Bernard Cazeneuve : "Les réseaux sociaux sont devenus le creuset de l’abjection"

Le 7-9

Et avec Léa Salamé nous recevons ce matin celui qui fut notamment l'ancien ministre de l'intérieur de François Hollande Poste qu'il occupa de 2014 à 2016 Questions et réactions 01 45 24 7000 Réseaux sociaux et applications mobiles d'Inter Bernard Cazeneuve, bonjour Bonjour Et merci d'être au micro d'Inter, vous étiez en première ligne lors de la grande vague d'attentats de janvier 2015 Charlie Hebdo, l'hyper cachère Puis en novembre, les attentats de Saint-Denis, des terrasses de Paris, du Bataclan 2016, l'attentat de la promenade des Anglais à Nice En ce jour où nous sommes encore sous le choc de l'attentat de Conflans-Saint-Honorin Dites-nous ce que vous avez ressenti vendredi quand vous avez appris qu'un professeur, Samuel Paty, avait été assassiné, décapité Quels sentiments vous ont traversé ?

De la douleur, du chagrin, de la colère ?

Du chagrin comme tous les français qui sont attachés à ce sanctuaire qu'est l'école Qui savent ce que les enseignants permettent d'accès à la libre conscience, au libre arbitre pour des générations et des générations de jeunes français Et qui savent à quel point il n'y a pas de laïcité possible de vivre ensemble sans une école qui joue son rôle Et sans des enseignants qui dispensent librement leur pédagogie Et puis un sentiment de colère aussi bien entendu parce qu'il y a maintenant depuis des années une haine Qui conduit à des crimes de plus en plus abjectes et décapité un enseignant à proximité de l'école Qui est le lieu de la liberté, de l'apprentissage, de la connaissance C'est s'attaquer à la République dans toutes ses institutions Donc j'ai éprouvé bien entendu un sentiment de colère immense Et ce d'autant plus que je suis un fils d'instituteur de la laïque Mon père était ce qu'on appelle un hussard noir de la République Et j'ai été élevé dans ma plus tendre enfance dans une école d'un quartier très difficile à Creil Où mon père mettait autour de la table au week-end des enfants de toutes origines Pour leur apprendre à lire et à compter Et lorsqu'il y avait des dérapages, des manquements aux règles de respect Aux règles républicaines et qu'il haussait le ton Il avait derrière lui tous les parents pour le soutenir C'était une époque

On entend bien que vous nous dites ce matin que cet attentat vendredi est un véritable tournant Que s'attaquer à l'école de la République à un professeur c'est un tournant L'assassin de Samuel Paty est manifestement un jeune Tchétchène de 18 ans Qui n'était pas connu des services de police Est-ce que l'Etat, les services, la police ne sont pas impuissants face à ce genre de profil-là ?

Non, ils ne sont pas impuissants Et il faut même lorsque le pays traverse des drames et que l'émotion est grande Rappeler tout ce qui est fait par les institutions de la République Par-delà les gouvernements pour protéger les Français Et s'il n'y avait pas eu depuis des années un ensemble de mesures législatives De décisions politiques de prise face au terrorisme Nous aurions des attentats en permanence Et vous remarquez que depuis les années 2015-2016 Nous avons encore des tragédies Et nous venons d'en vivre une Avec toute l'abjection du geste qui a été commis par les terroristes Qui s'en sont pris à cet enseignant en le décapitant Mais en même temps, un ensemble de dispositions ont été prises depuis maintenant des années Qui ont permis de réformer le renseignement Les lois sur le renseignement qui existaient il y a encore 4 ans Ils avaient été prises à une époque où il n'y avait ni téléphone portable Ni internet Et donc les services de renseignement étaient face à des terroristes Qui préparaient leurs actes avec les moyens encryptés Et les services de renseignement étaient démunis On a augmenté significativement les moyens de la police et de la gendarmerie Et des services de renseignement On a développé la coopération européenne Au sein du système d'information Schengen On renseigne davantage désormais les fichiers Pour améliorer la coopération au sein d'Eurojust, au sein d'Europol Vous avez raison

Quand il y a un acte, tout ce que vous dites est juste Il y a eu des renforcements des services de police Mais je crois qu'il est important de le dire

Parce que vous avez toute une série d'acteurs politiques Qui à chaque fois qu'il y a une tragédie S'emparent de cette tragédie Pour dans le populisme chimiquement le plus pur Déverser toute une série de propos démagogiques Qui laissent à penser que l'Etat ne fait rien Qu'il est impuissant Et qui convoquent des solutions simplistes et sommaires Pour expliquer que tout pourrait être autrement C'est un mensonge L'Etat agit Il agit en permanence Il agit de façon puissante Mais ce n'est pas parce que l'Etat prend toutes les précautions Qu'on arrive nécessairement à atteindre l'objectif du risque zéro Il y aura d'autres attentats Et la capacité de résilience de la société française Dépend aussi de la capacité de ceux qui ont des responsabilités Et qui en ont exercé D'expliquer tous les moyens mobilisés par l'Etat Pour faire face à la crise

Bernard Cazeneuve, on apprend ces dernières heures Que ce jeune Tchétchène avait déjà posté sur Twitter des images de décapitation Que le tweet avait été signalé Ça c'était fin août Donc bien avant l'histoire et le cours de Samuel Paty Est-ce que poster des images de décapitation sur son compte Twitter Ce n'est pas déjà ce qu'on appelle au minimum un signal faible Et est-ce qu'on ne doit pas suivre immédiatement ?

Non, ce n'est pas un signal faible, c'est un signal fort Alors pourquoi il n'est pas suivi ?

C'est un signal fort Quand on diffuse des images de décapitation sur Twitter Ou qu'on diffuse des images ou des propos Qui appellent et provoquent au terrorisme sur les réseaux sociaux C'est un signal fort qui doit appeler la mobilisation et la vigilance De tous ceux dont c'est le rôle Et je voudrais là, si vous en êtes d'accord Faire quelques commentaires précis Premier point, j'avais en 2015-2016 Des informations selon lesquelles un certain nombre de catégories Se radicalisaient plus que d'autres au sein de la nation Et parmi ces catégories, il y avait les Tchétchènes C'est la raison pour laquelle j'ai pris deux dispositions à ce moment-là La première disposition, dans la loi Asile de 2016 J'ai introduit un amendement gouvernemental Qui était un amendement qui permettait de retirer le statut de réfugié A ceux qui en avaient bénéficié Car l'asile en France s'est fait pour assurer la protection de ceux qui sont persécutés dans leur pays C'est pas fait pour permettre à des étrangers de persécuter nos propres concitoyens Donc je considérais qu'il fallait que le statut de réfugié leur fût retiré Pour qu'ils puissent être expulsés Et nous avons engagé cette politique Et d'ailleurs, le ministre de l'Intérieur actuel et ses services peuvent très bien rendre compte Des chiffres concernant le nombre de ceux qui se sont vus privés du statut de réfugié Après cette loi Et deuxièmement, j'avais mis en place un état-major Qu'on appelait l'EMOP Qui était destiné tous les lundis matins Autour du ministre de l'Intérieur lui-même A suivre territoire par territoire Individu par individu Le cas de ceux signalés par les services de renseignement Et par les services de police Afin que des dispositifs particuliers puissent être mis en place Dans les territoires A la faveur d'une coopération entre les services de renseignement De telle sorte à ce que ces personnes soient mises hors d'état de nuire Voilà la manière dont il faut suivre ce type d'individu Et lorsqu'il y a sur internet des propos de ce type Il y a une plateforme au sein du ministère de l'Intérieur Qui s'appelle la plateforme Pharos Qui est faite pour faire cesser immédiatement Il faut que cette plateforme fasse cesser immédiatement ce type de diffusion Et deuxièmement, il est impératif que l'ensemble des services du ministère de l'Intérieur Se mobilise pour assurer le suivi des individus

Donc si ça n'a pas été le cas M. Cazeneuve entre un tweet qui date du 30 août Et les faits deux mois après Est-ce que ça s'appelle une défaillance ?

Moi je ne suis pas en charge des enquêtes L'enquête me dira ce qui s'est passé très précisément Quelles informations ont disposé ? Quelles sont les dispositions qui ont été prises par le ministère de l'Intérieur ? Moi je n'ai pas accès à ces informations Je vous dis les dispositions qui ont été prises à l'époque où j'étais en situation de responsabilité Je vous dis la manière dont à mon avis il faut suivre les messages qui sont diffusés sur les réseaux sociaux Les réseaux sociaux d'ailleurs qui sont devenus le creuset de l'abjection Puisque dans le plus grand anonymat On peut diffuser des propos sur n'importe qui Qui porte atteinte à la dignité des personnes

Je suis pour interdire l'anonymat On entend Jean-Michel Blanquer hier à ce micro disait A titre personnel je suis pour interdire l'anonymat sur les réseaux sociaux Quel est votre avis sur cette question ?

Mon avis sur ce sujet il est connu depuis 2014 Puisque souvenez-vous qu'en 2014 il y a eu une polémique très forte Au sujet d'une disposition que j'ai introduite dans la loi du 13 novembre 2014 Qui consistait à bloquer les sites et les blogs et les moyens de communication sur internet Qui appelaient et provoquaient au terrorisme Quel a été le débat à l'époque ?

On m'a expliqué qu'il y avait la neutralité d'internet Qu'en procédant ainsi je remettais en cause la liberté d'expression sur le net Que tout cela relevait du débat normal entre des gens qui ne pensent pas la même chose sur les réseaux sociaux Et lorsque je disais à l'Assemblée nationale ou dans les médias Que l'antisémitisme, l'appel à la haine est un délit Que s'il était commis dans la rue il serait poursuivi Et que ce n'était pas parce qu'il était proféré sur internet Qu'il avait vocation à être considéré comme normal A ce moment-là j'étais mis en cause pour être un ministre de l'Intérieur liberticide Sur les réseaux sociaux comme sur toutes les questions qui concernent la provocation au terrorisme L'appel à la haine, à l'antisémitisme La plus grande fermeté s'impose

Sur les messages vidéo Il n'était pas anonyme en l'occurrence Celui du père d'une des élèves Qui a créé le scandale Soutenu par la suite Par le prédicateur Abdelhakim Seffrioui Que peut-on faire contre ça ? C'est-à-dire le fait que des parents d'élèves génèrent de la tension Plus que de la tension même Accusent un professeur Est-ce qu'on a les bases légales pour empêcher ça ? C'est la liberté d'expression

Il y a un enseignant Qui a été lâchement assassiné Qui dans sa classe Fait un cours sur la liberté d'expression Et fait un cours sur Ce qu'est la tradition française de la liberté d'expression La tradition du débat La tolérance La confrontation Qui est consubstantielle A la tradition française Il y a après que ce cours a eu lieu Des parents d'élèves qui sur internet Par l'interpellation de la direction de l'établissement Demande à ce que cet enseignant Soit sanctionné Et que les pressions s'exercent sur lui A ce moment-là Il y a un devoir De l'état Qui est en charge de La liberté pédagogique dans les établissements Qui est de convoquer les parents en question Et de façon la plus ferme possible De leur dire que L'éducation nationale La République en tant qu'institution N'accepteront aucune pression Et d'engager Puisqu'il y a sur la question de la radicalisation Depuis une circulaire de 2014-2015 Une coopération entre les procureurs et les préfets Toute action en droit Qui permette d'assurer la poursuite de ceux Qui ont commis des actes pénalement répréhensibles En exerçant ces pressions En appelant à la haine Ou en mettant en danger La vie d'un professeur

Est-ce qu'il fallait le protéger le professeur ? A l'instant Gérald Darmanin dit Une fatwa a été lancée contre le professeur des capitaux Quand il y a une fatwa lancée Est-ce qu'on protège un professeur ?

On protège un professeur ? Absolument C'est un devoir d'état Que de protéger les professeurs Qui dans l'école de la République Enseignent librement Sont libre de la pédagogie Qu'ils développent Parce que c'est ça l'école de la République Et on ne lance pas de fatwa contre les professeurs Sauf à prendre le risque D'être durement sanctionné Par les lois de la République C'est ça la fermeté républicaine

Est-ce que les enseignants ne sont pas trop seuls Bernard Cazeneuve ? On les laisse se démerder tout seuls Dit l'historien et ancien conseiller de François Hollande Christophe Prochasson On les laisse se démerder tout seuls

Mais vous savez Mon sentiment Et je l'ai exprimé à plusieurs reprises Il m'a parfois été reproché de m'exprimer de cette manière La République s'affaisse Elle s'affaisse parce que Sur ces principes Certains ont la main qui tremble Dans la classe politique Dans un certain nombre d'organisations politiques On voit au moment des élections municipales Des élus s'arranger avec Les salafistes dans les quartiers Dans un clientélisme assumé Pour gagner les élections Et les gagner de nouveau Une fois qu'on est installé A la tête des municipalités On voit sur la question de la laïcité Toute une série d'acteurs Tenir des discours Ambigus On voit dans des manifestations Organisées par Un certain nombre d'associations Et de sensibilités Des acteurs politiques Parfois parlementaires Venir expliquer que la police Par construction Est raciste Que les institutions de la République Organisent la discrimination Et la rélégation à l'encontre D'un certain nombre de citoyens Citoyens dans notre pays Et en créant ce climat On crée les conditions d'une tension extrême D'une stratégie de la confrontation A l'intérieur de la République On instille dans la République Les ferments de la dislocation De l'antagonisation Vous parlez de qui là exactement Je parle d'un certain nombre De groupes gauchistes Qui ont organisé Des manifestations de ce type J'ai vu un certain nombre De parlementaires Manifester Contre l'islamophobie Aux côtés d'enfants Sur les vêtements Desquels on avait mis Des étoiles jaunes Ça pour moi si vous voulez Vous parlez des insoumis De la France insoumise Ils se reconnaîtront Je parle bien entendu D'un certain nombre De députés insoumis Mais pas seulement Et ceux qui se comportent ainsi Ne se comportent pas De façon républicaine Sont grandement responsables Du climat qui existe Dans ce pays Et cette gauche là Ne sera jamais la mienne

Didier est au standard Donnons la parole Aux auditeurs d'Inter Bonjour Didier

Oui bonjour France Inter Bonjour M. Cazeneuve Que j'apprécie beaucoup On entend dire Que le prédicateur Impliqué dans l'assassinat Ou un qui a influencé L'assassin Prêchait depuis 15 ans Tout en parvenant A se maintenir A maintenir son discours Juste aux limites De ce qui est répréhensible Est-ce qu'il n'était pas possible D'ajuster la loi Pour pouvoir le stopper Et même davantage

Merci Didier Pour cette question Concernant Abdel Hakim C'est fri Oui

Il est d'ores et déjà Possible Dans le cadre Des dispositions législatives Existantes De pénaliser Le comportement De ceux Qui par leur prêche Dans les mosquées Ou sur les réseaux sociaux Tiennent un discours De haine Qui appelle Provoque A l'antisémitisme Au racisme A la xénophobie A la haine Des institutions De ceux qui exercent Des responsabilités publiques Et la veille sur internet Qu'il faut encore renforcer De même que la responsabilisation Des acteurs internet Doit permettre La pénalisation Dans des conditions D'extrême fermeté De ceux qui sont A l'origine De ces discours Lorsque nous avons été confrontés Aux attentats de 2015 Le nombre de messages Diffusés sur internet Qui appelaient Et provoquaient Au terrorisme Ou à la haine A été multiplié Par 10 Et nous avons été amenés Dans la foulée De ces événements A suivre sur internet Ces individus Et à procéder Jusqu'à l'expulsion D'étrangers Qui appelaient Et provoquaient au terrorisme

Gérald Darmanin A annoncé hier soir L'expulsion de 231 Fichés S Pour radicalisation Présent sur le territoire français Est-ce que ça sert à quelque chose ?

Mais il faut Tous les jours Expulser ceux Qui étrangers Ont par leurs propos Par leurs actes Par leur comportement Incité à la haine En frein Les règles De la république Contribuer A ce climat Qui conduit A la tragédie A laquelle nous avons été confrontés Il faut le faire

Pourquoi attendre de le faire hier Alors qu'on ?

Je pense qu'on n'a aucun intérêt A communiquer Avec des tableaux XL Sur ces sujets On a intérêt à le faire Tous les jours A chaque fois Que quelqu'un Est considéré Comme relevant De ces infractions pénales Que l'ensemble des éléments Sont réunis Pour qu'il soit procédé A son expulsion Il faut le faire En sachant Et c'est une difficulté A laquelle tous les gouvernements Français ont été confrontés Qu'il faut pour parvenir A expulser Obtenir l'autorisation Des pays de provenance Et obtenir Les laisser passer consulaires Et c'est souvent Une négociation diplomatique Longue et difficile

Nous sommes en ligne Avec Yves Bonjour Yves Vous êtes fonctionnaire De police je crois

Oui bonjour

Bonjour Nous vous écoutons

Bonjour M.

Cazeneuve Bonjour Je voulais vous signaler Que vous avez été Un excellent ministre À l'intérieur Et je regrette Que tout le monde N'ait pas eu Les qualités Que vous aviez Quand vous dirigez Ce ministère Je voulais juste Faire part D'un sentiment De nombreux policiers Hier j'étais En manifestation À Marseille Sur le fait Qu'on a le sentiment Qu'on est Qu'on est impuissant Impuissant face À un manque De volonté politique Depuis De très nombreuses années De nombreux dirigeants Politiques Qui n'ont pas le courage De Prendre à bras le corps Ce problème Du terrorisme Vous le soulignez À l'instant Sur le fait Que effectivement Si on n'a pas l'accord Des pays d'accueil On ne peut pas Exulser les gens Donc sur les 231 Dont parlait Le président de la république Si Les états Dont ils sont originaires Ou sont parfois même Parfois même Titeurs de nationalité Ne veulent pas les recueillir Et bien ils resteront Sur le sol français Et malheureusement On n'a pas toujours Les capacités Administratives Ou judiciaires De les maintenir Enfermées Et pour certains Puisque je travaille Dans un service Qui travaille Sur ce secteur Ils sont remis en liberté Et c'est quelque chose Qui pour moi Est insupportable

Merci Yves Pour cette question Et ce témoignage Bernard Cazeneuve Vous répond

Sur ce sujet Il faut La plus grande détermination Et la plus grande méthode La plus grande méthode Parce que pour expulser Un étranger Qui est à l'origine D'infraction pénale Il faut Compte tenu des procédures Notamment judiciaires Que le dossier Soit irréprochable Et donc Il appartient au ministère De l'intérieur C'est son rôle De faire en sorte Que l'ensemble Des éléments Qui viennent en appui De la demande d'expulsion Soit réunis Dans des conditions Qui soient Juridiquement imparables Deuxièmement Il y a un long travail De négociations diplomatiques A faire en amont Avec les pays de provenance J'ai vu que le ministre De l'intérieur Et il a eu raison De le faire S'est rendu Dans un certain nombre De pays La semaine dernière Pour engager Des discussions Avec les pays Pour faire en sorte Que ces expulsions Puissent intervenir Dans les meilleurs délais En tous les cas Moi je suis Sans ambiguïté En soutien Avec ces mesures Et je pense Que pour qu'elles Se mettent en oeuvre Il faut que Ce travail soit fait Non pas En communication Mais quotidiennement Tous les jours En nourrissant les dossiers Pour faire en sorte Que les choses Puissent s'accomplir Dans les conditions Les plus efficaces Je voudrais dire un mot Au policier en question Qui vient de m'interroger Et qui me disait Le malaise des policiers En sortant tout à l'heure De l'émission A laquelle il avait participé Le jeune papé Qui était avec vous Et qui a tenu Papé Ramsey Le petit jeune De 12 ans Qui a tenu Un propos D'une très grande maturité Et d'une grande intelligence Me disait Qu'il voulait devenir policier Qu'il voulait servir Son pays Et de voir ce Jeune garçon Avec son histoire Me dire cela M'a beaucoup ému Et je voudrais dire Au policier Qui m'interroge Et à travers lui M'adresser à tous les policiers Et gendarmes de France Ils font un travail Admirable Dans des conditions Extrêmement difficiles Ils s'exposent Pour assurer la protection Des français Ils méritent notre considération Bien entendu Pour avoir été Ministre de l'Intérieur Je sais qu'il peut y avoir Des manquements déontologiques Ils doivent être sanctionnés Avec la plus grande fermeté Mais on doit dire aussi Aux français Et je ne l'ai pas toujours Entendu partout A gauche Qu'il n'y a pas De consubstantialité De la violence A la police Les manquements Ne signifient pas cela La police en France C'est une police républicaine Et ceux qui la servent Prennent tous les risques Pour la protection des français Et je veux leur rendre L'hommage qu'ils méritent Et le leur dire Avec la plus grande sincérité Parce que je vis Comme une injustice Certains propos Qui peuvent être tenus A leur rencontre Par des responsables politiques Parlementaires Je pense notamment A monsieur Mélenchon Que j'ai entendu Dans une manifestation Il y a de cela Quelques mois Dire à des manifestants Méfiez-vous des policiers Ce sont des barbares

Dernière question Bernard Cazeneuve Une cinquantaine d'associations Seront contrôlées Déclare ce matin Gérald Darmanin Qui souhaite La dissolution du CCIF Le collectif Contre l'islamophobie En France Vous aussi ?

Moi je souhaite La dissolution De toutes les associations Dont les propos Fracturent la République Dans ses fondements Dans ses principes Dans ses valeurs Et nous sommes Dans une période Où il faut faire bloc J'étais ministre de l'intérieur Je sais la difficulté De la tâche Je suis Vous le savez Ardemment républicain Et lorsqu'il y a Des événements Aussi graves Aussi tragiques Que celui Qui s'est produit Vendredi soir On ne fait pas De la politique aérie On tient les propos Qui permettent A la République De sortir Renforcer des épreuves De demeurer debout Et quelles que soient Les appréciations Que je peux porter Sur la politique Du gouvernement Sur tel ou tel aspect De cette politique Dans les épreuves Auxquelles le pays Est confronté Il ne faut pas compter Sur moi Pour ménager Le soutien Nécessaire A ceux qui dirigent Le pays Pour faire face Aux épreuves J'ai été moi-même Trop choqué D'un certain nombre De comportements politiques Lorsque j'étais en responsabilité Pour me comporter Autrement Dans le moment particulier Auquel notre pays Se trouve confronté

Bernard Cazeneuve

Merci D'avoir été au micro De France Inter