Gaza : l'impuissance internationale

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Six mois, six mois depuis l'assaut barbare des terroristes du Hamas sur les villages du sud d'Israël le 7 octobre dernier. Six mois d'une guerre sans merci menée par Tzahal à Gaza qui ravage d'abord la population civile. 2 200 000 palestiniens dont 40% ont moins de 15 ans soumis sans relâche aux bombardements, aux déplacements forcés, au manque de nourriture et de soins, 30 000 morts au moins.

Au-delà de l'effet de sidération qui étreint encore les Israéliens et les contraint malgré leur division à la solidarité nationale, au-delà de l'indignation, de la compassion ou de l'écœurement exprimés hélas de façon de plus en plus radicale au sein de nos propres opinions publiques, au-delà des lamentations officielles de nos dirigeants, ce qui ne cesse de surprendre et d'inquiéter au terme de ces six mois, au risque de forcer le trait, c'est l'étalage de l'impuissance. Impuissance du gouvernement Netanyahou à venir à bout du Hamas et à libérer la centaine d'otages toujours prisonniers.

Impuissance du président américain Joe Biden, soutien historique d'Israël, à imposer une trêve ou même un cessez-le-feu sans parler d'une solution politique. Impuissance des régimes arabes, empêtrés entre leur méfiance ou leur hostilité envers les mouvements palestiniens radicaux et la colère de leurs opinions publiques. Impuissance aussi de l'Iran et de son autre bras armé, le Hezbollah libanais, qui promettent la vengeance après l'attentat israélien à Damas lundi dernier, mais qui savent les risques d'un embrasement régional au détriment de leurs propres intérêts.

Impuissance caricaturale de l'ONU, impuissance d'un ordre libéral international qui paraît à l'agonie où les Européens peinent à faire entendre leur voix. Pourquoi une telle incapacité à empêcher le pire ? Qui donc y trouve son intérêt ? Comment arrêter cette guerre, imposer des négociations, éviter l'escalade de la mort et de la haine ? C'est ce que nous allons comprendre un peu mieux ce matin grâce à vous Jean-Pierre Fillu, vous êtes professeur des universités en histoire du Moyen-Orient contemporain à Sciences Po à Paris. Roger Cohen, vous êtes le chef du bureau du New York Times à Paris.

Vous avez été longtemps éditorialiste du New York Times et vous connaissez fort bien Israël où vous étiez encore en décembre dernier, donc juste après si j'ose dire, le 7 octobre. À Beyrouth, merci d'être avec nous. Karim Émile Bittard, vous êtes professeur de relations internationales à l'université Saint-Joseph et chercheur associé à l'IRIS. Et Gilles Kepel, politiste arabisan spécialiste du monde complexe du Moyen-Orient. Et c'est avec vous, Gilles, vous venez de publier un nouvel ouvrage, Holocauste, au pluriel, où vous analysez le choc en fait de deux idéologies, de deux idéologies imprégnées de religions, deux peuples sur une même terre.

Est-ce que vous estimez qu'en fait Netanyahou et le Hamas se condamnent les uns les autres à l'impuissance à partir du moment où ils sont les uns et les autres radicalisés ?

Oui, c'est vrai, mais pour revenir sur ce que vous veniez de dire dans l'introduction, je crois qu'en effet, ce qui est très frappant, c'est qu'on avait vu des chocs dans l'histoire du Moyen-Orient et le livre de Jean-Pierre Fillu, les retrace historiquement avec Maestria, mais cette fois-ci, on a changé de dimension.

J'ai l'impression que ce qui s'est passé le 7 octobre et les conséquences ensuite sont pour nous un phénomène même beaucoup plus profond, beaucoup plus ample que le 11 septembre, parce que c'est tout le système des relations internationales qui est en train d'exploser, comme vous l'avez dit, c'est cette impuissance générale qui signifie que les systèmes de régulation qui avaient été mis en œuvre après la Seconde Guerre mondiale, dont l'eau nue et le fruit, sont aujourd'hui très profondément dysfonctionnelles.

Alors, pour ce qui est du terrain Moyen-Oriental, en effet, la raison pour laquelle j'ai appelé ce dernier essai « Holocauste » avec un S, qui m'a valu quelques incompréhensions, c'est le moins qu'on puisse dire, ce n'est pas parce que je voulais mettre sur le même plan le massacre de la Razzia pogromiste, comme j'ai essayé de l'appeler, du 7 octobre et l'hécatombe de Gaza, il ne s'agit pas de faire des équivalences ou de ne pas faire des équivalences, mais de montrer que, en effet, des leaders politiques vont utiliser une espèce de mélange mystique et politique, pour reprendre les vieilles paroles de Peggy, pour mobiliser leur camp et s'efforcer de parvenir à leur fin.

Ce que fait le Hamas le 7 octobre, qui est d'ailleurs pris par surprise même ses alliés principaux. Au début, on croyait, et moi-même, je fais amende honorable, que Sinoir n'avait pas la capacité à déclencher une opération d'une telle ampleur.

Sinoir, donc, le chef militaire du Hamas, au point d'ailleurs que le chef politique du Hamas, qui lui vit dans l'opulence à Doha, au Qatar, semblait ne pas être au courant.

Oui, oui, semble-t-il, même les dirigeants politiques à Gaza même. Et donc, ce qui est très frappant, c'est que cette attaque porte à la fois tous les signes de quelque chose qui s'inspire d'un logiciel islamique très ancien, tel qu'interprété par les exégètes les plus radicaux, c'est-à-dire qu'on fait une razzia bénie contre des juifs, un peu comme on dit que c'était passé à Haïbar, une des oasis juives de Médine, où les armées du prophète avaient exterminé les hommes de cette oasis, pris les femmes en otage pour les harem, etc.

Donc, ce logiciel est assez présent, et il faut bien se rappeler que Ben Laden, justement, le 11 septembre, en faisant un peu une sorte d'écho au 7 octobre, avait appelé l'attaque contre New York et Washington, la double razzia bénie, le razouaten, el moubalakan, l'antenne en arabe, mais également une dimension très nationaliste. On entend, en dépouillant les caméras GoPro, les caméras de surveillance après l'attaque, les palestiniens disent « on est chez nous ». D'accord, mais six mois plus tard, Gilles,

six mois plus tard, on voit que Netanyahou mène la politique du pire, sans, semble-t-il, se préoccuper prioritairement de la libération des otages, dont une centaine, on ne sait pas encore, est là.

Ça aurait encore vivant, oui.

Voilà. Donc, on voit la politique du pire du côté de Netanyahou. On voit aussi, Jean-Pierre Fillu, la politique du pire du côté du Hamas, qui tient en otage la population de Gaza. Il semblerait qu'un sondage, on se demande comment on peut pratiquer un sondage dans ces circonstances à Gaza, mais un sondage démontrerait que seuls 38% des Gazaouis, aujourd'hui, accepteraient encore, s'ils avaient le choix, le règne, si j'ose dire, du Hamas.

C'est sans doute beaucoup moins, vu effectivement les conditions d'insécurité totale dans lesquelles les réponses sont recueillies. Il faut savoir que si, il y a trois ans, des élections qui étaient prévues, aussi bien en Cisjordanie qu'à Gaza, avaient pu se tenir, elles ont malheureusement été reportées, s'inédiées par Mahmoud Abbas, le président de l'autorité palestinienne, qui veut ainsi s'accrocher à un pouvoir qui est pourtant illégitime. Si donc ces élections avaient eu lieu il y a trois ans, le Hamas aurait été balayé.

Tout ce qui me revient de la bande de Gaza est une profonde colère de la population à l'encontre de l'irresponsabilité totale du Hamas qui ne pouvait pas ne pas anticiper la férocité des représailles israéliennes à la mesure de l'horreur qui a été infligée le 7 octobre 2023, mais aussi de la lâcheté de cette direction du Hamas. Parce qu'il faut bien savoir, tous les responsables du Hamas à l'extérieur n'ont plus aucune prise sur ce qui se passe sur place. Le seul atout qu'ils ont, c'est le numéro de portable du coursier qui va dans les souterrains aller consulter après différentes divagations si noires qu'est non seulement le chef militaire, mais aussi le chef politique de la bande de Gaza.

Et n'oublions pas que s'il en est là, c'est parce que Gaza était soumis à un blocus rigoureux de la part d'Israël avec la collaboration de l'Egypte à la frontière sud durant 16 ans. Ce blocus a donné les clés de la bande de Gaza au Hamas et a permis, au bout de 10 ans, aux plus durs d'entre eux, c'est-à-dire à Sinoir et aux instigateurs du bain de sang terroriste du 7 octobre, d'avoir le pouvoir actuel.

Et c'était en quelque sorte un troc entre Netanyahou et le Hamas. Cette idée que l'argent du Qatar continuerait d'entretenir le Hamas et la population Gazaouie. Et en échange, le blocus imposé par Israël et aussi par l'Egypte, qui ne veut surtout pas avoir les Palestiniens déborder sur le Sénat égyptien, c'était un troc. Et on voit, encore une fois, j'en reviens à ma question de départ, on voit en fait aussi Netanyahou qui pousse à la politique du pire

pour rester au pouvoir, en fait. Oui, c'est-à-dire que quand vous parlez d'impuissance, il y a évidemment une impuissance d'Israël. Mais Netanyahou, lui, il a atteint ses objectifs, c'est-à-dire effectivement, rester au pouvoir après, n'oublions pas, en 2023, une vague de contestations historiquement sans précédent dans les rues d'Israël. Et malgré l'effondrement de la sécurité israélienne le 7 octobre, dont il ne peut pas être tenu complètement à l'écart. Donc, Netanyahou veut poursuivre la guerre en tant que telle, comme fin en soi. Les objectifs militaires ont pratiquement tous été atteints depuis le mois de janvier. Oui, mais il ne réussit pas à éradiquer le Hamas.

Oui, mais à partir du moment où on fixe des objectifs inatteignables, à ce moment-là, on peut justifier que la guerre se poursuive. Éradiquer le Hamas était d'emblée, je l'avais écrit peu de jours après, un piège que le Hamas tendait à Israël, à Gaza. Donc, il est tombé dans ce piège, les ongles grands ouverts, parce qu'au fond, l'important, c'est que cette guerre lui permette de s'accrocher au pouvoir. Et pour lui, l'échéance, ce n'est pas du tout ce qui peut se passer à Gaza, c'est la réélection de son ami Donald Trump en novembre prochain. Et ce qui paraissait inconcevable, voilà, est-ce qu'on...

On aurait dit le 8 octobre, cette guerre va durer six mois, on voit qu'elle dure depuis six mois, on voit qu'il n'y a aucune solution en vue. Eh bien, moi, je suis convaincu que Netanyahou la fera au moins durer jusqu'en novembre, voire plus si Trump est réélu et le soutient à cet effet.

Roger Cohen, ce que l'on voit aussi par rapport à ce calendrier insupportable, six mois de guerre, les souffrances de part et d'autre, les blessures ouvertes de part et d'autre, l'impuissance de Washington. Alors, il y a eu ce coup de téléphone, semble-t-il, un peu plus musclé que d'habitude entre Joe Biden et le premier ministre israélien avant-hier. où Biden a exigé, donc, un accroissement de l'aide humanitaire, l'ouverture d'un nouveau point de passage à Erez. Mais les livraisons d'armes américaines, qui, je crois, assurent à peu près 68% des stocks israéliens, ces livraisons continuent.

Oui, un temps plus dur, c'est vrai, de Biden, Christine, l'autre jour avec Netanyahou. Et comme fait toujours Netanyahou pour survivre, il a réagi avec des gestes. Il va y avoir plus de camions d'aide qui vont arriver. Et il y a une pression très forte sur Netanyahou. Et aujourd'hui même, au Caire, il y a William Burns, Bill Burns, le chef du CIA, avec des Égyptiens, des Qataris, pour essayer, encore une fois, de trouver un cessez-le-feu qui durerait au moins six semaines et qui serait accompagné par la libération d'un certain nombre d'otages et également, en même temps, de Palestiniens emprisonnés en Israël. Il y a une centaine d'otages. On ne sait pas combien sont vivants.

Personnellement, je ne crois pas beaucoup. Vous parlez d'impuissance. C'est vrai qu'il y a eu une impuissance évidente depuis six mois d'arrêter cette guerre. Mais vous avez dit que c'était surprenant. Je ne suis pas convaincu que c'était surprenant. Enfin, cette impuissance dure au moins depuis trois quarts de siècle. Si vous voulez, certains diraient encore plus. Mais une impuissance de résoudre ce conflit qui mêle des passions religieuses et autres qui sont plus fortes que n'importe quel autre endroit au monde. Et depuis 1948, Nakba pour les Palestiniens, guerre de libération pour les Israéliens, on essaie.

En 1995, au moment de l'assassinat du premier ministre israélien, Rabin, on n'était pas si loin. assassiné par un extrémiste israélien, non pas par un palestinien. Et des deux côtés, comme des montres se meutrent, il y a des extrémistes religieux qui exigent, qui veulent toute la terre entre la mer Méditerranée et le fleuve de Jordanie. Or, on peut dire une chose avec certitude, c'est que si un peuple ou l'autre veut toute la terre, bon, très bien, mais il y a une condition et la condition est la guerre éternelle. Et c'est ce qu'on est en train de voir maintenant. Et maintenant, tout d'un coup, l'administration Biden parle de deux États tous les jours.

Or, pendant trois ans et demi, est-ce qu'on a entendu les paroles de deux États émaner de la Maison-Blanche ou d'ailleurs ou de Paris ou de je ne sais pas où ? Très très peu parce qu'on rêvait du fait que par la normalisation avec le Bahreïn, avec des pays du Golfe, avec le Maroc et finalement on espérait avec l'Arabie saoudite, on ferait en sorte de faire disparaître le problème clé qui est le problème, qui est le fait qu'il y a les Palestiniens, il y a les Israéliens et ils convoitent la même terre et il faut qu'on arrive, bon, à mon avis, la seule solution c'est deux États mais je crois aussi que deux États c'est quasiment impossible à ce moment.

Impossible et les États-Unis en année électorale présidentielle et donc une sorte de surenchère du côté de Donald Trump qui maintenant en fait accuse l'administration Biden de ne pas soutenir suffisamment Israël et un parti démocrate qui se non pas se fracture mais enfin se divise et se divise générationnellement aussi. On le voit en particulier évidemment de façon caricaturale dans les universités. Roger ?

Oui, mais le calcul politique aux États-Unis a changé. Avant, le calcul était très simple. Il fallait soutenir l'Israël. Il y avait beaucoup de votes juifs en Floride. Il y avait un énorme soutien dans le pays depuis très longtemps pour l'Israël parmi les juifs américains mais aussi parmi les chrétiens, surtout les chrétiens évangélistes qui voient dans l'État moderne d'Israël l'accomplissement d'une promesse dans le Bible et donc c'était un calcul très simple.

Or, maintenant, le calcul est compliqué parce qu'il y a beaucoup plus de jeunes américains, d'arrobots américains, de démocrates et d'autres qui trouvent ce qui se passe au Gaza totalement inacceptable et donc il y a des États notamment le Michigan où ce vote est important donc Joe Biden est écartelé d'une manière qui ne l'était pas avant et il y a quelque chose de plus grand plus substantiel qui se passe et dont Gilles a parlé c'est le fait que le conflit est vu maintenant d'une autre façon c'est-à-dire un conflit entre le sud global et le nord le sud global libérateur qui en a marre du nord impérialiste blanc etc etc et dans cette optique les palestiniens sont considérés comme les indigènes et les israéliens comme les colonialistes blancs responsables pour le peuplement juif de cette terre c'est sur plusieurs niveaux une analyse ahistorique mais ça ne change pas le fait que ça change le calcul partout dans le monde

avant de revenir vers vous Gilles Kepel partons à Beyrouth bonjour Karim merci d'être avec nous Beyrouth qui comme d'habitude est en quelque sorte l'épicentre des tourments moyen-orientaux hier le chef du Hezbollah Hassan Nasrallah a fait un discours où à la manière déjà très significative qui avait été la sienne au lendemain du 7 octobre 23 Nasrallah a dit mais enfin le Hezbollah n'a pas encore je le cite n'a pas encore employé ses armes principales contre Israël néanmoins Karim on a l'impression là aussi d'une forme de retenue sinon d'impuissance malgré les accrochages périodiques à la frontière entre le Liban et Israël

oui en effet vu de Beyrouth et du monde arabe on ne peut que souscrire absolument à ce que vous avez dit dans votre introduction Christine notre époque est marquée par l'impuissance impuissance généralisée du conseil de sécurité de l'ONU qui est complètement sclérosée et dysfonctionnelle impuissance de l'Europe impuissance des opinions publiques arabes mais aussi dans une certaine mesure impuissance de mouvements aussi puissants que le Hezbollah qui savent que le Liban étant dans un état de décrépitude telle que l'opinion publique libanaise y compris parmi les partisans du Hezbollah serait réticent à une entrée en guerre l'impuissance semble également dominée mais il y a quand même une nuance importante vue de Beyrouth pour ce qui est des Etats-Unis d'Amérique je pense qu'il est inexact de parler d'impuissance il faudrait plutôt parler de pusillanimité ou même de complicité on a le sentiment et c'est un sentiment très répandu aussi bien en Afrique du Nord qu'au Moyen-Orient que les Etats-Unis disposent d'énormément de levier dont ils pourraient user pour contraindre Israël à cesser cette guerre mais qu'ils ne le font pas depuis la création de l'état d'Israël les Etats-Unis ont utilisé leur droit de veto au conseil de sécurité pas moins de 46 fois il a suffi hier que monsieur Biden et monsieur Blinken osent un tout petit peu le ton pour qu'Israël accepte l'entrée de l'aide humanitaire il y a jusqu'à aujourd'hui des législations assez étonnantes aux Etats-Unis qui permettent par exemple à un milliardaire new-yorkais d'obtenir des déductions fiscales lorsqu'il finance la construction de colonies dans les territoires occupés dont les Etats-Unis eux-mêmes reconnaissent que c'est une violation flagrante du droit international donc pour ce qui est de l'Amérique ce n'est pas véritablement une impuissance c'est un refus de se distancer d'Israël la génération de Biden est encore marquée par l'idée que c'était une terre sans peuple que les Israéliens ont fait fleurir le désert qu'il faut montrer une solidarité inconditionnelle le rôle des évangéliques qu'a cité Roger Cohen est également déterminant mais la nouvelle génération aux Etats-Unis notamment au sein du parti démocrate et même au sein de la communauté juive est dans un tout autre état d'esprit et c'est ça que monsieur Netanyahou devrait prendre en compte aujourd'hui ce n'est pas tant le monde arabe qui représente une menace pour la survie d'Israël le Hamas et le Hezbollah sont des menaces stratégiques pour Israël mais ne représentent pas des menaces existentielles Israël étant infiniment plus puissant que tous ses voisins réunis ce qui pourrait indiquer un changement d'opinion publique américaine serait par contre un danger véritablement réel pour Israël et cela va finir par se produire car Israël creuse tous les jours monsieur Netanyahou creuse tous les jours la tombe du projet sioniste car même parmi les partisans les plus fervents d'Israël je pense à monsieur Chuck Schumer de New York qui était un inconditionnel d'Israël on commence à prendre ses distances et à considérer que ce qui se passe depuis six mois cette punition collective d'un peuple tout entier est en train de servir les régimes illibéraux dans le monde entier qui ont beau jeu de pointer l'hypocrisie occidentale et tous les principes qui partent en fumée dès qu'Israël est en cause

à l'instant une dépêche de l'agence France Presse nous apprend que le chef d'état-major des forces armées iraniennes promet une rétorsion une riposte aux frappes israéliennes contre le consulat iranien à Damas lundi où il faut le rappeler l'état-major pour le levant donc pour Liban Syrie Moyen-Orient l'état-major des gardiens de la révolution a été décapité et donc le chef d'état-major des forces armées iraniennes annonce je le cite l'opération de représailles sera menée au bon moment avec la précision et la planification nécessaires et avec un maximum de dégâts pour l'ennemi afin qu'il regrette son action fin de citation Gilles Kepel est-ce que l'Iran on connaît les différentes milices les différents proxys comme on dit en franglais depuis les outils sur le golfe d'Aden en passant bien sûr par le Hezbollah en passant bien sûr par les milices en Irak et le Hamas est-ce que l'Iran selon vous est un protagoniste majeur et est-ce qu'il peut il peut rompre en fait là aussi cette espèce d'englument de la situation au Moyen-Orient

mais il n'a pas réussi à l'être depuis le début de la guerre c'est ça qui est très frappant il a même dû subir et encaisser des coups multiples à répétition sans donner le sentiment qu'il avait la capacité d'agir ce n'est pas la première fois que des dirigeants militaires majeurs iraniens sont tués avec une précision effarante à Damas il y avait déjà eu le monsieur Moussavi l'un des principaux généraux tué également un quartier chiite de Damas à la fin du mois de décembre tout au début du mois de janvier Saleh Harouri qui était l'équivalent de Yahya Sinoa pour la Cisjordanie d'une certaine manière a été liquidé dans le fief du Hezbollah et le lendemain Qasem Soleimani dont on célébrait le quatrième anniversaire de la mort c'est à dire le patron liquidé par les américains à Bagdad le 3 janvier 2020 donc qui est le patron des Pazdarans des gardiens de la révolution qui est devenu un personnage emblématique aujourd'hui qui est un peu en train de remplacer Hamenei et Roménie dans l'iconographie vous n'avez plus leur portrait maintenant vous avez le portrait du martyr qui est un peu le sort d'imam Hussein mais qui est le chef des Pazdarans la commémoration a été perturbée par une attaque de ce fameux état islamique Khorassan qui a fait 130 morts les mêmes

qui ont frappé à Moscou oui tout à fait

et c'est une chose qui mérite d'être investiguée plus avant mais on a un peu de mal à avoir des sources et les iraniens ont envoyé ont tiré sur le Pakistan qui a immédiatement réagi très fort et le ministre iranien est allé l'accord de cou à Islamabad dire qu'il y avait un affreux malentendu donc on a l'impression justement que l'Iran n'est pas vraiment en forme dans cette affaire d'une certaine façon Jean-Pierre Fillu parlait tout à l'heure de l'irresponsabilité du Hamas par rapport aux souffrances de la population palestinienne mais je me demande si à Téhéran et à Beyrouth on ne parle pas on ne se inquiète pas sur l'irresponsabilité de Sinoir qui a déclenché un conflit au moment qui était opportun pour lui parce qu'il n'y avait plus de chars à la frontière etc.

mais aussi qui met dans une situation très périlleuse l'Iran et le Hezbollah qui n'ont pas véritablement les moyens aujourd'hui de la rétorsion un chef des armées qui annonce qu'il y aura vous allez voir ce que vous allez voir en général c'est pas comme ça que ça marche on tape d'abord et on en parle après et je profite de la présence de Karim Bey à Beyrouth que je salue pour lui demander son sentiment là-dessus parce que moi il me semblait que l'impasse militaire dans laquelle était entré Netanyahou à Gaza c'est-à-dire l'impossibilité de liquider si noir sauf en faisant un tel carnage à Arafat que là il aura franchi véritablement la ligne rouge même pour les américains les plus pro-israéliens est-ce que ça ne va pas se traduire par une sorte non pas de fuite en avant mais de décentrage de l'optération militaire sur le Hezbollah et au fond taper sur le Hezbollah en ayant des frappes ciblées si tant est qu'on y arrive parce que quand il y a les frappes ciblées il y a aussi malheureusement les dommages collatéraux comme ce qui s'est passé sur l'organisation World Central Kitchen qui a suscité la hausse de ton comme Karim l'a dit de Blinken et du président Biden mais est-ce que vous ne pensez pas Karim que c'est aujourd'hui comment voit-on les choses au Liban vous l'avez souligné je suis d'accord tout à fait avec vous le Hezbollah est très impopulaire y compris parmi un certain nombre de chiites parce que il est co-responsable de l'effondrement économique moral et autres du Liban une frappe sur le Hezbollah qui infligerait des dommages très significatifs à la capacité de réponse militaire du Hezbollah c'est quelque chose qui à la fois valorise Netanyahou auprès de sa population on a réussi à taper sur un ennemi puissant et qui démontre l'inanité de l'Iran est-ce que ça n'est pas dans cette stratégie qui peut qui s'agit du pire tel que Christine l'a décrit est-ce que vous ne pensez pas que nous sommes à ce moment-là puisque si on regarde l'escalade des tirs des deux côtés le fait que la population du nord d'Israël a toujours été déplacée

80 000 Israéliens déplacés

du nord est-ce que ça n'est pas ça qui est en train de se produire ou bien est-ce qu'au contraire la hausse de ton qu'a mentionné tout à l'heure Roger des américains dissuadent l'attaque comment voit-on ça à Beyrouth je ne veux pas substituer à vous non non mais vous le faites

allons-y

pardon

Karim

d'inquiétudes très significatives à Beyrouth un sondage récemment publié par le quotidien israélien ma arrive indiquait que plus de 70% de l'opinion publique israélienne était en faveur d'une extension de la guerre et d'une attaque contre le Hezbollah et quand on sait que la politique intérieure israélienne influence souvent la politique extérieure il y a ce risque d'une fuite en avant il est à craindre que cela ne finisse paradoxalement comme toujours par être étonnamment contre-productif en 2006 Israël avait également promis au premier jour qu'elle allait éradiquer le Hezbollah on se retrouve en 2024 avec un Hezbollah qui est infiniment plus puissant qu'il ne l'était en 2006 et même monsieur Sinoir qui a peut-être perdu de sa popularité à Gaza car les Gazaouis ont payé le prix de son action il voit paradoxalement sa popularité continuer de monter dans une partie du monde arabe sunnite au Liban Nord à Tripoli vous avez des portraits de Abu Ubaïda qui est la figure le porte-parole des brigades al-Qassam le porte-parole masqué du Hamas donc les réactions d'Israël par leur démesure par leur violence inouïe finissent par ressouder sunnites et shirites par créer une sorte de solidarité mécanique entre des groupes qui étaient en rivalité sur des tas de sujets le Hamas et le Hezbollah pendant les premières années qui ont suivi la révolution syrienne étaient dans des positions diamétralement opposées ils se sont aujourd'hui rapprochés à nouveau en partie grâce à l'action de monsieur Harouri que Gilles Kepel évoquait et qui a été assassiné à Beyrouth et là il faut noter que lorsqu'Israël a voulu faire un assassinat ciblé Israël a réussi à liquider monsieur Harouri sans faire des dégâts dans l'ensemble du quartier ou de la ville où il était ce qui montre bien que ce qui se passe aujourd'hui à Gaza n'est pas une tentative d'éradiquer le Hamas mais va beaucoup plus loin c'est un véritable urbicide c'est la population palestinienne tout entière qui est en train de payer le prix alors que monsieur Sinoir et monsieur Mohamed Daif n'ont toujours pas été ciblés et qu'est-ce que pardon Karim et qu'est-ce que toute cette unité que vous décrivez a jamais fait pour le peuple palestinien alors ça c'est le grand drame très peu à mon avis très peu très peu ils sont les victimes et oui on a beau dire que oui voilà que les actes d'Israël unissent tout ce monde dont vous venez de parler l'axe de résistance etc mais pour mettre à manger sur la table des enfants palestiniens en Cisjordanie qu'est-ce que ça fait et comme Jean-Pierre a dit au début comme Jean-Pierre a dit au début Mahmoud Abbas a rejeté les élections désormais depuis 16 ans il y a une autorité entre guillemets en Cisjordanie qui est inepte corrompue et détestée qu'on veut maintenant mettre à charge de tout le monde à Gaza une idée à mon avis délirante pardon mais je suis un peu un peu comme vous le voyez un peu fatigué d'entendre bon on parle de toutes ces erreurs et qu'est-ce que ça accomplit pour l'axe de résistance mais pour le peuple palestinien qu'est-ce que ça donne pardon en effet ça fait déjà 40 ans ça fait déjà 40 ans que la question palestinienne est kidnappée instrumentalisée confisquée tantôt par des régimes arabes aujourd'hui par l'Iran le grand problème c'est qu'il y a un clivage horizontal entre les opinions publiques du monde arabe qui sont très largement solidaires du peuple palestinien et les gouvernants de la région on a pensé un peu trop rapidement qu'il a suffi que quelques potentats du Golfe se rapprochent d'Israël à travers les accords d'Abraham pour voir un prémice d'accord de paix la question de fond reste une question éminemment politique éminemment territoriale il y a bien évidemment une instrumentalisation du facteur religieux qui est très marqué depuis 1979 mais la question palestinienne remonte à plus de 120 ans avant même la naissance des frères musulmans en Égypte donc la question de fond c'est celle de la non reconnaissance des droits nationaux du peuple palestinien et là-dessus paradoxalement les arguments qu'utilise aujourd'hui le Hamas ne sont pas très éloignés de ceux qu'utilisaient dans les années 70 des mouvements de la gauche radicale qui étaient parfois dirigés par des chrétiens comme Georges Habas qui buvaient du whisky tous les soirs donc il ne s'agit pas tant d'une querelle religieuse comme on en l'entend trop aux Etats-Unis surtout depuis le 11 septembre et les théories du choc des civilisations il faut revenir à une lecture profane du conflit et c'est là que les Etats-Unis ont un rôle décisif à jouer car ce sont les seuls à pouvoir imposer à Israël de respecter le droit international de retirer au moins une grande partie des 800 000 colons qui sont toujours aujourd'hui présents en Cisjordanie et à Jérusalem-Est alors qu'il n'était que 200 000 ou moins lorsque les accords d'Oslo ont été signés donc il y a une sorte de jeu de dupe qui a eu lieu dans les années 90 tout le monde récitait ce mantra d'une solution à deux Etats et je vous rejoins tout à fait lorsque vous disiez qu'aujourd'hui cette solution à deux Etats est devenue tout aussi utopique que la solution binationale dont on nous disait pendant longtemps qu'elle était totalement irréaliste

Jean-Pierre Fillus ce qui demeure et je rejoins l'argument de Roger Cohen c'est évidemment ce sont les palestiniens eux-mêmes qui continuent de payer jour après jour l'absence de solutions politiques et ces axes qui se sont cristallisés tels que vient de les décrire Karim Bittar mais on voit à quel point cette cristallisation-là elle inquiète d'abord les régimes arabes qui sont totalement impuissants à arrêter cette guerre à Gaza que ce soit le Qatar qui pourtant a les clés de la bourse qui nourrit les chefs palestiniens et parfois au-delà de la décence que ce soit l'Egypte bien évidemment que ce soit les Émirats aucun des six Etats arabes qui ont des relations diplomatiques avec Israël ne les ont rompus il y a toujours des vols quotidiens entre Tel Aviv et Dubaï donc jusqu'où va et commençons par l'Arabie saoudite jusqu'où va cette impuissance volontaire ou pas des régimes arabes

Gilles Kepel a eu l'amabilité d'évoquer un ouvrage donc tout récemment

je vais citer le titre parce qu'il dit hélas il dit tout de la situation actuelle le titre l'ouvrage est paru au seuil en février de cette année comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné

donc c'est un peu le résumé de ce qu'on voit aujourd'hui même si j'avais commencé d'y travailler depuis longtemps donc j'énonce les trois forces du sionisme puis d'Israël le sionisme chrétien qu'évoquait Roger Cohen le pluralisme de combat et la stratégie de fait accompli tout ça on le voit très clairement aujourd'hui mais du côté des faiblesses palestiniennes il y a évidemment le deux poids deux mesures il y a évidemment le factionnalisme palestinien mais il y a cette illusion arabe c'est pas nouveau que les régimes arabes fassent tout pour nier les droits nationaux du peuple palestinien en 1948 la Palestine a été effacée par la fondation de l'état d'Israël mais aussi par les régimes arabes par l'annexion de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est à la Jordanie et par la prise de contrôle de la bande de Gaza par l'Egypte sans qu'il n'y ait aucune reconnaissance d'une autorité palestinienne propre donc ça n'est pas nouveau du tout parce que ces régimes arabes étant à des degrés divers illégitimes ont peur de leur population qui est profondément attachée à la cause palestinienne et donc qui savent qu'au-delà de tout ce qu'elle pourrait remettre en cause en termes de subventions américaines en termes de complaisance européenne et bien ils ne pourront jamais être au niveau des attentes de leur propre population donc ils font si j'ose dire le service minimum

et pardon j'ajoute leur propre crainte des frères musulmans bien sûr en Egypte en Arabie Saoudite et plus encore des mouvements salafistes d'accord

mais enfin le septembre noir en Jordanie en 1970 c'est un grand massacre de palestiniens qui est commis contre l'effet d'Aïn de Yasser Arafat les guerres menées par la Syrie de Hafez al-Assad au Liban contre le même Yasser Arafat ont été épouvantables et c'était bien avant l'émergence des frères musulmans donc quand on parle d'une Palestine démocratique et démilitarisée aux côtés d'Israël évidemment Israël entend plutôt démilitariser et les régimes arabes entendent plutôt démocratique et c'est pas exactement quelque chose qu'ils accueillent avec faveur donc vous l'avez parfaitement dit aucun des états qui a aujourd'hui un ambassadeur ou une représentation en Israël n'a même imaginé d'y mettre fin ce qui aurait été vraiment le signe minimal d'une forme au moins d'exaspération et on voit comment dans tous ces pays au fond la solidarité avec la question palestinienne moi je l'ai vu dans les quelques pays où j'étais ces derniers mois et où je suis intervenu ici et là sert en fait de couverture à un procès en règle de l'occident en général et de l'Europe et de la France en particulier notamment en Afrique du Nord donc on voit là aussi comment c'est instrumentalisé par les uns et par les autres alors l'Arabie saoudite détient la clé de beaucoup de choses mais sauf que l'Arabie saoudite ne peut absolument pas s'engager si elle n'a pas des garanties sur l'établissement effectif d'un état palestinien alors moi je ne suis pas plus favorable que Roger Cohen à ce que Mahmoud Abbas mette la main sur Gaza avec l'inefficacité la corruption et le népotisme qui le caractérisent mais il faut une entité entre ces deux territoires Gaza ne peut plus être enclavé si on en est là c'est parce que Gaza on l'a gardé sous cloche c'est le président Sarkozy qui dès 2008 au bout d'un an parlait de la plus grande prison du monde à ciel ouvert ça ça n'est plus possible donc il faut que Gaza ait une relation avec le reste du monde et il paraîtrait évident que ce soit avec le reste de la Palestine mais l'autorité palestinienne ce n'est pas Mahmoud Abbas et l'autorité palestinienne elle est complètement suspendue aux subventions de l'Union Européenne or on a tellement peur de notre ombre qu'on n'ose pas utiliser de cette arme qui est pourtant évidente qui est de forcer cette autorité palestinienne non seulement à se réformer qui est un terme un peu vague mais tout simplement à acquérir de nouveau une légitimité démocratique et dans ce cas là je pense qu'on serait assez favorablement étonné parce que la population de Gaza donnerait dans les urnes

d'ailleurs dans un petit texte que vous avez écrit pour l'institut d'Hydro sur le Moyen-Orient en 2050 vous décrivez trois scénarios possibles et le plus optimiste c'est effectivement l'Europe qui tout à coup d'abord arriverait à s'entendre parce que hélas au sein de l'Union Européenne sur Gaza il n'y a pas de consensus mais l'Europe qui pourrait effectivement jouer jouer ce rôle Gilles Kepel sur la façon dont Israël est en train de perdre la guerre informationnelle comme on dit aujourd'hui et d'ailleurs Donald Trump qui s'y connaît vient de l'affirmer Israël qui perd un crédit moral avec une montée épouvantable de l'antisémitisme dans nos pays à commencer par la France est-ce que cela veut dire que face à ce sud global vous publiez dans le Figaro de ce matin un grand papier pour dire que le sud global que cette appellation est une imposture néanmoins est-ce que cela veut dire que face à ce sud global plus ou moins factice et bien c'est l'Occident libéral entre guillemets qui est véritablement mise à l'épreuve à travers les souffrances palestiniennes à Gaza

effectivement il est mis à l'épreuve il est mis devant ces contradictions mais le sud global lui-même citation complète c'est que c'est une imposture idéologique et une aberration géopolitique mais parce que dans un certain nombre de pays dit du sud global il y a des stratégies et Jean-Pierre Fillu vient de parler de celle de l'Arabie Saoudite en paradoxalement il me semble que c'est l'Arabie qui détient une grande partie des clés pas pour tout de suite ça demande d'abord l'affaiblissement significatif de l'influence iranienne et c'est en ce sens que je crois que Netanyahou pour sortir de son propre piège a envie de taper sur le Hezbollah montrer que l'Iran est affaibli car si État palestinien quelle que soit sa structure il y a il ne sera viable que s'il peut être abondamment financé qui déclin les clés du financement principalement dans la région c'est les saoudiens chaque fois qu'on voit les saoudiens et j'ai rencontré des dirigeants saoudiens élevés qui étaient à Paris au mois de juin j'ai posé la question on m'a dit toujours ah d'accord on est d'accord pour reconnaître Israël mais État palestinien alors on pouvait dire c'est une manière de dire on ne les reconnaîtra jamais parce qu'il n'y a pas d'État palestinien en réalité ce n'est pas ça que ça voulait dire ça signifie que comme ça a été dit dans le débat les accords d'Abraham faisaient l'impasse sur la Palestine les palestiniens on les met comme la poussière sous le tapis on va créer une espèce de prospérité on va faire la palestin de Gaza un bon tout ce temps c'était un peu le projet de Netanyahou le projet saoudien il est différent parce qu'ils ont de véritables enjeux quel est l'objectif de Mohamed Ben Salman aujourd'hui pour situer l'hégémonie saoudienne sur le Moyen-Orient c'est cette ville gigantesque aujourd'hui en carton sur l'informatique si j'ose dire de Néom ce qui veut dire Néo et M c'est Moustakbal futur en arabe qui se situe à peu près à côté de la fin du golfe d'Aqaba pas loin des détroits

ce qui permet une astuce juridique et religieuse parce que ce n'est pas sur le territoire saoudien

oui enfin c'est sur le enfin c'est ce qu'affirme le régime il y aura de l'extraterritorialité mais de toute façon aujourd'hui l'Arabie saoudite est en train de développer une révolution culturelle très forte mais surtout l'intérêt c'est que Néom n'est pas viable s'il y a l'enfer sur terre à 50 km plus au sud et pour que les saoudiens mettent de l'argent et s'engagent significativement dans le financement d'une structure palestinienne étatique je ne sais pas comment à ce stade cela signifie que l'Iran ne doit plus avoir les mains dans la casserole palestinienne si vous voulez parce que sinon ils ne vont pas s'engager et on voit bien comment des stratégies pour l'après on a parlé assez peu de l'Arabie saoudite jusqu'alors il me semble que c'est paradoxalement c'est le pays dont l'un des ressortissants Oussama Ben Laden a causé le 11 septembre alors il n'est plus évidemment pas aux manettes et Mohamed Ben Salman est un anti Oussama Ben Laden tout à fait mais c'est ce pays qui aujourd'hui sans doute détient les clés du mouvement vous avez parlé d'impuissance peut-être est-ce là que réside pour le coup d'après si j'ose dire ils ne vont pas s'engager tout de suite parce qu'ils n'ont pas les moyens militaires de le faire la véritable puissance alors je ne dis pas ça de manière laudative ou dépréciative ce n'est pas mon problème mais je crois que dans l'enjeu de la répartition des forces la redistribution des forces telle que vous nous en avez confié l'exercice si j'ose dire je crois que c'est là un acteur qui compte énormément

Roger Cohen vous connaissez admirablement Israël vous avez écrit à mon sens le meilleur papier dans le New York Times au lendemain du 7 octobre dans quel état selon vous se trouve une société israélienne qui est déchirée entre ces familles d'otages qui espèrent toujours leur libération et leur survie c'est les fractures politiques que l'on sait et qui étaient déantes avant le 7 octobre et maintenant des difficultés véritablement d'ordre politique pour ce gouvernement de coalition tenu par une extrême droite religieuse menacée maintenant par une cour suprême qui dit ah mais les ultra-orthodoxes doivent aussi faire leur service militaire et se battre pour défendre Israël donc dans quel état selon vous les israéliens sont-ils conscients de la façon dont le gouvernement actuel fait perdre à Israël un enjeu essentiel qui est en fait sa place dans comment dire oui dans le projet occidental le projet démocratique

Christine le peuple israélien et encore six mois maintenant du 7 octobre de l'attaque terroriste de Hamas le peuple israélien est dans un état je dirais tout à fait traumatisé il y a énormément de colère il y a une certaine peur il y a une grande désorientation il y a le fait que le 7 octobre c'était la plus grande défaite pour l'état moderne d'Israël je dirais donc et on voit ça dans les sondages parce qu'on voit que 80% des israéliens voudraient quand même le départ de Bibi Netanyahou le premier ministre qui est à la fin responsable pour le 7 octobre il est responsable il était premier ministre le pays était distrait on peut parler de Shin Bet on peut parler de Mossad mais à la fin c'est Netanyahou et en même temps 88% soutiennent la guerre que mène Netanyahou et je pense qu'il faut comprendre que pour les israéliens et peut-être pour la majorité des juifs au monde le 7 octobre le plus grand pogrom depuis la deuxième guerre mondiale c'est la continuité du Shoah enfin de de ce qu'a fait le régime nazi et de des millénaires de persécutions ça a fait remonter dans le peuple israélien et parmi les juifs du monde une peur existentielle et le fait qu'on parle maintenant de ce colonialisme israélien qui n'est plus le colonialisme de Cisjordanie on ne parle plus de Cisjordanie et je suis tout à fait d'accord que c'est un colonialiste ce qui s'est passé en Cisjordanie avec comme a dit Karim maintenant 800 000 israéliens Jérusalem Est et la Cisjordanie non non non c'est tout le bébé c'est l'état entier c'est la disparition de l'état d'Israël c'est ça que veut dire entre la mer et le fleuve ce ce qu'on attend tout le temps donc si on est israélien et on comprend ça qu'il ne s'agit plus pour beaucoup de gens d'arriver à deux états où la Cisjordanie et ça a été une erreur de la part d'Israël à mon avis de garder après 67 la Cisjordanie c'était une tentation énorme parce que ce sont les terres bibliques du peuple juif c'est là que ça a commencé cette grande histoire donc c'était une tentation très forte mais c'était en même temps une erreur mais dès qu'on parle de la disparition de l'état d'Israël sous une forme ou une autre bien sûr que le peuple israélien et je dirais la plupart des juifs au monde en dépit des changements d'opinion aux Etats-Unis dont a parlé Karim et d'autres ils disent non enfin on a essayé comme peuple juif de de de se fier de la de la bonté de la gentillesse des autres et ils ont allé 6 millions comme des moutons y compris 1 million 500 000 d'enfants dans les chambres de gaz on ne va pas refaire la même chose

il nous reste quelques minutes et il n'y a évidemment pas de conclusion à une discussion aussi essentielle et surtout à une analyse d'une situation qui paraît aujourd'hui encore 6 mois après l'attaque du 7 octobre une situation sans solution donc très rapidement très rapidement chacun d'entre vous un tour de table et je commence à Beyrouth Karim en quelques mots quelle serait à court terme la meilleure solution possible pour mettre un terme à cette guerre et à cet engrenage de la haine

à court terme exiger un cessez-le-feu on nous avait dit au début que le cessez-le-feu serait faire le jeu du Hamas on voit aujourd'hui que chaque palestinien qui meurt vient faire venir les rangs du Hamas ou des mouvements qui vont succéder au Hamas sur le fond je rejoins l'idée que le concept de sud global n'a pas trop de pertinence il y a au sein de ce sud global monsieur Narendra Modi qui partage le nationalisme ethnique et l'exclusivisme religieux de monsieur Netanyahou au Brésil il s'en est suffi de quelques centaines de milliers de voix pour que monsieur Bolsonaro qui fut également porté au pouvoir par les évangéliques ne soit élu et il aurait été lui aussi du côté d'Israël je pense que le problème de fond c'est un choc des traumatismes ceux pour qui le traumatisme majeur est la Shoah et ils sont naturellement du côté d'Israël et ceux qui sont marqués par l'expérience du colonialisme est-ce que le film Shoah de Claude Lanzmann a marqué votre esprit ou est-ce que c'est la bataille d'Alger de Gillo Ponte Corvo et tant qu'on n'a pas réussi à faire dialoguer ces deux souffrances historiques à combattre l'antisémitisme le négationnisme dans le monde arabe et musulman et aussi à faire prendre conscience aux occidentaux que les plaies du colonialisme ne sont pas encore pensées et qu'Israël est encore perçu comme la dernière question coloniale tant que ces deux souffrances historiques n'auront pas dialogué les diplomates auront tout le mal du monde à trouver une solution nous sommes en présence de traumatismes psychologiques et peut-être que les psychanalystes ont plus de légitimité aujourd'hui que les politologues et les économistes pour affronter ces problèmes qui deviennent véritablement insolubles politiquement il y a quelque chose de profondément irréconciliable au point de vue politique et c'est ça qui m'afflige

Jean-Pierre Fillu en quelques mots

en quelques mots il faut non seulement un cessez-le-feu qui aurait dû déjà devenir hier et qu'on espère verra le jour très vite mais le cessez-le-feu ne doit être qu'un premier pas dans un calendrier clair et contraignant allant vers la solution à deux états qui comme la démocratie est la pire des solutions à l'exclusion de toutes les autres il faut donc une mobilisation déterminée des véritables amis à la fois du peuple israélien et du peuple palestinien pour sortir de cette impasse parce que spontanément ces deux peuples ne pourront pas se doter de directions permettant d'aller vers un avenir durable Gilles Kepel j'ai l'impression que Hamas aujourd'hui effectivement a militairement perdu et de ce fait pour Israël même pour Netanyahou dans sa logique il est possible d'accepter un cessez-le-feu les pressions sont énormes même s'il n'a pas le scalp si j'ose dire de Yariyassi Noir parce que Hamas n'a plus les moyens de jouer à mon sens il va y avoir une attaque sur le Hezbollah qui sera précisément dans la logique politique propre de Netanyahou la possibilité pour lui de passer à une phase postérieure et de rester au pouvoir mais d'abord on l'a noté son maintien au pouvoir est de plus en plus critiqué en Israël même et sur les ultra-orthodoxes je viens de vérifier pendant que vous parliez la cour suprême vient d'Israélienne vient de juger qu'à partir du 1er avril donc rétrospectivement il n'y a plus d'exemption pour les étudiants ultra-orthodoxes pour le service militaire donc c'est en train de faire péter le système ils ont 18 députés à la CNES 7 ils ne vont pas l'accepter et je crois que c'est là d'une certaine manière le début de ce processus qui est en train de se mettre en place aujourd'hui sur le court et moyen terme

Roger Cohen ce scénario d'une escalade de la part de Netanyahou pour frapper le Hezbollah au Liban et donc continuer cette guerre qui le maintient lui au pouvoir est-ce que Biden la Maison Blanche peut l'empêcher l'en empêcher

je crois je l'espère ça ne mènerait nulle part qu'est-ce qu'il faut il faut réimaginer complètement Gaza on ne peut pas retourner à ce que Jean-Pierre décrit comme un prison à ciel ouvert il faut quelque part unifier Gaza avec la Cisjordanie où il doit y avoir dans tout ce territoire des élections palestiniennes et la fin le démantèlement ou la réimagination totale de la soi-disant autorité palestinienne et je dirais pour que les choses avancent il faudrait que le jour arrive finalement du jugement du premier ministre Netanyahou et donc on aurait des leaders différents d'un côté et de l'autre est-ce que les blessures des deux côtés sont trop profondes est-ce que les traumatismes sont trop profonds est-ce que la colonisation de la Cisjordanie est déjà allée trop loin pour être corrigée et renversée probablement donc je ne suis pas très optimiste

et bien hélas sur cette note là que la réalité nous oblige à accepter il faut quand même rappeler qu'en ce moment même au Caire le patron de la CIA le patron du Mossad le premier ministre Qatari sont en train de discuter pour la énième fois de la possibilité au moins d'un cessez-le-feu on arrive en plus à la fin du Ramadan et donc il y aurait une espèce de conjonction favorable merci en tout cas à vous quatre Jean-Pierre Fillu je rappelle votre dernier ouvrage comment la Palestine fut perdue et pourquoi Israël n'a pas gagné Gilles Kepel vous venez de publier Holocaust tout pluriel Israël, Gaza et la guerre contre l'Occident Karim vous avez dirigé l'ouvrage Liban Polycrise et menaces existentielles ça parut aux éditions L'Armatan en décembre dernier et Roger je vous rappelle le livre que vous avez publié en anglais chez Knopf Double Day l'histoire d'une l'odyssée d'une famille juive à la réalisation ce matin Sam Bakias à la technique Anthony Thomasson Merci à Nézitsch et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission je les en remercie et Vincent maintenant voici Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain bon week-end

bon week-end bon week-end bon week-end