Faut-il interdire les sondages ?

France Inter. Bonjour, bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Ce matin, nous sommes dans la tête d'un candidat à la présidentielle. Devant lui, un immense tableau. Des courbes qui montent, qui descendent. On ne sait plus si on suit une campagne ou une course de chevaux. Un point de gagné le matin, il espère. D'autres perdus le soir, que faire ? Commander un sondage sur l'immigration, rien n'y fait. Sa cote clafonne à 8%. Les jeux sont faits. Marc, 52 ans, a décidé, même s'il partage ses idées, il ne votera pas pour lui, c'est trop risqué. Le vote utile doit l'emporter. Les sondages ont-ils transformé les citoyens en stratèges, en parieurs ? Loin des programmes, loin du débat ?

C'est ce que pense le patron du PS, Olivier Faure, qui réclame leur interdiction. Pourtant, cette tyrannie de l'opinion ne date pas d'hier. Napoléon déjà la qualifiait de puissance invisible, mystérieuse, à laquelle rien ne résiste. Et Georges Gallup, l'inventeur du sondage moderne, était convaincu d'avoir trouvé l'outil parfait de la démocratie. L'ambition était belle, mais a-t-elle failli ? Avec trois sondages par jour, c'est une quasi-sondographie, qui participe même à la sélection des candidats. Les sondages sont-ils les nouveaux arbitres de la politique ? Leurs prévisions sont-elles fiables ? Faut-il les interdire pour revirgorer la campagne ? On en débat jusqu'à midi 45.

France Inter. Le débat de midi. Paola Puerari.

Et ce débat sur les sondages, l'alpha et l'oméga de la présidentielle, vous enflamme, chers auditeurs. Anaïs nous dit, je pense que les sondages faussent les élections. Certains les suivent bêtement en se disant que les autres ont raison. On est tous des suiveurs, finalement. Martine nous dit aussi, je regarde les sondages, et je ne veux pas que le Rassemblement National passe. Je voterai donc en fonction du politique le mieux placé pour battre Marine Le Pen. Les sondages font-ils ou non la démocratie ? Continuez à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission. Vous êtes déjà nombreux, merci. 0145 24 7000. Je rappelle que vous pouvez aussi nous appeler.

Et pour débattre, dans ce studio, on va le dire, des camps bien tranchés, dans l'équipe plutôt défiance. Bonjour Antoine Léomant.

Bonjour.

Vous êtes député la France Insoumise de l'Essonne, rapporteur de la commission d'enquête sur l'organisation des élections. Votre verdict a été publié. Les sondages sous-estiment structurellement la gauche. Les panels ne représentent pas ni les jeunes, ni les quartiers populaires. Donc, vous, vous voulez les interdire, c'est ça ?

Moi, je souhaite qu'il y ait une interdiction des sondages avant que la liste des candidats à l'élection soit effectivement connue. Ça permettrait d'éviter qu'on fasse des hypothèses farfelues, lunaires parfois, et que, d'une certaine manière, je reprends votre propos introductif, mais que, d'une certaine manière, ça puissent être les instituts de sondage qui choisissent les candidats à des élections.

Dans l'équipe de la Défense, j'ai nommé Jean-Daniel Lévy. Bonjour. Vous êtes directeur délégué de Harris Interactive. Que répondez-vous à Antoine Léomand, justement, qui propose l'interdiction ?

En fait, il faut quand même considérer les électeurs pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire des personnes qui sont intelligentes, qui peuvent prendre plusieurs sources d'informations. Les sondages en font partie. Et si jamais les sondages étaient vraiment des acteurs qui visaient à sélectionner les candidats, par exemple, ça aurait été plus Alain Juppé que François Fillon qui aurait été candidat à la présidentielle en 2017.

Donc, vous êtes convaincu de faire la bonne photographie, finalement ?

On est convaincu de faire la bonne photographie. On peut avoir une réflexion sur l'usage et sur la manière dont ils sont utilisés et commentés. Nos enquêtes sont des enquêtes qui ne se limitent pas, loin s'en faut, aux intentions de vote. Ce matin, une enquête pour MCCRTL ne vise pas à regarder uniquement les intentions de vote, mais également ce que peuvent être les motivations de vote des différents électorats.

Et alors, vous avez un nouveau concurrent, c'est Stéphane Fournier. Bonjour. Vous êtes le petit nouveau des sondeurs, directeur d'études chez Cluster 17, l'institut fondé en 2021, qui segmente la France, donc sous différents clusters, approche qualifiée de révolutionnaire ou décrié. Vous avez l'impression d'avoir une meilleure méthode ?

On n'est ni révolutionnaire ni décrié, je pense. Je pense qu'on est même assez conservateur, finalement, dans notre manière de faire des sondages, puisqu'on utilise une méthode de sondage par quota, qui est la méthode de sondage traditionnelle qui est utilisée maintenant depuis une centaine d'années.

C'est plutôt un joli mot, révolutionnaire, non ?

Pourquoi pas ? Non, on l'accepte, on l'accepte. Mais je faisais une boutade dans la mesure où il ne faut pas surestimer, entre guillemets, notre arrivée sur le marché des sondages. Et les sondages de 2022, quand on est arrivé, ont été corroborés, ne se sont pas trompés tellement en 2022. Et pour répondre à votre question, je suis évidemment contre l'interdiction des sondages. Et au contraire, je pense qu'il faut plus de sondages et plus de sondeurs.

Et pour les arbitres et Nathalie Saint-Cricq, bonjour, là vous êtes vraiment entre les deux camps, bonjour.

Moi, par définition, je n'aime pas les interdictions. Et puis je pense qu'on a une espèce d'habitude que c'est une sorte de drogue douce pour que l'on aime la politique, d'avoir ça. Après, il faut savoir ce que ça vaut, il faut les regarder de près, il ne faut pas vouloir... Il faut vouloir un petit peu voir ce qu'on nous pose comme question. Et je suis d'accord avec mon voisin qui considère qu'on peut perturber un peu l'inélection si on se met à tester quelqu'un, tout d'un coup. Imaginons qu'on teste Sébastien Lecornu pour la présidentielle. Lui ou quelqu'un d'autre. On peut laisser entendre que c'est l'opinion, comme ça, via un sondage, qui choisit un nouveau candidat. Donc c'est trompeur.

Donc bref, pour terminer, je pense que c'est un manier avec précaution et c'est un peu comme une balance. Même quand on se pèse et qu'elle est fausse, si on se pèse tous les jours, on voit si on monte ou si on descend. Donc j'aime bien le sondage en tant qu'il donne une tendance, mais je m'en méfie comme de la peste, même si j'adore ça.

Et depuis 30 ans que vous observez la vie politique, ils se sont plus trompés ou ils ont réussi les sondages ?

Non, en gros, je ne suis pas persuadé qu'il y a une influence terrible. Mais il ne faut pas oublier que Ségolène Royal devait gagner en novembre d'année où Nicolas Sarkozy a été élu. Il y a eu beaucoup de choses. Et puis j'ai eu aussi, on a eu un Valérie Pécresse au deuxième tour la dernière fois avec, et si c'était elle, à la une d'un hebdo. Donc ça n'a pas été vraiment elle.

Et si c'était elle, et si c'était vous, les auditeurs, qui allaient finalement réussir à nous appeler au standard 01-45-24-7000, on va se demander si les sondages ont remplacé les primaires. Par exemple, regardez, Edouard Philippe et Gabriel Attal, ils attendent des courbes pour savoir lequel va se retirer le socialiste Karim Wamran qui annonce que ce sont les sondages qui vont départager la gauche. Est-ce qu'encore de la politique ou est-ce de la bourse ? 01-45-24-7000, appelez-nous le temps d'écouter James Blake et Dave Doesn't Just Happen. La démocratie non plus, ça n'arrive pas tout seul.

Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada

Sous-titrage Société Radio-Canada France Inter, midi 14,

c'est le débat de midi. Les sondages font-ils la démocratie ou la défont-ils ? Faut-il les interdire ? On en débat avec le député La France Insoumise, Antoine Léaumant, le directeur délégué de Harris Interactive, Jean-Daniel Lévy, la journaliste politique Nathalie Saint-Cricq et le sondeur Stéphane Fournier de Cluster 17 et vous êtes déjà très nombreux à nous aigrir. Adrien nous dit existe-t-il des sondages à propos des sondages pour savoir ce que les Français en pensent ? On va vérifier. Merci Adrien. On ne sait pas. Fanny nous dit si on écoute les sondages, les jeux sont faits. Marine Le Pen est déjà à l'Elysée et nous ne devrions même pas perdre notre temps à nous déplacer aux urnes.

Elisa enfin dit il nous pousse vers un vote utile et cela fait tellement de pression qu'on ne vote plus pour nos idées. François est au standard. Bonjour François. Vous appelez des Pays Basques et je crois que vous êtes un peu sceptique quant au sondage.

Oui, les sondages actuels ne sont pas du tout pour moi la hauteur des enjeux économiques et sociaux et je trouve que les médias ratent des occasions de débat de fond. Je vais prendre un exemple. Dans le livre de Pierre Aski La fin dans le monde il décrit des enjeux vitaux pour la France.

La France et l'Europe la France par rapport aux grandes puissances mondiales et ce que j'aimerais moi c'est qu'il y ait des débats de fond par exemple à partir d'un livre comme ça sur la cohérence et les incohérences politiques parce que je trouve que beaucoup de politiques depuis des années ont changé de version et je trouve que les sondages seraient intéressants après que ces débats de fond aient lieu notamment via les médias publics.

On vous comprend c'est-à-dire qu'avec les sondages on parle de la course à la présidentielle mais on ne parle plus du fond. Vous êtes d'accord Antoine Léomand ?

Je suis totalement d'accord et c'est justement la raison pour laquelle je proposais qu'on interdise les sondages avant que la liste des candidats soit connue.

C'est littéralement ce que je dis dans le rapport c'est que les élections finissent par être un commentaire de ces instituts de sondage peut-il gagner peut-il l'emporter qui est le mieux placé pour battre machin mais on ne parle pas par exemple des propositions en matière de démocratie en matière d'écologie en matière de pouvoir d'achat en matière de blocage des prix et je pense je suis vraiment convaincu du fait que si les sondages intervenaient à l'issue d'un débat qui se serait concentré sur le fond des propositions des candidats puisque nous n'aurions que ça à débattre dans les médias il n'y aurait pas de sondage et bien cela serait plus sérieux et plus respectueux je pense du choix des citoyens.

La réponse du sondeur Jean-Dené Lévy ?

Peut-être déjà appeler M. Léomand un peu de cohérence en tout cas avec une petite question je pense qu'il connait très bien M.

Bompard qui est le représentant de la France Insoumise j'ai vu ce matin sur X qu'il a retweeté un sondage de Luna Harris Interactive où il dit Jean-Luc Mélenchon en forte dynamique engrange 4 points depuis le mois d'avril il est au coude à coude avec Attal et Oufili pour accéder au second tour rejoignez-nous pour que la gauche l'emporte donc on peut avoir une posture qui est une posture de principe après je remarque que les Insoumis j'ai pris cet exemple-là qui est un exemple récent mais vous pouvez prendre Manon Aubry et qui ont tendance ou votre compte Twitter et qui en fait va utiliser ces sondages pour en faire un argument et dans une enquête comme celle qui a été réalisée ce matin nous n'avons pas abordé que la question des intentions de vote nous avons abordé la question des motivations de vote des raisons pour lesquelles les électeurs pouvaient être amenés à devoir choisir ou positionner leur comportement électoral et je remarque que même les dirigeants de la France Insoumise alors que cette partie est plus qualitative ne s'en emparent pas du tout dans le cadre de leur communication

et c'est vrai qu'on a vu Jean-Luc Mélenchon plutôt railler ce qu'il appelle les sondages les études d'opinion et puis là tout d'un coup quand Nathalie Saint-Cric quand ça va pour lui là il... Mais non mais attendez

tout le monde on passe notre temps à entendre des hommes politiques qui nous disent oh là là les sondages et à prendre du recul et on passe notre temps également en off à voir des gens qui commentent le dernier sondage par le dernier institut même si c'est un sondage totalement douteux donc évidemment qu'ils ont les yeux rivés là-dessus évidemment qu'ils s'en servent c'est-à-dire en considérant qu'une dynamique ou un mouvement alors il y a deux choses par rapport aux auditeurs il y a on va vers le gagnant c'est-à-dire on suit le mouvement et puis il y en a d'autres qui veulent contrebalancer le mouvement donc si vous voulez quand vous parliez de Marine Le Pen tout à l'heure il peut y avoir deux effets c'est bon de toute façon elle est en tête on va pas voter ça sert à rien soit elle est en tête c'est vrai que c'est pas mal on y va soit on va contrecarrer la montée de Marine Le Pen et on va voter de l'autre côté donc je pense que la manipulation entre guillemets sondagière est beaucoup plus faible mais est-ce que ça fait du mal à la démocratie ?

et du mal non tout peut cohabiter on peut faire des débats on passe notre temps à essayer de faire des débats à la télé et des débats de fond je peux vous assurer qu'on ne fait pas pour au compte les sondages ou la chasse à cour on essaie de faire des trucs même quelquefois sur la politique étrangère alors que c'est plutôt ardu on passe notre temps et après il y a des sondages aussi donc je pense que là maintenant c'est un peu on joue en ce moment

je peux vous dire pourquoi c'est très facile à l'heure actuelle les sondages ne sont pas interdits donc à l'heure actuelle ils ont un impact dans la lecture médiatique qui va être faite mais par ailleurs il faudrait sans doute aussi avoir une critique des médias vis-à-vis des sondages puisque ce sont eux qui les commandent et qui les commandent donc il y a un enjeu qui est autour de la question médiatique mais à l'heure actuelle

de la question médiatique et de la manipulation de l'opinion vous iriez jusque là moi je n'aime pas

manipulation de l'opinion je pense que certains peuvent essayer de faire cela et peuvent essayer d'en jouer mais à l'heure actuelle le commentaire médiatique existe sur les sondages et pardon monsieur Lévy moi j'ai même fait un sondage pardon un tweet dans lequel je dis dans lequel je dis très exactement Jean-Luc Mélenchon est à 16% c'est une bonne nouvelle vu qu'il est systématiquement sous-estimé pour prendre Harris Interactive en juillet 2021 mettait Jean-Luc Mélenchon à 10% juillet 2021 un an avant l'élection présidentielle on a fini 12 points plus haut écoutez si on finit au premier tour de l'élection présidentielle à 32 du coup si je compte correctement ça me va 32% au premier tour si jamais je suis sous-estimé à ce point là par Harris ça m'ira correctement

alors Thomas voudrait interagir avec nous puisque les auditeurs débattent aussi il dit j'ai pas spécialement envie de défendre les sondages mais je réponds quand même à l'argument farfelu du député de la France insoumise les jeunes ne sont pas sous-représentés c'est une question de méthode de faire des sondages on ne peut pas tout maîtriser donc est-ce que cet argument de dire qu'effectivement on sous-estime la France insoumise parce qu'on n'a pas un panel assez large vous le comprenez Jean-Daniel Lévy

on a une méthode qui est une méthode par quota qu'est-ce qu'on cherche à faire on cherche à reproduire en petit ce qu'est la société française en grand on a des bases notamment issues de l'INSEE qui nous permettent en matière de genre d'âge de catégorie sociale et de localisation géographique de nous assurer que nous avons une population qui est pleinement représentative de ce qu'est la population française donc les jeunes nous les avons sachant qu'on sait que la jeunesse est une dimension et qu'on cherche à avoir des personnes jeunes qui sont issues des catégories populaires des catégories supérieures évidemment qui sont réparties sur la totalité du territoire est-ce que l'enquête est une enquête absolument parfaite à 100% la réponse est non est-ce qu'on a trouvé à l'heure actuelle des méthodologies alors vous dites

100% parfaite non mais à combien de pourcents

l'idée c'est de voir globalement et c'est ce qui a été indiqué tout à l'heure par Nathalie Saint-Cric quelles sont les tendances globales et quand vous regardez les enquêtes notamment là ce qu'on se fait réaliser de manière régulière et je ne parle pas uniquement en matière d'intention de vote ça peut être sur le rapport à des grands enjeux sociaux, sociétaux de voir globalement ce que peuvent être les tendances et quand vous regardez notamment par rapport à une élection présidentielle les dynamiques d'une manière générale sont quand même très très bien relevées

les dynamiques sont relevées alors est-ce qu'elles font la politique puisqu'on a vu aujourd'hui qu'ils ont du mal à s'accorder pour savoir qui va être le candidat du bloc central qui va être le candidat de la gauche Nathalie Saint-Cric ça vous choque il n'y a plus de primaire finalement qu'on décide que les sondages vont décider

ce qui m'inquiète dans cette dynamique-là c'est que je me demande sur quoi se structurent les sondages regardez là on est au mois de juillet les gens vont partir en vacances ou pas enfin peu importe mais il y a une intensité politique beaucoup plus faible on constatait même que quand toutes les émotions politiques d'été enfin les gens ils ont vraiment la tête ailleurs donc on va se retrouver au mois de septembre et on va nous proposer un certain nombre de gens et sur quoi sera structuré notre choix en tant que sondé est-ce que c'est ce que j'aurais vu un meeting d'Edouard Philippe où je me serais dit oh là là il n'y a pas trop il y a beaucoup de monde est-ce que j'aurais entendu Jean-Luc Mélenchon à Saint-Denis en me disant oh là là il a fait ça le plein vous voyez est-ce qu'il y aura un tweet idiot ou pas parce que je préfère je préfère encore des sondages au Rade-Marie sur Twitter en termes d'opinion quand j'entends oh là là la tendance sur Twitter ça ça m'insupporte encore plus donc ce qui me soucie un peu c'est que les gens sondaient au mois de novembre ou en octobre c'est-à-dire quand il va vraiment falloir choisir je ne sais pas très bien exposer après quel débat se forgera le jugement de la personne sondée dans la rue c'est ça qui m'ennuie donc je pense que pour le coup ça sera j'aurais préféré mais bon manifestement je suis la seule une primaire avec des gens qui ont le temps de s'exprimer avec des débats finalement je trouve que c'est une méthode qui est assez correcte enfin assez bon mais effectivement maintenant le sondage va remplacer la primaire sachant que les sondages ne sont jamais positionnés en disant ne faites pas de primaire n'ayez pas de débat c'est pas une attaque je n'ai pas considéré que ça comme une attaque c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'offre de services même nous on est presque ça veut dire que s'il y a par hasard un candidat qui fait une bourde mais une bourde pas très grave ou qui est ridicule dans une situation il peut perdre deux ou trois points absolument le Bayrou qui avait filé une claque à un gamin qui lui faisait les poches on avait dit que c'était mauvais pour son image et en fait il est monté je ne voudrais pas je déplorerais que le politique se fasse à la rentrée en fonction d'une ou deux images vues dans Gala dans Voici dans le Figaro dans je ne sais pas quoi et voilà

et c'est pour ça qu'il y a certains journaux par exemple comme le journal Mediapart qui refusent de commenter des sondages d'en publier on est en ligne avec la co-directrice de la rédaction de Mediapart Lénaïque Bredou bonjour vous m'entendez ? oui bonjour je crois que vous les sondages n'apparaissent absolument pas dans votre journal pourquoi ?

alors en fait effectivement on n'en commande pas et on n'en commente pas selon une règle d'or qu'on s'est fixée depuis la création du journal et qui de fait nous distingue dans le paysage médiatique parce que évidemment comme vous l'avez déjà évoqué depuis le début de cette discussion ce n'est pas uniquement les sondeurs le souci c'est le couple média-sondeurs si on peut dire qui pose question il y a deux raisons principales à ça la première c'est quand même une question sur la méthodologie de nombreux sondages donc il y en a beaucoup qui sont en ligne peu de répondants des questions posées au milieu de plein d'autres avec des questionnaires auto-administrés sur internet comme on dit en clair voilà c'est pas suffisamment fiable ça c'est la première raison mais c'est pas la principale la principale elle est plus fondamentale elle est un choix presque philosophique et pour des raisons qui ont déjà encore une fois été évoquées par vos invités c'est celle d'une conception du journalisme politique et de la politique voilà de l'élection à quoi sert une élection une élection c'est pas ça devrait pas en tout cas être une course de petits flots et trop souvent dans le commentaire en tout cas c'est présenté comme ça on résume la campagne à qui est le mieux passée selon les sondages on faisait des primaires dont les gens qui sortaient gagnants étaient souvent ceux qui étaient en tête des sondages alors maintenant carrément on enlève la primaire on dit directement c'est des sondages comme vous le disiez plutôt que de débattre quand même des programmes du fond de la politique ça parasite ça sature l'espace l'espace de discussion politique

ça parasite ça sature et vous mettez en cause ce couple médiatique Stéphane Fournier je voudrais vous lire une citation de Frédéric Dhabi qui est le directeur de l'IFOP qui dit tous les commanditaires de sondage ont un but caché est-ce que vous rejoignez cette déclaration ?

caché ou pas non parce qu'il y a des commanditaires de sondage qui affichent leur but qui le publient et c'est très bien ainsi par contre effectivement les sondages parfois peuvent être commandés à l'issue d'un fait divers à l'issue d'une séquence politique et donc on peut se poser la question du cadrage médiatique de ces sondages-là cela étant dit pour revenir sur l'impact des sondages et la fameuse course de petits chevaux ce qui pose problème aujourd'hui visiblement dans l'utilisation des sondages par les partis politiques c'est plutôt la faiblesse des partis politiques le fait même qu'ils n'organisent pas de primaires et qu'ils s'en remettent au sondage est plutôt un problème à mon avis qui se pose au niveau des partis et qui pose une question à l'organisation même des partis à la force à leur capacité qui est d'ailleurs consacrée par la constitution à faire émerger normalement des candidats donc il ne faut pas à mon avis surestimer cet impact des sondages-là et pour ensuite répondre à votre auditrice sur la méthode les sondages c'est la pire des manières à l'exception de toutes les autres pour mesurer l'opinion on n'a pas trouvé mieux jusqu'ici et peut-être qu'un jour on y aura une meilleure méthode pour mesurer l'opinion mais ce qui se faisait avant les sondages représentatifs n'était absolument pas convaincant et c'est bien pour cela que les sondages ont été créés c'est que c'est une manière comme le disait Jean-Daniel Lévy de recréer une petite société et de donner de témoigner de l'opinion à un instant T de la société française

Antoine Lémoire vous voulez revenir sur la méthodologie parce que j'ai une spécificité c'est que comme responsable député d'une commission d'enquête j'ai eu la possibilité de me rendre à la commission des sondages et de consulter l'ensemble des notices techniques des instituts de sondage je suis la seule personne en France à avoir fait ça avec la commission des sondages parce que j'avais les pouvoirs spéciaux d'un rapporteur de commission d'enquête qu'est-ce que j'ai constaté ?

et bien que dans les données brutes des instituts de sondage il y a plusieurs problèmes d'échantillons qui sont posés à mon sens le premier problème d'échantillons c'est un problème d'échantillons politique là si on regarde par exemple le sondage qui est sorti récemment sur l'élection présidentielle une fois encore l'électorat de Jean-Luc Mélenchon est sous-représenté dans votre sondage l'échantillon brut il est à 12 points

sous-représenté selon vous

quand même pas du tout c'est scientifique quand vous avez 12 points d'électorat Mélenchon dans le Harris Interactive redressé à 17 quand dans l'institut IFOP c'est 17 redressé 21,5 il y a donc une sous-représentation de l'électorat Mélenchon et là où j'ai compris quelque chose en faisant cette commission d'enquête c'est que le redressement politique ne répond pas à l'objectif qui est le sien vu qu'il y a une sous-représentation les sondeurs se disent on va donner plus de points à cet électorat là pour que ces réponses valent davantage sauf qu'à l'intérieur de l'électorat je vais juste jusqu'au bout du raisonnement pour que vos auditeurs comprennent bien à l'intérieur de l'électorat Mélenchon il y a des gens comme vos auditeurs qui par exemple ont peut-être voté par défaut pour Jean-Luc Mélenchon donc quand ils sont redressés dans ce sondage là et bien plutôt que de redonner des points à Jean-Luc Mélenchon on va en donner à d'autres candidats type au Parti Socialiste au Vert etc

Vous croyez que c'est intentionnel ou que c'est une bévue ?

Non je pense que c'est un problème de méthode parce qu'à ce moment là de l'élection et c'est pour ça que je propose de les interdire quand on est très loin de l'élection à ce moment là de l'élection les choix des électeurs ne sont pas encore arrêtés pourtant le débat médiatique et politique va s'organiser autour d'une perception d'une photographie je mets des guillemets qui en réalité est totalement fausse du fait même que la campagne ayant lieu à la fin et bien les gens font des choix différents

On a entendu la photo est-elle juste ou pas ? L'autre question que vous posiez Stéphane Fournier est-ce que c'est le thermomètre le problème ou est-ce que c'est la fièvre démocratique ? Dans un instant on continue à débattre sur France Inter on va s'interroger sur la méthode justement les vieux instituts mesurent-ils encore la France avec justesse ? Deux minutes pour nous appeler au 01 45 24 7000 Je vais vous poser des questions chers auditeurs est-ce que vous êtes révoltés ? Est-ce que vous êtes apolitiques ? Est-ce que vous êtes multiculturalistes ?

Ça c'est le laboratoire d'opinion Cluster 17 qui débarque avec des segments de la France pour mieux vous sonder vous mesurer prendre votre poux il pourrait bien comme Bernard de Villiers qu'il nous emmène au cœur du monde

J'entends le cœur du monde battre de plus en plus fort celui des multitudes et de la solitude le croise de plus en plus qui passe de plus en plus la haine de la peur la mort c'est presque une attitude ça devient l'habitude nos amours n'auront plus coup ce soleil énorme alors viendra le compte à rebours sur ses désirs sur ses désirs

brûlés

la tête du dictateur la tête du fusilleur toujours en embuscade dans les rues de Bagdad si la démocratie peut tomber en dix heures si les banques surnagent attendant le naufrage alors nos amours n'auront plus énorme enchaînés enchaînés juste après la guerre on est dans l'entre-deux on attend la prochaine la dernière la certaine la guerre économique au fond c'est pas sérieux faudra bien que ça saigne des milliards des centaines ses désirs le coeur du monde

pour vous sonder c'était Bernard Lavillier

le débat de midi au la puérari sur France Inter

midi 33 sur France Inter on continue à débattre des sondages et si vous voyez le nombre de réactions qu'on m'apporte minute par minute je vais essayer d'en lire quelques-unes Sylvie au standard nous dit en 2002 j'ai écouté les sondages et finalement Josma a été dépassé par Le Pen je n'y crois plus c'est niette Jacques nous dit aussi pour moi les sondages c'est comme les référendums cela dépend beaucoup des questions posées et après évidemment de l'analyse qu'on en fait Michel nous dit un sondage n'est d'immondes ni mauvais c'est un outil de mesure qu'il faut utiliser pour ce qu'il est et enfin Nathalie à ce mot d'humour les sondages remplacent les augures ou les astrologues dont les puissants ont toujours eu besoin mais c'est du vent vous dites c'est vrai c'est vrai

non mais c'est exact parce que si on regarde en fait un an avant l'élection présidentielle les sondages sont toujours très loin du résultat je le disais tout à l'heure nous on est il y a eu un article du Monde qui était très précis on est sous-estimé entre 4 et 14 points un an avant bon bah comprenez que ce soit un petit peu agaçant pour nous l'extrême droite par ailleurs est souvent largement surestimée un an avant l'élection

on a bien entendu votre argument en tout cas effectivement Antoine Lémange vous vous êtes trompé souvent de temps en temps Jean-Daniel Lévy puisque c'est ça le bruit qui court aussi les sondages pourraient avoir tort

je pourrais être d'accord avec monsieur Leomand si jamais on indiquait pas la peine d'aller voter pas la peine qu'il y ait une campagne électorale pas la peine qu'il puisse y avoir des événements de campagne qui se produisent et on va vous annoncer aujourd'hui ce qui va se passer au cours du mois d'avril prochain c'est absolument pas notre position on est dans un moment avec tout un tas d'incertitudes sur les éléments de campagne sur les candidats sur les dynamiques qui peuvent exister et on a la chance de pouvoir réaliser des enquêtes de manière régulière pour pouvoir voir des évolutions on l'a vu de manière très nette au cours par exemple de la dernière campagne électorale qu'il y a eu un moment où Éric Zemmour avait monté très fortement dans les différentes intentions de vote en dépassant les 15% et que c'était un moment de campagne il y avait tout un tas d'éléments qui permettaient de l'expliquer notamment une faiblesse de la droite et une difficulté au sein du reste de l'extrême droite et qu'au fur et à mesure il a baissé pour finir à 7% donc il y a une campagne il y a des moments il y a des moments politiques qui s'organisent nous n'avons à aucun moment la prétention de dire on va vous dire ce qui va se passer dans quelques mois et la chance que l'on peut avoir c'est qu'on peut avoir un suivi et encore une fois un suivi pas uniquement sur la course des petits chevaux tel que vous l'avez indiqué mais également sur ce que peut être les thèmes de campagne sur les motivations de vote je suis incapable de vous dire si au cours du mois d'avril prochain ça sera la question du port d'achat la question de la sécurité la question de l'environnement la question des relations internationales par exemple ou la dimension de la santé qui seront des éléments structurants ça va fortement jouer sur les motivations de vote des électeurs et sur la traduction potentiellement électorale

Nathalie Saint-Claude pour répondre à Nathalie exactement je voulais que vous répondiez à Nathalie justement

quand on le lit dans les entrailles de poulet ou alors dans le mar de café ça a une oui ça a une volonté de prédiction de savoir ce que sera l'avenir je pense que les sondages n'ont pas cette cette prétention le sondage c'est ce qui se passe à un instant T avec probablement un engouement des engouements comme pour Zemmour effectivement en un week-end il a pris 5 points des erreurs parce qu'on est loin il y a des effondrements dans une campagne aussi il y a des gens qui qui tout d'un coup montent pour des choses on ne comprend à peine pourquoi tout d'un coup il y a des bons donc effectivement ça ne dit rien un an avant peut-être vous êtes sous-estimés LFI peut-être sous-estimés un an avant mais c'est peut-être aussi parce qu'à cette date-là vous êtes en dessous et que vous aurez votre dynamique de campagne on sait aussi parce que vous parliez des redressements tout à l'heure pendant la chanson de Bernard Lavillier que dans le temps enfin dans le temps on ne remonte pas au déluge mais il y avait un vote honteux Rassemblement National c'est-à-dire que les sondeurs étaient obligés de rajouter des points au Rassemblement National parce que les gens n'osaient pas dire qu'ils votaient FN ça devait être FN à cette époque-là alors que maintenant vous n'avez pas besoin de les redresser ils le disent libéral et en revanche vous avez besoin de redresser quelques fois la gauche pas vraiment parce qu'il y a un vote

honteux LFI

non il n'y a pas un vote honteux LFI il fut un temps il y avait un vote honteux parti communiste alors ça remonte encore plus loin dans les années 70-80 il y a un aspect quand même c'est qu'en France nous avons quelque chose qui s'appelle la commission des sondages donc en fait on donne le sentiment que les sondeurs vont donner un point ou deux ici ou là en retirer un peu aux doigts mouillés aux doigts mouillés aux grés et éventuellement à l'égard d'intérêts qui pourraient être d'autres intérêts malgré tout notre travail est contrôlé et il est rare qu'il y ait un travail qui soit contrôlé de cette manière-là en termes de source d'information c'est une source d'information

alors parlons de la méthode justement Jean Daniel Lavi puisque Laurent est au standard il a appelé le 01 45 24 7000 et il fait le même métier que vous puisque c'est un ancien enquêteur politique de BVA racontez-nous Laurent témoignez justement donnez-nous la réalité des faits maintenant

bien alors il y a une trentaine d'années en fait on faisait des enquêtes en face à face on se chonnait chez les gens on avait une petite boîte en carton et les gens ils avaient un petit butin de vote qu'ils mettaient dans la boîte je leur expliquais que pour qu'il y ait un peu plus de confiance que ça durait ça durait trois jours qu'il y avait 1000 personnes en France qui étaient enquêtées et il y aura le journal il y aura le résultat dans le journal télévisé à l'époque c'était Bruno Mazur les gens ils étaient fiers le truc qui moi ce qui m'embête c'est que la façon le fond des questions c'est que c'est d'une superficialité parce que les gens se positionnent sur des gens qui ne connaissent pas sur des parties qui ne connaissent pas dont on ne connaît pas le fond du programme donc on est vraiment dans le pifomètre en ce qui concerne l'évolution technologique on ne fait plus du face à face mais par internet donc là je ne me prononce pas parce que je ne sais pas s'il y a des manipulations ou pas des idées de redressement

Bon vous-même vous vous doutez finalement de votre propre métier alors est-ce qu'il y a de nouveaux outils pour sonder vraiment les français pour leur donner la parole pour faire avancer la démocratie pour faire de ces études d'opinion un outil du peuple Stéphane Fournier donc vous vous êtes directeur d'études chez Cluster 17 racontez-nous comment vous segmentez la France je disais les révoltés les apolitiques les multiculturalistes

Alors cette segmentation dont vous parlez c'est avant tout une grille d'analyse elle n'impacte pas elle n'influence pas le processus des sondages on sonde par quota comme on l'explique depuis tout à l'heure par contre on a rajouté une grille d'analyse parce que les grilles d'analyse traditionnelles des sondages c'est vrai peuvent parfois montrer une certaine forme d'obsolescence puisque le vote des cadres le vote des ouvriers s'est énormément transformé ces dernières années et donc l'idée de cette segmentation c'est de se dire que le système de valeur des gens ce que les gens pensent sur un certain nombre de très grands sujets est aujourd'hui le facteur le plus décisif le plus fondamental dans leur décision de vote et en fait cette segmentation elle nous donne l'espace des possibles électoraux et ça ça peut être assez important par rapport à notre discussion c'est qu'on se rend compte avec cette segmentation par exemple qu'aujourd'hui l'espace des possibles électoraux est en train de se refermer parce qu'il y a une polarisation sur un certain nombre de sujets notamment les sujets identitaires les sujets culturels et que de fait justement la volatilité des sondages qui était un des sujets qui est un sujet récurrent depuis 20, 30, 40 ans est en train à mon avis de baisser c'est une hypothèse parce que justement les gens sont de plus en plus ancrés dans leurs opinions dans leur système de valeurs et qu'ils changent moins d'avis qu'ils ne l'ont fait peut-être il y a quelques années encore

alors comme nous avons un représentant de la France Insoumise en plateau en studio Stéphane Fournier dites-nous qui vote pour la France Insoumise ce sont les apolitiques les multiculturalistes les révoltés faites-nous un peu le portrait type selon vos clusters

alors on a 16 clusters 16 familles politiques 16 familles idéologiques et dans ces 16 familles-là il y en a 2, 3 qui votent énormément pour Jean-Luc Mélenchon qui sont les multiculturalistes les révoltés et les solidaires qui sont des groupes qui sont assez radicaux évidemment sur les questions socio-économiques mais qui sont extrêmement progressistes sur les questions culturelles sur les questions écologiques et surtout la particularité de Jean-Luc Mélenchon c'est que dans ces clusters-là dans ces familles-là il n'a pas de concurrence c'est pour ça qu'il démarre très haut et c'est pour ça qu'aujourd'hui d'ailleurs peut-être il est plus haut paradoxalement à un an du vote qu'il ne l'était il y a 5 ans ou il y a 10 ans parce qu'il a cranté cet électorat-là qu'il n'a pas de concurrence mais par contre la différence avec d'autres candidats c'est qu'il a peut-être un plafond de verre en tout cas des marges de progression plus faibles dans d'autres clusters par exemple les modérés les apolitiques qui sont des segments plus modérés qui sont moins politisés et qu'il n'a pas cranté et qui ont peut-être qui expriment plus de rejet envers son programme et sa personne

que pensez de cette nouvelle méthode novatrice vous préférez la classique ?

je me permets de dire que ce n'est pas tout à fait nouveau parce qu'en fait c'était aussi des méthodes qui existaient au cours des années 70 et qui ont été remis au goût du jour en fait de la part de Cluster 17 ce sont des grilles d'analyse que nous adoptons également en fait de notre côté où on cherche à ne pas regarder uniquement les considérations d'ordre économique social mais également ce que peut être les dimensions de valeur de la part des individus

donc il n'y a pas d'opposition il n'y en a pas une meilleure que d'autres

il n'y a pas d'opposition parce que ce sont des grilles de lecture et avec des modalités de réflexion autour de ce que peut être le champ de représentation de ce qu'est le monde à l'heure actuelle en dehors de considérations qui peuvent être des considérations d'ordre partisane on peut avoir les sociolibéraux on peut avoir tout un tas de catégories de population également qui peuvent être analysées qui permettent de comprendre également ce que peuvent être d'une manière différente le champ politique au sein duquel les uns ou les autres peuvent être amenés à s'exprimer

alors j'avais demandé aux auditeurs de nous répondre à cette question est-ce que vous avez déjà été sondée il n'y a personne qui a été sondée c'est vrai que tout le monde dit ça à chaque fois on dit ça Christine du Limousin voulait nous appeler pour témoigner justement Christine racontez-nous oui bonjour et bien oui ben voilà justement je disais que j'ai bientôt 70 ans je n'ai jamais été sondée mais pour rien surtout pas en politique alors donc

la question principale ce serait de savoir si tous ces instituts de sondage je disais qu'on est passé par Sarkozy qui a fait des sondages mais même là je n'y ai pas eu droit c'est pas juste et donc est-ce que tous ces instituteurs sondagiers ont un panel une fois pour toutes qui gardent depuis je ne sais pas quand en changeant en suivant que les gens vieillissent ou bien comment on choisit comment ils sont choisis ce panel

merci merci beaucoup Christine votre réponse à tous les deux les sondeurs

déjà on est passé par trois types de méthodes essentielles pendant très longtemps les enquêtes ont été réalisées en face à face telles que cela a été indiqué tout à l'heure par votre auditeur Laurent puis par la suite beaucoup plus d'enquêtes ont été réalisées par téléphone ces deux méthodes là faisaient qu'il y avait un tirage au sort qui était aléatoire total là aujourd'hui en fait on travaille avec des panels c'est-à-dire qu'il faut que les personnes puissent dans un premier temps s'inscrire et déclarer qu'elles acceptent de recevoir des enquêtes c'est une obligation législative c'est-à-dire que nous n'avons pas le droit d'envoyer un mail à quelqu'un pour lui demander son avis sur si jamais nous n'avons pas reçu son assentiment ça veut dire que moi

qui ne me suis pas inscrite jamais je ne pourrais être sondée

alors à l'heure actuelle vous ne pouvez pas être sondée mais vous avez la possibilité de pouvoir entrer sur un panel et nous effectuons tout un tas de contrôles pour nous assurer qu'il n'y a pas d'intrusion politique ou d'intrusion étrangère et demeurent des sondages téléphoniques notamment pour les sondages municipaux sont encore faits largement par téléphone et dans ce cadre-là on pourrait très bien interviewer votre auditrice

mais là malheureusement on commence à toucher du doigt des problèmes moi par exemple j'ai découvert en faisant cette commission d'enquête qu'il y a carrément des panélistes c'est-à-dire il y a des sociétés qui offrent des panels aux instituts de sondage moi pour faire très court un des objectifs pour moi c'est que les données auxquelles la commission des sondages a accès qui sont des données brutes avec les critères de redressement elles soient accessibles à l'ensemble des citoyens moi ce que je souhaite c'est qu'il y ait de la transparence sur ces instituts de sondage et que tout le monde puisse faire le contrôle plus de transparence

on entend notamment sur l'argent Hugues nous dit le sondage est un sacré business ce ne sont pas les sondeurs qui vont dire que ça manipule l'opinion on ne cite pas la branche sur laquelle on est assis juste pour les sondeurs

il ne faut pas leur chiffre d'affaires sur la politique quand on peut regarder avec tous les instituts de sondage ils le font majoritairement sur la lessive et le reste et s'ils étaient totalement ridicules et contre-productifs en termes politiques les industriels ne leur demanderaient plus rien donc ils ont quand même assez surveillé avec des preuves et c'est 5% d'un chiffre d'affaires la politique 5-10% merci à tous

d'avoir débattu dans ce studio Serge dernier auditeur auditeur fidèle qui nous dit cher Paola je viens de me faire sonder le résultat et sans appel c'est le débat de midi qui l'emporte et oui merci Serge on va revenir dès demain avec un sujet l'état doit-il sauver le couple puisque vous le savez on demande de plus en plus à rembourser les thérapies de couple bonne ou mauvaise idée répondez-nous merci à mon équipe Manon Rutin Caroline Prota nos stagiaires Elisabeth Nersel et Emma Bézem à la réalisation c'était Céline Hila à la programmation musicale Valentine Chaudbois à la technique aujourd'hui c'était Nicolas Delma et Adèle Cagla Céline Hila

à la réalisation Céline Hila