Coupes budgétaires dans la culture, loi narcotrafic, procès Depardieu…Rachida Dati s’exprime

à la démocratie locale, que les élus doivent avoir le dernier mot. Ces députés jugent que quand c'est consultatif, ça ne sert à rien. Et quand c'est contraignant, ils voudraient que ça devienne consultatif.

Etes-vous d'accord pour supprimer le veto des Architectes des bâtiments de France? - R.Dati: Non.

Certains voulaient les supprimer. Quand j'ai été nommée ministre de la Culture, j'ai posé tout de suite le principe: je les préserve et j'augmente. Dans le Plan culture et ruralité, j'ai rajouté des Architectes des bâtiments de France pour aider les élus locaux à protéger ce patrimoine.

Les inspecteurs des impôts, c'est désagréable, mais ça permet aussi d'avoir un contrôle sur nos deniers publics. Là, ça évite un peu la France moche. Je suis maire du 7e arrondissement.

C'est un arrondissement très patrimonial. Bien avant d'être ministre de la Culture, je suis confrontée à chaque fois aux Architectes des bâtiments de France. - P.Cohen: Ils vous mettent parfois des bâtons dans les roues?

Les élus de la commission disent qu'il faut faire confiance aux maires. - R.Dati: Regardez certaines villes...

On voit les dégâts. On peut discuter. Dans le 7e, il y a eu le cas d'un aménagement pour un parc social.

Si on peut éviter que ce soit moche... - P.Cohen: C'est mieux. - R.Dati: C'est mieux de pouvoir avoir une consultation.

C'est mieux d'avoir des architectes pour donner leur avis, pour avoir un environnement harmonieux. Sur les ABF, ils m'avaient donné un avis, puis des réserves. On a levé les réserves.

On a travaillé ensemble. Ce n'est pas des oukases. On peut discuter avec eux. - A.-E.Lemoine: La question, c'est si notre pays est obèse de sa bureaucratie.

Faut-il sortir la hache pour tailler dans le millefeuille administratif? C'est ce que veut faire L.Wauquiez. - R.Dati: Moi, j'ai trop de respect pour...

Il y a des gens, y compris dans ce gouvernement, qui ne sont pas pour l'Etat fort. Moi, je suis pour un Etat fort. La France est un Etat fort.

On a des services publics, des fonctionnaires et hauts fonctionnaires de qualité. J'ai demandé la suppression de certaines commissions. Il y a des doublons.

Il y a le Centre national de la musique et la Direction de la création artistique. J'ai des doublons. C'est du saupoudrage de financements.

Il faut être en accord...

Ca se travaille. Je n'aime pas les trucs à la hache ou à la tronçonneuse. Ca se discute.

Là où on a eu beaucoup de dépenses, c'était aussi pour les collectivités. On a beaucoup décentralisé. On a oublié d'enlever les doublons.

Ca se discute. - A.-E.Lemoine: Il ne faut pas prendre modèle sur D.Trump et E.Musk comme veut le faire une partie de la droite française? - R.Dati: Je ne suis pas pour supprimer d'un trait de plume le ministère de l'Education nationale ou telle commission.

Il y a des choses utiles. Il y a le Comité du patrimoine culturel. Je suis favorable pour sauvegarder et protéger le patrimoine religieux en France.

Il y en a 15 000 qui sont classés et 4000 en péril. Je veux qu'on les sauve. Il y a des commissions qui existaient.

Il y avait la Commission du patrimoine cultuel. Elle a été supprimée parce qu'elle n'était pas efficiente. J'ai souhaité restaurer cette commission, mais y mettre très peu de gens, avec des ordres du jour très précis.

Voilà à quoi ça sert. Si on va à l'aveugle, c'est n'importe quoi. - A.-E.Lemoine: Vous voulez créer une holding qui chapeauterait les sociétés de l'audiovisuel public comme France Télévisions et Radio France.

C'est pour faire des économies? - R.Dati: Est-ce que j'ai prononcé ce mot?

C'est une vision. J'ai donné une mission à Laurence Bloch. - A.-E.Lemoine: L'ancienne directrice de France Inter. - R.Dati: On s'est connues avant.

Vous étiez à l'époque intervieweur. Je discutais avec elle. J'ai un attachement pour l'audiovisuel public.

Ma madeleine de Proust, c'est le poste et le transistor. Mon père était maçon. Ils avaient tous des transistors sur les chantiers.

J'écoutais la radio. J'étais intéressée par l'audiovisuel public, qui apportait de l'information, de l'animation, de la chanson... - P.Cohen: Sans forcément faire une holding... - R.Dati: Je vous donne la vision.

Dans un contexte médiatique et audiovisuel très concurrentiel, où les groupes privés s'organisent, vous avez un audiovisuel public très dispersé. Vous le savez très bien, P.Cohen.

Sur la proximité et les territoires, la radio et la télé ne marchent pas. France 3, France Bleu... - P.Cohen: Ils se sont beaucoup rapprochés. - R.Dati: Depuis que je suis là.

Il y a eu un coup de pression. Il faut que les coopérations se fassent. Sur le numérique, vous êtes efficaces?

Non. Le numérique est dispersé. On a des forces dispersées dans un environnement concurrentiel.

A terme, il sera affaibli ou il va disparaître. Tous les pays européens pratiquement ont rassemblé leurs forces. J'étais avec mon homologue espagnol.

Ils ont rassemblé la radio et la télé pour en faire un groupe solide vis-à-vis de la concurrence. Vous avez la concurrence des plateformes, les nouvelles technologies...

Il faut un audiovisuel fort face à la désinformation. Il faut être rassemblé et efficace. Le numérique, la proximité...

Voilà ce que je souhaite avec cette réforme de la gouvernance. Ca fait 10 ans que tout le monde en parle. Tous les rapports parlementaires disent la même chose quelle que soit la couleur politique.

On en fait un enjeu politicien aujourd'hui. Je veux en faire un enjeu d'intérêt public. Quand je fais le Plan culture et ruralité...

Il y a des territoires qui n'ont accès à rien. Le seul accès à la culture, c'est la radio ou la télévision. Préservons-la. - E.Tran Nguyen: Un autre projet du gouvernement, c'est la proposition de loi visant à lutter contre le narcotrafic. - J.Bardella: Le narcotrafic est en train de gangrener une partie considérable du territoire français.

La France est en train de devenir un narco-Etat... - Avec de la corruption, un Etat fragile? - J.Bardella: Peut-être de la corruption au niveau local et dans certaines municipalités qui ferment les yeux par clientélisme. - E.Tran Nguyen: J.Bardella emploie des mots forts.

Vous les reprendriez à votre compte? - R.Dati: La situation est grave.

Vu d'où je viens, j'ai vu le changement des violences urbaines. C'était le début, les Minguettes. On a eu des flambées de violence dans des territoires populaires un peu relégués.

Subitement, on a eu une délinquance silencieuse. Ils appellent ça l'économie souterraine. Le trafic de stups est une criminalité organisée silencieuse.

Ca fait longtemps qu'on alerte. Quand j'étais garde des Sceaux, j'avais pris des dispositifs. Il y avait une certaine presse de gauche qui disait que je stigmatisais certains habitants ou certains détenus.

On avait pris des mesures très fortes qui ont été détricotées sous le quinquennat Hollande. La situation est grave. Nous ne sommes pas un narco-Etat.

Il faut pouvoir lutter efficacement. Le texte en débat, qui a été voté à l'unanimité au Sénat, qui est le fruit d'un travail du PS et des Républicains, apporte des dispositifs qui seront efficaces. Un narco-Etat, c'est quand les narcotrafiquants ont pris le pouvoir dans les institutions.

Nous n'en sommes pas là. Mais la situation est grave. - E.Tran Nguyen: Les députés ne sont pas encore parvenus à mettre un terme à l'examen.

Des dispositions ont été ajoutées. Elles sont assez controversées. Elles permettent notamment aux enquêteurs l'activation à distance de téléphones mobiles pour écouter et filmer à distance des suspects.

C'est controversé car ça pourrait présenter des risques, des failles pour tous les utilisateurs. C'est une tribune des experts du numérique qui alerte. - R.Dati: Quand il y a eu le débat sur l'élargissement, avec les attentats de 2015...

B.Cazeneuve a porté ce texte. On a légalisé des pratiques qui se faisaient hors champ judiciaire.

On a légalisé des techniques utilisées par les services de renseignements ou la police en dehors des procédures judiciaires. Ca posait des problèmes d'atteintes aux libertés individuelles. Il fallait encadrer tout ça et on a élargi.

On avait élargi pour le terrorisme ou la criminalité organisée. Le narcotrafic, c'est le blanchiment, les braquages, le crime terroriste...

C'est la délinquance la plus grave. Il y a eu ce débat. Il faut faire attention sur la proportionnalité.

Il faut utiliser les nouvelles technologies, se mettre à la page de ce qu'utilisent les narcotrafiquants, mais il faut aussi utiliser des techniques abandonnées comme le renseignement, l'infiltration. Les services de renseignements sont très demandeurs de développer ce type de techniques et technologies. Ensuite, avec la limite qu'il peut y avoir sur les atteintes aux libertés individuelles...

On est dans un Etat de droit. Je crois à l'Etat de droit. Sinon, c'est l'arbitraire.

On voit à quoi conduit l'arbitraire. Il y a eu aussi le débat sur le dossier coffre. J'ai eu une petite réticence.

Le principe du contradictoire est fondamental dans notre droit. - A.-E.Lemoine: C'est les éléments auxquels n'auraient pas accès les avocats de la défense... - R.Dati: Ou les mis en cause.

On a réformé les enquêtes préliminaires. On enquête sur vous pendant des années, on vous convoque, on vous interroge et vous ne savez pas sur quel type d'affaire vous êtes mis en cause. On a considéré que ce n'était pas respectueux des droits des personnes.

On a dit qu'au bout d'un certain temps, l'enquête préliminaire devenait contradictoire. Ce dont j'ai peur...

Les magistrats auraient peut-être des choses à dire. J'ai peur que, par un indic...

Par exemple, si je veux vous détruire, je vais vous dénoncer ou être un indic. Ca sera dans le dossier coffre. Il y aura des techniques utilisées contre vous.

On va vous interpeller et vous mettre en cause sans que vous ayez d'informations. J'ai peur de ça. - A.-E.Lemoine: La question du port de voile dans le sport a donné lieu à des désaccords au sein du gouvernement, notamment entre E.Borne et M.Barsacq, ministre des Sports, et B.Retailleau et G.Darmanin. - T.Riner: Je dis qu'on perd notre temps.

Chez nos voisins, dans d'autres cultures, tout se passe bien et ça n'emmerde personne. En France, on perd notre temps sur certaines choses. On se sert de certaines choses pour mettre la lumière là où il ne faut pas.

Pensons plus égalité plutôt que s'acharner sur une religion. - A.-E.Lemoine: S'acharner sur le port du voile, c'est s'acharner sur l'islam? - R.Dati: T.Riner est un ami.

Il a raison. C'est son point de vue de citoyen. Nous, on a une responsabilité publique.

Ce débat a été tranché. J'étais collaboratrice de F.Bayrou quand il était ministre de l'Education nationale, à la demande de S.Veil.

J'étais aussi la conseillère de S.Veil sur les droits des femmes. A l'époque, c'était le débat de la décohabitation des personnes polygames.

On avait eu des flambées de foulards dans les établissements. On allait convaincre en disant que ce n'était plus possible, jusqu'au jour de la loi de 2004, qui a tranché le débat: pas de signes religieux dans le milieu scolaire. Dans les compétitions sportives, pas de signes religieux.

Ca a été tranché. - P.Cohen: Pourquoi le relancer en permanence? - R.Dati: Vous avez raison.

Pourquoi? - P.Cohen: C'est à vos collègues qu'il faut poser la question. - R.Dati: Je la pose à chaque fois. - A.-E.Lemoine: Ils vous répondent quoi? - R.Dati: Ils disent que ce n'est pas vraiment eux.

Le débat a été tranché. On dit que les mineurs ne respectent plus l'autorité...

Mais si vous remettez un euro dans la boîte à chaque fois, ça donne le sentiment que ça n'a pas été tranché. Ca a été tranché: c'est non. Tu viens avec un foulard sur une compétition ou avec un signe religieux à l'école, c'est non!

L'autorité, c'est le respect de l'autorité. Si la règle est remise en cause tous les matins...

Si on a un débat, ça veut dire qu'on veut la remettre en cause. On ne veut plus que ces règles existent? Je souhaite qu'elles soient appliquées.

L'autorité, ça a un sens.