Adoption du projet de loi sanitaire : la députée LREM Yaël Braun-Pivet salue un "large consensus transpartisan"

Bonjour Yael Brunpivet, députée et sénateur. Se sont donc mis d'accord, le projet de loi qui étant le pass sanitaire est adopté. Ça a été long, ça a été un peu plus long que prévu. Est-ce qu'il vous satisfait ce texte ?

Oui, il me satisfait car il est à la hauteur des enjeux, à la hauteur de l'urgence, de l'urgence sanitaire. Et je crois qu'il apporte les bonnes réponses. Et puis, vous l'avez rappelé, ça a été long, ça a été difficile, ça a été âpre. Il y a eu beaucoup de débats. Mais je crois justement que quand on prend des mesures telles que celles que nous avons prises, quand il y a une crise sanitaire telle que celle que nous vivons, il faut débattre, il faut s'écouter et il faut enrichir le texte. Et le texte que nous avons adopté hier au Parlement n'est pas celui que le gouvernement nous a présenté. Nous l'avons amélioré. Et puis aussi, nous avons réussi à avoir un large consensus transpartisan.

C'est un texte qui a été adopté largement au Sénat par une majorité, les Républicains. A l'Assemblée, ça a été adopté par une majorité des groupes qui composent l'hémicycle. Donc les gens qui ont validé ce texte, ça dépasse largement la majorité. Pour moi, en période de crise, c'est important de réussir à faire une sorte d'union nationale. On l'attendait.

Amélioration, dites-vous, concession aussi, par exemple, le pass sanitaire ne sera plus exigé dans les centres commerciaux. Écoutez ce que vous disiez encore cette semaine sur France 2, 4 vérités.

Vous ne pouvez pas priver un citoyen d'accéder aux magasins alimentaires et aux produits de première nécessité. Donc il faut réussir à trouver la balance, essayer d'éviter les clusters dans les grands centres commerciaux.

Donc peut-être des clusters dans les centres commerciaux, pourquoi on ne demande plus le pass sanitaire dans les centres commerciaux ?

Pas du tout, en fait. Les centres commerciaux vont bien être visés par le pass sanitaire. Sur décision du préfet ? Oui, mais c'est justement, c'est ce que nous voulions. C'est du cas par cas, c'est ce que j'expliquais. Il n'y a pas d'homogénéisation dans les centres commerciaux ? Parce que les centres commerciaux sont différents, et sont différents selon les parties du territoire sur lesquelles elles se trouvent. Il y a des endroits sur notre territoire où la seule pharmacie qui existe à des kilomètres à la ronde est dans un centre commercial. Et il n'est évidemment pas question d'empêcher nos concitoyens d'accéder à cette pharmacie, d'accéder au supermarché.

Donc à chaque fois, la meilleure personne pour pouvoir prendre les bonnes décisions locales qui s'appliqueront justement sur un territoire, c'est le préfet, c'est ce que nous avons décidé. C'est exactement l'exemple de compromis, de discussions, d'échanges entre le gouvernement, les parlementaires, les sénateurs, pour arriver à la législation juste qui puisse s'appliquer concrètement et qui soit utile et efficace.

Il y a une bonne pivet, utile et efficace. Alors comment ça va se passer pour les Français et aussi pour les professionnels dans les restaurants, dans les bars, sur les terrasses et à l'intérieur ? Qui va contrôler ? Avel, quel type de sanctions ? Expliquez-nous.

Alors, ce que nous avons décidé, c'est qu'effectivement, dans ces lieux de convivialité où on enlève le masque, il faut que nos concitoyens puissent être en sécurité sanitaire. Donc nous avons décidé de les soumettre à un pass sanitaire. Ça, on a bien compris, mais qui va contrôler ? Et en intérieur, c'est important de le rappeler, les extérieurs sont connus. Absolument. Qui va le contrôler ? La personne qui est propriétaire, qui gère le lieu d'accueil, donc le restaurant, le bar. Et elle est en charge de contrôler les passes sanitaires des clients. Et si elle ne le fait pas, nous avons mis en place un système de mise en demeure, donc d'avertissement. Comment vous ne le faites pas ?

Pourquoi ? On discute. Et après, une fermeture administrative de quelques jours, puis plus longue, si la personne est vraiment récalcitrante.

Ça sera vraiment dissuadé ? Ou finalement, ça ne sera pas vraiment appliqué ?

Je crois que pour un entrepreneur, aujourd'hui, fermer administrativement son établissement, ça n'est franchement pas rien. Mais ce que nous avons voulu faire, c'est dialogue d'abord, et effectivement après, quelque chose de gradué, qui permette d'aboutir aux résultats que nous souhaitons. Que les restaurants, que les entreprises restent ouvertes, parce que c'est ça notre objectif avec le pass sanitaire.

Ce qui a changé aussi par rapport à ce qui était envisagé par le gouvernement, c'est cette question du licenciement. Il n'est plus question de licencier un salarié qui ne se serait pas fait vacciner. Ce dont il est question aujourd'hui, c'est de suspendre le contrat de travail, de suspendre le salaire. Tout à l'heure, on avait en ligne le président de la Confédération des PME, des petites et moyennes entreprises. Il nous dit, on est dans un no man's land, il n'y a plus de sécurité économique pour les salariés, ni de sécurité juridique pour les employeurs.

Alors, ce que l'on a décidé, effectivement, c'est d'être très rigoureux dans les exigences que nous avons vis-à-vis des salariés. Encore une fois, ce n'est pas n'importe quel salarié, ce sont les salariés qui travaillent dans ces fameuses entreprises et lieux où on exigera le pass sanitaire. Et nous avons estimé qu'il fallait qu'ils soient possesseurs, eux, également, d'un pass sanitaire pour sécuriser les clients. Que la sanction, c'était effectivement une suspension du contrat de travail avec suspension de la rémunération. Ça ne veut dire pas d'indemnité chômage, par exemple. Ça ne veut dire pas d'indemnité chômage. Maintenant, il faut bien savoir, et c'est extrêmement important...

Ça veut dire que ça va être un casse-tête pour les entreprises et pour les salariés ? Alors, attendez, le texte que nous avons adopté est un texte qui prend fin au 15 novembre. Donc, ce que nous pensons, c'est que... Vous êtes optimiste, le 15 novembre ? Alors, si le 15 novembre, tout va bien, eh bien, les contrats de travail pourront reprendre leur cours. Si au 15 novembre, on voit que la situation sanitaire est toujours dégradée, de toute façon, le Parlement sera saisi d'un nouveau texte. Et il sera temps, à ce moment-là, de tirer les conséquences de ces contrats qui ferait suspendu. Mais il faut changer le code du travail. Donc, il n'y a pas de no-man's-line juridique.

Et je crois, moi, au contraire, que les quelques mois qui sont devant nous doivent nous permettre de discuter avec les organisations patronales et syndicales pour voir comment imaginer la suite si, d'aventure, les salariés ne se conformaient pas à cette protection sanitaire qu'ils doivent, finalement, à leurs collaborateurs, à leurs clients, etc. Moi, je ne crois pas. Je ne crois pas qu'il faille changer. Et on ne change pas le code du travail sous le coup d'une crise et trop rapidement. Donc, il faut faire attention. C'est pour cela que nous avons souhaité, finalement, revenir sur ce licenciement. Maintenant, il va falloir envisager les situations ainsi créées.

Et donc, moi, je pense qu'il faut, d'ores et déjà, négocier et discuter avec les organisations patronales et syndicales pour voir comment nous envisagerons éventuellement la suite. Et évidemment, je souhaite que les salariés qui sont concernés se conforment à cette obligation qui est, finalement, une obligation du vivre ensemble. Vous travaillez avec des collaborateurs. Vous recevez des clients. La moindre des choses que vous leur devez, c'est de ne pas les mettre en danger.

Yael Broun-Pivet, un petit mot, juste avant qu'on s'interrompe, pour le rappel des titres. On vient de le dire, effectivement, l'état d'urgence est prolongé jusqu'au 15 novembre. Le gouvernement l'avait fixé dans la loi jusqu'au 15 décembre. Est-ce que, d'ores et déjà, vous, en tant que présidente de la Commission des lois, vous savez qu'un nouveau projet de loi sur l'état d'urgence sera nécessaire ? Parce que le 15 novembre, avec cette crise, c'est pratiquement demain.

À chaque fois, on se dit que c'est le dernier texte. Et c'est l'huitième que l'on examine. C'est l'huitième que j'examine en tant que présidente de la Commission des lois à l'Assemblée. Et à chaque fois, on voit que la situation change. Et comme la situation change, il faut que nous nous adaptions. Il faut que nous adaptions les outils. Et il faut que le Parlement soit là. Que le Parlement soit là au rendez-vous de la législation. Le gouvernement ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Il a des pouvoirs qui lui sont délégués par le Parlement. Et c'est important dans une démocratie. Et le Parlement doit effectuer son contrôle sur l'action du gouvernement.

Donc ces rendez-vous réguliers sont indispensables, à mon sens, dans un état démocratique, pour justement assurer, d'une part, ce contrôle et cette délégation de pouvoir, le cas échéant, en période de crise.

Et on continue à en discuter, Yael Brandpivet, dans une minute, le temps d'un passage par le Filinfo, puisqu'il est 8h40. Diane Ferchit.

Dans les gares Montparnasse et de Massy, ce matin, situation quasi normale, malgré quelques retards qui seront résorbés dans la journée. La circulation des trains en direction de l'ouest du pays a été interrompue plusieurs heures, hier soir, après la mort d'un cadre de la SNCF sur un chantier en Essonne. Le ministre de la Santé se félicite d'une unité retrouvée après que le Parlement a définitivement adopté la nouvelle loi sanitaire. Elle encadre l'extension du pass sanitaire et l'obligation de vaccination pour les soignants. Ceux qui ne voudront pas d'injection ne seront pas licenciés, mais leurs contrats ainsi que leur salaire pourront être suspendus pour les 12-17 ans.

Le pass sanitaire ne sera finalement obligatoire qu'à partir du 30 septembre. Cette classe d'âge qui devrait bientôt bénéficier d'un deuxième vaccin, le vaccin Moderna. On attend l'autorisation de la Haute Autorité de Santé. Un peu plus de 300 pompiers toujours mobilisés dans l'Aude. Mais le feu est à présent fixé. L'incendie s'est déclaré samedi après-midi. Entre Carcassonne et Narbonne, 850 hectares de végétation ont été dévastés par les flammes. En Tunisie, le président Limoges, le Premier ministre, est suspend pour 30 jours les travaux du Parlement.

Kay Sayed s'octroie le pouvoir exécutif après une journée de grandes manifestations dans le pays pour notamment dénoncer la gestion de la crise sanitaire. France Info, le 830 France Info, Marie Bernardo, Jean-Jérôme Bertolus. Yaël Braun-Pivet, la présidente de la Commission des lois, est avec nous ce matin. Pardon. Le Premier ministre va saisir le Conseil constitutionnel aujourd'hui. Est-ce que vous êtes optimiste ? Est-ce que vous pensez que le compromis, le texte que vous avez adopté hier à l'Assemblée et au Sénat va satisfaire le Conseil constitutionnel en matière de liberté publique ?

Nous avons été, dans l'appréciation que nous avons faite, très vigilants sur le respect de nos grands principes et de nos droits et libertés. Maintenant, le Conseil constitutionnel va faire son office. Il l'avait fait la dernière fois en mai, lorsque nous avions adopté le dernier texte, créer le pass sanitaire qui avait été à l'époque validé.

Mais pas dans la vie quotidienne, pas dans la vie quotidienne.

Pour les grands événements, et à l'époque, le Conseil constitutionnel l'avait validé. Il apprécie, et c'est important, vous savez, moi c'est ce que j'ai un peu envie de dire à nos compatriotes qui doutent ou qui s'inquiètent, c'est que dans notre pays, nous avons de la chance, parce que tous les mécanismes démocratiques sont en place. Nous avons la vie des autorités sanitaires, nous avons la vie du Conseil d'État qui conseille le gouvernement, nous avons un Parlement qui délibère et qui légifère aux yeux de tous. Et nous avons ensuite le Conseil constitutionnel qui s'assure de la conformité des décisions à la Constitution. Et si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui se passe ?

C'est important d'avoir tout ce canevas là, parce qu'il est très sécurisant. Pour les citoyens, et pour nous, si le Conseil constitutionnel trouve à y redire, qu'est-ce qui se passe ? Écoutez, on regardera ce qu'il pourrait estimer contraire à la Constitution, et nous en tirerons les conséquences. Attendons, ne mettons pas la charrue avant les baux. Nous, nous pensons, et c'est vraiment la boussole qui nous guide, depuis le début, avec notamment mes collègues sénateurs, nous faisons de notre mieux, nous apprécions, mais en même temps, vous savez, on avance en marchant. On ne connaissait pas le pass sanitaire dans notre législation, il y a de cela quelques mois.

Donc voilà, nous nous adaptons, nous essayons de créer du droit en fonction de la crise, en fonction de nos principes. Et puis, le Conseil constitutionnel, encore une fois, est dans son rôle, et c'est heureux et indispensable.

D'un mot encore sur ce projet de loi, vous connaissez bien le rythme du Conseil constitutionnel. Quand est-ce que vous pensez qu'il rendra son avis ? Cela veut dire, et c'est une question qui intéresse finalement beaucoup de Français, quand est-ce que le projet de loi va rentrer en vigueur ? Le lundi 2 août ? Le 3 août ?

Alors effectivement, ça dépend du temps d'examen du Conseil constitutionnel, ça dépend aussi du fait de savoir si le gouvernement peut demander au Conseil constitutionnel d'examiner le texte en urgence, et auquel cas, les délais, je ne sais pas si ce sera le cas, mais voilà, les délais dans ce cas-là sont réduits, mais on devrait avoir un test promulgué début août, oui.

Ce projet de loi, il a été adopté au lendemain d'une nouvelle journée de manifestation. Ce sont 161 000 personnes qui ont manifesté samedi contre le pass sanitaire. C'est plus qu'une semaine auparavant, contestation qui progresse un tout petit peu. Emmanuel Macron est arrivé en Polynésie ce week-end, il a tenu à rappeler chacun à ses responsabilités. On l'écoute.

Chacune et chacun est libre de s'exprimer, dans le calme, dans le respect de l'autre. Aucune liberté n'existe sans devoir. La liberté où je ne dois rien à personne n'existe pas. C'est une fiction. Les gens se mentent à eux-mêmes. Ma liberté ne s'arrête que là où la liberté de l'autre commence, mais surtout elle repose sur un sens du devoir réciproque.

Comment pensez-vous convaincre ceux qui sont dans la rue chaque semaine maintenant ?

Déjà en leur disant qu'ils ont accès à l'information, que nos débats sont publics, je le rappelais, que les avis de la Haute Autorité de Santé, du Conseil scientifique sont publics également. Donc qu'ils les regardent, qu'ils en débattent, mais qu'ils débattent du fond. Et puis j'ai envie de leur dire, en période de crise, qu'elle soit sanitaire, qu'elle soit sécuritaire. Nous faisons société, nous avons besoin de ce collectif. Et nous devons compter les uns sur les autres. Et c'est ensemble, et c'est parce que chacun fera sa part qu'on y arrivera. Et que quand il y a eu la crise très forte, qu'on a été confinés, l'État a fait sa part, c'est le fameux « quoi qu'il en coûte ».

Nos compatriotes ont fait leur part. C'est les afflux de bénévoles dans tous les centres humanitaires. On a vu des énormes élans de solidarité. Eh bien, aujourd'hui, nous avons besoin de ce sens du collectif. Et la vaccination, c'est ça. C'est le sens du collectif, aujourd'hui ? Je crois qu'on l'a beaucoup eu, justement. Et il faut continuer à l'avoir. Parce que la vaccination, c'est ça. Chacun fait sa part. Et grâce à ça, nous obtenions une immunité qui fait qu'on s'en sort durablement.

Vœux pieux, en quelque sorte. Je ne crois pas. Ou c'est ce que vous appelez de vos vœux, Yael Brunpivet. On a bien compris. Mais ces gens qui ont défilé ce week-end, ces Français, 160 000, nous disait Marie Bernardo. Est-ce que vous les comprenez ou est-ce que vous les condamnez ? Est-ce qu'il faut choisir son camp, aujourd'hui ?

Alors, j'ai un peu envie de vous dire, ni l'un ni l'autre. Moi, je les entends. Donc, je les entends. Et c'est pour ça que moi, j'appelle à ce dialogue. Parce que je suis indéfectiblement convaincue qu'on peut convaincre. C'est le travail de l'homme et de la femme politique. Quand on s'engage, c'est pour convaincre que, effectivement, la voie que l'on emprunte est la bonne. Et que c'est celle-là qui va nous permettre d'aller de la voie.

Il y a eu un certain nombre de permanences de députés, dont la vôtre d'ailleurs, qui a été taguée, mais des permanences qui ont été envahies. Il y a eu des actes, effectivement, de vandalisme contre des centres de vaccination, des menaces de mort contre des députés. Comment vous réagissez ? Vous n'avez pas porté plainte vous-même ?

Alors, je ne porte pas plainte à chaque fois, malheureusement, parce qu'il est parfois difficile de retrouver les auteurs. Mais j'aurais probablement dû. Maintenant, il y a deux choses. D'une part, il faut impérativement être d'une sévérité extrême. Et c'est le sens de plusieurs circulaires qu'avait porté le garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, pour demander sur tout le territoire, au parquet, d'engager systématiquement des poursuites et de ne pas faire de rappel à la loi, mais d'aller, en comparution immédiate, d'aller devant les juridictions.

Parce que chaque acte contre la démocratie, parce que c'est ça dont il s'agit, ce n'est pas une attaque simplement contre un élu pris individuellement, c'est une attaque de citoyens contre la démocratie, parce que la démocratie, ça s'exprime dans les urnes. Donc la violence, il faut la condamner partout, tout le temps, et encore une fois, appeler invariablement au dialogue, au débat, à la conviction.

Mais d'un mot, Gaël Broun-Pivet, il y a eu ces discussions sur le pass sanitaire, ces éclaircissements, finalement. Effectivement, le texte a été voté. Mais est-ce que vous ne vous dites pas que tout serait plus simple si la vaccination était obligatoire pour tous les Français ? Est-ce qu'il n'y aura pas prochainement, enfin dans les semaines à venir, un débat à l'Assemblée sur ce thème ?

C'est un débat important, et je crois qu'il agite toutes les familles françaises. Est-ce qu'effectivement, on doit en arriver à la vaccination obligatoire ? C'est un choix qu'on a fait pour d'autres maladies, pour les éradiquer. La question se pose. Dans un premier temps, non, puisqu'on voit qu'il y a une vraie défiance de nos concitoyens et qu'on est encore dans une phase de conviction. Et c'est cette phase-là que je porte aujourd'hui. Maintenant, je crois que ce débat, il faut qu'on l'ait. Et on l'aura probablement dans les mois qui viennent. Si nous n'arrivons pas à éradiquer l'épidémie par les mesures que l'on prend aujourd'hui, il faudra se poser cette question-là.

Le Conseil scientifique nous invite à le faire, et je crois qu'il faut effectivement le faire. Et puis, après, voir comment nous pourrons l'appliquer. Parce qu'il ne suffit pas de dire que la vaccination est obligatoire, mais c'est de voir comment on la rend effective, et comment on permet à chacun de nos concitoyens de pouvoir y accéder. Donc, ce sont des sujets qui sont aujourd'hui sur la table, et qu'il faut effectivement traiter et commencer le débat citoyen. parce que ça concerne tout le monde. Et on se quitte là-dessus.

Yael Brunpivet, présidente de la Commission des lois. Merci d'être passée par le 8.30 France Info ce matin. 9h moins 10, c'est le Fil Info, et c'est avec Diane Fershin.