Sénat 360 du 17/07/2019.

[Musique] on sera tous ravis de vous retrouver pour cette nouvelle édition de senna 360 voici les titres baptême du feu au sénat pour elisabeth bornes dans ses nouveaux habits de ministre de la transition écologique déjà en charge des transports halte cumule désormais les deux portefeuilles ministériels et a dû reprendre pied levé l'examen de la loi énergie climat à la haute assemblée la démission de françois de rugy vient jeter une lumière crue sur la question de l'indemnité représentative de frais de mandat irfm l'ancien président de l'assemblée nationale s'en est servi pour financer le parti europe ecologie les verts une pratique interdite mais est elle vraiment illégal on fera le point dans cette édition les accords conclus avec les pays du mercosur vont-ils fragiliser les filières agricoles françaises la commission des affaires économiques du sénat entendu les responsables concernés ce matin la plupart demandent au gouvernement un moratoire sur la ratification du volet commercial de ce traité le débat est à suivre je vous rappelle que vous pouvez réagir à cette édition de sur twitter avec le hashtag sellin 360 pour accompagner cet après midi on retrouvera à salle des conférences alex thème traduit et puis alexandre poussin en direct de l'hémicycle le multiplex à 7,8 la passation de pouvoir a donc eu lieu en début d'après midi entre françois de rugy elisabeth bornes l'ancien ministre de la transition écologique a été poussé à la démission après de nouvelles révélations de médiapart s'il a reconnu et regretté une erreur ils l'estiment qu'ils la paient au prix fort on les coûts tout de suite je crois qu'aucune maladresses commises aucune erreur regretté est payé au prix le plus élevé et le plus cruel ne peut venir effacés les actes posés les avancées réalisées les moyens dégagés pour mener concrètement une politique de progrès écologique et croyez moi ici dans ce ministère la bataille des moyens est une bataille de tous les instants de la loi énergie climat c'est un texte qu'elle prend en cours de route carrière pour la disent qu'ils sont en général c'est la secrétaire d'état emmanuelle wargon qui avait été appelé à la rescousse et le moins qu'on puisse dire alexandre poussard c'est que l'accueil du sénat était plutôt froid envers la nouvelle ministre de la transition écologique oui delphine puisque les sénateurs subissent de plein fouet cette passation entre françois de rugy et elisabeth bornes qui reprend en cours de route ce projet de loi énergie climat alors la ministre nouvellement promu a essayé à essayer un peu de défendre ses compétences et de montrer aux sénateurs ce qu'elle pouvait apporter au débat sur ce projet de loi écoute elisabeth bornes nous avons aujourd'hui ce débat sur cette loi énergie climat qui est essentiel pour atteindre nos objectifs de neutralité carbone en 2050 alors j'y apporterai ma sensibilité de mon parcours qui n'est pas celui de mes prédécesseurs celui d'abord que j'ai pu forger sur le terrain en tant que pré fait d'une région rurale où je le disais lors de la passation tout à l'heure la rénovation thermique des logements la méthanisation le développement des énergies renouvelables ce n'est pas des dossiers ce sont des réalités et donc c'est effectivement ce que je souhaiterais apporter dans nos débats alors les sénateurs ne nie pas les qualités d'elisabeth bornes mais il digère mal les conditions dans lesquelles ce projet de loi énergie climat est examiné par le sénat un projet de loi qui avait été lancée d'abord par nicolas hulot porter ensuite par françois de rugy hier soir il a été entamée par emmanuelle wargon un peu en catastrophe et il est finalement repris par elisabeth bornes écoutez sophie primas la présidente de la commission des affaires économiques qui est un peu déboussolés vous comprendrez que le sénat trouve que ces conditions de travail sont particulièrement difficiles je ne doute pas que c'est compliqué pour vous je n'ai évidemment aucun reproche à vous faire à titre personnel pas plus que je n'avais de reproche à faire à emmanuelle wargon hier soir mais je crois que la stratégie de notre pays en matière d'énergie pour les 50 ans qui viennent mérite mieux que ce cafouillis vraiment soyez attentifs au parlement parce que ce que nous vivons depuis quelques semaines c'est un mépris du parlement c'est un mépris du sénat mais c'est un mépris de l'action parlementaire d'une façon générale et je ne crois pas que ce soit votre intention à titre personnel donc ce que nous avons vécu nous ne voudrions pas le revivre sur d'autres textes et des textes importants comme la politique stratégique de l'énergie de la france si on n'a pas tous les deux matins il y en a un par quinquennat donc voilà je voulais vous dire un petit peu notre lassitude je voulais vous dire qu évidemment ça n'a rien de personnel évidemment nous continuerons être constructif parce que c'est l'intérêt supérieur de notre pays et les cdat mais c'est plus parlant et les sénateurs ont un peu attaqué il avait deux bornes sur un dossier qui a cristallisé les tensions lorsqu'elle était ministre des transports la fermeture de la ligne ferroviaire perpignan rungis qui transportait des fruits et légumes elle devait être remplacée par des milliers de camions sur les routes alors finalement isabelle bande avait rétropédaler en assurant que cette ligne de train serait bien maintenu le problème c'est que des camions ont déjà chargé les fruits et légumes ça veut dire que cette ligne de train et bien elle va circuler à vide écoutez le sénateur communiste pascal savoldelli cette promotion et les nouvelles responsabilités qui l'accompagnent vous offre désormais de nouvelles compétences pour agir et passer de l'intention aux actes vous avez récemment promis le maintien de la ligne de fret perpignan rungis mais au lieu de trouver une solution pérenne pour favoriser le transport de marchandises par le rail la seule solution qui serait trouvé à ce jour cette faire circuler le train des primeurs à vide c'est ahurissant d'aucuns conviendra campus d'être économiquement absurde cette opération est écologiquement irresponsable votre champ de compétence vient de considérablement s'élargir madame la ministre vous allez pouvoir mettre en oeuvre une solution un peu plus sérieuse pour le maintien de cette ligne est de faire circuler un train d'arrêter de faire circuler un train fantôme et voilà pour cette arrivée sous tension d'elisabeth bornes au sénat dans ses nouvelles fonctions et maintenant elle est rentré dans le vif du sujet dans les amendements du projet du projet de loi énergie climat où on parle notamment de la question des transports un sujet qu'elle connaît bien effectivement alexandre merci pour vos précisions et on continue les réactions avec vous au thème traduit en direct de la salle des conférences du sénat avec le sénateur et l'ère des vosges daniel grémillet c'est lui justement le rapporteur de ce projet de loi énergie climat daniel grémillet dans quel climat travaillez vous sur ce projet de loi climat énergie un texte essentiel en matière de politique énergétique marqué par ce changement de ministre en cours de route c'est vrai que pour un texte qui doit définir une stratégie à moyen terme à une surtout une stratégie qui ne s'arrête pas sur les quelques années qui viennent puisque on est sur du dur neutralité carbone en 2005 2050 sur des choix sur la fin d'une partie de centrales nucléaires puisque on serait avec un mix à 50% nucléaire en 2035 et puis toute la politique on aime matière d'énergies renouvelables et surtout n'oublions pas que l'énergie c'est celle affaire de tous les français ils sont directement concernés et c'est aussi la sphère de l'économie française puisque l'élément stratégique dans la compétitivité de l'économie française c'est de le prix d'énergie et pour beaucoup c'était un sujet important alors on peut dire qu'effectivement on a un contexte très particulier je les ai déjà déploré la présidente de la commission des affaires économiques la déplorer aussi les d'hier c'est le pompon c'est l'apothéose cette démission alors que déjà les conditions d'examen les prix assez mauvaise je serais tenté de dire que les démissions c'est une autre chose ce qui est surtout mauvais c'est l'incapacité au niveau du sénat de pouvoir travailler correctement on travaille avec des temps contre un on est parti d'un texte je vous rappelle avec huit articles on est aujourd'hui à 55 article c'est pour ça que dans le texte moi je les renforcer pour qu'on ait vraiment un projet de loi dans le futur quinquennal où c'est le parlement qui décide de la stratégie en matière énergétique on a eu ce projet il a été commencé par le ministre nicolas hulot il a été présenté par le ministre du rgi suite à sa démission hier on a commencé la dg avec avec mme emmanuelle wargon et aujourd'hui nous allons continuer l'examen avec elisabeth borde la voie de quatre ministres sur ce texte finalement oui mais difficile en matière de coordination il ya quand même eu un impact de la démission de françois de rugy deux heures avant le début de l'été du projet de loi hier la ministre à ne pouvait pas tout connaître de de ce texte évidemment elle temps contraint la preuve c'est qu'on devait reprendre la séance à 14h30 est lesquelles a été décalée à 15 heures en effet ctive mans travailler dans ces conditions c'est pas forcément évident mais et surtout ce que je reproche c'est le manque d'ambition au niveau de ce texte en termes d'énergie en termes de climat c'est ce qu'on souhaite nous c'est avoir effectivement des éléments qui soit un plausible c'est à dire qu'on soit capable de les atteindre qui soit surtout sur portable par les citoyens par rapport à la facture énergétique que l'on progresse au niveau des énergies renouvelables qu'on soit capable effectivement de donner une clairvoyance de l'action sur la stratégie énergétique pour l'entreprise pour l'économie notre pays et qu'est ce que vous pensez du profil d'elisabeth bande pour reprendre ce texte au pied levé est ce que l état même de lui donner l'ambition que vous souhaitez alors n'oublions pas qu'on ait quand même il ya certes eu des ministres qui se sont succédés c'est quand même un projet du gouvernement donc le gouvernement n'a pas changé le textile et il était présenté pour l'assemblée nationale avec huit articles il a été amendé à l'assemblée nationale puisqu'il est sorti l'assemblée nationale avec 55 article le sénat travaille sur la base d'une continuité exactement c'est important de le dire il ya je travaille en tant que rapporteur ma collègue travail quand encore porter des sénatrices adar travail sur le texte sorti de l'assemblée nationale et c'est sur ce document là que nous voulons l'enrichir que nous voulions lui donner du corps quand on veut effectivement apporter des réponses concrètes en matière d'énergie et de climat merci beaucoup daniel gremillet d'avoir répondu à mes questions le profil de la nouvelle la transition à 58 ans elle a déjà fait ses preuves en politique ingénieur de formation elle a dirigé le cabinet de ségolène royal alors ministre de l'écologie c'était entre 2014 et 2015 elle a aussi été à la tête de la ratp avant d'être à son tour nommé ministre des transports son portrait signé celle ci la 6e opérationnel tout de suite à peine nommé elisabeth baume s'est mise au travail quelques minutes après la passation de pouvoir elle était dans l'hémicycle au sénat pour défendre le projet de loi énergie climat nous ne découvre pas ce ministère que j'ai eu l'occasion de connaître ses dossiers dans des expériences antérieures et donc je prends ce texte et nous allons poursuivre en m'excusant auprès des sénateurs pour ces changements y compris le décalage du début de séance l'examen qui était engagé hier lors de la passation de pouvoir elisabeth borgne a tenu à le préciser elle n'est pas novice sur les questions écologiques je n'arrive pas en terre inconnue je suis ici dans une maison que je connais bien ce au portefeuille des transports est déjà placée sous la tutelle du ministère de l'écologie mais elle a surtout été directrice de cabinet de ségolène royal entre 2014 et 2015 à l'hôtel de roquelaure un déroulé de cv pour anticiper les critiques comme celle de françois ruffin qui estiment qu'elle n'a jamais pris en compte la dimension environnementale en tant que ministre des transports nous désormais une nouvelle ministre qui n'a jamais prononcé un discours sur l'écologie là il faut voir qu'aujourd'hui pour être ministre de l'écologie vous n'irez pas confiance - être une bonne millions non absolument pas parce que pourquoi parce que pour être ministre de l'écologie aujourd'hui il faut être animé par une foi et par une foule pour bruno le maire en revanche le chef de l'état offre une promotion à une travailleuse acharnée qui a notamment dans son bilan bien conduit la réforme de la sncf c'est que c'est un excellent choix je travaille depuis deux ans avec elisabeth bornes nous avons toujours très bien travaillé ensemble je suis convaincu qu'elle portera à cette question la transition écologique avec toute la compétence toute l'énergie qu'on lui connaît outre le texte énergie climat la nouvelle ministre devra potasser cet été le projet de loi pour une économie circulaire qui arrive fin septembre au parlement elle devra également bouclé son projet de loi sur les mobilités qui revient à l'automne au parlement faute d'accord entre les deux chambres vous oui joël labbé lisabeth bande commence donc sa nouvelle fonction sur les chapeaux de roue la ministre est elle à la hauteur dans l'hémicycle pour porter ce projet de loi énergie et climat la première des choses puisqu'elle vient d'être nommé qu'elle soit la bienvenue au sénat parce que ça va être notre interlocutrice privilégiée à commencer par aujourd'hui cette semaine sur la question de cette loi énergie climat que pensez vous de son profil trop techno dit certains pas assez écolo disent d'autres alors moi je dirais d'abord que c'est une personnalité une vraie personnalité qui a une carrure qui sait ce qu'elle veut c'est une femme de dossiers extrêmement technique elle est ingénieur de formation pour moi la question de l'incarnation de la transition écologique et solidaire pause sûrement question oui on est loin de nicolas hulot 1 je me rappelle combien et bien vous étiez attristé par le départ de nicolas hulot et ses symboles qu'ils représentaient pour l'environnement nécessaire pour faire avancer ses causes oui tout d'abord heureux de l'arrivée de nicolas hulot dans ce gouvernement lorsqu'il est arrivé et ce qu'il apportait il a véritablement incarné il a un prix mais il est parti françois de rugy l'a remplacé et rester sur des tas est resté à peine un an et là ils isabey demande pour moi c'est une c'est une grande technicienne qui est en place mais technicienne non pour moi elle n'écarte pas elle n'incarne pas ce que cela veut dire et en plus malgré tout ce qui est important ce n'est plus un ministère d'état ça c'est un signe fort autre signe elle était secrétaire d'état au 1130 des transports aux transports où elle est très professionnelle on va le dire comme ça alors elles gardent ce set cette mission là tout en devenant ministre de la transition écologique ça fait beaucoup pour une seule femme à mon sens mais là encore ce sont des signes que l'écologie est véritablement rentré dans le rang et va suivre va faire le job mais elle ne va pas imprimé à mon sens oui donc on est loin de la grande cause du quinquennat pour l'environnement alors même que l'on disait que ce projet de loi énergie climat n'at il était essentiel pour notre politique énergétique dans les prochaines années on est quand même loin de tous ces symboles nécessaire attendu complètement alors il va y avoir des choses de faites mais la véritable transition et l'urgence de cette transition je crois qu'on attendra encore ou du moins on va se battre alors trouver les financements il faut les décrocher pour moi elle est dans le rang du gouvernement elle va pas gagner des arbitrages je ne le crois pas je ne le crois pas avec tout le respect que je tiens à redire que j'ai pour elle un mot tout de même sur le bilan qu'elle a eue au niveau des transports à la essayer de valoriser son bilan en matière de transports verts avec la loi d'orientation des mobilités et puis on a vu les débats ils ont commencé tout de suite en lui reprochant et bien ces vases des liens sur la question du fret ferroviaire par exemple et bien sûr là c'est d'actualité et c'est elle qui portait ce sujet là et là c'est absurde d'un point de vue environnemental ce qu'elle avait beau faire le remplaçant par des camions bien sûr là c'est un très très mauvais signe et qui est juste en application là maintenant alors pour se réhabiliter à l'heure du boulot la ministre eh bien merci à beaucoup joël labbé d'avoir répondu à une version merci beaucoup et âme pour cette réaction la décision était attendue la cour de cassation a validé le barème des indemnités macron une des mesures phares des ordonnances travail du début du quinquennat le plafonnement des indemnités aux prud'homales pour licenciement abusif et bien compatible avec les textes internationaux pour la plus haute juridiction française judiciaire française c'est une petite victoire pour le gouvernement après trois mois d'examen la cour de cassation a tranché le barème prix d'aumale est compatible avec les normes internationales pour cet avocat spécialiste du monde du travail 1 il est peu probable que les conseillers ne suivent désormais pas l'avis de la cour la cour de cassation encore une fois très clairement que le barème macron qui prévoit des minima et des maxima variable en fonction de l'ancienneté du salarié ce barème est valable et en particulier il est compatible avec les conventions internationales ratifiées par la france et donc il doit s'appliquer je vois mal les conseils de prud'hommes et les cours d'appel faire de la résistance est entré en guerre une position de la cour de cassation mesure symbolique de la loi travail et des ordonnances macron ce barème fixe depuis 2010 est les indemnités en cas de licenciement abusif le minimum un mois de salaire en dessous d'un an d'ancienneté et le maximum va mois de salaire au delà de 28 ans dans la même entreprise l'avis de la cour de cassation a été demandée par les conseils des prud'hommes de louviers de toulouse ces deux juridictions souhaitait savoir si le barème est conforme aux textes internationaux comme la convention de l'organisation internationale du travail ou la convention européenne des droits de l'homme la décision très attendue vient contredire la vingtaine d'affaires pour lesquels des conseillers prud'homaux sont passés outre le barème fixant des indemnités plus élevées que celles préconisées des décisions qui avait fait répliqué la garde des sceaux nicole belloubet dans une circulaire adressée aux procureurs généraux leur demandant d'être informés des décisions des conseils prud'homaux je vous le disais en titre le chv des filières agricoles inquiète des conséquences de la ratification du traité de libre échange avec les pays du mercosur ce matin les représentants des secteurs concernés étaient conviés à faire part de leurs craintes fabien caire quel impact les traités de libre-échange ont-ils sur notre agriculture alors que l'assemblée nationale doit ratifier mercredi le c'est à traiter entre l'ue et le canada au sénat ce sont les représentants des principales filières agricoles qui ont exprimé leurs craintes en pleine controverse sur l'accord commercial entre les 28 et les pays du mercosur aujourd'hui la le citoyen considère que l'alimentation n'est pas qu'une marchandise et une activité économique c'est que derrière il ya aussi la sécurité du consommateur l'aménagement du territoire le bien-être des animaux mais si ça on va en tenir compte et ben alors il faut avoir une approche totalement différent des accords de libre échange ce qui n'est pas le cas aujourd'hui l'accord avec le mercosur facilitera l'exportation vers l'europe de dizaines de milliers de tonnes de riz d'éthanol ou de maïs sud américain mais le point de crispation majeure concerne la viande l'accord ouvre notamment la voie à l'importation de 180 mille tonnes de poulet ainsi que 99 milles tonnes de boeuf faiblement taxés auxquels s'ajouteront soixante mille tonnes exempté de toute taxe selon les professionnels plus de trente mille éleveurs bovins en france seraient menacés en cas d'accord l'agriculture est déjà un très grand défi t l'agriculture française parce que les concurrencer par des concurrents européens l'allemagne et l'espagne pour pas les cités qui ont des écarts de compétitivité avec la france qui sont déjà très élevés et qu'on rajoute encore de la compétitivité supérieur et de la concurrence avec des accords qui ne respectent pas les règles de réciprocité l'union européenne vente de son côté les possibles débouchés pour les produits agricoles français à haute valeur ajoutée comme les vins et spiritueux ou le chocolat sur le marché sud américain alors faut-il avoir peur du mercosur pourquoi ce traité inquiète autant les filières agricoles françaises et si cet accord était aussi une opportunité pour le marché français on en parle tout de suite dans notre débat j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau sophie primas bonsoir bienvenue à vous vous êtes la présidente de la commission des affaires économiques ici au sénat sénatrice et l'ère des yvelines j'accueille également un guy hermouet bonjour vous êtes le président de la section bovins d'interbev c'est eh bien finalement l'association interprofessionnelle 1 qui regroupe les principaux acteurs de la filière de viande bovine en france avec nos également henri cabanel bienvenue à vous êtes sénateur rds de l'hérault membres de cette même commission des affaires économiques et puis à christian spitz gard et également avec nos bienvenue vous êtes directeur général il s'en dit caa national des fabricants de sucre une filière particulièrement impacté vous la jugez même à sacrifier à la signature de cet accord oui force est de constater que cet accord arrive à un très mauvais moment pour le secteur du pour le secteur du sucre et d'éthanol d'ailleurs c'est un accord qui a ignoré en fait deux éléments de fragilité important d'une part le fait que le secteur est en crise depuis l'abolition des quotas depuis la grande réforme sucrière de 2017 depuis cette époque nous sommes en prise directe avec avec le cours mondial et on a vu qu'ils manquent eux à la faveur d'une baisse importante et historique du cours du cours mondial nous sommes aujourd'hui la plupart des entreprises sucrière sont aujourd'hui enfin présente des résultats financiers négatifs il y à une deuxième il ya une deuxième un deuxième élément de fragilité qui est que nous essayons de faire émerger une filière et de consolider une filière éthanol pour le bio carburation et ainsi qu'une l'émergence d'une filière de betteraves bio et on constate effectivement que cet accord vient quand même écornée et fragilisé justement les efforts que nous sommes en train de faire pour consolider consolider cette filière et ce sont deux filières qui sont en réalité complémentaire à celle du sucré-salé la filière éthanol bicarburation est en fait à le considère en tout cas comme un facteur de résilience du secteur sucrier voilà sophie primas vous avez entendu les craintes des différentes différents acteurs de la filière que vous voulez partager ses craintes écoutez je crois qu'il faut comprendre les craintes fortement exprimée j'allais dire presque presque crié de l'ensemble des professions et pour une fois j'allais dire toutes professions confondues j'étais frappé ce matin que l'ensemble des filières se solidarise en fait personne ne disait tant pis pour le sultan pour la viande bovine tout était ensemble y compris d'ailleurs le secteur du lait dont on dit qu'il est bénéficiaire de l'ensemble de ces de ces accords commerciaux donc oui on les entend on les comprends parce que en fait tous ces contrats tous ces négociations ont été des négociations extrêmement longue le mercosur ça fait dix ans que c'est dans les dents les dans les tubes de la négociation est depuis dix ans mais il s'en est passé des choses dans l'agriculture et en particulier en europe et en particulier à francs en france on en a demandé des choses aux agriculteurs on leur a demandé de changer de modèle on leur a demandé de ne plus utiliser de molécules dont leur a demandé d'aller vers l'agroécologie on leur a demandé d'apporter des services environnementaux et malgré les difficultés que ça représente en termes d'investissements de changement de modèle pour eux ils y vont ils ont des charges de production qui augmente et en même temps si j'ose dire on continue à négocier dans le dos de la france parce que la france n'est pas suffisamment investi dans ces négos ciation dans le dos de la france on contient elle a quand même un droit de regard et gratifications elle est un droit de regard d'une ratification vous voyez bien que c'est à il est là depuis deux ans on verra ce que donne le vote on verra d'ailleurs ce qu'il donne au mois de septembre ici au sénat mais finalement on a posé la question ce matin aux professionnels agricoles est-ce que vous pensez que la france a suffisamment défendu ses intérêts dans les dix dernières années la réponse a été immédiate et unanime c'est non et donc vous voyez on a l'impression de demander beaucoup aux agriculteurs de leur demander de changer ils ont participé massivement toutes les filières aux états généraux de l'alimentation proposé de faire des efforts et aujourd'hui le ruissellement qu'on leur a promis un riche pas et les conditions de production des produits qui entrent dans notre pays qu'on va laisser rentrer de façon plutôt massive ne correspondent pas à ce qu'on leur demande c'est incompréhensible pour quelles conséquences oeil un way pour justement la filière bovine française on voit ailleurs avec des tonnes de boeuf qui vont arriver alors pour nous c'est pas que l'amérique latine c'est l'ensemble des négociations d'accords de libre-échange qui nous inquiète parce que un kilo de viande arrivée en europe et 1 kg dans le dangereux et ce qui nous inquiète plus particulièrement que ce soit le canada ou le mercosur ils nous ont pas le même standard de production que que nos producteurs européens et entre autres français parce que quand on nous a dit il n'y aura pas de monde donc on a fait le pas des normes on a déjà donné 45 mille tonnes à titre gracieux donc deux générations aux états unis et à l'amérique du sud et là on accorde 65 mille tonnes au canada 99 milles tonnes donc non pas les mêmes sanitaire vous nous dites mais on n'a aucun moyen de contrôler l'arrivée de cette viande sur le territoire français on n'a aucun moyen de contrôler oui effectivement parce que dans les accords il n'ya pas d'autre que les hormones de produits utilisés dans ces pays bas qui seront contrôlés parce que il ya eu aucune démarche faite dans ce sens c'est à dire que les farines de viande que des antibiotiques les activateurs de croissance ne sont pas contrôlés ni au départ ni à l'arrivée et donc quand on nous dit qu'il y aura des contrôles déjà dans les accords on a laissé à l'état membre exportateurs de contrôler son produit et l'europe ne contrôlera pas il n'y a pas de frontières il n'y a pas de contrôles aux frontières aujourd'hui et ce sera souvent de la viande qui arrivera à amsterdam ou à rotterdam et qui sera baptisé française afin française européenne aucun moyen de s'opposer justement à l'importation massive de cette viande ce cycle aucun moyen on est en train de discuter et j'espère que sur cet accord de libre échange on ne subira pas la même chose qu'on a subi avec le ceta c'est à dire de faire rentrer en vigueur un accord de libre-échange 5e le parlement on ait pris une décision donc là j'espère que on prendra une décision avant que ce soit en vigueur si ça l'est oui ça a été dit dans le ce matin donc dans notre réunion par un des intervenants il faut qu'on sache où on veut placer l'agriculture dans ce pays est ce que c'est une marchandise ou est ce que c'est vraiment une politique moi je pense que c'est une politique et je ne crois pas qu'elle soit aujourd'hui entendues à sa juste valeur pourquoi c'est une politique parce qu'au-delà de l'indépendance alimentaire il y a donc que les enjeux donc de santé il y à des enjeux environnementaux de biodiversité il y avait un jeu donc d'emplois d'aménagement de territoire on veut passer des accords de libre échange avec des pays qui ne respectent pas du tout ce que nous nous entendons par politique agricole donc forcément les agriculteurs et ils sont tous fiers de leur dollar agriculture sauf que ils n'ont pas peur de la compétitivité encore faut-il qu'ils jouent avec les mêmes règles avec les mêmes ambitions on a des ambitions en france je pense que le son born ses ambitions parce que effectivement par rapport donc aux dernières calamités agricoles que nous venons de subir dans le sud il ya véritablement un problème de changement climatique il faut lutter sur ce changement climatique et ont passé des accords de libre échange avec des pays qui ne respectent pas les accords de la coop 21 sont des pays où la déforestation est immense je répète c'était je répète je dis que chaque 7 secondes de ya l'équivalent de sept stades de foot qui sommes donc déforester dont je vois mal comment on peut effectivement avoir une politique de libre change parents de l'agriculture parce que là aussi je ne veux pas que on puisse sacrifier l'agriculture dans le cadre d'un accord de libre échange qui bénéficierait d'industrie un accord de libre-échange bon pour la france et un corbeau dans sa globalité aujourd'hui je ne vois pas en quoi il serait bon pour l'agriculture aucun avantage à négocier à la signer et à ratifier ces accords de libre échange la france a forcément perdant moi je rebondis sur ses derniers propos parce qu'ils sont véritablement important parce que le problème de parité de concurrence est un problème qui se pose quasiment dans tous les accords pas seulement dans le cadre dans le cadre des accords extérieure de l'union européenne mais même à l'intérieur de l'union européenne donc il faut effectivement avoir bien ça à l'esprit et s'agissant du mercosur c'est encore plus frais plus flagrant je voudrais dire simplement parce que les standards bien entendu ne sont pas les mêmes c'est l'ancien monde c'est le nouveau monde on sait très bien que les ogm sont en train de se développer dans la can au brésil on sait que le big show that est autorisé au brésil qu'il ne l'est plus chez nous et de manière plus globale on sait que 74% des produits phytosanitaires qui sont employées au brésil sont interdits félon voilà donc effectivement vous posiez la question des contrôles les contrôles c'est une chose le problème c'est qu'on fonctionne par équivalence donc on n'a pas les mêmes cahiers des charges et par simple simplicité où je vais dire en grand recours simplement l'équivalence mais on n'est pas du tout sûr les mêmes sur la même parité de concurrence oui je voulais simplement dire que sur les traités de commerce internationaux il ya des traités qui sont bons et il ya plein de raisons autres que sur l'agriculture pour signer ses traités mais sur d'autres secteurs l'agriculture c'est un secteur d'activité particulier parce que comme l'a dit henri cabanel c'est bien sûr la production agricole mais c'est surtout notre sécurité sanitaire ni souveraineté alimentaire c'est l'aménagement du territoire c'est des choses qui sont stratégiques gaulle aurait trouvé que c'était le général de gaulle aurait trouvé que c'était ça faisait partie de nos actifs stratégiques et on aurait dû les cartes et dans les discussions de de ces accords alors vous savez moi j'ai lu un très bon article l'un de vos confrères du monde qui faisait parler ce qu'on dit est les grands gagnants cet accord là les chocolats les bonbons le lait etc aujourd'hui l'export vers le ctac on glorifie qu'on est probablement en train de vérifier à l'assemblée nationale c'est l'équivalent d'une fromagerie en france sur une semaine les exports sais pas non plus extrêmement stratégique c'est plus qu'avant très bas des nouveaux marchés et donc c'est bien pour les pros ne l'ad'ailleurs 6 mai déjà des calissons d'aix elle dit oc vient enfin voila c'est un petit peu de bonus quand ça ne vient pas c'est pas le flot de commerce qu'on nous promet donc il faut faire attention parce que à côté de ça on a des déstabilisations comment on explique à la sucrerie de canines dans le calvados qui va fermer ses portes qu'il faut fermer parce qu'il ya trop de sucre en france qu on produit trop etc les planteurs vont se retrouver sans possibilité alors qu'on va ouvrir des contingents qui vont permettre d'ouvrir des sucreries au brésil c'est c'est pas compréhensible mais c'est pas raisonnable et c'est pas stratégie pour la fille il ya des voix dissonantes notamment au sénat je vous propose d'écouter son business et le président de la commission des affaires européennes du sénat qui s'est exprimé ce matin alors de votre justement de vos auditions moi ce qui me chiffonne si vous voulez été de considérer que l'agriculture française qui a d'énormes atouts vous en connaissez tous la liste elle est dans ses accords de libre échange celui qui nous concerne aujourd'hui comme d'autres dans une position défensive et ça ça me chiffonne alors qu'elle a d'énormes atouts cette position défensive en fin de compte et elle est à mon avis un peu logique parce que elle est le résultat d'une accumulation de mesures franco française qui nous met en très grande difficulté qu'est ce que ça vous inspire les propos de univers dont deux ont visé à guy il l'a bien dit c'est que on a des contraintes en france qu'on n'a pas en europe qu'on n'a pas donc dans les pays du monde aujourd'hui on nous a dit il faut monter en gamme vos produits et où on a travaillé à la montée en gamme en respectant la qualité des produits mais aussi tout ce qui est à tourner autour de l'environnement du bien-être animal n'a aucun état membre aujourd'hui aucun état donc du mercosur ou d'ailleurs qui travaillent sur le bien être animal l'environnement sur l'utilisation des farines de viande on sait qu'ils vont pour les utiliser les antibiotiques et si vous avez aux états unis ou au brésil ou au canada c'était les élevages de 40 à 50 milles bovins qui sont en engraissement dehors par tous les temps à -40 dans l'alberta d'un avec des plumes et très importante et donc le bien-être animal n'est pas respectée et par là de même on est un anti concurrentielles mais ce qui est plus fort quand on dit qu'on va exporter ou importer de 100 mille tonnes de viande 65000 35,99 il ces deux cent mille tonnes dalloyau comparé aux quatre cent mille tonnes dalloyau consommée en europe donc c'est 50% la consommation française donc les as voyages dans ces pays bas sont à 8 80 pendant que nous on est à 13 80 donc automatiquement quand ils vont arriver ils vont baisser le prix de ces choses là et je pense que ce matin ça a été dit c'est la disparition de 30 mille exploitations d'élevage et d'élevage en france qui sont le troupeau allaitant qui a des races qui sont reconnues un territoire qui est aussi entretenue et que demain comme on fera et quant au député moreau dis aujourd'hui on va se voir exporter 4 où et quand on va pouvoir exporter sur le canada des produits nobles attendait les mêmes produits qui sont à 13 80 chez nous on va parler les exporter à 8,81 pour arrêter il ne faut pas profité de la suppression des droits de douane vous pouvez pas justement maintenant parce que justement donc nous faire croire ça soit arrêté enfin et c'est pour la filière viticole dans les cabanes 1 me connaissait bien oui c'est clair que je connais bien alors c'est vrai que se réjouir de ces accords alors ils se réjouissent c'est certainement parce que effectivement c'est une des filières qui va profiter de cet accord bon moi je suis ici en tant que par le maintien fera ici et je dois avoir donc une vision sur l'agriculture et dans ce cadre là je ne me permettrais pas de défendre ce qu'ils mènent la vie dure même si c'est une filière qui peuvent bénéficier de cet accord mais au delà de ça c'est effectivement la philosophie qu'on veut donner à cet accord parce que aujourd'hui le brésil par exemple est le premier pays mondial exportateurs en termes de denrées agricoles et a même temps sa population une grosse partie de sa population souffre de malnutrition donc on est dans des philosophies quand même contradictoire par rapport à un pays avec modèle agricole très intensif qui exportent et qui n'est même pas capable de nourrir sa population vous voyez que la voix et par rapport à ce que disait le président bizet ce matin je partage aussi un petit peu ce qu'il dit d'un le fait que l'agriculture ne doit pas être sur la défensive je dirais même ne pas être exclusivement sur la défensive forcément que on doit voir aussi ce côté là c'est une grande puissance agricole et le résultat n'est plus assez agricole et on doit ces deux produits re dans beaucoup de pays où elle n'est pas c'est vrai mais pour autant on doit être aussi dans la défensive par rapport ce que je vais devenir calme on ne peut que avoir des craintes d un pays qui n'a pas de modèle le même modèle agricole que le nôtre et qui n'a pas du tout la même philosophie ce qui veut dire que demandez-vous aux parlementaires landais un moratoire est ce que vous demandez carrément bien que ces accords ne soient pas ratifiées et bien à tout le moins on demande effectivement qu'il y ait une vigilance sur un certain nombre de un certain nombre de dispositions notamment parce que le contenu exact de l'accord on ne l'a pas encore et là on revient à ce qu'on dit et ce qu'on disait au début c'est que la commission ont négocié toute seule et tient informé les états membres quand quand quasiment comme bon lui semble donc ils viennent clause de sauvegarde on a entendu parler une clause de sauvegarde est ce que c'est la même clause de sauvegarde qu'on retrouve dans tous les accords commerciaux ou bien est-ce qu'il ya autre chose on a entendu parler d'eux le seuil de déclenchement d'une touche sauvegarde quasiment quasiment automatique mais le problème des clauses de sauvegarde c'est que ça intervient toujours après une fois que les dommages sont faits cette garde des morts s'élève à la sauvegarde des morts deuxième chose laquelle nous sommes attentifs c'est que phil hogan le commissaire à l'agriculture a parlé d'un fonds d'un milliard d'euros en compensation des effets du mercosur simplement quand même m'arrêter un instant là dessus c'est quand même si on prévoit un fonds d'un milliard d'euros pour l'agriculture c'est que l'accord n'est pas si équilibrée que ça voilà donc c'est qu'ils risquent de reculer vous avez raison dire un milliard d'euros pour faire quoi pour distribuer à des agriculteurs qui ne produirait plus donc on sait exactement ce qu'on ne veut pas avec une agriculture sous perfusion on a déjà beaucoup parlé ça c'est le risque qu'a justement guillermo selon vous ah ben c'est très inquiétant mais bon on parle pas il ya le mexique mais quand on parle un million d'euros il ya déjà 150 me à 1 milliard d'euros il ya 150 millions qui sont déjà donné à l'irlande pour préparer le mexique dont il y en aura moins à la fin et il fera savoir comment ces distribués mais nous ce qui m'a ce qui nous inquiète c'est que la france était le premier pays d'europe exportateurs mais aujourd'hui on est en sixième position donc on garde toujours la même compétitivité je ne pense pas mais aussi il faut se poser la question mais comme le disait le sénateur bizet c'est que notre compétitivité elle est due aussi on était à nos contraintes que l'on a voulu créer oui on est d'accord de les avoir les contraintes mais il faut aussi les maths en avant pour le citoyen pour le consommateur et on veut que de notre citoyen puisse bien manger sanitairement mais aussi qui est des paysages qu'il est de l'agriculture on sait bien que nos territoires ruraux sont très importants dans la vie du citoyen donc c'est tout ça que quand on a besoin et là on est contre la ratification de tous ces traités mais on a déjà demandé depuis plusieurs années que la viande soit retiré de ces traités c'est toujours ce qu'on a demandé on n'a pas demandé qu'il n'y ait pas d'accord bilatéral tout ça mais on ne peut pas dans un pays excédentaires ou autosuffisant importer des viandes pour pouvoir le bc oui on peut aller sur la chine mais on va sur les pays qui sont cons besoin de produits mais pas à l'opposé sophie triage d'un côté candide et guillaume et agriculture jean baptiste lemoyne secrétaire d'état tous les deux deux ans un sénateur que vous connaissez bien ils sont venus en séance souvent interrogé interpellé sur ces questions de ratification de traités vous leur faites confiance on avait entendu des dix guillaume dire je ne serai pas bien le ministre issa le fossoyeur de l'agriculture française vous lui faites confiance justement pour s'opposer pour peut-être justement empêcher un accord' déséquilibré je sais pas si je peux lui faire confiance sur le ceta je pense qu'il va il va allez dans le sens qu'on lui demande d'aller je suis pas sûr qu'il soit un défenseur de l'ensemble des filières dans le cadre du sénat les débats ont lieu en ce moment donc on peut pas on peut pas les écouter sur le mercosur je pense que son engagement est sincère très honnêtement et je pense que même jean baptiste moreau avec qui on partage pas les mêmes avis notamment sur le ceta a dit très clairement sur l'antenne de vos confrères qu'ils étaient opposés à cet accord donc oui je l'espère mais il faut qu'ils donnent un signe tout de suite parce que vous savez c'est le battement d'aile de papillon ce qui est en train de se passer avec le c'est à ça des impôts très très fort sur notre agriculture sur l'élevage en particulier au dernier salon de l'agriculture la problématique numéro 1 de l'élevage et l installation des jeunes et la reprise d entreprise et la décapitalisation sur le cheptel français mais comment voulez vous que des jeunes s'installent si les signaux que leur donne l'europe et que leur donne la france et le gouvernement c'est la signature de ces accords là je crois que vraiment il faut que le gouvernement se mobilise autour de ça faut qu'on attende peut-être sur soi c'est à sept le sénat va continuer cette addition ça fait primer vous allez continuer oui bien sûr on va continuer parce qu'il faut aussi écouter ceux qui sont pour ceux qui pourraient avoir des éléments dans l'autre sens mais les sujets d'inquiétude sont importants donc on va évidemment continuer dans des cabanes elle parce que oui consciente parlementaire concernant l'engagement de didier guillaume je vais je partage tout à fait ce que vient de dire sophie bon on connaît son attachement à l'agriculture et il ne prendrait pas autant de risques que ce qu'il fait devant donc les assemblées s'il n'y avait pas concrètement quelque chose derrière mais en politique le discours et les actes donc on va attendre patiemment les actes mais dans la méthode de la politique agricole française pour revenir à ce qu'ils disent et le président bizet il faut quand ce dicte une contrainte qui nécessite le fait de ne plus sûr transposer les règles européennes ça a été évoqué tout à l'heure par l'un des intervenants je pense que c'est vous monsieur sur le glyphosate la volonté exclusivement en france d'interdire le il faut certes être une surprise position européenne donc da la méthode des politiques à l'école française s'il ya un produit qui est dangereux on doit se battre pour qu'au niveau européen on le reconnaît ce tel quel et qu'on l'interdise mais pas un franc succès visionner un autre débat merci à tous les quatre d'être venu sur le plateau de public sénat on va continuer bien notre travail d'analysé des décryptages des travaux parlementaires et notamment on va voir ce qui se passe en séance avec vous avec son époux ça puisque la nouvelle ministre de la transition écologique et bien est un petit peu chahuté cet après midi notamment sur la question est bien de la ligne razès perpignan louis delphine elisabeth bande a été interpellé à de nombreuses reprises par les sénateurs sur la fermeture de cette ligne perpignan rungis qui transportent des fruits et légumes alors c'est un dossier qu'elle connaît bien en tant qu'ancienne ministre des transports elle a même annoncé rappelé aux sénateurs que le gouvernement allait investir 2,3 milliards d'euros dans le développement du fret ferroviaire et puis c'était l'occasion pour les habits de bornes de montrer ses convictions écologiques en tant que nouvelle ministre de la transition écologique écoutez son échange avec le sénateur socialiste martial bourquin sur ce dossier de la ligne perpignan agissent voudrais répondre sur le perpignan registre moi je peux vous assurer que je ne me satisfais pas de cette situation et que je regrette d'avoir été mis devant le fait accompli parce que peut-être que tout le monde était au courant de l'état des wagons mais vous voyez la ministre des transports n'était pas n'avait pas été alertée sur l'état de ses wagons donc moi je ne me résous pas je le dis je les dis et je le redis je ne me résous pas à ce que les marchandises passent sur la route alors vous nous reprochez de faire rouler un train vide qu'est ce que vous nous auriez dit si ce train s'était arrêté donc la sncf a accepté la sncf s'est engagée à pouvoir faire rouler ce train qui est à la disposition des chargeurs qui peuvent donc utiliser le service tel qu'il existait jusqu'à présent il n'est pas trop tard aujourd'hui pour prendre le dossier à bras le corps de dire à license f je veux qu'il roule je veux qu'ils roulent ce train et je veux qui je veux absolument pas ce que vous êtes ministre et vous devez dire à la sncf voilà la politique du gouvernement ce train doit fonctionner et s'il fonctionne eh bien on évitera que des milliers de camions choix sur les routes et donc science aussi vit actuellement un bras de fer entre le gouvernement et la c est la sncf et la sncf a posé ses conditions pour rénover ses wagons vétustes de la ligne perpignan rungis qui une rénovation qui coûte à peu près 30 millions d'euros et bien la condition de la sncf c'est de reprendre le monopole de l'exploitation de cette ligne de fret ferroviaire mais le problème c'est qu'ils lisaient elisabeth bornes et la ministre qui a porté la réforme de la sncf et donc l'ouverture à la concurrence du transport ferroviaire il est donc peu probable qu'elle accepte cette solution proposée par la sncf merci beaucoup alexandre on vous retrouve tout au long de cette édition le gouvernement repart à la conquête des élus locaux présenté en conseil des ministres ce matin le projet loi engagement et proximité est censée lutter contre la crise des vocations à huit mois des élections municipales un texte bien accueillis ou au sénat où l'on travaille depuis longtemps sur la question du statut des mulsanne ya deux firent une trentaine de mesures pour encourager les vocations aux prochaines élections municipales le projet de loi présenté aujourd'hui en conseil des ministres est censé améliorer les conditions d'exercice des mères et de leurs équipes à commencer par leurs indemnités votée par chaque conseil municipal en début de mandature elles sont limitées par des plafonds selon la taille de la commune de 661 à 5639 euros bruts pour mieux rémunérer les élus ruraux le gouvernement propose de supprimer les seuils en dessous de 3500 habitants le premier plafond serait donc de 1672 euros brut par mois y compris pour les plus petites communes certain nombre de seuils et de règles ont été imaginés il ya de nombreuses années mais elle ne trouve plus forcément leur sens aujourd'hui typiquement vous avez un seuil à 500 habitants dans le calcul des indemnités des élus aujourd'hui et selon toute vraisemblance un maire d'une commune de 485 habitants la même vie quotidienne qu un maire d'une commune de 505 habitants l'état ne prendra pas en charge l'augmentation des indemnités mais pourra désormais financer les gardes d'enfants des élus municipaux pendant leur réunion obligatoire ou encore leurs frais de protection juridique des mesures destinées à renouer le dialogue entre l'exécutif et les maires très remonté depuis la suppression des emplois aidés ou celle de la taxe d'habitation un malaise exprimé pendant le grand débat national il y à véritablement un acte ii qui s'ouvre dans nos relations avec les collectivités territoriales c'est à dire un climat de confiance un climat de responsabilité et je crois que c'était une évolution qui était bien sûr nécessaire le gouvernement qui craint un manque de candidats aux prochaines municipales de mars 2020 propose également d'étendre à tous les salariés candidats le droit est dix jours de congés sans solde pour mener campagne et avant d'en parler avec mon invité en retourne salle des conférences pour une réaction avec vous êtes à me tran huy avec les sénateurs et l'air de l'ardèche match d'arnaud il a travaillé sur cette question du statut de l'élu ici au sénat je le disais à l'instant mathieu darnaud que pensez vous de ce projet de loi dévoilé aujourd'hui sur le statut de l'élu il est là notamment pour redonner de l'attractivité à la fonction est ce qu'il est à la hauteur on va déjà dire que on pourrait l'appeler un texte copié collé des travaux du sénat puisqu'il s'inspire de l'aveu même du ministre que nous avons auditionné la semaine dernière essentiellement les travaux du sénat sur le statut de l'élu comme vous venez de le dire plus exactement les conditions d'exercice des mandats locaux c'est le rapport que nous avions rédigé avec le président de la vidéo gassion jean marie bockel avec l'ensemble des dessinateurs qui ont participé à ces travaux et puis l'autre partie qui concerne les fameuses irritant de la loisne autres donc je crois que le gouvernement a bien compris que le travail du sénat permettrait sûrement de redonner des signaux positifs aux élus oui les irritants dalles ou un autre ce sont toutes ces réformes territoriales qui avait beaucoup déçu les élus locaux sur quel point le projet de loi je crois qu'il permet de redonner un petit peu de liberté aux élus la volonté que nous avions affiché nous depuis deux ans c'est de dire que la loi notre elle contraignait trop je crois que si on veut réussir une réforme il faut avant tout marquer une confiance forte dans les élus des territoires qu'ils connaissent mieux que quiconque leur territoire leur commune leur département je crois qu'il faut qu'ils aient une capacité d'adaptation une capacité notamment s'agissant du couple communes intercommunalités à mieux répartir les compétences d'ailleurs je pense que sur ce point là nous essaierons d'aller plus loin au sénat peut-être revisiter les périmètres de ces intercommunalités parfois trop grande ou on perd en proximité et ça c'est un vrai sujet qui ne concerne d'ailleurs pas que les élus mais qui concerne beaucoup nos concitoyens dans un temps parfois mouvementés nos concitoyens veulent de la proximité ils veulent pouvoir lire l'action de leurs élus un texte très inspiré des travaux du sénat c'est donc un texte très consensuel vous pensez que et bien son chemin va être simple au parlement écoutez on attend de voir maintenant quelles seront les intentions par rapport aux amendements par rapport au complément utile que le sénat pourra apporter moi j'ai le regret que ce texte arrive beaucoup trop tard à six mois six sept mois des élections nicipal nous avions notre électoraliste pour vous je sais je sais pas s'il électoralistes en tout cas je crois que le gouvernement a bien compris qu'on ne pouvait pas se passer des élus locaux et notamment des maires qu'ils étaient utiles justement dans des temps compliqués comme on a connu avec la séquence des gie des jeunes avec le mouvement social et je pense que c'est important de redonner de retisser le lien de confiance plutôt qu'un lien de défiance vis-à-vis des territoires mais vous le saluer le fait que le gouvernement dans sa personne ben tout chez nous on a toujours dit qu est ce que vous vous dites quand même c'est une belle opportunité à quelqu'un aura toujours des concepts très pragmatique le seul intérêt qui va et c'est vraiment celui des élus locaux des élus des territoires et je dirais en finalité le fait que la démocratie locale fonctionne bien donc tout ce qui va dans le bon sens on le saluera tout ce qui sera insuffisant on le complétera et c'est là où nous attendons le gouvernement puisque le ministre a souhaité qu'on ait un travail ici en première lecture au sénat qui soient constructifs j'allais dire chiche on est vraiment dans une période aujourd'hui de crise des vocations importante remarquable aujourd'hui oui moi je le vois dans mon département l'ardèche où on sent qu'il ya quand même quelques élus qui sont en proie à une certaine lassitude un peu un découragement parce que on a le sentiment que la commune finalement elle n'a quasiment plus son mot à dire dans cette grande intercommunalité dans des départements qui ont des vraies problématiques rurales et je crois qu'il faut redonner du sens à tout ça il faut redonner la capacité d'agir et les moyens d'agir aux élus des territoires eh bien merci beaucoup mathieu d'armé répondu à mes questions merci à vous tous mais julia mouzon fondatrice et présidente d'élu local et de mandat local est notre invité de face à face et tout de suite bonsoir julien vous en remercie d'avoir accepté l'invitation de public sénat vous êtes donc la présidente d'élu local c'est un réseau justement de femme et lui aussi de mandat local son institut de formation pour les élus justement cette formation elle est au coeur de ce projet de loi engagement et proximité quel regard portez vous sur ce texte alors c'est un premier pas vers les élus locaux que fait le gouvernement avec ce projet de loi qui est effectivement déposé dans un timing un peu serré mais on espère qui va réussir son chemin dans les deux chambres c'est aussi une première reconnaissance par le gouvernement du de cette idée du small is beautiful qui est importante parce que je crois qu'il faut le rappeler ont fait ce projet de loi le gouvernement fait ce projet de loi et les parlementaires le pouce effectivement depuis longtemps parce que la vie locale elle est au coeur de la préoccupation et des vis de nos concitoyens c'est vraiment pour les communes qui seront justement au coeur de 10 actions anciennes exactement on le voit en ce moment avec toutes les animations locales qui ont lieu au mois de juin au mois de juillet la vie des gens elle se fait dans les territoires elle se fait via l'animation locale via les services publics via la façon dont les représentants locaux politiques locaux peuvent répondre ou non à leurs attentes donc c'est vraiment la dynamique dans laquelle s'est engagé le gouvernement je crois qu'il ya une prise de conscience d'un besoins et des attentes fortes des élus locaux après à la fois le grand débat national la crise des gilet jaune et puis les rencontres un peu dans le détail de l'enquêté par les associations justement notamment on disait les questions de formation c'est une véritable transformation du modèle de formation des élus locaux que propose le gouvernement on entendu dans sélaciens le contenu c'est le ministre en charge des collectivités qui porte ce texte il est anormal que les élus aient moins de droits finalement que les salariés du public ou du privé nous dit ty oui alors en fait la comparaison est compliqué parce que le mandat local dure 6 5 ou 6 ans et la vie d'un salarié la vie professionnelle d'un salarié elle s'étale sur 1 40 ans donc comparer les modèles et puis faire des analogies et des transferts entre les modèles aussi nous paraît à nos organismes de formation complexe on attend de l'élu local que dès la première année de son mandat ils sont opérationnels sur la question des finances sur la question du budget sur la question de la démocratie participative avec ce texte raul à se former pendant plusieurs jours il pourra quitter sa fonction pour venir se former ses sacs pour de facto c'est déjà le cas en fait le projet de loi va un peu plus loin là dessus d'après notre compréhension du texte en tout cas il ya la volonté du gouvernement de permettre la mobilisation un peu plus tôt dans le mandat des droits à la formation qui pourront pour l'instant été accumulés pendant la première année du mandat maintenant sur ce point-là de la formation il est très particulier il n'est pas dans le projet de loi il va être traité par ordonnance et on attend des clarifications qui seront apportées à la fin du mois d'août et au début du mois de septembre par par le ministère autre point sensible qui concerne les indemnités des élus là aussi une revalorisation pour attirer finalement avérée bien les mandats locaux ouais absolument alors c'est la mesure la plus politique du texte c'est une mesure symbolique qui est forte cette possibilité d'augmenter les indemnités pour les maires des petites communes à hauteur de 1600 euros par mois et là encore il faut avoir conscience que le maire d'une commune de 500 habitants fait tout dans sa ville porte des pouvoirs de police qui sont très importants jean un rôle de médiation en cas de conflit de voisinage qui est très important cette reconnaissance financière elle est très importante elle est politique et elle valide cette pression qui sera automatique et finalement la même sur tout le territoire parce qu'on voit bien aujourd'hui certains élus hésitent à augmenter même leurs indemnités ce mal perçue par et c'est la limite d'ailleurs de la mesure puisqu'elle n'est pas financée par l'état mais par les collectivités elle même donc qu'ils doivent effectivement elle va grever leur budget pour permettre à leur mère d'avoir justement là-dessus une assise financière un peu plus importante on parle d'un véritable statut de l'élu est ce que c'est possible justement à travers les mesures est ce que on va enfin pouvoir avoir un statut d'élu avec ce texte on n'est pas réellement dans un statut de l'élu on est plutôt dans des mesures d'ajustement sur les frais de garde par exemple qui s'était des mesures qui était une mesure indispensable sur la prise en charge donc pour les parents qui ont besoin d'aller assister à des conseils municipaux il ya toute une série de mesures qui consiste effectivement à faire les ajustements mais qui ne sont pas de l'ordre encore d'un véritable statut de l'élu ya la question de la validation des acquis de l'expérience aussi qui est abordé dans le texte sans qu'on sache précisément pour l'instant c'est en quoi elle va consister c'est pour ça que je parle de premier pas vers les élus locaux il ya une autre loi qui va être présentée par jacqueline gourault sur la décentralisation mais en attend encore effectivement d'autres mesures notamment sur le lien entre la commune et l'intercommunalité et la protection juridique aussi des élus qui va être renforcé là aussi c'était une demande une attente de la mairie tente une attente très forte des élus et cette question juridique elle pèse très lourd sur leurs épaules a une responsabilité pénale qui est forte des risques financiers qui sont forts des engagements dont qui sont très importants même même quand l'élu a tenté de tout faire pour assurer la sécurité dans sa commune il peut toujours y avoir des cas et on sait tous le risque zéro n'existe pas il peut toujours y avoir des cas où il est pris en défaut par une situation imprévue est donc cette mesure là oui elle est importante maintenant est ce qu'on pourra totalement exonérées libérer ou alléger cette charge pénale et juridiques de les lui ça n'est pas sûr on a entendu un mathieu darnaud dire finalement le gouvernement a fait un copier-coller des travaux du sénat on voit que le texte à peu près consensuel il arrivera en premier au sénat on s'est pris menace est réelle des oublis selon vous cette question de la commune et de l'intercommunalité on sent une première tentation une première tentative de faire le lien avec la question la possibilité de déléguer d'envoyer un élu délégué mais on a toujours une problématique forte de démocratie qui se posent sur cet échelon intercommunale relativement mal connues des français qui a énormément de compétences aujourd'hui des budgets qui sont très importants et en même temps voilà une méconnaissance pas d'élections au suffrage universel direct une faible représentation de l'opposition et une très faible part été aussi dans les intercommunalités dernière question est ce que ce texte enrayer la crise des vocations à quelques mois des élections municipales c'est mango mais je l'espère en tout cas cette mesure sur les indemnités peut-être une forme d'appel d'air peut pousser les élus justement en tout cas les les sortants à s'engager et puis peut-être de nouvelles personnes à s'engager mais encore une fois ça reste un premier pas il faut aller plus loin pour des les élus et des personnes de bonne volonté à s'engager dans la vie politique bien merci beaucoup d'être venu sur le plateau de public sénat non rasé l'actualité aujourd'hui bien c'est la famille socialiste qui sera réunie ce soir au sénat pour la fin de la session avec un pot amical mais pas du tout des nuées d'intention politique car les grandes figures du ps dont lionel jospin françois hollande jean-marc ayrault et surtout bernard cazeneuve seront bien là ce soir pour appeler que les socialistes même s'ils sont affaiblis eh bien ils veulent encore compter ils veulent rebâtir ils seront d'ailleurs accueillis par patrick kanner c'est le président du groupe socialiste au sénat a écouté ce qu'il en dise est elle la semaine dernière sur notre antenne nous avons nous une histoire la différence de la macro ni une histoire glorieuse dirait l historien de plus de 100 ans maintenant de socialisme dans notre dans notre pays dans ce cadre là nous avons encore une place dans la vie politique et sa brigade qu'est ce que veut dire cette photo du 17 juillet avec françois hollande olivier ferez d'ardin 15,9 qu'est ce qu'elle veut dire qu'est ce que je vais aussi martine aubry vous aurez aussi jean marc ayrault ou zorro si lionel jospin voilà laurent fabius est le retour des éléphants c'est le ps qui renaît de ses cendres voulait tout d'abord je trouve que l'éléphant est un animal sympathique qui montre sa force en tant que tel mais c'est surtout le vrai moment de brûler entre le nouveau monde et le vieux monde ya aussi le vrai monde ceux qui ont exactement porter la responsabilité dans ce pays et parfois dans des conditions extrêmement difficiles comme mama cazeneuve et pour moi réunir la famille socialiste la galaxie socialiste au travers de ce pot qui n'est qu'un pot amical ce n'est pas un congrès ou une convention du parti socialiste c'est l'occasion de dire que vous pouvez compter sur nous et c'est vrai que françois hollande ait valeur 15,9 ensemble c'est aussi une partie de l'histoire de notre pays si ce retour et on accueille sa verrière jacques on vient d'entendre justement patrick kanner c'est lui qui a eu l'idée de ce pot amical dit il de sensations absolument c'est patrick anr donc le patron des sénateurs socialistes qui a eu cette idée d'une réunion autour des grandes figures de la gauche selon ses mots une gauche de gouvernement qui peut porter un projet alternatif patrick kanner qui promet un événement sans omar ce sont ses mots mais ils ironisent oui c'est la première fois depuis longtemps qui aura autant d'éléphants réuni rémi féraud autres sénateurs socialisme dit ça va être un moment sympathique conviviale et puis surtout l'occasion de montrer qu'on a des racines racines c'est aussi le mot employé par patrick anna nous avons un passé un vrai passé qui peut être utile à la france et puis en faisant venir le nail jospin martine aubry et bien c'est l'image d'un quinquennat qui a marqué les français en termes de droits sociaux image encore pour les socialistes ou ce qu'il en reste de montrer qu'ils sont dans autre chose qu'une démarche d'étiage à 6% qui était le résultat aux européennes mais patrick kanner insiste c'est pas un congrès de refondation du ps et puis enfin les socialistes veulent aussi souligné l'image de la liaison entre l'ancienne et la nouvelle génération justement qui sera présent ce soir c'est événements alors dans l'ordre protocolaire j'allais dire tout d'abord l'ancien président françois hollande qui va s'exprimer les anciens premiers ministres lionel jospin bernard cazeneuve jean marc ayrault manuel valls n'a pas été conviée car on m'a dit qu'il n'est plus socialiste edith cresson a été invité mais les excuses excuses également laurent fabius pour des raisons statutaires côté ancien dirigeant du parti olivier fort bien sûr qu'il va également prendre la parole jean christophe cambadélis martine aubry le sénateur a shit et mal il manquera alem désir qui est tenu à son devoir de réserve du fait de ses fonctions à l' ocde anne hidalgo la maire de paris a également été convié sera représenté par son premier adjoint emmanuel grégoire et puis l'inconnu eh bien ça reste bernard cazeneuve il a fait savoir qu'il ne veut pas faire de discours l'ancien premier ministre et espoirs de cette renaissance socialiste qui veut visiblement réservée sa prise de parole merci beaucoup je savais rien et puis reportage demain à danser la 360 c'est une nouvelle révélation sur l'utilisation de hyères fm cette indemnité dont les élus disposent pour financer les frais liés à leur fonction qui a précipité la démission hier de françois de rugy et s'en est servi pour financer un parti politique une pratique prohibée explications genre a mis quatre lettres ir fm qui ont contribué à la démission de françois de rugy et l'indemnité représentative de frais de mandat serre en principe aux sénateurs et députés à effectuer leur mission de parlementaires dans des conditions matérielles correct on peut par exemple s'en servir pour payer des repas des déplacements professionnels ou encore le loyer de sa permanence parlementaire en région jusqu'en 2015 aucune règle formelle n'existait mais le déontologue de l'assemblée avertissez dès 2013 dans son rapport annuel que le paiement d'une cotisation à un parti politique n'est pas un frais liés au mandat précisément ce qui est reproché à françois de rugy en 2015 des règles plus strictes ont été édictées tant à l'assemblée qu'au sénat depuis cette date il est par exemple interdit de s'en servir pour acquérir un bien immobilier une permanence parlementaire par exemple ce qui contribue à enrichir le patrimoine de certains parlementaires en 2017 emmanuel macron promet davantage de transparence et après son élection une loi de moralisation de la vie publique et votez pour s'y conformer le sénat transforme lit et rfm en une avance de frais de mandat les sénateurs doivent désormais conserver l'ensemble des justificatifs des contrôles aléatoires sont menées chaque élu est soumis au moins une fois durant son mandat si jusqu'en 2015 un flou règne et il est désormais impossible de ne pas connaître les règles françois de rugy a reconnu lors de la passation de pouvoir au ministère de la transition écologique une erreur regrette et pays au prix fort dans un mea culpa tardif sur les faits qui lui sont reprochés continuez vous à thann tran est toujours un acte de la salle des conférences avec les sénateurs à la marque à la marque la démission de françois de rugy a été précipitée par les révélations de mediapart sur l'utilisation de son irm c'est comme ça qu'on appelait à l'époque pour financer une part de ces cotisations à son parti qu'en pensez vous et quelles sont les règles en matière d'utilisation de ces indemnités pour frais de mandat alors c'est aujourd'hui strictement interdite à l'époque c'est vrai que les règles en la matière et qui était dictée était un petit peu flou mais aujourd'hui il est strictement interdit de financer effectivement un parti avec avec ce qu'on appelait l'irfm et qu'on appelle aujourd'hui frais de mandat puisque en plus de cela c'est déductible en partie des impôts et donc on ne pouvait pas recevoir quelque part recevoir un nouveau si j'ose m'exprimer ainsi de l'autre oui là vous pointez du doigt que l'autre problème toujours selon médiapart c'est que françois de rugy avait déduit ces versements de son impôt sur le revenu 2015 et ce qu'il faisait donc une double défiscalisation puisque le lierre fn n'est lui-même pas imposer tout à fait alors est ce que il faut attendre les commissions d enquête et des auditions qui suivent cette affaire parce que aujourd'hui on ne peut pas quand même exactement dire des choses mediapart le dis moi j'attends qu'on nous dise les choses de façon beaucoup plus peut-être non pas sérieuse mais affirmée et par des voix autorisées que sera la commission denquête notamment de l'assemblée nationale ainsi que le gouvernement est ce que pour vous on peut plaider l'ignorance sur l'utilisation de lierre est faible parce que c'est plaida bhl ou est ce que au contraire tout de même même si sétif luz ça on savait qu'on pouvait pas le faire ça on savait qu'on ne pouvait pas le faire mais il ne m'appartient pas de dire si un peuple aider ou pas l'ignorance moi je crois qu'aujourd'hui les règles en la matière sont beaucoup plus strictes les parlements évolué depuis quand elles ont évolué depuis depuis trois ans déjà le sénat était un petit peu en avance par rapport à l'assemblée nationale mais aujourd'hui nous savons que ces règles là ont considérablement évolué et il nous appartient aux uns et aux autres de toujours nous dire chaque fois que nous effectuons une dépense est ce que je la fais en tant que sénateur ou pas si je ne suis pas sénateur je n'utilise pas mon compte neuf pour fin de mandat et si c'est une dépense qui est complètement privée donc on utilise d'autres d'autres frais mais lorsque c'est une dépense liée à notre à notre fonction bien évidemment nous pouvons l'utiliser vous plaidez la transparence sur les frais de mandat mais on se rappelle il y avait eu des textes et sur l'a4 nombre d'élus des parlementaires avait dit par exemple n'ont pas possible de fournir un des notes de frais pour tous même c'est trop compliqué et c'est comprends que ça puisse et bien que certains jugent que les parlementaires c'est transparent cela a pu déranger au moment mais je crois qu'aujourd'hui tous les collègues parlementaires que je connais se plie à ses règles sippley d'ailleurs bien volontiers puisque chaque fois qu'ils ont un doute sur des dépenses à des dépenses à faire il interroge le déontologue où il interroge les jeunes qui sont chargés de régler la conformité de ces de ses dépenses cela que pensez-vous globalement de cette affaire de l'image qu'elle peut donner des hommes politiques et puis aussi de ce quinquennat qui avait quand même débuté avec ce texte sur la transparence de la de la vie publique et là on se retrouve donc avec cette affaire ce que je crois c'est que il faut toujours se méfier quand on vous laver plus blanc que blanc françois de rugy quand il était la tête de l'assemblée nationale a souhaité la transparence la plus absolue et nous convenons tous et les citoyens d'aujourd'hui ont une exigence de 2,32 transparence par contre celles que l'on exigé de la part des parlementaires il faut je crois aussi se l'appliquer à soi-même ce qui peut-être peut-être n'a pas été le cas attendons les conclusions de des commissions d enquête pour ma part aujourd'hui ce que je peux dire c'est que à la fois les députés puisque j'ai beaucoup d'amis député j'ai été députés et les sénateurs bien se plie volontiers à ces exigences et je crois que nous sommes dans une époque où tout le monde attend de nous cela c'est plus en règle merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions à la marque merci alors on va essayer de comprendre justement le fonctionnement de cette indemnité qui est au coeur de la sphère de rugy avec mes invités tout de suite j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau deux parlementaires nadia saulgond bienvenue à vous vous êtes à sénatrice centriste de à la nièvre on accueille également il est jacquin bienvenue à vous vous êtes sénateur socialiste de la meurthe et moselle et puis pour nous éclairer deux avocates fleurs jourdan m jour d'emplettes avocate en droit public associé au cabinet ayache salama et puis élise van den bienvenue à vous vous êtes secrétaire générale adjointe d'anticorps c'est une association je me rappelle de lutte contre la corruption et pour l'éthique en politique alors première question pour vous nadia ce le goût puisqu'on voit finalement que la démission de françois de rugy a été précipité hier par les révélations de mediapart est ce que ça veut dire aussi que finalement la haute autorité pour la transparence de la vie publique n'a pas fait son travail à écouter je ne saurais pas du tout répondre à cette question voilà moi il est clair que je ne parlerai que de ce que je connais ce que je comprends et je vais vous dire qu'il y ait rejeté beaucoup dans l'hémicycle pour la loi et l' énergie climat qui me semble vraiment eu nous est là pour ça au sénat grossies d'urgence est un sujet qui lui tient particulièrement à coeur donc ce qu'est ce que je n'ai pas suivi les règles et règlements et les lois justement pour les frais des parlementaires est ce qu'à votre avis assez clair pour empêcher les dérives alors écoutez c'est toujours pareil et j'ai finalement je m'étais posé la même question en mairie parce qu'on entend parler des fois de détournement aussi en mairie alors qu'il me semble que c'est tellement contrôler alors quand tout d'un coup on tombe sur un poteau rose on se dit mais comment c'est possible alors je veux pas dire que la sphère de rugy c'est un poteau rouge je ne maîtrise pas mais simplement c'est vrai qu'il me semble que on donne tellement d'informations sur notre patrimoine avant pendant après que je j'ai du mal à comprendre comment c'est possible voilà puiser dans son irm pour financer un parti politique c'est une pratique qui est clairement interdite selon vous les jacquin absolument oui on fait pas ça enfin c est vous dites est ce qu'on est contrôlée hui on est contrôlé moi je suis parlementaire depuis 2010 est là je viens des contrôles et sur mes frais de mandat de l'année passée c'est embêtant mais c'est tout à fait normal il ya eu aucune observation comment ça se passe alors ça c'est interne au sénat c'est une procédure qui a été mise en avant en 2010 est de tirer au sort un certain nombre de parlementaires et de contrôler intégralement toutes les dépenses et on a une enveloppe d'environ 6000 euros pour assurer les frais de mandat et avec ça on ne peut pas faire n'importe quoi et donc le sait une société extérieure qui vient à la demande du questeur c'est les parlementaires qui gère l'administration du sénat nous contrôler on doit répondre à toutes leurs questions il y avait 2-3 facture ils ont questionné pourquoi tel montant de de réparation dans la permanence parlementaire est ce que c'était pas aux propriétaires impayés sur une autre facture j'ai reçu un groupe au sénat justification mais c'est normal on a répondu il n'y a pas de souci et j'ai déjà été aussi contrôlé par la haute autorité de transparence de la vie financière publique parlant de la vie vrai c'était extrêmement pénible c'était au début que ça s'était mis en place jacquard attendait c'était dans les premières années j'avais répondu de manière un peu légère et j'avais fait une erreur technique sur des comptes associés je suis agriculteur j'avais fait une inversion entre un plus c'est un moins un débit crédit j'ai dû prendre un avocat faire des kilos de papier pour me justifier c'était normal mais maintenant je la remplis de manière très très sérieuse parce qu on a vu beaucoup d'élus qui pour un chèque une dépense effectuée avec le move et chéquiers on leur supprime l le mandat oui chaque sorte de la même procédure que que toi en plus moi je suis dans la succession de mon père donc tout de suite je me suis dit ah là là attention faut bien faire les choses dans l'ordre mais je reçois du conseil un de la part de la haute autorité de la transparence dans la vie publique parce que c'est pareil demain très à l'aise avec la lame à l'opération et j'ai été bien conseillé elise landes ben laden est ce que justement il ya eu peut-être des zones grises notamment dans le règlement de l'assemblée nationale sur ce qui était possible ou pas de faire justement avec sa fameuse bière fm alors des zones grises où il y en a mais en fait il ya une règle quand même général qui est très clair qui est que l'argent public doit servir dans le cadre de deux lots de l'intérêt général c'est à dire dans le cadre de la fonction de la personne à qui elle est remise ça c'est une règle très clair parfois c'est pas extrêmement facile dans l'application et donc aussi dans le contrôle vous avez un député ou un sénateur y perçoit donc un salaire qui va dans une de ses poches et dont il fait ce qu'il veut comme tout le monde dans ce pays et dans sa 2ème poche il a cet air fm qui est devenu donc la fm et qui ne lui a par avance sur fame en là une avance de frais de mandat et cette somme d'argent ne lui appartient pas c'est de l'argent public et cet argent clique ne peut être dépensé que dans le cadre de ses fonctions donc ça c'est une règle qui est assez claire après quand on voit par exemple certaines défenses c'est vrai que il est pas forcément facile de toujours déterminé ce qui entre dans le cadre de la fonction c'est ça la difficulté monsieur d'origine nous disaient oui mais au sujet des dîners hills et mais j'ai invité des personnalités publiques j'ai invité des représentants la société civile c'est pas toujours évident de dire si effectivement s'est engagée dans le cadre de ses fonctions aussi c'est pas le cas mais par contre sur l'utilisation la rfm pour payer des cotisations d'un parti politique là c'est très clair il ya eu un rapport de la déontologue en novembre 2013 la position est très claire et a priori il aurait dû le savoir vous dites que c'est un salaire moi je suis agriculteur je reçois une indemnité et j'ai à peu près 2000 euros de cette indemnité qui sont pour me remplacer sur la sur la ferme s'est pas véritablement on n'est pas dans la professionnalisation parfaite et c'est pas un salaire c'est une indemnité pour permettre d'exercer le mandat ce que vous appelez le le salaire et l'indemnité parlementaire la divinité parlementaire il avance de frais de mandat que certains confondent encore avec feue la réserve parlementaire c'est drôle d'enveloppés qui permettait un parlementaire de donner de l'argent à des les associations et un certain nombre c'était le risque de clientélisme là avec la guerre ça n'existe plus si sûr un risque de détournement de fonds publics ce qui est absolument différent voix au problème du statut de l'élu tout à fait alors j'ai parlé de cette des salaires évidemment c'est une généralisation mais c'est aussi pour expliquer que on justifie la rfm comme un salarié justifie ces frais professionnels comme une profession libérale qui valaient en charge certaines dépenses qui sont liées à son activité et pas les autres donc tout le monde doit faire sa leurs gens dans vous avez pas encore entendu sur ce plateau est ce qu'il faut faire évoluer justement les différentes lois qui ont été votées notamment de moralisation de la vie politique on voit qu'il ya toujours peut-être encore finalement ondes et des trous dans les mailles du filet oui alors il ya déjà eu de loi une loi en 2013 sur la transparence une loi en 2000 2006 2007 sur la confiance qu'ils sont qui 2010 un pardon qui ont quand même permis de mettre à plat toutes ces règles est là en l'espèce les faits qui sont reprochés à mathieu de rugy sont antérieurs à c'est assez de lois antérieures et puis après on perdurer mais je pense que si on a besoin aujourd'hui d'une période de stabilité quand même législatives et réglementaires sur ces sujets avec pour pouvoir tirer en fait toutes les conséquences effectivement depuis 2010 est il ya beaucoup d'obligations qui sont qui pèsent sur les parlementaires de déclarations comme on disait tout à l'heure de justification il faut je pense d'ailleurs c'est prévu de tirer un bilan au bout de deux ans pour voir si le système fonctionne bien et si éventuellement il faut l'améliorer mais quand vous disiez est-ce que c'est interdit est ce que c'est pas interdit effectivement il y avait eu des alertes en 2013 pour dire de la part de la déontologue pour fortement déconseillé mais pas forcément punis alors est ce que là il ya peut-être justement aussi un faible jeudi qu'un oui alors c'est c'est pas punis mais il ya quand même derrière ça un sujet fiscal qui peut être à mon avis peut-être pourrait donner lieu à un redressement parce que ce sont des indemnités qui sont pas soumises à l'impôt sur le revenu et qui permettait en fait de cumuler deux avantages fiscaux le fait que c'était pas soumis à l'impôt sur le revenu et qu'ensuite on déduit fiscalement un fourgon de ses cotisations donc là peut-être que pour le coup il y aura une sanction une sanction fiscale derrière derrière ça mais vous rappelle qu'il ya une procédure aussi qui a été engagé par le parc national financiers afin de l'année dernière et qui concerne 15 parlementaires ne connais pas tous les noms on connaissait ressasse g2j ont fait partie ou pas mais c'est 15 ses quinze procédures sont liés à l'utilisation de l'irm alors justement pourquoi il ya toujours cette zone de flou est ce que certains et on par les sénateurs yves détraigne un sénateur centriste qui plane finalement la bonne foi lui ça concerne l'achat d'un véhicule avec cet effet mais ce qu'a justement cette zone green encore un qui entourent justement l'utilisation de ce qu'on peut faire et ne pas faire avec et bien cette aventure fait demande à nadia solo alors vous parlez du flouze enfin olivier et moi on a été élu en 2010 est donc c'est différent parce qu'on a directement un prisme différent après un mode de fonctionnement différent d'emblée mais c'est vrai que c'est particulier parce que d'après ce que je comprends il ya quand même eu des changements bon pour le cas en question j'ai honnêtement c'est pareil je me prononcerai pas mais je sais que par exemple dans d'autres départements on a connu des parlementaires avant c'était parfaitement légal de s'acheter un appartement c'est à dire que là par exemple moi je me loue un studio mais on aurait pu éventuellement se l'acheter ça ça n'avait rien d'illégal il ya des choses qui ont changé qui ont évolué c'est toute la notion du avant après et voilà si on reproche aux gens des choses qui sont interdites maintenant mais qui étaient autorisées à l'époque c'est quoi alors je dis pas que c'était bien que ce soit autorisée en effet ça l'est peut-être un petit peu moins mais enfin si c'était l'argent public ne doit pas servir à l'enrichissement personnel ça ça fait partie des règles de base des d'anthologie mais il faut quand même rappeler des bases c'est quand même la révolution française et ses suites qui ont dit si on veut que n'importe quel citoyen lève la main pour exercer ce mandat il faut qu'ils en aient la possibilité d'où le fait d' indemniser sinon on a une démocratie qui devient à ce qu'on appelle une ploutocratie c'est ceux qui ont les moyens qu'ils deviennent élu ça a été le cas dans certains pays et donc ça l'indemnité de demande à elle est indispensable pour permettre à tout un chacun de pouvoir être candidat on sait très bien que la représentation parlementaire n'est malheureusement pas représentative du corps social il ya peu d'employés ouvriers et des classes populaires qui sont au parlement et ensuite d'avoir une enveloppe de frais de mandat à quoi ça sert ça sert un pays une permanence parlementaire un pays des déplacements moi j'étais en charge du dossier ferroviaire j'ai pas eu à lever la main pour demander une enveloppe pour les visiter le système ferroviaire italien ou anglais en une journée ou deux ça sert à ça ça sert à faire de la politique à indemniser un intervenant dans une réunion des choses comme ça et c'est indispensable au fonctionnement démocratique de l'assemblée et puis de la société et votre question c'est il ya des zones grises il ya une vraie évolution de la société de ses exigences qui sont normales et même de ce qu'est le parlementaire aujourd'hui j'avais un thé j'avais été interrogés l'an dernier par un concitoyen sur c'est quoi cette enveloppe de frais d'obsèques et moi ça m'étonnait aussi qui a une enveloppe de frais d'obsèques de jeu pas combien et j'ai gratté dans l'histoire elle avait été mise en place par ce que il ya très longtemps on n'imaginait pas qu'un parlementaire qui avait occupé des fonctions aussi honorifique n'est pas des obsèques d'une certaine dignité du point de vue républicain voyez c'est vieillot comme raisonnement aujourd'hui la représentation sociale du parlementaire du politique a évolué on n'est plus dans ces considérations donc il ya des zones grises qui font qu'ils sont liés au fait que la société évolue les exigences de transparence aussi et comme l'a dit nadia nous on est nouveau dans le système d'être contrôlé on trouve ça tout à fait normal or quand on est arrivé on avait des collègues qui étaient là depuis longtemps m on voit qu'il ya quand même des nouvelles lois ça évolue justement vers plus de transparence qu'est-ce qu'on peut tirer comme enseignement de cette affaire de régis si on devait modifier certaines choses il ya beaucoup de choses qui ont été modifiés depuis hier et comme je le disais tout à l'heure il ya aussi et j'imagine que pour vous ça vous ça vous a été très utile quand tout à l'heure vous y avait des choses légales en fait il y avait des choses qui était toléré on peut vraiment dire qu'elle était qu'elle était légale mais depuis 2015 et depuis le 2017 et le dernier mandat il les bureaux des assemblées de l'assemblée nationale et du sénat ont vraiment mis en place un système qui indique très précisément les dépenses qui peuvent être ou non remboursés il ya aussi un contrôle qui a été instituée même si c'est un contrôle a posteriori alors c'est un contrôle annuel a posteriori on pourrait envisager que ce soit un contrôle plus régulier comme vous le disiez tout à l'heure le sénat a décidé d'externaliser cette fonction pour sans doute aussi pour crédibiliser le contrôle qui a été fait c'est pas le choix qu'a fait l'assemblée nationale enfin ça pourrait des pistes qui pourraient être mises en oeuvre pour assurer un contrôle plus strict de ses dépenses mais là aujourd'hui il me semble qu'avec un cadre sur les dépenses qui sont non éligible une présentation de factures ce qui n'était pas le cas précédemment qui permet de vérifier a posteriori on est quand même dans une situation beaucoup plus beaucoup plus rigoureuse et qui permettra aussi à l'avenir de dire mais ça c'était autorisé c'était écrit ce qui n'était pas le cas avant puisqu'avant voilà il y avait des choses qui étaient tolérés mais qui n'était pas forcément écrites comme étant bien aujourd'hui des progrès mais pourtant on n'est toujours pas dans la transparence comme et vécu ou définit justement dans certains pays les pays nordiques où les pays anglo saxons avalisant ben laden oui oui absolument il ya une culture qui est qui est très différente dans les pays nordiques et qu'on a envie sur certains aspects moi ce que je voulais vous dire sur l'irfm c'est que quand même s'il faut faire une réforme c'est que dans l'hiver et femmes il ya comme une caisse noire de 600 euros ou le parlementaire enfin s'ils sont heureux c'est pour les députés n'a pas justifié ce qu'ils ont fait et ça c'est qu'on peut appeler ça une caisse noire j'appelle ça une question c'est une enveloppe de 600 euros ou il ya pas de justificatifs à donner et la déontologue à hurler quand on quand cette mesure a été adoptée pourquoi est ce qu'on permet que ya 600 euros d'argent public sans justificatifs c'est absolument anormal en plus de ça les les parlementaires n'ont pas justifié avec qui il est jeune donc comment sont utilisés ces traits de bouche là aussi après c'est pas du tout normal si on veut contrôler a posteriori et dire ça c'est dans le cadre du de la fonction et ça ça ne l'est pas il faut au moins savoir à qui on déjeune quel est l'objet du déjeuner et quel est le fou et madame rossi il ya quelques jours disait qu'elle validait les dépenses mais qu'elle est contrôlée par ai les questeurs le questeur il est là pour contrôler les dépenses donc il faut déjà commencer par avoir des questeurs qui font leur travail alors ça c'est pour l'assemblée nationale qu'en est-il au sénat est ce que vous avez aussi une enveloppe 1 d'un certain montant que vous pouvez utiliser sans justement injustifiée alors que ce soit des frais de bouche sont justement les noms des invités on voit que dans le cas de régis société problématique médias c'est le bout alors oui honnêtement je ne savais pas le montant mais je sais que il ya quelques à une somme c'est à dire si je me trouve moment je suis élu d'un département très rural donc là l'été va arriver c'est ce sont les comices agricoles les choses comme ça donc c'est vrai que il se peut que j'aie j'ai à faire une dépense ou enfin le comice agricole honnêtement c'est de ma poche quand je paye un coin tout le monde où je mets un sous dans la caisse mais il peut arriver qu'une petite dépense qu'ils se fassent en numéraire quand même bon peut-être je me prononcerai pas sur le montant mais on peut avoir des petites dépenses dépenses on peut les justifier après je sais pas tout à fait libres parce qu'après on faire un papier je crois en disant j'ai dépensé 50 euros à l'occasion telle fête voilà il faut quand même dire dans quel cadre cet effet déclaré qu'est ce que vous dites c'est le goût heureusement qu'on a encore cette petite enveloppe dont on peut disposer librement ou au contraire il faudrait franchement si vous festif et que c'est 50 cent si on essaye de faire le parallèle pour être toujours bien dans les clous il faudrait qu'on se met en tête bien qu'on soit pas le statut d'élu c'est pas une entreprise mais finalement ça va être quand même à savoir si on est dans les clous pas moi quand j'étais élu je me suis dit pour pas me tromper j'ai toujours me dire c'est si j'étais dans une entreprise et si je devais rendre des comptes donc c'est vrai que si au dos de la facture gt où je mettais un terrain tu es dans quel cadre etc sincèrement ça me poserait aucun problème il se trouve que ce serait même normal vous olivier jacquin mais moi je pense qu une prochaine réforme questionnera peut-être cette histoire où effectivement 10% de l' enveloppe de frais de mandat peut ne pas avoir de justificatifs personnellement j'utilise pas je veux revenir sur votre tentation de la transparence absolue moi par exemple je n'ai pas envie de dire forcément avec qui je mange récemment jean contre un chef d'entreprise je paye ma part ils sont toujours surpris d'accord mais ça m'intéressait je travaille dans le domaine des transports et je leur dis moi je viens mais c'est ça mais conditions c'est moi qui demande d'invitation puis c'est moi qui demandent des renseignements j'ai pas forcément à le dire quoi ça fait partie de mon travail politique de me renseigner de m'informer voilà après une dimension éthique et je crains qu'avec une transparence absolue on est on aille vers une certaine forme de deux dictatures et tout ça ça peut atteindre gravement la démocratie je suis pour une transparence juridique par contre non mais regardez il ya des conditions personnelles certains allaient dans un resto à 30 euros c'est bien pour d'autres c'est un restaurant à 50 euros par personne sur qui sont recouverts par la confidentialité c'est pas de même aux factures aujourd'hui elles ne peuvent pas être continuée par un appart ou soir donc le nom resteraient confidentiels si on est en paix ses règles ses pour rétablir la confiance entre les citoyens et lui donc d'accord mais peut-être des évolutions et si vous êtes pour bien tant mieux olivier jacque merci merci à tous les quatre d'être venu sur ce plateau à vendre ce qu'ils on va retourner en séance pour faire un point justement sur la loi énergie et climat avec le baptême du feu un pour elisabeth borne à peine nommé justement mise la transition écologique comment se passe le débat pour l écouter delphine on a parlé de la pollution des mers et notamment de ses gros paquebot de croisière qui fonctionnent au fioul lourd ce qui est très polluant pour les océans et quand ils stationnent dans les ports et bien ils laissent tourner le moteur jour et nuit ce qui crée une forte pollution de l'air pour les villes alors un amendement a été déposé pour fixer une feuille de route afin de baisser la consommation énergétique du transport maritime la ministre elisabeth bornes qui fait son baptême du feu en tant que ministre la transition écologique a émis un avis défavorable à cette feuille de route mais elle a détaillé la stratégie du gouvernement contre la pollution des mers et côté là s'agissant du transport maritime on a des enjeux importants de réduction de la pollution autour des ports dont sur lequel je vous assurer que le gouvernement est pleinement mobilisée à la fois avec notamment les nouvelles normes qui vont rentrer en vigueur au 1er janvier 2020 sur la baisse de la teneur en soufre et vous savez que notamment en méditerranée on plaide pour une zone à plus faibles émissions comme il en existe en manche mer du nord mais ça passe aussi par des dispositions de branchement à quai des navires je pense que les citoyens des français ne comprennent pas effectivement de voir des panaches de fumée pour les navires qui sont en attente dans les ports à noter que la sénatrice marseillaise samia ghali va déposer un amendement au cours de l'examen de ce projet de loi énergie climat pour interdire tout simplement le stationnement dans les ports de ces grands paquebots de croisière une interdiction qui sera effective à partir de 2024 merci beaucoup alexandre pour toutes vos précisions c'est la fin de cette édition merci à vous avez l'avoir suivi à 18h30 on va plus loin présenté par rebecca fitoussi très bonne suite des programmes et à demain 14h sur public sénat pourra les questions d'actualité au gouvernement [Musique]