« Le pire n'est pas certain » : Magali Reghezza-Zitt imagine le monde de 2055

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes.

Bienvenue en 2055 dans le grand entretien ce matin. Notre invitée est une grande intellectuelle, géographe scientifique. Elle était membre du Haut Conseil pour le Climat, spécialiste de la transition écologique. Elle nous dit que le pire n'est pas certain dans un livre absolument passionnant. Bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone. Vous avez bien entendu, c'est publié aux éditions du Seuil. Le livre est formidable, il est illustré. C'est un livre de fiction scientifique et non pas de science-fiction. Vous allez comprendre pourquoi. Question réaction, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Magali Reguezazit, bonjour. Bonjour. Et bienvenue.

On vous écoutait, vous écoutiez passionnément en tout cas ce qui se passait sur la pelouse et un autre monde aurait été possible si des poteaux carrés avaient été ronds. Vous vous imaginez aussi un autre monde possible que celui que nous décrivent les prophètes de l'apocalypse. Un monde neutre en carbone qui n'adviendra peut-être jamais. Mais ça n'est pas une utopie, c'est l'esquisse d'un monde possible. Expliquez-nous ça, Magali Reguezazit. De quoi est-ce qu'on parle quand on parle de neutralité carbone et qu'est-ce qui vous a poussé à vous projeter en 2055 ?

Alors la neutralité carbone, c'est la condition pour que le réchauffement climatique s'arrête. Et la neutralité carbone, en fait, c'est basculer dans un monde que ni vous ni moi n'avons connu. Donc, si on prend le studio dans lequel on est et qu'on enlève tout ce qui est fabriqué à partir de ces fameux fossiles, gaz, pétrole, charbon, qui sont quand même responsables à près de 90% du changement climatique, on est tout nul par exemple. Le studio sera très différent. On n'a plus nos vêtements, vous n'avez plus vos lunettes. Plus de tapisserie sur le mur. Il n'y a plus rien.

Et on le sent d'ailleurs parce qu'avec ce qui se passe à Hormuz aujourd'hui, on voit bien que dans nos réservoirs, dans les emballages, tout est en train d'augmenter. Et donc, on n'a jamais connu ce monde-là. Et pourtant, on sait que c'est nécessaire pour effectivement arrêter ce changement climatique, le stopper. Parce que là, la bonne nouvelle, ce que nous dit la science, c'est que dès qu'on atteint la neutralité carbone, c'est-à-dire dès qu'on arrête d'ajouter des molécules de CO2 dans l'atmosphère, le changement climatique s'arrête. Et donc, l'idée, c'est de se dire à quoi ça va ressembler ce monde.

Et si on part de tout ce qui a été évalué par la littérature scientifique et qu'on essaie de le traduire concrètement dans nos vies quotidiennes, et bien à quoi ça ressemble ?

Et en fait, c'est ça qui est passionnant à vous lire, justement. Parce qu'on est en 2055, la narratrice, elle vit dans ce monde neutre en carbone, vous venez de le dire, vous racontez son quotidien. À quoi ressemblerait l'une de ces journées ordinaires ? Le plastique a rejoint les musées, je vous cite. Le marché de l'emballage carton, verre, aluminium, acier et bien sûr plastique étaient juteux. Il dépassait les 11 000 milliards de dollars en 2020.

Petite pic pour dire que quand on nous explique qu'il n'y a pas d'argent, ce n'est pas tout à fait vrai. Ça commence le matin avec le petit déjeuner. Qu'est-ce qu'on mange ? On mange mieux. On mange mieux, ça a plus de goût. Alors, on n'a pas résolu le problème à cause du carbone. On l'a fait parce qu'on s'est rendu compte que nos sociétés occidentales, la malbouffe, ça avait des conséquences énormes sur notre santé. Donc, on l'a fait pour des raisons purement de santé publique, notamment parce que nos enfants devenaient obèses, parce qu'il y avait des allergies. Et donc, on a respecté les recommandations de l'OMS. Donc, on mange mieux. Ça a plus de goût. Il n'y a plus tous ces additifs.

Alors après, je me suis posé la question. Moi, j'ai 77 ans dans ce livre-là. Vous avez 77 ans et vous vous dites que le monde d'avant,

c'est un monde lequel les aliments ultra transformés représentaient 80% des produits de la grande distribution. Ils comptaient pour le tiers, voilà, moitié de l'alimentation dans les pays riches.

Là, je mange comme quand j'étais enfant, c'est-à-dire que mes plats sont préparés. Alors, ce n'est pas moi qui les prépare. Je suis toujours aussi nulle en cuisine. Je vais simplement au petit commerce du coin. Et puis, au petit commerce du coin, j'ai par exemple un traiteur qui me prépare des plats. Ça ressemble beaucoup. Alors, les aliments ont du goût. Par exemple, quand on mange une tomate, je ne sais pas si vous avez connu, enfant, le goût de tomate, ce qui est rare. Ce qui n'est pas, voilà, parce qu'effectivement, je mange du chocolat. Mais ce chocolat, il est bien meilleur, il est moins gras. Je continue à boire du vin, je continue à manger de la viande.

À faire votre lessive.

Alors, chez ma lessive, on a mutualisé les machines à laver parce que comme nos appartements sont plus petits, on a enlevé les espaces inutiles. On a mis, vous savez, dans les séries américaines qu'on regardait il y a quelques années, Friends, etc., ils allaient dans le sous-sol avec la lessive. À la laverie, oui. On a mutualisé. On a simplement mutualisé. Et puis, mes vêtements, ils sont beaucoup plus sympathiques aussi parce que du coup, on a de la fibre végétale, de la fibre animale. On a du recyclage. Donc, je peux aller dans les petites boutiques du quartier. J'ai plus ces espèces de vêtements.

Et quand on est une femme un peu coquette, on sait que ce n'est pas facile de se prêt-à-porter parce qu'on n'a pas toujours la bonne taille. Là, c'est fait sur mesure, c'est recyclé. Ce n'est pas si cher que ça parce que, évidemment, la société s'est organisée pour que les prix baissent. Et donc, on a des belles pièces dans son dressing. Et puis, il y a de l'innovation. Il y a des petits jeunes qui créent plein de modes, etc. Donc, voilà, ma journée, en fait. Puis, je vais me balader. Il y a beaucoup de verdure. Je vais aussi causer avec mes copines. Je jardine. Ça fait rêver.

Mais 2055, c'est demain. Et ce qui est amusant dans votre narration, c'est que vous dites, mes petits-enfants me regardent toujours comme une extraterrestre. quand je leur explique qu'on utilisait encore du pétrole, du charbon et du gaz quand leur mère avait leur âge. Je devais à peu près avoir leur tête quand ma grand-mère disait qu'elle a vécu sans téléphone ni machine à laver.

Vous avez peut-être des enfants ou des ados à la maison. Quand on leur explique qu'il y a 25 ans de ça, on avait des cabines téléphoniques et qu'on arrivait à l'heure au rendez-vous au cinéma. Et qu'en fait, le téléphone portable, ça coûtait une fortune. On se souvient tous des parents qui nous disaient, mais raccroche, raccroche, qu'on était sur le téléphone. Mes filles me regardent en me disant, mais oui, maman, t'es un dinosaure. Donc, si vous voulez, 25 ans, 30 ans, c'est très court. On discutait avec une amie l'autre jour, mais ma grand-mère est née en 1920.

En 1955, elle avait connu les congés payés, elle avait connu la guerre, elle avait connu les retours de captivité, elle n'avait pas le droit de vote quand elle est née, l'Europe avait été complètement transformée, elle a commencé à naître sous la quatrième république, elle est arrivée, il y avait la guerre froide. Ce qui signifie qu'au fond, ce changement, il peut advenir, parce qu'en fait, le laps de temps nécessaire n'est pas forcément énorme.

Est-ce que, justement, vous en parliez tout à l'heure, est-ce que quand on voit ce qui se passe aujourd'hui, comme le blocage du détroit d'Hormuz, au fond, à quelque chose, malheur est bon, j'ai envie de dire, ça pousse dans le sens aussi de cette bascule que vous essayez d'illustrer dans ce livre ? Je crois qu'il faut changer la manière de se poser la question, et pas de se demander si on va décarboner, mais quand.

Pour la bonne et simple raison que nous avons une vision du monde qui est centrée sur la France, et c'est normal, mais quand vous regardez le monde, quand vous regardez ce qui se passe en Chine, quand vous regardez ce qui se passe aujourd'hui en Asie, en fait, la bascule est en train de se faire. Vous voulez dire que la Chine est en train de développer énormément ses énergies renouvelables ? Alors, ce n'est même plus une question d'énergie renouvelable, je vais plus loin, c'est qu'aujourd'hui, le plan quinquennat de la Chine, il est fondé sur l'électrification des usages.

C'est-à-dire qu'en fait, la Chine a déjà conquis les marchés sur la décarbonation de l'énergie, et maintenant, elle s'occupe des usages, c'est-à-dire des voitures, des pompes chaleurs. Mais c'est ce qu'on nous vend aussi en France, justement, avec cette guerre au Moyen-Orient. Il y a eu une annonce d'un plan d'électrification par le gouvernement. Et c'est pour ça que je dis dans le livre que la décarbonation, ce n'est pas un objectif, c'est une solution.

C'est-à-dire que si, en fait, on regardait tous les problèmes des Français, le pouvoir d'achat, le logement, la santé, etc., si on se pose la question, est-ce que je peux arriver à ce résultat, mais dans le cadre des limites climatiques, parce que ça, ce n'est pas négociable, en fait, ça marche.

Ça marche. Alors, il faut expliquer que c'est un livre, je le disais, de fiction scientifique. Un monde neutre en carbone, ça ne veut pas dire un monde sans canicule, loin de là. Puisqu'on est à la radio, il faut imaginer qu'au cours de l'été 2055, on puisse annoncer, Céline Dacosta par exemple, 50 degrés à l'ombre à la mi-journée. On a réussi à atteindre la neutralité carbone, c'est vrai, mais on paye notre inaction passée et on le fait au prix fort. C'est-à-dire qu'il y a malgré tout une part d'irréversible. C'est la raison pour laquelle votre ambition, elle est folle et ambitieuse, on peut le dire comme ça.

Alors, de toute façon, on ne reviendra pas en arrière, parce que ça, c'est la physique. Pour revenir en arrière, il faudra aller enlever du carbone dans l'atmosphère. Pour l'instant, on ne sait pas le faire, on saura probablement pas. On sait le faire, la captation de carbone. En tout cas, c'est expérimenté. Alors, il ne faut pas confondre la captation de carbone à la source, c'est-à-dire capter le carbone pour l'empêcher de rejoindre l'atmosphère et aller chercher le carbone qu'il y a dans le... En gros, c'est comme pour un régime, je donne cette métaphore. D'abord, on stabilise le poids, on arrête de grossir, on n'a pas encore inventé la liposuction pour aller chercher la graisse.

Or, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup accumulé de carbone. Et donc, tant qu'on n'atteint pas la neutralité carbone, eh bien, le réchauffement augmente. Ça veut dire qu'en 2055, on aura, en fait, du réchauffement qui a été produit par l'inaction du passé.

Mais alors, il y a déjà beaucoup de questions d'auditeurs sur l'application Radio France, et je vais vous les soumettre dans un instant, Magali Regeza-Azit, mais dans un mois, ce sera l'été, le 21 juin. L'été, c'est un mot que plus personne ne prononce en 2055. Pourquoi ?

Parce que les saisons ont changé. Parce qu'en fait, la saisonnalité a bougé. Donc, le printemps arrive plus tôt. L'été dure plus longtemps. Les hivers ne ressemblent plus du tout à ce qu'on a connu enfant. Et ces hivers-là, on ne les connaîtra plus jamais. Et donc, si vous voulez, ce que nous appelions enfant, les quatre saisons, effectivement, elle ne ressemble plus du tout à ce qu'on connaît.

Même si on atteint la neutralité carbone, la planète ne se réchauffera que, et le mot est important, Q-U-E, que de 2% par rapport à l'ère pré-industrielle. C'est plus 4 si on poursuit notre trajectoire. L'humanité a su s'adapter, mais au prix de millions de vies.

Oui, alors 2 degrés, ça ne paraît rien du tout, 2 degrés. C'est énorme. C'est un bouleversement sans précédent. Ça veut dire qu'en gros, en 150 ans, on va réussir à réchauffer la planète autant que ce que la nature elle-même met des milliers d'années à faire. Et donc, si on réchauffe à 2 degrés le monde, ça veut dire qu'en France, on sera à peu près à 2,7 degrés. Si on arrive à atteindre la neutralité carbone en 2055, ça veut dire qu'à la fin de ce siècle, en 2100, on sera sous la barre des 2 degrés. Mais tout ça, Magali Réguez-Azide, ça se base sur des évidences, des vérités scientifiques. C'est une vraie base scientifique.

Mais aujourd'hui, elle est de plus en plus difficile à avoir cette base scientifique. Vous-même, vous avez arrêté la recherche. Pourquoi ? Pour deux raisons. Pour l'impuissance que je ressentais. Et puis, parce qu'effectivement, les scientifiques sont énormément attaqués. Ils sont menacés. Ça vous est arrivé ? Oui, bien sûr. Les insultes, les menaces. Et encore, moi, j'ai eu de la chance. Je n'ai pas reçu les lettres de menaces à la maison. Nos scientifiques, aujourd'hui, sont extrêmement exposés. Parce qu'on ne veut pas voir ce qu'ils disent, ce qu'ils révèlent ? Je crois que les enquêtes d'opinion montrent que la majorité des Français sont conscients de ce qui se passe.

D'abord, ils vivent dans leur chair. En revanche, il y a une coalition de plein d'intérêts divergents pour faire de l'obstruction. Et en France, ça se passe par des intimidations. Mais que vous, journalistes, vous rencontrez aussi, que les juges rencontrent aussi. C'est-à-dire qu'en fait, l'ensemble des corps de métier qui défendent le vrai et qui font la différence entre le vrai, l'opinion, et qui montrent que toutes les opinions ne se valent pas, sont attaquées parce qu'effectivement, ils vont à l'encontre de stratégies, pour le coup, d'obstruction et d'empêchement de changer. Mon mot n'est pas bon, mais vous voyez ce que ça veut dire.

Qui sont, elles, pensées, qui sont, elles, construites et qui intimident, alors littéralement, les gens. Mais qu'est-ce qui vous est arrivé à vous ? Moi, j'ai reçu sur les réseaux sociaux des attaques. Alors, on a attaqué mon physique, tout ça. Et puis, plus largement, on m'a, par exemple, collé des étiquettes qui, dans mon métier, pouvaient être extrêmement compliquées parce que j'étais accusée, par exemple, d'être une anti-bassine radicale. J'étais accusée... On a aussi mis... Les rétentions d'eau. Les rétentions d'eau, etc. Et donc, tout de nuance ayant disparu, finalement, j'étais au service d'un lobby.

Alors, ça dépend des débords politiques, mais Kmer Vert, visant à instaurer une dictature. Ce n'est pas la pire. Des collègues ont été menacés par des lettres de menace qu'ils ont reçues chez eux. Il faut quand même voir le niveau de violence extraordinaire qu'on a vécu en 2022 au moment de la canicule.

Et le paradoxe, c'est que vous, comme chercheuse, comme géographe, vous avez parcouru le territoire, vous avez échangé avec des chercheurs du climat, des agriculteurs, des entrepreneurs. Et malgré tout, la tonalité des questions qui nous parviennent sur l'application Radio France, elles sont plus sombres. Vous ne décrivez pas un avenir qui serait d'un optimisme B.A. Mais par exemple, Karim vous demande s'il ne sera pas trop tard en 2026 déjà pour juguler les effets du réchauffement climatique. Il y a des températures élevées en ce moment dans certains pays où on ne pourra plus y vivre à l'extérieur en été. et Gilles, ne craignez-vous pas qu'il soit trop tard ?

Trop tard, trop tard, trop tard, ça n'arrête pas de revenir.

Alors, il n'est pas trop tard et c'est ça vraiment qu'il faut comprendre. Une fois qu'on comprend le mécanisme du changement climatique, en gros, tant qu'on ajoute des molécules, ce changement augmente. Donc oui, il va falloir s'adapter aux conséquences de nos actions passées, mais c'est les actions que nous menons aujourd'hui et dans les 20 prochaines années qui vont nous permettre de stopper le réchauffement avant même de guérir une maladie chronique, dégénérative, il faut absolument stopper la maladie et après, on peut éventuellement songer à s'adapter.

Là, ce qui se passe, en fait, c'est que si, et ça c'est la science, ça c'est l'état des connaissances scientifiques, neutralité carbone atteinte en 2050. Ça, c'est l'objectif européen. Ça, c'est l'objectif européen, mais il ne sort pas de nulle part, il sort des travaux des scientifiques. Ça veut dire qu'on maintient le réchauffement sous les deux degrés. Si on y arrive en 70, on sera à peu près à deux degrés en 2100. Actuellement, on va à plus de trois degrés. Trois degrés, pour le dire très gentiment, on va choisir ceux qui survivent, on va devoir choisir ceux qui survivent et ceux qui meurent.

Alors, il y a le si, il y a le comment, il y a question de Jean sur l'application Radio France. La démocratie est-elle encore compatible avec l'urgence climatique et qu'attendez-vous d'un responsable politique qui décide de prendre vraiment le climat au sérieux ? Et c'est une question qui pourrait, on peut rêver, mais on peut rêver qu'elle se posera au moment de la campagne présidentielle qui va s'ouvrir.

Deux choses, les scientifiques là aussi ont montré que la démocratie est finalement la seule possibilité parce que la démocratie c'est ce qui permet aussi d'avoir de l'égalité, c'est ce qui permet justement de ne pas trier. Et puis on sait que dans les régimes dictatoriaux...

Même si vous citiez la Chine tout à l'heure

qui n'est vraiment

pas une démocratie ?

C'est pas tout rose. C'est-à-dire que la Chine a encore du charbon, la Chine ça se fait au prix de vies humaines qui sont détruites, ça se fait au prix d'entorses aux droits de l'homme terribles, d'oppression des minorités, donc c'est pas tout rose. Moi je rêve, je rêve que nos hommes politiques se remettent à faire de la politique. Je rêve qu'à un moment on intègre dans les programmes politiques cette décarbonation comme on intègre aujourd'hui le déficit public ou comme on intègre la géopolitique. Mais vous voyez l'actualité justement géopolitique qu'il y a, elle détourne un peu les têtes, les esprits du changement climatique.

Est-ce que vous avez l'impression que ces sujets-là y sont entendus ? Est-ce que vous-même quand vous étiez au conseil scientifique vous étiez, vous aviez le sentiment d'être entendu et écouté ? Alors, le sentiment de la conscience, oui. Le sentiment d'être écouté, ça dépend. Et ça dépend de qui ? Je vous donne juste un exemple. On parle aujourd'hui beaucoup de réindustrialisation. La réindustrialisation, c'est la condition de possibilité de la décarbonation. Si on veut pouvoir décarboner l'Europe, il va falloir réindustrialiser. Ah oui, bien sûr. Ça semble contre-intuitif. Alors que si on a besoin derrière, par exemple, d'avoir des usages...

Aujourd'hui, on fabrique de l'électricité décarbonée en France, mais on n'a pas les usages en face parce qu'on n'a pas les appareils en face pour le faire. On veut réduire la question du mal-logement, il va falloir travailler sur les questions des canicules, sur les questions... On veut réduire le pouvoir d'achat, on en a parlé tout à l'heure. Donc, en fait, tous les problèmes qui se poseront dans la campagne électorale doivent intégrer, au même titre que la dette, au même titre que les rhodomontades de Trump, la question de la décarbonation.

Et il y a un gros mot, sobriété, sobriété, qui, dès qu'il est prononcé ce mot dans l'espace public, suscite absolument toutes les polémiques. Et vous écrivez, si seulement j'avais une machine à voyager dans le temps, je rêve d'aller expliquer à mes congénères des années 2020 qu'en 2055, on ne vit pas dans les cavernes. Sobriété, ça ne veut pas dire régression. Et c'est ce qui est particulièrement fort dans ce livre que je conseille vraiment chaleureusement. Bienvenue en 2055 dans un monde neutre en carbone. C'est donc aux éditions du Seuil Magali Regeza Azit. Et puis, tout à l'heure, il y a Christophe Galfard qui va s'intéresser à la question des abysses et des océans.

Question que vous abordez également dans votre livre. Il faut dire que dans un monde, en 2055, on vivra dans un monde où 90% des coraux tropicaux auront disparu. Mais le pire n'est pas certain.

Et le pire n'est pas certain, on peut vraiment, c'est ça aussi, c'est vraiment pas un message d'optimisme B.A. C'est en futur possible. Pour la première fois, on a la possibilité d'orienter notre futur. Vous imaginez la chance qu'on a au fond ? Ça devrait en fait nous embarquer vers de l'enthousiasme. Ça devrait, c'est pas un rêve, c'est un projet de société comme on en a eu plein dans notre pays où on a effectivement besoin que des politiques, que des responsables économiques s'en emparent pour le faire advenir.

Merci en tout cas d'avoir prononcé ces paroles de fierté et de soulagement d'une certaine manière. Je vous souhaite une excellente journée.

Merci. Merci.