L'Europe selon Macron : trop mortelle !

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, l'Europe selon Macron, trop mortelle. Et cigarette Internet, l'État doit-il nous protéger de nous-mêmes ? Et nos débatteurs ce dimanche, Magali Lafourcade, bonjour. Bonjour. Vous êtes magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage, c'était l'an dernier, pour une approche subjective des relations internationales. Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Hervé Gardette.

Historien, directeur de l'IFRI, votre dernier livre chez Talendier, L'accélération de l'histoire. Et puis Eric Fautorino, bonjour. Bonjour, Hervé. Journaliste, cofondateur du magazine Le 1 et de Zadig. Le 1 de cette semaine, Israël-Iran, que se passe-t-il au Moyen-Orient ? Et Zadig, rêver l'Europe. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous nous demanderons si l'État doit nous protéger de nos comportements addictifs, par exemple de la consommation de tabac ou d'Internet, pour des raisons de santé publique. S'agit-il d'une atteinte à nos libertés individuelles ? Y a-t-il des circonstances dans lesquelles cela s'avère nécessaire ? Nous en débattrons.

Mais tout de suite, direction la Sorbonne pour notre premier sujet.

Paul Vélieri disait au sortir de la première guerre mondiale que nous savions désormais que nos civilisations étaient mortelles. Nous devons être lucides sur le fait que notre Europe, aujourd'hui, est mortelle. Elle peut mourir. Elle peut mourir, et cela dépend uniquement de nos choix. Mais ces choix sont à faire maintenant.

Après avoir diagnostiqué en novembre 2019 la mort cérébrale de l'OTAN, voilà donc qu'Emmanuel Macron nous alerte sur une possible disparition, celle de l'Europe. Elle est mortelle, nous dit-il, ce qui, à vrai dire, est le propre de toute organisation. Mais ce qu'a voulu signifier le président français, c'est que cette disparition pourrait advenir prématurément, si rien n'est fait, pour l'empêcher. Le chef de l'État était donc à la Sorbonne, jeudi, à Paris, pour un discours de près de deux heures consacré à l'Union Européenne. Un discours en miroir à celui tenu en 2017, au cours duquel il avait défendu sa vision d'une souveraineté européenne.

Depuis, il y a eu la crise du Covid, la guerre en Ukraine, la montée en puissance de la Chine. A cette idée de souveraineté largement partagée aujourd'hui, Emmanuel Macron vient ajouter une épaisseur supplémentaire, l'Europe puissance. Alors écoute-le encore. Les valeurs, dit-il, de la démocratie libérale, sont de plus en plus critiquées et contestées. L'Europe est dans une situation d'encerclement, face aux grandes puissances régionales. Le décrochage nous pend au nez. Nous sommes encore trop lents, pas assez ambitieux.

Et cela vaut sur le plan des valeurs, comme sur celui de la défense ou encore de l'économie, avec des règles de concurrence que les autres ne respectent pas et qui nous affaiblissent. Pour inverser ce pronostic vital en partie engagé, le chef de l'État plaide pour un grand emprunt européen, afin d'investir dans la défense, pour un choc d'investissement commun, pour l'introduction d'objectifs de croissance dans la politique de la Banque Centrale Européenne, ou encore pour une meilleure maîtrise des frontières. Bref, une prophylaxie de choc pour assurer l'avenir du projet européen. Mais le diagnostic est-il pertinent ? Et si oui, les remèdes proposés sont-ils judicieux ?

Alors on va discuter de tout ça pendant la prochaine demi-heure. Je voudrais commencer avec vous, Eric Fautorino, puisque, je le disais, la une du dernier numéro de Zadig, c'est rêver l'Europe. Est-ce qu'Emmanuel Macron vous a fait rêver jeudi avec son discours sur l'Europe ?

Je pense que ce n'était pas un discours pour nous faire rêver, c'était pour nous remobiliser. Et derrière le mot puissance, il y a peut-être le mot impuissance qui se profilait en creux. Et donc, c'était comment essayer de lutter contre cette impuissance ? Est-ce qu'on est devenu, comme la France, qui était jadis une moyenne puissance, devient une moyenne impuissance ? Est-ce que c'est le cas de l'Europe ?

Alors, moi, ce qui m'a intéressé dans ce discours, que j'ai trouvé trop long, mais il pourrait resserrer quand même quelques fois, mais bon, je crois qu'on n'était pas dans l'Europe technique, technocratique, économique, même s'il y a eu des affaires, comme vous l'avez dit, des passages sur la finance et l'emprunt, etc. Mais ce qui était intéressant, c'était effectivement presque, j'allais dire, la fibre gaullienne. Je veux dire, par là, pour ceux qui ont lu, il y a longtemps, les chaînes qu'on d'abat, où Malraux imagine un discours avec De Gaulle, avec des choses assez vraies. De Gaulle dit à un moment donné, regardez Malraux, l'Europe en train de mourir.

Ce n'est pas tous les matins qu'on voit ça. Elle meurt et derrière arrive la civilisation atlantique. Et donc, c'est vrai que cette idée d'une Europe qui a voulu être américaine ou ressembler à l'Amérique, mais elle n'a pas justement cette puissance. Et je pense qu'effectivement, dans le discours d'Emmanuel Macron à la Sorbonne, il y avait cette idée presque incantatoire de redevenir une puissance. Mais comment ? Qu'est-ce que c'est qu'une puissance ? Une puissance, elle déclare la guerre ou elle fait la paix. Vous vous souvenez du fameux mot de Nixon ? Plutôt de Kissinger. L'Europe, quel numéro de téléphone ? C'était en 1970. Donc, on ne savait pas finalement à qui s'adresser.

Est-ce qu'il y avait un leadership ? Donc, ce que nous dit Emmanuel Macron, c'est qu'effectivement, cette puissance ne peut exister qu'avec la souveraineté sur laquelle il avait déjà beaucoup parlé en 2017 à la Sorbonne. On voit bien que cette souveraineté, elle est disputée ou discutée entre des États-nations et puis ceux qui considèrent comme lui que la souveraineté doit monter aux instances européennes, pas nécessairement démocratiques. D'ailleurs, je n'ai pas compris que c'était les peuples européens qui devaient avoir la souveraineté, mais c'était plutôt les gouvernements entre eux qui devaient être encore plus souverains.

Donc, on voit bien que la faille qu'il y a entre une souveraineté du haut est celle que pourrait être celle des peuples. Et pour finir...

C'est une souveraineté qui peut s'accompagner d'un bon fédéraliste, en tout cas d'un bon d'intégration.

Mais alors, c'est ça. C'est-à-dire qu'en fait, il reprend des idées très anciennes qui remontent. Alors, je ne vais pas être pédant devant Bertrand Baddy qui en sait mille fois plus que moi sur ça, mais depuis Jean Baudin, depuis Rousseau-Hobbs, l'idée de la souveraineté qui est une inaliénable, inaltérable, etc., et absolue et perpétuelle, il y a eu après, à partir du XVIIe siècle, mais avec les fédéralistes américains, en effet, il y a eu cette idée d'une souveraineté partagée. Mais alors, on la partage comment, cette souveraineté ? Donc, c'est quelquefois la question et le malheur, ou la réponse et le malheur de la question.

On va vérifier tout de suite si Bertrand Baddy en sait beaucoup plus que vous, Éric Fautorino. Vous en avez pensé quoi,

votre discours ? Mais j'ai pensé d'abord que c'était une belle dissertation. Le président de la République, c'est faire des dissertations, c'est normal, il a été à bonne école. Et de ce point de vue-là, c'est tout à fait remarquable. Je partage le point de vue d'Éric, c'est-à-dire, ça aurait été un petit peu plus synthétique, c'eût été encore meilleur. Mais ce que je... Ça, c'est le prof qui parle. Je ne sais pas. Le prof, il est retraité, de toute manière, mais effectivement, ça sert d'être un homme. Prof, un jour, un jour. Ceci étant, moi, ce qui me frappe dans cette dissertation, c'est tous les risques pris, et finalement, un écho assez décevant à ces risques.

D'abord, il avait mis la barre très haut, c'est-à-dire, cette conférence était annoncée depuis fort longtemps. Il se trouve que j'étais sur le boulevard Saint-Germain quelques minutes avant, et j'entendais toutes ces sirènes de voitures qui brûlaient, grillaient les feux rouges pour pouvoir se rendre à cette conférence. C'était vraiment la grand messe. Comme on en voit finalement assez peu, et qui contraste de plus en plus avec le genre démocratique, c'est-à-dire cette façon, je dirais, plus directe et plus égale de monter les débats. Et, deuxième risque, peut-être, c'est qu'un discours à plus de 7 ans, c'est différent d'un discours initiateur.

Moi, j'avais beaucoup aimé le discours de 2017, parce qu'il avait employé un verbe très juste. tout à fait pertinent qui est celui de refonder. Et, pour un président qui commençait son mandat, c'était une belle piste. C'était une belle piste de décollage. 7 ans après, ça fait déjà moins convaincant. Parce que, on s'aperçoit que pendant 7 ans, il ne s'est pas passé grand-chose, que sur bien des points, tout ce qui avait été annoncé ne s'est pas réalisé. il y a quand même des éléments de souveraineté qui ont été avancés.

Alors, peut-être que ce sont des circonstances internationales.

Vous voulez me titiller et ma riposte va être forte. Le plan de relance,

on va voir pour la riposte, le plan de relance après le Covid, le Green Deal, le pacte migration et asile, tout ça, c'est quand même assez cohérent avec ce que disait Emmanuel Macron en 2017.

Ce n'est pas ce que l'on appelle refondé. Vous faites là allusion à des décisions, à des choix qui ont été positifs, mais que je ne classerai pas dans la catégorie des choix refondateurs. Refondateur, ça veut dire imaginer une institution rénovée, actualisée, adoptée à l'environnement. Donc là, il y a déjà quelque chose qui gêne et on y reviendra peut-être. Mais surtout, ce sur quoi je voudrais insister, le troisième risque, c'est d'avoir opposé de façon assez surprenante des concepts irréels à des réalités dont il n'a pas parlé. Les concepts irréels, c'est ces deux concepts de souveraineté et de puissance. Je rejoins par une autre voie ce que vous disiez il y a un instant.

La puissance, d'abord, elle est de plus en plus difficile à définir, elle est de plus en plus efficace. C'est-à-dire, est-ce qu'elle a muté en impuissance ou est-ce qu'elle a de moins en moins de prise sur la réalité ? C'est toute une réflexion en amont qu'il conviendrait de remonter. Et de ce point de vue-là, la puissance américaine est au moins aussi prise à défaut que la puissance européenne. Mais c'est surtout l'idée de souveraineté qui me gêne. C'est l'idée de souveraineté parce qu'effectivement, ce concept de souveraineté s'accorde de moins en moins avec les paramètres nouveaux de la mondialisation. La mondialisation, c'est fondamentalement l'interdépendance.

Le grand problème de l'Europe, Hervé, le grand problème de l'Europe, c'est l'interdépendance face à la mondialisation. La grande faiblesse de l'Europe, c'est cette attitude de déni à l'égard de la mondialisation. L'Europe a fondé le système international, a tendance à considérer qu'elle est seule au monde. Et tout ce problème d'interdépendance rejaillit. Quand on parle de souveraineté alimentaire, je tombe de ma chaise et je tombe souvent de ma chaise parce que où va-t-on planter le cacao, où va-t-on planter le café, où va-t-on planter les bananes, où va-t-on, quand il est question de souveraineté énergétique, découvrir de l'uranium ou du pétrole en Europe et ainsi de suite.

C'est-à-dire qu'on ne peut plus penser un corps politique aujourd'hui à travers l'idée d'une souveraineté dans l'espace international mais au contraire en pensant et c'est là qu'on refonde l'interdépendance par rapport au reste du monde. Et les grandes questions, le rapport de l'Europe au reste du monde, le problème des solidarités nouvelles qu'il convient de construire à l'intérieur de l'Europe comme de l'Europe vers le reste du monde n'a pas été même effleuré dans ce discours et c'est là peut-être que vient ma frustration qui commence semble-t-il à vous frustrer à voir l'impatience. Oui parce que

j'agite un stylo à chaque fois pour Bertrand dit qu'attention il faut écouter par exemple Magui Léa Fourcade restons justement sur cette idée de souveraineté européenne peut-être aussi que cette idée elle s'adosse à des spécificités qui sont propres à l'Europe je cite Emmanuel Macron être européen c'est défendre une certaine idée de l'homme qui place l'individu libre, rationnel et éclairé au-dessus de tout je me suis dit que ça pour la secrétaire de la CNCDH ça devait vous intéresser

Oui alors effectivement il a fini là-dessus donc c'était aussi une conclusion mais quand on regarde l'économie générale du discours je rejoins Bertrand Baddy il a parlé quand même très peu des partenaires quand il a parlé de la Chine et des USA c'était quand même aussi en prenant des risques mais globalement je crois qu'on peut reconnaître à ce président que c'est peut-être un des rares présidents qu'on ait eu qui n'a pas l'Europe honteuse il a été élu en marchant sous l'hymne de l'aude à la joie il a parlé d'Europe très tôt et s'il y a bien eu une cohérence une constance chez lui c'est d'avoir une vision pour l'Europe de l'Europe souveraine l'Europe puissance et ça on peut reconnaître que c'est quelque chose de très cohérent chez lui après il y a eu des succès qu'on peut peut-être aussi dire que c'était aussi à les circonstances et pour rejoindre Bertrand Baddy par rapport à l'aspect refonte par exemple sur le Covid maintenant personne ne peut dire que l'Europe n'a pas été la bonne échelle pour traiter la question du vaccin pour autant on n'a pas créé d'Europe de la santé alors qu'on aurait pu donc il y a quelque chose qu'il faut penser aussi au niveau des transferts de compétences au niveau du fédéralisme au niveau des institutions pour qu'elles fonctionnent mieux d'éviter une bureaucratisation qui soit inutile mais au contraire d'aller vers quelque chose qui soit plus puissant et c'est pas ça qui ressort du discours comme le disait Eric Fettorino on était dans quelque chose plutôt de l'intergouvernemental de cette souveraineté telle qu'on la projetterait un peu dans une Europe qui serait la France en grand alors qu'on aurait pu attendre quelque chose de plus politique finalement ou de plus innovateur sur ce plan là et puis moi je remarque aussi quand même autre chose c'est que c'était aussi un discours qui s'inscrivait dans un calendrier particulier où il y avait un enjeu tactique de mobilisation d'un socle électoral qui a énormément de mal à se mobiliser parce qu'il y a aussi d'autres pro-européens je pense à Raphaël Glutzmann voilà qui prône aussi une Europe forte et l'enjeu de la dramatisation autour de l'Europe mortelle c'était bien joué mais la ficelle est un peu grosse quand derrière on voit un président qui a quand même eu aussi une diplomatie un peu erratique parfois des coups d'éclat un peu permanents et qui n'a pas su très bien traiter ses partenaires européens

quand vous dites que la ficelle est un peu grosse ça veut dire que vous considérez que parler justement de cette possibilité d'une Europe qui pourrait mourir c'est quelque chose de beaucoup trop alarmé c'est-à-dire ça ne s'appuie sur rien de réel aujourd'hui

notre Europe est mortelle elle peut mourir et cela se joue maintenant je cite les propos d'Emmanuel Macron quand il dit ça se joue maintenant on est vraiment dans quelque chose qui vise à créer un sursaut et un effet de souffle l'effet de souffle dans un pays qui ne va pas très bien sur le plan économique qui ne va pas très bien sur le plan démocratique et en plus qui n'a pas su se créer des alliés très forts la France et l'Allemagne ce n'est plus tout à fait le couple d'antan et qui en plus a été un des pays faussoyeurs du pacte vert alors que c'est un des grands enjeux actuels ça manque un petit peu de sincérité je dirais parce qu'on est dans ce calendrier politique Thomas Gomart moi je serais probablement pour animer le débat moins sévère que les intervenants précédents parce que je crois qu'il y avait deux dimensions dans le discours de la Sorbonne d'abord effectivement à 7 ans de distance la prise de conscience des transformations extrêmement rapides profondes du système international en défaveur des Européens je pense que c'est là dessus que le Président de la République a insisté c'est à dire que rappelez-vous en 2017 le sujet principal c'était le Brexit ce qui semble très anecdotique par rapport à ce que vous avez rappelé en introduction comme la crise sanitaire la guerre d'Ukraine ou l'évolution de la relation entre la Chine et les Etats-Unis donc il y avait une dimension clairement intérieure dans un moment où John Anbaradela est à plus de 30% dans les sondages et que la liste de Valéry Ayer est en dessous de 20% et qu'on peut dire effectivement que la souveraineté est un concept inopérant mais en réalité les forces politiques qui ont la dynamique et pas qu'en France ce sont des forces politiques qui défendent la souveraineté et donc on ne peut pas à mon avis balayer ça en disant c'est pas pertinent pour penser le monde alors même que c'est en train de créer un effet très fort et qu'on aura un Parlement européen d'une certaine manière beaucoup plus transactionnel beaucoup plus souverain parce que les gens qui vont être élus croiront de moins en moins dans le supranational Le deuxième point c'est la dimension extérieure du discours d'Emmanuel Macron alors il y a peut-être un effet effectivement de répétition il y a la forme de la communication présidentielle qui est ce qu'elle est qui suscite des critiques justifiées mais force est de reconnaître que quel autre dirigeant européen aujourd'hui est capable de produire un discours de cette nature j'ai du mal à l'identifier donc on peut se dire c'est exagéré c'est très français oui c'est très français dans le style je pense que ça ça hérite beaucoup peut-être à certains égaires pour cette raison mais je ne vois pas d'autres malheureusement pas d'autres voix et pas de voix qui répondent à cela c'est à dire que pour l'instant Olaf Scholz a répondu par un tweet aimable alors même que le constat à mon avis qui est fait par le président de la république est un constat juste alors ce n'est pas un discours mortifère parce qu'il a essayé d'ouvrir des perspectives mais c'est un constat juste sur le rapport de force qui devient encore une fois très défavorable aux européens son discours s'est articulé autour de trois volets la puissance alors là aussi on peut dire puissance impuissance tout cela est vain moi ce que j'observe c'est que la puissance c'est un portefeuille de ressources c'est une capacité de passage à l'acte et que si les européens se considèrent impuissants d'autres dans le monde ne se considèrent pas du tout impuissants et que la souveraineté et la puissance est au coeur de l'action extérieure de la Chine est au coeur de plus en plus de l'action extérieure de l'Inde est au coeur de l'action extérieure des Etats-Unis et que donc on peut dire au fond tout cela c'est une vue de l'esprit en réalité c'est peut-être une vue de l'esprit pour les européens mais les autres y croient d'autres pays qui ne sont pas dans ces changements de paradigme pour parler comme le président de la république mais je pense que le discours servait surtout à alerter les européens sur les transformations fondamentales compte tenu de l'évolution de la relation entre la Chine et les Etats-Unis d'une part compte tenu de l'attitude adoptée par la Russie depuis 2014 beaucoup plus d'une certaine manière que les enjeux liés à l'agenda global peut-être que ce qui a manqué dans ce discours c'est l'agenda global ça je le soulignerai bien volontiers mais on a l'agenda global qui n'est peut-être pas traité dans le discours mais on a aussi encore une fois une déformation du système international par des logiques de puissance et au détriment des européens qui est au cœur du discours le deuxième point ça a été la prospérité et je pense que ce qu'il dit sur le marché unique est une tentative de réponse aux deux rapports importants faits par des européens c'est-à-dire le rapport Draghi qui n'est pas encore finalisé et surtout le rapport d'Henri Coletta sur le marché unique et puis la troisième partie sur l'humanisme européen alors peut-être un peu grandiloquente avec toujours les références présidentielles à Rensteiner etc.

très bien mais sur la manière dont l'espace numérique sur lequel nous passons nos journées n'est pas régulé ou est aujourd'hui une sorte de Far West à mon avis mérite effectivement considération et les pistes que le président a ouvertes me semblent pertinentes

il y a quand même un certain nombre effectivement de propositions qui sont faites par Emmanuel Macron Eric Fautorino alors j'évoquais au début de l'émission cette idée d'un grand emprunt européen pour investir dans le militaire on ne peut pas reprocher au président de la république l'absence de ces dispositions il n'est pas seul à la tête de l'Europe donc ça dépend aussi de la volonté de ses partenaires oui et c'est vrai

et d'ailleurs sur ce point précis on a bien vu pendant la crise du Covid que vous évoquiez tout à l'heure qu'on a pu lever 750 milliards d'euros ce qui était improbable et que l'Allemagne a accepté jusque là on n'aurait pas eu cet accord là d'ailleurs c'est un élément intéressant c'est qu'on a le sentiment que quelquefois l'Europe avance non pas par choix mais par contrainte c'est sous la contrainte qu'elle s'invente ou qu'elle se consolide ou qu'elle je ne sais pas si elle se refonde peut-être pas suffisamment mais en tout cas qu'elle avance sur le plan militaire en effet c'est très important et c'est d'autant plus important que là il y a une symbolique très ancienne on se souvient de la deuxième guerre mondiale et qui avait achoppé on disait je cède tu cèdes il cède en France ça avait créé un débat terrible parce que finalement on ne voulait pas que la RFA à l'époque se réarme maintenant on a bien vu que les temps ont changé et qu'il y a un horizon militaire que propose Emmanuel Macron et de ce point de vue là je crois que c'est important je ne sais pas s'il sera suivi mais je pense qu'en effet c'est important vous savez il y a un autre point sur le numérique que vous évoquiez à l'instant il parle de l'intelligence artificielle si on admet que l'intelligence artificielle c'est une grosse machine qui est nourrie en gros par des informations anglo-saxonnes et des informations chinoises on peut se dire que si tout ça cette grande addition donne une culture mondiale où sera la culture européenne donc effectivement il est très important que l'Europe de ce point de vue là de l'intelligence artificielle soit vraiment au rendez-vous ce qui n'est pas le cas par une peut-être une ou deux sociétés en Europe donc là je pense qu'il a touché juste dans les mots qui pourraient toucher l'Europe et les pays qui la composent et pour terminer justement dans ce zadic ce trimestre nous avons fait une rencontre avec Wim Wenders qui est un cinéaste allemand et qui raconte que pour lui après la guerre il cherchait son Heimat son chez-soi et pour lui et pour sa génération le Heimat ne pouvait pas être un pays qui avait eu son passé qui n'existait plus en tant qu'historique mais c'était le rêve européen l'avenir ne pouvait être qu'européen et donc ce que nous dit Emmanuel Macron d'une certaine manière c'est un que notre avenir c'est maintenant qu'il faut elle est en danger maintenant la mortalité le côté mortifère est maintenant et que probablement que ce Heimat dont parle Wim Wenders c'est quelque chose c'est un toit d'une maison à l'abri duquel nous devrions nous installer à la fois non seulement pour nous défendre mais aussi pour façonner ce qui peut l'être face aux Etats-Unis face à la Chine et aux grandes puissances à la Russie aux grandes puissances

mais ça c'est peut-être davantage un vœu qu'une réalité partagée par le plus grand nombre aujourd'hui Bertrand Baddy voulait y réagir

oui notamment à ce que disait Thomas et aussi ce que vient de dire Eric dans ce débat amical que nous avons régulièrement il faut voir une chose c'est que le couple souveraineté-puissance c'est un couple qui historiquement a été inventé par l'Europe et qui a été la marque permanente de l'Europe des Etats européens depuis la Renaissance ce couple a marché ou n'a pas marché ça c'est un autre débat il ne marche plus aujourd'hui donc moi ce qui me surprend c'est que quand on se projette dans l'avenir et que l'on veut créer un nouveau rêve européen au sens positif du terme l'utopie cette utopie créatrice si vous voulez il faut changer de logiciel alors évidemment Thomas a tout à fait raison de dire mais ceux qui vont gagner les élections risquent d'être pratiquement en majorité des souverainistes et aussi des tenants de la puissance mais oui mais c'est très dangereux de construire l'art politique sur l'imitation anticipée de ceux qui vont gagner je pense que l'art politique il est dans l'innovation il est dans l'invention mais pardon

est-ce que la puissance ça n'est pas la condition quand même de la souveraineté c'est-à-dire que plus on est puissant plus on a la possibilité d'être souverain sauf à considérer que la souveraineté c'est quelque chose qu'il faut écarter oui alors premièrement

il faut revoir ce que souveraineté veut dire aujourd'hui et c'est peut-être justement parce que l'on n'a pas su reconstruire le terme de souveraineté que l'on reste habité par la vieille conception de la puissance la vieille conception de la puissance elle a été mise en échec pratiquement partout depuis 1945 il ne faut pas l'oublier mais quand vous évoquez Thomas la Chine c'est vrai que la Chine se targue de souveraineté et puissance mais au nom d'une toute autre histoire précisément parce qu'elle était privée et de cette souveraineté et de cette puissance et qu'elle a fait de la reconquête de l'une et l'autre son étendard mais si vous regardez la réalité la Chine a été beaucoup plus inventif que l'Europe pour concevoir son rapport à l'énergie son rapport à l'alimentation personne en Chine ne prétend qu'il y a une souveraineté alimentaire de la Chine ou une souveraineté énergétique de la Chine au contraire la Chine ne cesse de dire que c'est dans son rapport au monde le Tian Tian qu'elle reconstruira son développement puisqu'elle parle toujours de développement et la satisfaction de ses besoins énergétiques et de ses besoins alimentaires ce qui me frustre c'est que rien n'est fait pour articuler cette Europe autrefois centre du monde voire monopole du monde en complément des autres parties du monde dont on connaît l'ascension c'est ça le vrai sujet il n'y en a pas d'autre

mais peut-être que le reste du monde n'a pas très envie d'avoir ce schéma là

non le reste du monde n'a pas envie de voir se maintenir la vision de verticalité que l'Europe a sur le monde mais le reste du monde n'a demandé je vous renvoie dès la conférence d'Alger en 1967 et l'idée de nouvel ordre économique international à une redéfinition entre toutes les parties anciennes et nouvelles du monde des conditions de la globalité on a inventé la mondialisation moi je suis né avant la mondialisation je ne suis pourtant pas vieux je suis né avant la mondialisation et je vais mourir dans la mondialisation on a complètement réinventé ce monde sans rien changer de nos concepts et de nos catégories c'est absolument incroyable et c'est là que finalement il ne peut pas y avoir de refondation Thomas Gomart bon c'est la continuation de ce long débat une opposition assez fondamentale c'est à dire que moi je considère que ce que l'Europe est en train de vivre depuis on va dire l'agression russe de l'Ukraine de 2014 on va dire de 2022 est comparable en intensité et en transformation de ce qu'elle a connu entre 89 et 91 c'est à dire que le système international se transforme extrêmement rapidement extrêmement profondément et ça se fait au détriment des Européens là où je suis en désaccord fondamental avec Bertrand c'est que il voit la souveraineté comme un concept du passé moi ce que j'essaie de dire c'est que derrière la souveraineté des autres j'ai pas du tout la même lecture optimiste de la trajectoire prise par la Chine quand je vois le discours chinois vis-à-vis de Taïwan par exemple j'y vois une volonté de puissance tout à fait manifeste je pourrais multiplier les exemples avec l'Inde et ce que j'essaie de dire c'est que je ne sais pas ce que le reste du monde pense très francement en revanche je pense être capable d'interpréter la politique chinoise la politique de l'Inde par exemple ou celle des Etats-Unis telle qu'elle s'exprime aujourd'hui et ça se fait au dépend des Européens parce que l'Europe est en train de devenir un terrain de jeu de la rivalité de puissance en particulier entre la Chine et les Etats-Unis

avec un risque aussi pour son intégrité territoriale à l'Europe puisque dans les projets qui sont avancés en termes de défense alors a été évoqué tout en disant Emmanuel Macron c'est juste une piste on n'est pas obligé d'adhérer à ça mais cette idée d'un dôme de fer d'un système antimissile aérien pour l'Europe aujourd'hui il faut aussi se dire l'Europe peut être menacée dans son intégrité territoriale c'est comme ça qu'il faut penser la chose

c'est-à-dire que le scénario de ce qui serait perçu à tort ou à raison comme un succès russe en Ukraine traduirait une forme de neutralisation de l'Europe parce que la Russie se retrouverait sur le plan bilatéral au fond dans une position de force par rapport à l'ensemble des pays européens pris indépendamment et que donc oui il y a un débat stratégique qui est aussi un débat industriel dans la proposition du président Macron il y a cette dimension-là il y a un débat stratégique qui est extrêmement délicat aujourd'hui entre France et Allemagne parce que d'une certaine manière l'Allemagne a anticipé la construction d'un système antimissile le fait avec un partenariat avec les Etats-Unis et avec Israël et que dans la volonté française le président de la République l'a rappelé il considère que l'armée française doit être la plus efficace je ne sais pas trop ce que ça veut dire sur le plan européen mais il y a une volonté d'exercer un leadership en la matière

pour boucler la boucle Eric Fautorino sur ce sujet Zadig rêver l'Europe près de 200 pages donnez une raison quand même que vous avez trouvé dans votre trimestriel de rêver l'Europe d'être un peu optimiste quand même par rapport à ce projet européen

alors je vais vous répondre mais juste quand même sur ce que disait Thomas Gomart qui est très intéressant imaginons que demain la Russie attaque les Pays-Baltes qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce qu'elle est capable de faire l'Europe quelle réponse elle peut avoir donc ça ça c'est pas une question théorique alors je ne sais pas si c'est un vœu de Poutine mais quand même concrètement qu'est-ce qu'on ferait si on avait on était face à une hypothèse comme celle-là je ne sais pas pour vous répondre oui vous savez on a revisité notamment avec François Bunel les grands mythes européens la grande mythologie européenne qui nous montre que la tradition d'accueil de l'Europe qui va jusqu'en Asie mineure qui va jusqu'en Ukraine Éric Deluca nous apprend que O sole mio a été écrit à Odessa a été écrit sur la mer Noire donc si vous voulez tous les mythes européens montrent que l'Europe n'est pas blanche elle est mélangée il y a tout ça et donc je pense qu'elle a dans son ADN si on peut parler comme ça de génétique quelque chose qui est très pluriel et très différent justement de la Chine des Etats-Unis de toutes ces et donc je pense que c'est cette singularité européenne qui donne envie évidemment de défendre mais pas seulement de défendre mais de mettre en lumière pour le reste du monde et donc je pense