures, a priori, pour 15 jours et j'espère que ça suffira.

Mais vous voyez, pour ce qui me concerne, on prend en charge les rémunérations des salariés sans aucune charge, aucun reste à charge pour l'entreprise.

Alors oui, salaire pris à charge à 100%, donc, des salariés, annulation des charges sociales et fiscales pendant la période de fermeture, c'est bien cela, Elisabeth Borne, et puis ce fonds de solidarité jusqu'à 10 000 euros par mois ?

Non, 10 000 euros, oui, si, si, par mois, pardon. Par mois ? Oui. Mais pour qui ? Pour les restaurateurs ou les bars qui sont fermés et donc ça compense les termes de chiffre d'affaires.

Donc je reste fermé 15 jours, je vais toucher 10 000 euros.

Dans 15 jours, c'est la moitié d'un mois, donc c'est la moitié de 10 000 euros. Donc 5 000 euros.

Voilà. Non, non, mais que tout soit clair. Enfin, en fait, on a annoncé ces mesures. Oui, oui.

Vraiment, le sens de ce qu'on fait, c'est de protéger ces entreprises qui sont fermées et on les protège pour qu'elles ne soient pas effectivement en difficulté, pour qu'elles ne soient pas amenées à déposer leur bilan. Moi, je le redis, les entreprises, et j'entendais sur votre antenne une dame qui disait qu'elles ne s'en sortiraient pas malgré les aides, discutons-en. Mais vraiment, que chacun applique les règles, c'est très important. Vous savez qu'à Marseille, les services de réanimation commencent à être à nouveau très, très sollicités.

Donc du coup, il faut qu'on soit tous responsables et on sera aux côtés des entreprises, moi, je le redis, pour prendre en compte leurs difficultés et les accompagner pendant cette fermeture.

Bien, mais Isabelle Edborne, donc fonds de solidarité tant que durera la fermeture. Absolument. On est bien d'accord. Si, par exemple, c'est prolongé, bon, j'espère pas, mais si c'est prolongé pendant deux mois, par exemple, pendant deux mois, il y aura fonds de solidarité.

Alors, j'espère que ce ne sera pas le cas, mais je vous confirme qu'on sera aux côtés des entreprises, qu'on les accompagnera pendant la fermeture.

Le télétravail, comment développer le télétravail ? Parce qu'on s'est aperçu de l'utilité du télétravail pendant cette crise sanitaire. Alors, comment le développer fortement dans les métropoles ? C'est ce que demande le ministre de la Santé, Olivier Véran. Pas d'obligation imposée aux entreprises.

Le télétravail, c'est une pratique recommandée depuis le début de la crise. Dans le dernier protocole qui a été publié le 1er septembre, il est très recommandé, a fortiori dans les zones où le virus circule très activement. Mais effectivement, il faut que l'entreprise, il faut que le salarié qui reste chez lui puisse travailler. Vous savez, on l'a vu au moment du confinement, on avait un certain nombre de salariés qui étaient en télétravail, mais enfin, qui pouvaient accéder à leur boîte mail et qui ne pouvaient pas réellement travailler. Donc, je pense que c'est important aussi que leur activité puisse se poursuivre.

Je le redis, il y a des règles qui sont très protectrices, maintenant, en entreprise, mais c'est une bonne formule.

Alors, patronat, grandes et petites entreprises vont se réunir avec les syndicats aussi. Négociation sur le télétravail. Qu'attendez-vous de cette négociation ?

Je pense que c'est très important que cette négociation ait pu être lancée. parce que le télétravail, ça s'est mis en place de façon, on va dire, quasi instantanée au moment du confinement. Mais ça peut aussi être une pratique durable qui permet aux salariés, notamment dans les grandes villes qui ont souvent des temps de travail très importants, d'avoir moins de fatigue, moins de temps de travail. Mais que souhaitez-vous ? Moi, je souhaite que les bonnes pratiques qui se mettent en place dans certaines entreprises puissent profiter à toutes les entreprises et donc qu'on ait des sortes de repères qui puissent être appliqués par toutes les entreprises qui vont être amenées à négocier.

Je pense à celui ou celle qui télétravaille. Les frais professionnels, par exemple, engagés par des salariés, doivent être remboursés par les entreprises.

Ça fait partie des discussions, tout comme le droit à la déconnexion, tout comme le fait que ça se fait sur l'impact du volontariat. L'isolement du salarié au solument.

Et puis, la non-possibilité pour certains salariés de télétravailler à la maison parce que l'appartement est petit, parce qu'il y a la famille. J'ai vu que certains salariés allaient à l'hôtel pour télétravailler.

On était aussi dans un contexte particulier pendant le confinement puisqu'en plus, vous aviez des enfants à la maison. Donc, ça n'aide pas forcément d'avoir les enfants qui sont en train de jouer autour de votre table pendant que vous essayez de télétravailler. Mais tous ces sujets, que ce soit sur la base du volontariat, qu'on puisse revenir au travail quand on le souhaite, qu'on ait un droit à la déconnexion, comment sont pris en charge les frais professionnels, ça fait partie des sujets qui seront abordés dans le cadre de la concertation qui s'engage entre les partenaires sociaux.

Bien, le projet de budget, parlons-en, présenté aujourd'hui, vous nous l'avez dit, augmentation de votre budget plus 1,9%, 430 millions d'euros, un chiffre important. nous allons voir à quoi vous allez consacrer cet argent, Elisabeth Borne, mais je regarde le budget en général, il n'y a pas d'argent magique, disait le président de la République il y a deux ans. Aujourd'hui, il y a de l'argent magique. On a besoin de dettes, on a besoin de dettes, on a eu besoin de s'endetter, il était indispensable de s'endetter. On a besoin d'aider les entreprises, si j'ai bien compris, et d'ailleurs, c'est ce qui est prévu dans le plan de relance, aide aux entreprises. Mais sans contrepartie.

Et ce sera le débat de la semaine. Pourquoi est-ce qu'on aide les entreprises sans contrepartie ?

Alors, ça n'est pas le cas. Vous savez, les 15 milliards qui relèvent de mon ministère, vous avez des primes à l'embauche, par exemple. Vous n'embauchez pas, vous n'avez pas de primes. On met en place de l'activité partielle de longue durée. Évidemment, vous bénéficiez de cette activité partielle de longue durée parce que vous sauvez des emplois.

Dans votre secteur. Dans votre domaine. Oui, et dans d'autres domaines.

Moi, vous imaginez que je serais très attentive à ce que les entreprises qui vont pouvoir bénéficier des soutiens du plan de relance défendent l'emploi, créent des nouveaux emplois. Il faut aussi que ces entreprises

défendent la transition écologique. Il faut aussi que ces entreprises n'aient pas de filière dans des paradis fiscaux. Ça serait pas mal de mettre cela comme contrepartie, non ?

Écoutez, je pense qu'effectivement qu'elles respectent la législation fiscale, ça va de soi. Qu'elles s'engagent dans la transition écologique, c'est évidemment important. Et qu'elles défendent l'emploi, qu'elles préservent les emplois, qu'elles préservent les compétences. C'est une partie du plan qui est consacrée à ça.

Ce seront des amendements qui seront déposés à l'Assemblée nationale. J'espère que le gouvernement les soutiendra. Nous verrons.

Alors, moi, j'ai pas de doute qu'il y aura des amendements. Je pense que ce qui est important, c'est aussi que ce plan de relance se mette en place rapidement et qu'on n'invente pas des usines à gaz de conditionnalité. Étant entendu, que moi, je le redis, je serai évidemment attentif, par exemple, à ce que les marchés de travaux qui seront passés dans la rénovation énergétique, se traduisent bien par des créations d'emplois. On est en train d'augmenter le nombre d'apprentis qui sont formés dans le domaine de la rénovation des bâtiments. Il faudra que les entreprises puissent nous confirmer qu'elles vont bien embaucher ces jeunes pour faire cette rénovation énergétique.

La situation de l'emploi aujourd'hui en France et vos prévisions pour l'année qui vient ?

Alors, la situation de l'emploi, elle est évidemment difficile. On a vu qu'il y avait une forte hausse du chômage au printemps. On a eu plus d'un million de chômeurs sans aucune activité, donc les chômeurs de catégorie A. Heureusement, on a des signes de reprise. On a rattrapé les deux tiers de cette hausse, donc à peu près 750 000 sur les un million d'augmentation, donc c'est même plus des deux tiers. Et aujourd'hui, moi je vous dis, on a eu des légères baisses des chômeurs toutes catégories. On a aussi l'activité partielle, vous savez, qui a permis de payer les rémunérations de 9 millions de Français, près de 9 millions de Français au plus fort de la crise.

en août, on était à 1,3 million, donc on voit que l'activité reprend et c'est une bonne nouvelle. Et vraiment, moi je suis mobilisé tous les jours pour m'assurer que les entreprises préservent au maximum les emplois. On a des outils très puissants, l'activité partielle de longue durée, donc les entreprises... Ça marche. Ça marche. Donc peut-être pour rappeler ce que c'est, ça permet à une entreprise de partager l'activité entre tous les salariés plutôt que de faire des licenciements et de profiter du temps qui n'est pas travaillé pour former les salariés. On vient d'avoir les derniers chiffres.

Il y a 300 accords, plus de 300 accords qui ont été signés par des entreprises qui concernent plus de 50 000 emplois. Donc effectivement, moi j'invite toutes les entreprises à se saisir de ces outils pour protéger les emplois et pour protéger les compétences.

Alors les jeunes, on s'inquiète beaucoup évidemment pour les jeunes dans cette période, les jeunes en difficulté. Je voudrais parler des contrats d'apprentissage. Ça aussi, ça marche bien le contrat d'apprentissage sauf qu'il y a beaucoup de demandes et toutes les demandes ne sont pas satisfaites loin de là. Loin de là. À la fois pour les jeunes mais pour les chômeurs aussi.

Alors l'objectif, c'est évidemment que tous les jeunes qui veulent faire de l'apprentissage, c'est une très bonne voie pour trouver un emploi qui puisse effectivement rentrer dans un centre de formation pour apprentis. Avant l'été, vous savez, il y avait beaucoup qui nous disaient ça va être un effondrement moins 30% par rapport à l'an dernier. Là, aujourd'hui, on a effectivement des signaux positifs. Là aussi, l'objectif de maintenir le nombre de contrats au niveau...

368 000 contrats d'apprentissage en 2019. Voilà. Est-ce que nous allons

faire aussi bien

ou mieux peut-être

en 2020 ? Mon objectif, c'est qu'on fasse aussi bien et les indications qu'on a, nous, qu'on me conforte dans le fait que cet objectif est atteignable. Vous savez qu'on a mis en place des primes pour les entreprises qui signent un contrat d'apprentissage ou un contrat de professionnalisation. 5 000 euros pour un mineur, 8 000 euros pour un majeur. Donc ça n'a jamais été aussi facile et aussi peu coûteux de signer un contrat d'apprentissage là aussi. Je pense que c'est important qu'on permette à nos jeunes de se former ces des compétences dont on aura besoin avec la reprise de l'activité économique.

430 millions d'euros de plus. Vous dites je vais utiliser cet argent pour les plus... les plus en danger, les plus vulnérables, les plus précaires.

Notamment sur l'insertion par l'activité économique. Donc évidemment, c'est sur ces personnes en difficulté qu'on va mobiliser ces 430 millions à côté des 15 milliards de plus. Vous savez, dont notamment 6,7 milliards pour le plan jeune qui est un plan massif qui triple les moyens consacrés à l'emploi des jeunes à côté de l'activité partielle de longue durée et de la formation. Donc c'est 7,6 milliards d'euros. Donc on a des moyens massifs pour permettre à chaque jeune de trouver une solution pour ne pas rester sans formation ou sans activité. On a des moyens massifs pour permettre aux entreprises de protéger les emplois et de former leurs salariés.

Le raid de Veolia sur Suez, quelle pagaille, quelle foire d'empoigne, quelle image donnée par les grandes entreprises françaises. Franchement, Elisabeth Borne.

Je confirme que je trouve que ça n'est pas formidable. Le gouvernement a un objectif, c'est évidemment qu'on protège les emplois quel que soit le... J'allais vous parler des emplois justement. Oui, voilà, moi je vous dis ma priorité, la priorité du gouvernement c'est évidemment qu'on protège les emplois, qu'un rapprochement avec Veolia ou avec quelqu'un d'autre ne se traduise pas par une suppression d'emplois.

Pas une suppression d'emplois.

Vous demandez ? Il ne faut pas qu'il y ait la moindre suppression d'emplois. Bien sûr, moi je ne sais pas quels sont les autres repreneurs qui sont sur les rangs. Le PDG de Veolia m'avait assuré que dans son oeuvre il n'y avait pas de suppression d'emplois. Je pense qu'il n'y a aucune raison qu'il y ait des suppressions d'emplois à l'occasion de ce rapprochement. Puis évidemment, vous aurez compris qu'on souhaite aussi qu'il y ait un actionnaire dans la mesure du possible français

pour Suez. C'est le pire de la finance là. Oui,

je pense que ce n'est pas terrible effectivement de s'écharper par médias interposés.

Assurance chômage, le retour de la réforme donc, vous confirmez avec des discussions évidemment. Mercredi, réunion, patronat syndicat avec patronat et syndicat. Application de la réforme suspendue jusqu'au 1er janvier ?

Absolument. Donc vous savez que juste après son entrée en fonction, le Premier ministre avait souhaité avoir une grande conférence du dialogue social où on a abordé beaucoup de sujets et on a notamment décidé de reporter la mise en oeuvre de l'assurance chômage, de la réforme de l'assurance chômage au 1er janvier. On a aussi prévu d'engager dès le mois de septembre et c'est ce qu'on fait mercredi prochain des discussions pour caler les paramètres de cette réforme de l'assurance chômage et donc on abordera ces sujets lors de la rencontre mercredi prochain.

Durcissement des règles d'indemnisation du chômage, là vous maintenez.

C'est vous qui présentez ça comme ça. Passé de 4 à 6 mois

travaillés,

la réforme, elle a un objectif clair. Pour ouvrir des droits, c'est une forme de durcissement, non ? La réforme, elle a un objectif clair. C'est à la fois d'inciter les entreprises à avoir des emplois de meilleure qualité. Vous savez qu'on est peut-être les champions d'Europe des contrats courts et donc c'est effectivement... Donc bonus-malus, bonus-malus maintenu ? Donc bonus-malus, on va discuter avec l'organisation patronale et syndicale des modalités. Moi je tiens à ce qu'il y ait une incitation pour offrir des contrats de meilleure qualité.

Et puis réciproquement aussi je peux dire, on doit aussi s'assurer que tout demandeur d'emploi est incité à retrouver un emploi et que par exemple vous ne gagnez pas davantage en étant demandeur d'emploi qu'en étant en activité et ça c'est la réforme qui est prévue sur le calcul de l'indemnité chômage donc ces deux sujets seront... Le calcul du salaire

journalier de référence c'est cela. C'est comme ça que ça s'appelle. Ça s'appelle base de l'indemnisation qui sera ce calcul réformé. On est bien d'accord. Je donne des précisions sur les revenus perçus au cours des 24 derniers mois pour les moins de 53 ans et au cours des 36 derniers mois pour les plus de 53 ans.

On va discuter des modalités de ce calcul comme on va discuter des modalités du ministère Aujourd'hui c'est 12 mois. L'objectif étant évidemment pas de mettre des gens en difficulté mais de s'assurer qu'on est toujours incité à reprendre un emploi.

Bien. Vous serez candidate aux élections régionales en Haute-Normandie ? Je ne vais pas vous répondre aujourd'hui. Moi je suis... Vous serez candidate aux régionales ? Soyons francs. Alors, je ne vous répondrai pas aujourd'hui. Mais pourquoi ? Je peux vous dire que c'est... Vous savez que c'est en mars ces régionales. Tout le monde me dit je ne vous répondrai pas je ne vous répondrai pas. C'est quelle préparation ? Moi je me mets à la place des électeurs.

Alors, moi je peux dire que c'est quelque chose qui m'intéresse mais je pense qu'il ne vous a pas échappé non plus. Mais qui décide ? C'est vous ? Il ne vous a pas échappé non plus que l'emploi, l'insertion, le travail c'est des sujets qui sont au cœur de la crise actuelle et qu'il faut aussi que je puisse consacrer le temps, tout le temps nécessaire à ma mission. Qui décide ? C'est vous ? Ou c'est le président de la République ?

On parlerait avec le président de la République et le premier ministre. Oui, c'est lui qui voudrait. Vous, vous avez envie d'y aller ? Si j'ai compris, je résume, vous avez envie d'y aller mais vous attendez le feu vert du président de la République.

J'ai aussi une mission au gouvernement

à laquelle je dois me consacrer. Mais j'ai vu que le président de la République souhaitait que ses ministres aillent au régional donc ça tombe bien pour vous. Est-ce que vous souhaitez j'ai une dernière question parce que j'ai regardé ce sondage avec intérêt. Est-ce que vous souhaitez le retour d'Edouard Philippe dans la vie politique comme 54% des Français ?

Écoutez, je pense que le premier ministre Edouard Philippe c'est évidemment quelqu'un qui a beaucoup donné à notre pays qui a certainement encore des choses à faire et donc il a évidemment toute sa place dont vous souhaitez

son retour en politique.

Écoutez, c'est lui qui en décidera du moment et de sa forme. Ça c'est sûr. Je pense que c'est quelqu'un qui a beaucoup apporté et qui a certainement encore beaucoup à apporter.

Pourquoi ne pas dire oui, je souhaite qu'il revienne ? Non ? Non, parce que ça va vous mettre en difficulté si vous dites ça. Bon, Elisabeth Vaughn, je ne vais pas vous embêter plus longtemps, il est 8h54, vous êtes sur RMC et BFM TV.